Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Ирак: сила коалиции


Ирина Лагунина: Дневная сводка основных событий. Не так уж важно, за какой день, но, скажем, за понедельник. Новости из Ирака носят, в принципе, однообразный характер. За день в стране произошли: столкновения в испанском секторе в городе Дивания, в багдадском районе Вазирия, в городе Фаллуджа. Хорошая новость - в Басре возобновили отгрузку нефти. Правда, ее прекратили из-за того, что был совершен теракт, но основные элементы терминала не пострадали. Еще взорвался химический завод в Багдаде. И это все за один день. Когда смотришь на эти сообщения, возникает абсолютная уверенность, что в стране фактически идет война - гражданская война малой напряженности, которая, впрочем, ежедневно и методично уносит жизни десятков людей. И есть ли будущее у сил коалиции в этой войне - эту фразу уже произносят со знаком вопроса. Вот о том, есть ли будущее, мы и поговорим сегодня в программе "Продолжение политики".

В программе участвуют - по телефону из Багдада главный редактор газеты "Аль-Нахда" Джаляль аль-Машта и гость в студии - главный редактор Радиостанции Свободный Ирак Камран аль-Карадаги. И еще участниками этого выпуска будут авторы комментариев в ведущих международных изданиях. И начну я с газеты "Wall Street Journal". Статья под заголовком "Умиротворение никогда не работало". Статью написал Хосе Мария Азнар, премьер-министр Испании до 17 марта этого года.

"Вывод наших войск - это как раз то, чего хотели террористы - и те, кто нападает на иракцев в Ираке, и те, кто напал на испанцев в Испании. Они все одинаковы. Они все хотят одного и того же. У них у всех одни и те же цели, и одна из целей, без сомнения, вывод наших войск. И они своего добились. Это - не лучший шаг, на который могла пойти Испания после того теракта, который она перенесла 11 марта. Наше послание миру - послание отступничества. Мы также показали всем, насколько удобно убийство, если ты хочешь достичь своих политических целей. И если Испания стала слабее в результате вывода наших войск из Ирака, то террористы стали сильнее. Умиротворение не защищает от угрозы, оно, наоборот, укрепляет ее".

Вот на этом я пока остановлюсь. И вопрос в Багдад Джалялю аль-Машта. Здесь есть несколько идей: первая идея - укрепляет ли позиции террористов решение Испании вывести войска?

Джаляль аль-Машта: Я бы не преувеличивал значение вывода испанских, сальвадорских или каких-то других войск, кроме американских и английских, естественно. Думаю, что в военном отношении это - не решающий фактор. В политическом отношении - да, может быть это и укрепляет позиции террористов. Но я бы хотел смотреть на этот вопрос не с точки зрения сил коалиции, а с точки зрения иракцев, нас самих. Почему это происходит, почему террор "процветает"? Я думаю, что причин несколько. Первое - это то, что оккупационные силы не смогли за целый год обеспечить надежную систему безопасности, не смогли обеспечить нормальную альтернативу тем силовым структурам, которые были распущены, и взамен ничего не создано. Достаточно сказать, что Министерство обороны, разведка были созданы лишь спустя год после падения режима.

Второй момент - это несогласованность действий между коалиционными войсками и иракской стороной, которая в лице правящего совета осталась практически без полномочий, особенно в области безопасности. И третий момент - это экономика. Экономика страны до сих пор в развалинах, и не было сделано никаких серьезных шагов для вывода ее из состояния застоя. А безработица - это лучшая питательная почва для терроризма и насилия. И, наконец, политические решения. Отстранение некоторых сил от участия во власти толкнуло эти силы к тому, чтобы перейти на силовые методы воздействия на ситуацию. Вот все эти факторы вместе и дают тот взрывчатый материал, который мы сейчас наблюдаем в Ираке.

Ирина Лагунина: Тогда у меня вопрос к Камрану аль-Карадаги. Вот еще одна фраза из того отрывка статьи, которую я прочитала, статья в "Wall Street Journal": "Мы показали всем, насколько удобно убийство, если ты хочешь достичь политических целей". Имеется в виду, конечно, теракт в Мадриде и то, как он повлиял на испанские выборы и на решение вывести испанские войска из Ирака. Но это положение имеет какое-то отношение к тому, что происходит в Ираке, или все-таки в Ираке люди добиваются на месте своих сугубо узких национальных, может быть, может быть этнических, может быть конфессиональных целей?

Камран аль-Карадаги: Что касается Ирака, Джаляль может подтвердить, что с тех пор, как войска коалиции осаждают город Фаллуджа, в Багдаде, например, не происходит атак смертников. Ясно, что оттуда идут террористы. Поэтому, мне кажется, что эти террористические группы, они так же, как те организации, которые совершили атаку в Мадриде, они не будут останавливаться перед тем, как пройдет политический процесс или экономический процесс, потому что они вообще против нового порядка в Ираке.

Ирина Лагунина: Джаляль аль-Машта, вы подтверждаете то, что сказал Камран аль-Карадаги?

Джаляль аль-Машта: Да, конечно, наблюдение это верное, но я бы не стал на этом ограничиваться. Дело в том, что Фаллуджа, мне кажется, - это была генеральная репетиция тех сил, которые потеряли власть, привилегии и так далее. Ведь по нашей информации, а наши репортеры были в Фаллудже, они много раз ездили туда, там скопилось огромное количество оружия, боеприпасов, людей, которые приехали из различных близлежащих и даже дальних стран, бывших офицеров различных спецслужб режима Саддама Хусейна. Я бы сказал, что там готовилась политическая акция. И надо сейчас проанализировать, какова могла быть цель такой политической акции. Ясно, что борьба против оккупации, сопротивление оккупации, как они об этом говорят, не срабатывает, ибо невозможно создать в одном отдельно взятом городке Фаллуджа что-то подобие оазиса, свободного от оккупационных войск. Думаю, что это репетиция для того, чтобы измерить, какая будет реакция внутри Ирака, в арабских странах и мира в целом. Это была попытка изменить общественное мнение в Ираке, которое всегда действовало против сил, которые использовали методы насилия. Использование американцами чрезвычайной силы, думаю, тоже сыграло не положительную роль, потому что, действительно, толкнуло некоторых к тому, что говорят, что американцы действуют как оккупанты, а не как освободители.

Ирина Лагунина: Хорошо, Джаляль аль-Машта. Я тогда сейчас еще раз обращусь к этой публикации Хосе Мария Азнара в газете "Wall Street Journal".

Иракцы десятилетиями не могли выразить свою волю через свободные выборы. Но несколько опросов общественного мнения, проведенные за последние месяцы, показывают, что они понимают: иностранные войска нужны в стране как гарантия их безопасности от террористической угрозы...

Камран аль-Карадаги, Джаляль потом этот вопрос также адресую вам, это правильное предположение, что войска нужны стране как гарантия безопасности, особенно от террористической угрозы?

Камран аль-Карадаги: Я совершенно согласен с Азнаром, на самом деле это так. Ирак в такой ситуации, когда террористические акты, группировки, просаддамовские группы, исламисты и так далее пытаются навести хаос. Конечно, в сознании иракского человека получится так, что испанцы отказались дальше помочь Ираку, несмотря, об этом очень много говорят, несмотря на то, что Испания вообще исторически должна иметь особые отношения с исламским народом, с арабским народом. Здесь в данном случае иракцы, пожалуй, почувствуют, что это какое-то предательство, может быть, это сильное слово. Тем более, до сих пор в Ираке, и мы вернемся опять к ошибкам, которые коалиция совершила, в Ираке сейчас нет армии, эффективных сил безопасности.

Можно, например, взять для сравнения северную часть Ирака, где курды уже почти 12 лет самостоятельно, они сумели организовать себя, у них есть свои войска, которые очень дисциплинированы. И мы видим, какая разница между Севером в смысле безопасности и многими другими частями Ирака. Поэтому, я думаю, что, в самом деле, нужно будет после того, как иракцы получат суверенитет, заключить договоренности с американцами, с коалицией, с другими странами, чтобы войска остались. Только, конечно, нужно учесть все особенности, все проблемы, чтобы эти иностранные войска получили другой статус, не статус оккупантов, а статус военного присутствия. Мы знаем даже в арабском мире, пожалуйста, - Ливан уже больше двух десятилетий имеет соглашение с Сирией, например. Но при этом Ливан считается с международной точки зрения суверенным государством.

Ирина Лагунина: Спасибо, Камран аль-Карадаги. То, о чем мы сейчас говорим, совпадает немного с другой публикацией последних дней в газете "New York Times", ее автор - Томас Фридман, один из лучших журналистов, большую часть своей творческой карьеры проработал на арабском и Ближнем Востоке. Лауреат престижной в Соединенных Штатах журналистской пулицеровской премии. Томас Фридман так оценивает то, что сейчас происходит:

Посмотрите, что случилось в Басре в среду: некоторые горожане начали спонтанно бросать камни в британских военнослужащих, которые пытались помочь девочкам-школьницам, попавшим на место теракта в городском полицейском участке. И это - в прошлом самые лучшие друзья Америки в Ираке - шииты. Они бросали камни в британцев, которые пытались спасти детей, попавших под нападение исламских экстремистов. Это то, с чем сталкиваются сейчас американцы. Это - гнев местного населения, которое начало смотреть на своих освободителей как на самых страшных оккупантов, потому что они не смогли дать людям даже того, что давала тирания - контроль над ситуацией и безопасность, - два основных условия экономического и политического развития.

Но дальше Томас Фридман пишет следующую фразу: "Есть одна вещь, в которой я уверен: если сегодня вы спросите тех самых иракцев, которые кидают камни - хотели бы они, чтобы американцы и британцы ушли, или - сожалеют ли они, что американцы и британцы пришли, они ответят "нет".

Джаляль аль-Машта, Багдад, вы разделяете эту точку зрения, что они ответят - нет?

Джаляль аль-Машта: Это немножко упрощенная схема, которую предлагает Фридман. Я бы сказал так, что приход американцев 9 апреля закончился тем, что Ирак освободился от тирании, которая продолжалась 35 лет. Это великое достижение для многих иракцев. Но тут же это великое достижение превратилось в оккупацию. Я не думаю, что есть народы в мире, которые хотели бы, чтобы у них был оккупационный режим. Но парадоксальность нашей ситуации в том, что мы все вместе хотели бы, чтобы оккупация закончилась, но мы все вместе понимаем, что сейчас вывод иностранных войск может означать одно из двух: либо возвращение старых сил к власти, либо гражданскую войну в стране. И то, и другое, по-моему, не сахар. Поэтому присутствие иностранных войск, я здесь согласен с Камраном, должно быть оговорено уже по новой резолюции ООН и по новым соглашениям.

Речь идет не только о форме присутствия, но и об образе поведения. Ведь американские войска иногда ведут себя именно как оккупанты, они действуют иногда, не обращая внимания на наши традиции, обыскивают женщин, допустим, это было особенно на первых порах. Когда я езжу по улицам Багдада, и передо мной едет американский бронетранспортер, и его автомат направлен прямо на меня, мне очень неприятно, конечно. Я понимаю, что есть теракты, что они подвергаются атакам, но это в принципе неприятно. Я согласен в целом: пока у нас не созданы структуры, которые могли бы обеспечить защиту внешних границ Ирака и обеспечить безопасность внутри страны. Когда будут созданы такие условия, время пребывания оккупационных войск должно придти к концу.

Ирина Лагунина: Еще одна публикация, опять газета "Wall Street Journal", публикация принадлежит перу американского мыслителя и политолога, автора таких известных в России книг, как "Конец истории и последний человек" и "Великий разрыв", профессору университета Джонса Хопкинса в Вашингтоне Фрэнсису Фукуяме. Статья называется "Следующая глава". Профессор Фукуяма пишет о том, что в прессе в основном поднимаются вопросы, которые на самом деле вопросами в Ираке не являются. Первый "не вопрос": дата выборов. Второй - состав будущего правительства. Здесь я процитирую публикацию.

"Конечно, переходное правительство, какую бы форму оно ни приняло, не будет рассматриваться как легитимное - у нынешнего правящего совета ведь тоже серьезные проблемы с легитимностью - самое главное, чтобы его считали приемлемым". И последний "не вопрос", по господину Фукуяме, - это интернационализация сил коалиции. Хорошо бы сохранить тех партнеров, которые есть сейчас, пишет Фукуяма, поскольку в лучшем случае НАТО или ООН можно привести в Ирак только на символические роли.

Вы согласны с тем, что эти три позиции - дата выборов, состав правительства и международный мандат на военное присутствие в Ираке - это не вопросы и не проблемы?

Камран аль-Карадаги: Вообще, я думаю, что это не совсем так. Пожалуй, часть нынешних проблем возникли, когда вопрос именно о выборах поднимался, и мы все помним, как этот вопрос стал актуален, большие проблемы были из-за этого. Что касается состава правительства, тоже люди об этом думают. Одна из проблем, которая сейчас возникает в Ираке, то, что народ не очень доверяет многим членам совета правления Ирака, многим министрам, например. Третий вопрос, что касается состава коалиции, вот здесь, я думаю, что, может быть, Фукуяма прав, потому что в иракском сознании вообще коалиция это значит только она страна - это Америка.

Джаляль аль-Машта: Я бы немножко по-другому ответил. Во-первых, все согласны с тем, что выборы должны быть - это единственный способ представительства Ирака. Не время для выборов сейчас - да, не готовы мы к этим выборам - да. Но как цель мы должны ее ставить и для того, чтобы добиться этой цели, мы должны знать дату этих выборов. Я думаю, что зафиксированная во временной конституции дата - 31 января 2005 года - это оптимальное решение, к этому надо идти, к этому надо готовить людей. Потому что обучение демократии должно продолжаться, причем, этот процесс сложный и долгий. Что же касается правительства, то я бы сказал, что последняя дестабилизация, последняя волна насилия - это, в том числе, некое проявление борьбы за власть в Ираке. Наконец, присутствие иностранных войск. Я не согласен с Камраном, я считаю, что мандат международный был бы для иракцев намного приемлемее, хотя бы по форме. Я понимаю, что американцы останутся главной действующей силой в Ираке на некоторое обозримое будущее, может быть, на долгое будущее. Но если это будет оформлено в виде международных договоров и в виде резолюции Совета Безопасности - это было бы гарантией, что это никогда не превратится в какого-то вида гегемонию, чего боятся многие иракцы.

Ирина Лагунина: Спасибо, Джаляль аль-Машта. Тогда позвольте мне перейти к тому, что Фрэнсис Фукуяма считает вопросами. Напомню, я цитирую статью в газете "Wall Street Journal". Итак, первая реальная проблема в Ираке, по Фрэнсису Фукуяме, - это, конечно, безопасность. Я понимаю, что с этим трудно спорить. Но вот как Фукуяма оценивает безопасность, и, собственно, именно это я предлагаю обсудить. Он считает, что нынешний накал страстей уляжется, и нынешние группировки, нынешние вооруженные отряды, которые сейчас оказывают сопротивление войскам коалиции, в результате будут умиротворены и каким-то образом разоружены в основном в результате переговоров. Сложнее будет разоружить те вооруженные группы или вооруженную милицию, которая сейчас начинает приобретать организованные формы. И вот это Фукуяма видит как раз второй проблемой. И даже пишет следующее: если классическое определение государства состоит в том, что государство - это монополия на легитимное применение силы, то в этом случае Ирак еще долго нельзя будет называть классическим государством.

Джаляль аль-Машта: Я считаю, что Фукуяма больше теоретизирует. Я считаю, что основная причина той ситуации, которая сейчас есть, лежит не в области собственно безопасности, а в области экономики. Приход иностранных инвестиций, причем в больших количествах и как можно скорее в Ирак - вот главный путь разрядки обстановки в стране. Конечно, это должно быть совместно с другими мерами, в том числе и роспуск военных образований, которые сформировались у тех партий, которые у власти. Я принадлежу к той партии, которая действует только политическими силами, не имея никакого военного подкрепления. Если завтра в стране каждый будет диктовать свои условия с помощью оружия, мы ничего не получим. Хотя, мы считаем, что у нас одни из самых квалифицированных кадров для того, чтобы править страной.

Камран аль-Карадаги: Конечно, экономика - это очень важный фактор, но этого, я думаю, недостаточно. Мне кажется, что самая большая опасность исходит от вооруженных группировок, которые борются против коалиции. Мне кажется, что они так легко не будут сдавать оружие или прекращать вооруженное сопротивление, потому что у них другого метода что-то вернуть нет. Поэтому, мне кажется, что именно это сейчас самая большая проблема. Но другая есть проблема - вопрос о государственности. Тут есть другой элемент - это менталитет иракского общества. Чтобы менять этот менталитет, нужно, конечно, очень долгое время. Мы все знаем, что за последние особенно три десятилетия, но может быть, и гораздо больше, люди не имели демократических структур, нет в Ираке гражданского общества, нет в Ираке достаточно институтов, люди не знают, что такое демократия. Самое главное, люди не знают искусства компромисса, его не существует в Ираке.

Ирина Лагунина: Спасибо, Камран аль-Карадаги. Я предложу бесспорное утверждение, которое опубликовано в газете, на которую я уже ссылалась, "New York Times", журналист Томас Фридман. Фридман полагает, что новое правительство в Ираке будет в любом случае хрупким и националистическим. "Невозможно прыгнуть от Саддама к Джефферсону, пишет Фридман, - надо, вероятно, пройти через небольших Хомейни и Нассеров. И надо дать иракцам возможность пройти самостоятельно через этот хаос".

Джаляль аль-Машта, самостоятельно пройти?

Джаляль аль-Машта: Самостоятельно в основном - да. С чьей-то помощью. Мы имеем помощь в виде иностранных военных образований, мы имеем помощь в виде инвестиций, в виде кредитов и так далее. Страны-доноры уже определили 33 миллиарда, я думаю, что будут какие-то другие суммы. Что же касается правительства, то я согласен с Фридманом в том, что оно будет хрупким, это естественно. Потому что, во-первых, это правительство не избранное, это правительство назначенное, тут главная его слабость. Оно будет слабым, потому что хрупкая почва безопасности. Оно будет слабым, потому что экономика до сих пор, как я говорил, в развалинах, она еще должна подняться. Но я не думаю, что нужно непременно пройти через путь Хомейни, наоборот, я считаю, что мы скоро увидим, что главная ось противоречий будет именно между религиозными силами, которые тянут к теократическому государству, и светскими силами, которые хотят демократическое либеральное государство. Думаю, что последние отнюдь не слабее. И, принадлежа к ним, я не преувеличиваю силы. Но я считаю, что иракский народ, в принципе, это народ, которому чужд религиозный фанатизм. Поэтому идея светского государства находит поддержку. Достаточно сослаться на опрос, который сделал институт Оксфорда недавно. Он показал, что 82% иракцев не хотят, чтобы было теократическое религиозное государство по типу Хомейни, остальные 18% хотят. Вот вам основные векторы развития Ирака.

Ирина Лагунина: Спасибо, Джаляль аль-Машта. Камран аль-Карадаги, надо ли дать возможность иракцам пройти самостоятельно "через небольших Хомейни и Нассеров", как пишет Томас Фридман в "New York Times"?

Камран аль-Карадаги: Я думаю, что хомейнизм, как идеология, умирает. И в Иране уже никто не хочет хомейнизма. Нассеризм, пожалуй, тоже давно в арабском мире кончился. Во всяком случае, я думаю, что в Ираке маловероятно, что люди захотят попробовать немножко нассеризма и немножко хомейнизма. Самостоятельно - обязательно, но без помощи не обойтись. И я думаю, что Фридман помнит, что после Второй Мировой войны Японии, Германии нужно было оказать помощь. Без помощи было бы очень трудно этим двум великим народам пройти по новому пути к демократии и к новой жизни.

XS
SM
MD
LG