Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Жизнь за стеной


С сентября 2000 года, когда началась нынешняя интифада, восстание на палестинских территориях, в столкновениях и террористических актах погибли в общей сложности 2 с половиной тысячи палестинцев и около 900 израильтян. Последний свершившийся акт в этой драме двух народов - шестидневный рейд израильской армии на юг Сектора Газа, в лагерь беженцев Рафах, вернее, в район этого лагеря, ближе всего подходящий к границе с Египтом. Район называется "Бразилия", как фильм Терри Гилльяма. После израильского рейда он и выглядел так же, как декорации фильма. Полсотни домов были стерты с лица земли, убиты более 4 десятков человек, без крова остались 575. Израильская армия заявила, что обнаружила 3 тоннеля, по которым из Египта под египетско-палестинской границей в Газу доставляли оружие. Совет Безопасности ООН большинством голосов при воздержавшихся Соединенных Штатах осудил этот рейд. Палестинская сторона заявляет, что международное сообщество должно пойти дальше слов. Министр труда палестинской автономии Гассан Аль-Хатыб:

Гассан Аль-Хатыб: Надо оказывать больше давления Израиль, которого не беспокоит международная легитимность его действий. Так что мы надеемся, что международное сообщество пойдет дальше декларации своей позиции и резолюций, и предпримет реальные шаги и меры для того, чтобы дать палестинскому народу необходимую защиту от незаконной израильской оккупации и жестокости.

Ирина Лагунина: Но первый еще не свершившийся акт в драме двух народов - как раз постепенный вывод израильских войск из сектора Газа и строительство разделительной стены. И этот еще не произошедший акт тоже не встречает поддержки у массы людей по обе стороны бетонных плит.

План премьер-министра Израиля Ариэля Шарона выглядит просто - постепенный вывод войск из сектора Газа и эвакуация 21 еврейского поселения из этого района и нескольких из Западного Берега. Это, конечно же, поворот в привычном ходе многолетнего и в общем-то мало успешного процесса ближневосточного урегулирования. Израиль прекращает искать компромиссы, объяснять, почему ему надоели теаркты и лидеры экстремистских группировок, которых он последнее время расстреливает ракетами. Израиль просто воздвигает стену и самоустраняется. Так может, это не так плохо? Мои оба собеседника сегодня в Иерусалиме, в том самом городе, который оба народа мыслят столицей своих государств. В 1987 году политолог и историк, журналист и писатель Махди Абдул Хади основал и возглавил Палестинское академическое общество для изучения международных отношений. Вот ему я задала этот вопрос: это хорошо или плохо, что Ариэль Шарон перевернул логику процесса ближневосточного урегулирования?

Махди Абдул Хади: Это зависит от того, в каком будущем Израиль и израильтяне хотят жить. Будет ли это непрекращающийся конфликт, смогут ли они навсегда поместить палестинцев в тюрьму и удержать их там. Это - вопрос для израильтян. Кто может представить себе сейчас, что будет через пять лет? Куда приведет дорога, которую они сейчас избрали? У палестинцев было светское националистическое движение, которое готово было идти на переговоры, на сделки, на уступки, готовое разрабатывать сценарии мирного сосуществования израильтян и палестинцев. Но пришел Шарон и сказал: я не допущу, чтобы произошло неизбежное. Палестинского государства, пока я жив, не будет. И методы Шарона были весьма просты. Первое: он уничтожил палестинское руководство, разбил его, чтобы показать миру, что палестинцы не в состоянии обеспечить безопасность в регионе. Отсутствие руководства привело к коррупции в обществе. Второе: он попытался забрать как можно больше земли, начав строительство разделительной стены. И у него были для этого все условия. Война против терроризма, США, внимание которых приковано к Ираку, слабый арабский мир и слабое, коррумпированное палестинское руководство.

Ирина Лагунина: Но Ариэль Шарон обещает вывести войска из Газы, построить стену, отделить израильтян от палестинцев физически - живите. Я понимаю, земли у палестинцев после этого будет меньше, чем могло бы быть в результате переговоров. Ну, что поделаешь. Но что мешает создавать палестинское государство на той земле, которая окажется за стеной?

Махди Абдул Хади: Не думаю, что у палестинцев будет "территория". По-моему, Шарон помещает палестинцев в тюрьму. Каждая деревня, каждый город становится тюрьмой. Взгляните на Калькилию. Она окружена стеной. Посмотрите на Иерусалим. Он разделен, оккупирован, поляризован, разбит на кантоны. Посмотрите на Дженин, на Газу. Шарон создает культуру тюремной жизни, он помещает палестинцев в маленькие тюрьмы, где они должны будут развивать собственный стиль жизни - будь то исламский сценарий или апартеид, его это не интересует. А для палестинцев это уже не вопрос урегулирования, это вопрос выживания. Как в этой ситуации сохранить культуру, наследие, самобытность, память? Как организовать сопротивление в этом новом соотношении сил? И вот получается, что мы - 3 с половиной миллиона палестинцев, живущих на своих землях, и 4 миллиона, которые составляют диаспору. Но ведь палестинское сопротивление от того, что нас поместили в тюрьму, не исчезнет. И сложно сказать, какую форму оно примет. Мы видели форму самопожертвования, то есть тех, кого называют террористами-самоубийцами, мы видели форму возмездия, забрасывания камнями, запугивания и устрашения. И вот сейчас израильтяне будут продолжать жить со страхом в душе, а палестинцы - с кровоточащей в душе раной. Это породит новое поколение лидеров и новую культуру. В этой культуре мне, светскому национальному лидеру, уже не дадут слова. В этой культуре будут править исламские фундаменталисты.

Ирина Лагунина: Пожалуйста, поясните мне одну вещь. Вероятно, человеку постороннему это понять нелегко. Ну вот, есть стена, которая отделяет территорию Газы. Почему палестинское общество не может развиваться самостоятельно с одной стороны стены, а Израиль - с другой стороны? Что в этом плохого?

Махди Абдул Хади: Во-первых, если вы живете в тюрьме, вы изолированы от других. Нет сообщения между городами. Если вы хотите проехать из Рамаллы в Наблус, надо пересечь 17 блок-постов. И вместо того, чтобы потратить на поездку полчаса, вы потратите день, а может, и два. Так что прерывается свобода перемещения - и людей, и товаров. Во-вторых, как можно развивать общество, живя в тюрьме? Никакой экономики не существует. 60 процентов палестинцев на территориях живут за чертой бедности. Безработица - больше 60 процентов. Во главе всего этого стоит неразумный коррумпированный режим, который не может даже руководить обществом, не может им управлять, не говоря уже о том, что не имеет в обществе никакой поддержки. И вот в этих условиях вы отделяете эти территории от арабского мира, отделяете их от Израиля. Так какое общество вы хотите получить внутри этого лагеря - без экономики, без работы, без свободы передвижения, без будущего? Конечно, какое-то общество как-то развиваться будет. Мы будем развивать его нашим путем. Но это не будет государство, у него не будет суверенитета, у него не будет независимости и равенства. Это будет движение сопротивления в разных регионах и в разных формах и проявлениях. В Дженине будет развиваться движение самопожертвования, люди будут отдавать свои жизни ради общей палестинской цели, поскольку ничего другого им не остается. А в Газе, например, будет организован какой-то другой вид сопротивления. Что я пытаюсь сказать: если вы помещаете людей в изоляцию, то не надейтесь, что они выйдут к вам на равных со своим флагом. Нет, мы и так уже враги, так зачем же делать нас еще большими врагами. Более того, как жить с сознанием, что премьер-министр типа Шарона может в любой момент ударить ракетой по любому дому, по любому району, по любому лидеру. Шарон фактически несет сейчас ответственность за жизнь палестинцев. И именно поэтому он ответственен за то, куда он поведет и палестинцев, и израильтян.

Ирина Лагунина: Глава палестинского академического общества в Иерусалиме Махди Абдул Хади предложил представить себе, что будет через пять лет, куда заведет та дорога, которую сейчас избрал премьер-министр Израиля Ариэль Шарон. Мой второй собеседник -сопредседатель Израильско-палестинского информационного и исследовательского центра Гершон Баскин. Тоже в Иерусалиме. А действительно, если представить себе, что может быть через пять лет?

Гершон Баскин: Сложно пытаться предугадать будущее, особенно при том, что столько моментов сейчас неизвестны. И первый момент - будут ли Ариэль Шарон и Ясир Арафат через пять лет по-прежнему управлять этими народами. Давайте на минуту представим себе, что будут. Думаю, что в этом случае через пять лет по-прежнему не возникнет никакого политического диалога между израильтянами и палестинцами, израильтяне будут все также в стороне от сектора Газа, стена вокруг палестинских территорий станет выше и крепче, Израиль уйдет с 15-20 процентов территории Западного берега реки Иордан, палестинцы будут жить в крайней бедности, в Газе начнется гуманитарный кризис, все будут призывать международное сообщество вмешаться, международное сообщество не вмешается, оно будет лишь посылать экстренную помощь и продовольствие в Газу. Вот так выглядит картина, которую можно себе представить, - если те два лидера, которые стоят во главе сторон сегодня, останутся у власти. Но это - большой вопрос, потому что оба они в преклонном возрасте.

Ирина Лагунина: Давайте остановимся на том, что Израиль уходит из Газы. Каковы будут последствия для этой палестинской территории - с точки зрения экономического и политического развития палестинского общества в этом секторе?

Гершон Баскин: Все зависит от того, как будет сделан этот шаг, то есть будет ли он сделан в сотрудничестве и при поддержке палестинской стороны. Если Израиль уходит из Газы и оставляет за собой хаос, полное отсутствие какого бы то ни было эффективного палестинского руководства, системы безопасности, беззаконие и терроризм, который распространяется из Газы на Израиль, тогда Израиль закроет Газу от остального мира. Если же этот отход из Газы будет проводиться при содействии палестинской стороны, может быть, и при поддержке Соединенных Штатов или Европейского Союза или же НАТО, и в Газе устанавливаются законность и порядок, прекращают действовать террористические организации, ситуация может быть полностью иной. Тогда, может быть, при давлении международного сообщества палестинцам удастся добиться разрешения вновь открыть в Газе международный аэропорт, границу с Египтом, может быть, им разрешат построить морской порт, и тогда они смогут торговать с внешним миром. При таком сценарии можно даже будет наладить облегченный режим пересечения израильской территории через коридор безопасности из Газы в Западный берег. Так что все зависит от уровня сотрудничества сторон и от того, удастся ли предпринять в Газе соответствующие меры безопасности и порядка после того, как Израиль уйдет.

Ирина Лагунина: Но если Израиль уйдет, то кто должен нести ответственность за безопасность в Газе?

Гершон Баскин: Должны - палестинские власти. Но это в большой мере зависит от того, допустит ли Израиль, чтобы эти власти пошли на сотрудничество с исламистскими силами в Газе. Более того, я бы добавил к списку условий, что все зависит от того, готово ли международное сообщество послать в регионе миротворческие силы и наблюдателей, особенно на блок-посты на границах.

Ирина Лагунина: Гершон Баскин, сопредседатель Израильско-палестинского информационного центра в Иерусалиме. Конечно, палестинские власти должны отвечать за безопасность и за прекращение террора на своей территории. Но за шесть лет относительного мира - со времени подписания в Осло в 1993-94-ом годах соглашений до сентября 2000 года, когда началась вторая интифада, - безопасность на палестинских территориях так и не возникла. А вот документ сегодняшний, это выступление Ясира Арафата 15 мая этого года по случаю 56-летней годовщины Накбы - Катастрофа 48 года, как называют палестинцы образование государства Израиль. Ясир Арафат обращался к палестинскому народу по-арабски. Цитата из этого выступления: "Терпеливый, с глубокими корнями, достойный палестинский народ будет защищать себя и бороться, принося множество жертв ради дела свободы, ради своей земли, ради своих святынь".

Еще цитата из выступления Ясира Арафата 15 мая: "О, беженцы в стойких лагерях, никто в мире не может отобрать у вас право беженца вернуться домой Дело беженцев, это дело народа и земли, дело родины и судьбы нации. Здесь не будет уступок и компромиссов". В 1948 году 750 тысяч палестинцев были вынуждены так или иначе покинуть свои дома. Декабрьская 1948 года резолюция ООН дала им статус беженцев и предписала выплатить им компенсацию. С тех пор поколения палестинцев выросли в беженских лагерях в соседних арабских странах и на территориях палестинской автономии. За прошедшие 56 лет беженцев стало намного больше - в лагерях рожались дети, внуки и правнуки. Если посмотреть на то, как развивается этот новый подход Израиля к израильско-палестинской проблеме, то какие "традиционные" проблемы ближневосточного урегулирования остаются в стороне? Статус Иерусалима? Вопрос о беженцах? Компенсация? Что самое болезненное?

Махди Абдул Хади: Вопрос об Иерусалиме не остается в стороне, мы живем с ним 24 часа в сутки, день ото дня. Это - вопрос будущего и Палестины, и Израиля. Ни одна из сторон добровольно не оставит Иерусалим, и потому что это религиозный символ, и потому что это - центр земли. Без Иерусалима невозможно соединить Север с Востоком и Юг с Западом. И без этой культуры, без этого наследия, без этих религиозных символов, без всех этих компонентов города будущая жизнь обоих народов невозможна. Так что, либо Иерусалим будет открытым городом, где люди живут вместе и совместно им пользуются. Либо это будет закрытая, военизированная, изолированная еврейская территория. Впрочем, мало кто согласиться с тем, чтобы Иерусалим был закрытым городом - и евреи, и христиане и мусульмане имеют все права на то, чтобы посещать этот центр культуры. Так что Иерусалим все равно останется проблемой для любого лидера, для любого парламента и движения. Этот город настолько силен, настолько притягателен в своей истории и культуре, что изъять его из умов людей просто невозможно. Именно поэтому надо думать о том, как сохранить его как общее достояние, как не превратить его в центр насилия и кровопролития. Кстати, и многие палестинцы согласны с тем, чтобы это была общая столица - с двумя флагами, с двумя центрами, с двумя сообществами с собственной самобытностью.

Ирина Лагунина: А беженцы?

Махди Абдул Хади: Что касается беженцев, то это - другая проблема. Сегодня на эту тему табу уже нет, уже никто не скрывает, кого считать беженцем, как осуществляется право на возвращение, как выплачивается компенсация. Вот вам мой личный пример. Я - из семьи, которая жила в Палестине, начиная с 7 века нашей эры, - из семьи Абдель Хаби. Семья какое-то время правила Палестиной, и у нас было немало собственности. И вот мы стали беженцами. В 1949 году нас вынудили уехать в Ливан. В 50-х мы вернулись. У всех членов семьи сложились карьеры высоко профессиональных людей - врачи, юристы, судьи, ученые. Та небольшая ветвь, к которой принадлежу я, состоит из трех братьев. Один в США, один в Иордании и я в Иерусалиме. Тот, который живет в США, у него менталитет бизнесмена, скажет вам: я хочу, чтобы мне дали компенсацию. Тот, который живет в Аммане, скажет: я хочу две вещи - компенсацию и право вернуться в Палестину, в будущую Палестину, на западный берег реки Иордан и в столицу Иерусалим. А я вот живу в Иерусалиме, и мне не нужны ни компенсация, ни право вернуться в Джаффу или Хайфу. Я хочу, чтобы израильтяне перестали убивать людей в Дженине, перестали вторгаться в Газу или покушаться на мой дом в Иерусалиме. Я хочу, чтобы они признали мою национальность и мое право жить там, где жила моя семья. Так что на примере трех братьев вы поймете, что нельзя просто взять и отложить проблему беженцев в сторону или попытаться ее решить отдельно от всего комплекса проблем. Ее невозможно решить однозначно. Каждая семья - отдельная история, и надо рассматривать каждую эту историю отдельно. Но надо делать это в мире. Сейчас политика Шарона лишает самой возможности подступиться к проблеме беженцев. Нет больше культуры сосуществования, нет культуры, в которой уважается ценность каждой человеческой личности. Есть сотни сценариев, как решить все эти проблемы - статус Иерусалима, водоснабжение, беженцы, границы, поселения, безопасность. Но нужна политическая воля и смелое руководство, которое бы повело оба народа к этой культуре сосуществования. Не надо порождать, с одной стороны, атмосферу страха, а с другой - самопожертвование и месть.

Ирина Лагунина: Историю палестинских беженцев мы отдельно обсудим с Махди Абдулом Хади в одном из ближайших выпусков передачи "Продолжение политики". Гершон Баскин, сопредседатель Израильско-палестинского информационного центра. При нынешнем подходе израильского премьер-министра что будет с традиционными вопросами Ближневосточного процесса - статус Иерусалима, компенсация беженцам? Израиль надеется, что палестинцы что, от них откажутся?

Гершон Баскин: Они не когда не откажутся, но решение этих вопросов можно отложить. Если самоустранение Израиля и вывод израильских войск из Газы обернется чем-то положительным, скажем, палестинцы устанавливают законность и порядок, усмиряют террористические организации, то это будет расценено как положительный шаг, прежде всего, израильским обществом. И тогда уже израильское общество начнет давить на правительство, чтобы политика ухода с палестинских территорий продолжалась, чтобы она распространилась частично и за Западный берег реки Иордан. Есть и второе условие: на какие объекты будут в дальнейшем нападать палестинцы - если военные цели, то это один поворот дела, если гражданские объекты внутри Израиля, то это совершенно другое развитие событий. Чем больше палестинцы будут поражать военные израильские объекты, тем больше они будут двигать общественное мнение Израиля в пользу выхода с палестинских территорий. Конечно, самый лучший сценарий, чтобы палестинцы приняли ненасильственную тактику, но я пока не вижу, чтобы это было возможным.

Ирина Лагунина: Гершон Баскин, Иерусалим. Есть дискуссия среди западных специалистов по региону о том, что США должны не только сдержать военные операции Ариэля Шарона, как они сделали, воздержавшись при голосовании в Совете Безопасности ООН, но и подтолкнуть проведение выборов на территории палестинской автономии. Конечно, результат может быть не самым приятным - никакого нового лидера не появится, но зато позиции Ясира Арафата укрепятся, поскольку он получит определенную легитимность. И может быть, в законодательном органе автономии "Хамас" будет представлена столь же твердо, как представлена "Хезболлах" в парламенте Ливана. Но это - единственный способ выдвинуть на политическую сцену новое поколение палестинских лидеров. Это позволит сменить состав министров, привести в исполнительную власть новых людей, которые постепенно отберут правление у Арафата и начнут по-новому решать проблемы автономии. Как вы относитесь к такому анализу событий?

Махди Абдул Хади: Вы затронули три проблемы. Первая - это позиция США, их фактическая неспособность последовательно проводить политику на разрешение израильско-палестинского кризиса. Сегодня Вашингтон выходит с одним предложением, завтра - с другим, а послезавтра - США вообще слишком заняты в Ираке или Афганистане, чтобы обращать внимание на Израиль и Палестину. Точной и ясной стратегии нет, нет четкого плана, которому можно было бы следовать. Они говорят о решении проблемы через создание двух государств, но потом оставляют эту идею. Затем они выдвигают идею замораживания строительства поселений, но ничего не делают для того, чтобы воплотить этот план в жизнь. И это подрывает позиции США на Ближнем Востоке, это подрывает их способность быть единственной мировой силой, которая способна принести мир и урегулирование в регион.

Ирина Лагунина: Так каков же наилучший сценарий? Вот, например, Большая Восьмерка обсудит предложения США по Большому Ближнему Востоку? Вы что-то ожидаете от этих предложений демократизировать регион вокруг и, как следствие, само палестинское общество?

Гершон Баскин: Я абсолютно ничего не ожидаю от международного сообщества. Взгляды миры прикованы к Ираку, а не к Палестине. Это, конечно, у меня лично вызывает лишь большие сожаления, но, похоже, до президентских выборов в США ничего не изменится. Если к власти в Соединенных Штатах придет новая администрация, то, может быть, можно ожидать каких-то перемен в политике. Но если вновь победит Джордж Буш, то ничего не изменится. Может быть, когда-нибудь - если и когда! - Соединенные Штаты выйдут из того хаоса, в котором они оказались в Ираке, они станут уделять больше внимания тому, что происходит здесь. И тогда, может быть, на Израиль и Палестину будет оказываться больше давления. Но мне все-таки кажется, что главные перемены должны произойти здесь, на месте, изнутри, когда Арафат и Шарон отойдут от власти.

Ирина Лагунина: Но как же все-таки идея подтолкнуть Ясира Арафата к выборам?

Махди Абдул Хади: В палестинском обществе есть консенсус - нам надо проводить выборы. Это - основная движущая сила для того, чтобы изменить статус-кво. Надо привести новую кровь в политику, новое поколение, которое смогло бы бросить вызов нынешнему руководству. И здесь возможны два этапа. Даже Арафат согласился создать комиссию для подготовки проведения местных выборов. И палестинцы, несмотря ни на что, готовы идти от деревни к деревне, из города в город для того, чтобы провести выборы в местные органы власти. Потому что все понимают: настало время для нового поколения, надо сломать статус-кво. Надо установить связи между элитой, высшими слоями общества, частным бизнесом, политическими фракциями, переломить баланс между "Хамасом", Джихадом и другими группами, чтобы двигать вперед все общество и вырабатывать свое, новое, отношение к идее сосуществования с израильским государством. Если это получится, то на политическом уровне, на уровне международном нам нужна будет поддержка. Во-первых, нужны будут международные войска, которые бы разделили нас с израильтянами. Нужны будут гарантии, что те, кто решиться баллотироваться в палестинский совет, не будут арестованы, не будут депортированы или убиты. Потому что надо, чтобы люди участвовали в политическом процессе, чтобы они определяли свои позиции, заключали политические союзы, шли на компромиссы, чтобы они вырабатывали собственные политические платформы.

Ирина Лагунина: Эти слова Махди Абдула Хади, вероятно, надо пояснить. Речь идет не только о том, что Израиль за последнее время систематически убивал лидеров движения "Хамас", начиная с шейха Яссина. На днях израильский суд признал виновным лидера палестинской интифады Маруана Баргути в том, что он отдал приказ стрелять, в результате чего погибли 4 израильских солдат и греческий монах. Баргути считали самым вероятным преемником Ясира Арафата. Приговор еще не вынесен, но обвинение просит назначить ему пожизненное заключение.

Гершон Баскин, могут ли помочь выборы улучшить, сделать более эффективным палестинское руководство? Или при нынешнем положении вещей они только приведут к власти исламистов и радикалов?

Гершон Баскин: Выборы - это главное, что должно произойти, потому что у нынешнего руководства нет легитимности в глазах общества. Но если выборы будут проводиться в обстановке нестабильности, когда нет даже надежды на то, что ситуация нормализуется, то к власти неминуемо придут фундаменталисты и экстремисты. Но если же на территориях возникнет хоть какое-то подобие политического процесса, а некоторый повод для оптимизма есть, то будет и шанс, что к власти придут умеренные силы. Так что все зависит от того, что произойдет до выборов.

Ирина Лагунина: Но мы только что слышали, что Ясир Арафат согласен на проведение выборов хотя бы в местные органы власти. Так что голосование может состояться довольно скоро. Нет?

Гершон Баскин: В принципе, может. Но большинство палестинских политиков и аналитиков, с которыми я говорил, сомневаются, что это возможно. Арафат знает, что если сейчас проводить выборы в муниципальные советы, то "Хамас" получит более 90 процентов мест в местных органах власти. То есть эта организация утвердится более чем в 160 муниципальных советах. При таком сценарии Арафат политически не выживет. И когда придет время национальных выборов, "Хамас" будет уже настолько хорошо организована, что у Арафата и лидеров подконтрольных ему сил "Фатах" уже просто никаких шансов не будет.

Ирина Лагунина: Гершон Баскин, сопредседатель Израильско-палестинского информационного центра в Иерусалиме. И напомню, что в Иерусалиме же наш второй собеседник - глава Палестинского академического общества Махди Абдул Хади. Вы сказали, что надо, чтобы на палестинских территориях начался политический процесс, чтобы люди вырабатывали политические платформы, определяли позиции. Но что мешает это делать уже сейчас? Какие условия необходимо выполнить, чтобы в палестинской автономии начались политические процессы в привычном для нас представлении об этом понятии?

Махди Абдул Хади: Три основных условия. Первое - остановить военные действия Израиля и получить гарантии, что Израиль не вмешается в этот процесс. Второе - зримое международное присутствие на месте, которое гарантировало бы чистые выборы. И третье - дайте возможность палестинцам работать и жить в соответствии с их планами, не диктуйте когда, что и как надо делать. Вот даже Арафат уже дал добро на создание избирательной комиссии, которую поддерживают и преподаватели высших учебных заведений, и юристы, и судьи, и неправительственные организации, и женские группы. Большая часть гражданского общества участвует в том, чтобы через три месяца подготовить проведение местных выборов. Если это произойдет, то мы сможем показать миру, что палестинцы способны развивать свое общество, создавать атмосферу сосуществования с Израилем. Ведь мы все равно не можем вычеркнуть Израиль, мы вынуждены так и так жить рядом. Но я бы сказал одно: я хочу, чтобы израильтяне ушли из моего дома, из моей спальни, из моей жизни. Только в этом случае мы сможем доказать, что наша безопасность - это и безопасность израильтян, что если я работаю, свободно езжу, если я свободен, то и сосед-израильтянин будет чувствовать себя свободным. В противном случае мы окажемся в замкнутом круге - одна сторона в постоянном страхе, другая - в страданиях. А так мы только будем развивать культуру бесконечного конфликта.

Ирина Лагунина: Махди Абдул Хади, политолог и историк, глава Палестинского академического общества в Иерусалиме. Как я уже сказала, в ближайшее время мы вернемся к теме израильско-палестинских отношений через призму проблемы беженцев. И вернемся к нашим сегодняшним собеседникам.

XS
SM
MD
LG