Ирина Лагунина:
Комиссар ООН по правам человека Луиз Арбур приехала в лагерь Калма на юге провинции Судана Дарфур. Сбор фактов и материалов должен занять неделю.
Луиз Арбур: Есть явные показатели того, что здесь происходят по, меньшей мере, преступления против человечности, многочисленные и систематические нападения на гражданское население, выселение, насилие, убийства, уничтожение групп людей. Будет ли это в конце концов иметь все необходимые элементы, чтобы называться геноцидом? Думаю, комиссия захочет изучить этот вопрос.
Ирина Лагунина: Это - первые впечатления посланницы ООН в Дарфуре. Комиссию для сбора фактов направили в соответствие с последней резолюцией Совета Безопасности ООН, принятой в прошлую субботу.
Вот что могли узнать члены Совета Безопасности ООН о ситуации в Дарфуре еще до голосования. Это - интервью специального представителя Объединенных Наций Яна Пронка агентству Рейтер.
Ян Пронк: Сегодня не время для санкций. Сегодня время для давления. И если вы используете угрозу ввода санкций как инструмент давления, то я это полностью поддерживаю. Абсолютно. Надо оказать давление. Опять-таки, накладывать санкции сегодня слишком рано, потому что вы таким образом говорите: я сдаюсь. А сегодня сдаваться нельзя. Есть еще столько возможностей. Например, прислать войска Африканского союза. Или европейскую полицию. Или увеличить гуманитарную помощь. Или заявить правительству, что оно больше не имеет права нарушать перемирие. Или надавить на повстанцев, чтобы они не отвечали насилием на насилие. Есть еще столько возможностей.
Ирина Лагунина: Так в чем, по мнению посланника ООН, вина правительства Судана?
Ян Пронк: Правительство Судана не сделало все возможное, чтобы остановить милицию, чтобы разоружить ее или чтобы просто сделать так, чтобы она больше не могла нападать на людей. Я до сих пор не знаю, толи правительство не хочет это делать, толи оно боится это сделать, толи оно просто не может этого сделать. Но в любом случае - они должны это сделать. Это - самый главный вопрос.
Ирина Лагунина: Резолюция Совета Безопасности ООН была принята 11 голосами "за" при отсутствии голосов "против", но при четырех воздержавшихся. Эти четверо - Алжир, Китай, Пакистан и Россия. Позицию России представил посол в ООН Андрей Денисов:
Андрей Денисов: Угроза санкций - далеко не лучший метод побуждения Хартума к выполнению своих обязательств перед ООН.
Ирина Лагунина: Позицию Китая - посол в ООН Цзанг Ишань:
Цзанг Ишань: При нынешних обстоятельствах и учитывая сложность проблемы Дарфура, международное сообщество и Совет Безопасности должны сконцентрировать усилия на том, чтобы Судан продолжал сотрудничать, а не наоборот. Надо полностью поддерживать Африканский союз, а не создавать ему дополнительные сложности. Надо помогать правительству и повстанцам как можно быстрее заключить соглашение, а не посылать ложные сигналы и не затруднять переговоры.
Ирина Лагунина: С самого начала вмешательство Совета Безопасности ООН инициировали Соединенные Штаты. Посол США Джон Дэнфорт:
Джон Дэнфорт: Мы вынуждены сегодня действовать, потому что правительство Судана не смогло полностью выполнить условия предыдущей резолюции 1556, принятой 30 июля. Сегодняшняя резолюция требует, чтобы правительство Судана на практике выполнило свое устное обещание принять и разместить больше наблюдателей Африканского союза. Резолюция также говорит о том, что если правительство Судана продолжит преследование собственного народа и не будет в полном объеме сотрудничать с Африканским Союзом, Совет Безопасности на самом деле рассмотрит вопрос о вводе санкций против Судана и против лиц, ответственных за эту катастрофу.
Ирина Лагунина: То есть частично те возможности давления, о которых говорил посланник ООН Ян Пронк, нашли отражение в новом документе Совета Безопасности ООН. "Историческим провалом" назвала эту резолюцию международная правозащитная организация "Human Rights Watch". В Дарфуре погибли уже более 50 тысяч человек. Миллион 200 тысяч остались без крова или вынуждены были покинуть свои жилища из-за того, что на их деревни напали местные проправительственные вооруженные отряды, милиция Джанджавид, как она называется в Судане. Кризис перемещается с запада провинции на север и теперь - на юг. Британская гуманитарная организация Оксфам первой предупредила, что на юг провинции идут новые потоки беженцев. Представитель Оксфам в Дарфуре Эйдриан Макинтайер. Он находится в местечке Касс, и нам удалось связаться с ним по спутниковому телефону. На чем основана была эта информация о новых беженцах, и о каком количестве идет речь?
Эйдриан Макинтайер: Это заявление основано на результатах работы нашей группы в небольшом городке Греда приблизительно в ста километрах от Ниалы, столицы южного Дарфура. Мы только-только разработали проект для Греды и только успели привезти туда людей для строительства системы канализации и водоснабжения, что сейчас очень важно, поскольку слишком велика опасность распространения эпидемий. Эпидемии - самые опасные убийцы детей в Дарфуре на данный момент. Но несколько недель назад в Греде начались вооруженные столкновения, и наша группа была вынуждена покинуть город. Но до нас стали доходить слухи, что из-за вооруженных действий люди были вынуждены покидать дома и переезжать в лагеря для беженцев. И действительно, когда наша группа вернулась в Греду, население этого города, ставшего беженским лагерем, за десять дней увеличилось с 10 до 40 тысяч человек. И это только один пример того, насколько серьезна проблема, насколько вооруженные действия влияют на жизнь мирного населения.
Ирина Лагунина: Вот вы привели цифру - население выросло с 10 до 40 тысяч человек. А что это означает в реальной жизни?
Эйдриан Макинтайер: Это означает, что население города увеличилось на 400 процентов, поскольку жители окрестных деревень после нападений на их жилища вынуждены были перебраться в город, в лагерь для вынужденных переселенцев, который создали по периметру Греды. А по всему южному Дарфуру сейчас около четверти миллиона вынужденных переселенцев. Некоторые живут в стандартных лагерях, другие остановились в семьях, в домах родственников. Я говорю с вами из города Касс, приблизительно в 90 километрах к северо-западу от Ниалы. Население Касса сейчас достигло приблизительно 78 тысяч человек, а изначально, до вооруженных столкновений, здесь жили всего 30 тысяч человек. Это еще один пример того, насколько масштабное выселение людей происходит в результате вооруженных действий в регионе. Конечно, самая большая проблема в том, что насилие продолжается. И несмотря на внимание международного сообщества к проблеме - и на уровне Совета Безопасности ООН, и на уровне отдельных глав государств, - гуманитарная ситуация в Дарфуре остается критической.
Ирина Лагунина: Больше всего беженцев пришли в район 28 - 30 августа. Большинство из них говорят, что шли из восточных районов, не останавливаясь в течение двух суток. Гуманитарные работники засвидетельствовали: у этих людей не было собой ничего - ни палаток, ни подстилок, ни воды, ни еды. Лагерь - это то место, где они могли укрыться. Сейчас они могут выходить за пределы лагерей? Они могут пойти охотиться или собирать древесину вокруг городов? Или это слишком опасно?
Эйдриан Макинтайер: Перемещаться вокруг этих лагерей и городов очень опасно. Нередки случаи нападения на людей. Это очень большая проблема, особенно для женщин. В городах не хватает горючего, и женщины вынуждены выходить собирать древесину. Отдельная проблема - вода. Воды в городах и беженских лагерях не хватает. Люди роют колодцы. В лагере Калма на Юге Дарфура местные жители вырыли ямы на берегу реки и берут воду оттуда. Им приходится ежедневно выходить за пределы лагеря. Но каждый раз, когда они выходят, они подвергаются опасности нападения, их избивают и зачастую насилуют. Это очень большая проблема сейчас.
Ирина Лагунина: Ситуация в Дарфуре напоминает то, что было в Косово в 1999 году. В Косово тоже не вырезали албанское население все поголовно, но сжигали дома и сгоняли с земли. Потоки беженцев-албанцев направляли, порой даже в сопровождении военного конвоя, к границам Македонии и Албании. Напомню, по телефону из южного Дарфура в программе участвует представитель британской гуманитарной организации Оксфам Эйдриан Макинтайер. Если говорить о гуманитарной ситуации в Южном Дарфуре, какая проблема главная - вода?
Эйдриан Макинтайер: Вода - критически важная проблема. Мы как раз специализируемся на этом. Вода важна не только потому, что человеку для выживания необходимо пить. Отсутствие чистой воды приводит к возникновению и быстрому распространению эпидемий. Сейчас в Дарфуре есть все условия для возникновения эпидемий холеры и тифа. Но даже и элементарные виды желудочных заболеваний могут иметь серьезные последствия для населения. Всемирная организация здравоохранения только что провела исследование уровня смертности в Дарфуре за последние два месяца. Они собрали статистику, сколько людей скончались в каждом районе провинции. Выяснилось, что в том же лагере Калма, который я уже упоминал, - там почти 80 тысяч человек, - уровень смертности среди детей в возрасте до пяти лет - 11 и 7 десятых на 10 тысяч в день. Это выглядит слишком математически, но в реальности это означает, что в лагере в день умирают почти 15 детей в возрасте до пяти лет. Но я должен сказать, что все организации, которые сейчас работают в Дарфуре, работают на пределе возможностей. У нас не хватает людей, не хватает денег, не хватает ресурсов, чтобы противостоять столь серьезному кризису.
Ирина Лагунина: Миллион 200 тысяч человек в Дарфуре вынуждены были покинуть свои дома и поселиться в 129 лагерях провинции, которая по размеру равна территории Франции. В том исследовании, на которое только что сослался Эйдриан Макинтайер, Всемирная организация здравоохранения пишет, что уровень смертности в беженских лагерях Северного и Западного Дарфура в 3-6 раз выше, чем в среднем по стране. Исследование охватывало по полторы тысячи семей на севере и на западе провинции.
В южном Дарфуре Всемирной организации здравоохранения удалось провести исследование только в одном лагере - Калма. За два месяца исследования в лагере пропали без вести 4 человека и умерли 80. Из этих 80-ти - 42 ребенка в возрасте до 5 лет, 15 грудных детей в возрасте до года. На момент исследования во всех возрастных группах за исключением детей в возрасте от 5 до 14 лет количество женщин превышало количество мужчин. Та же ситуация, впрочем, и в лагерях на севере и на западе Дарфура. По последней переписи населения Судана - она проводилась в 1993 году - половые группы были по численности равны. На момент исследования количество детей в возрасте до 24 месяцев было значительно меньше, чем показывали данные все той же переписи 1993 года. Сложно на основании всего двух цифр сделать вывод о том, почему сейчас в племенах африканцев Дарфура больше женщин, чем мужчин. Правда, опыт вооруженных конфликтов, особенно этнических, показывает, что атакующая сторона всегда стремится уничтожить мужчин в первую очередь. Их последних европейских примеров - так было в Боснии и так было затем в Косово. Происходит ли это в Дарфуре, должна выявить комиссии ООН по сбору фактов. Я же вернусь к разговору с представителем британской организации Оксфам Эйдрианом Макинтайер. Из чего состоит дневной рацион семьи или человека в лагере для беженцев в Судане, если есть такие данные?
Эйдриан Макинтайер: Да, я только что вернулся со встречи с представителем Всемирной продовольственной программы ООН, которая ежемесячно снабжает людей пятью ключевыми продуктами питания: кукурузными хлопьями, бобовыми, богатым протеином бисквитным печеньем, растительным маслом и солью. Это - базовый минимум для того, чтобы поддержать жизнь в человеке. Он равен 1200 килокалориям в день. Если бы вы попробовали сесть на диету, обеспечивающую вам 1200 килокалорий в день, то вы бы очень быстро начали сбрасывать вес. Это - самый минимум. Но и этой еды не хватает, продовольственные поставки не доходят. За этот месяц в местечке Касс, где я сейчас нахожусь, Всемирная продовольственная программа смогла раздать только два из перечисленных мной базовых продукта - соли, масла и бобовых почти нет. Ситуация очень серьезная, нехватка еды сейчас носит массовый характер. А еще не хватает лекарств, воды, палаток. Практически во всех областях жизни, которые можно себе представить, гуманитарных поставок не хватает. Всего требуется намного больше.
Ирина Лагунина: Почему не доходит гуманитарная помощь? Опасно для конвоев? Ее просто не хватает?
Эйдриан Макинтайер: Несколько факторов, и все они вместе способствуют тому, что проблема стоит столь серьезно. Конечно, проблема непосредственной доставки продовольствия и отсутствие гарантий безопасности - один из главных факторов. В Дарфуре есть районы, куда гуманитарные организации не могут пробраться из-за того, что там идут вооруженные столкновения. И, поймите, все-таки безопасность наших работников для нас приоритетна. Поэтому мы не ездим в те районы, где идут столкновения. В этом смысле и у ООН, и у гуманитарных организаций, как Оксфам, политика одинакова. Проблему создает и сезон дождей. И хотя он скоро закончится, многие районы сейчас просто недоступны из-за разлива рек. Еще одна проблема - не хватает ресурсов, не хватает денег. ООН обратилась с призывом собрать 531 миллион долларов, которые необходимы для того, чтобы решить самые насущные проблемы в Дарфуре и у границы в западном Чаде, куда ушли около 200 тысяч беженцев из Дарфура. Пока удалось собрать только половину денег. Многие богатые страны просто не выделили средства. И это положение надо срочно менять, одновременно наращивая усилия для того, чтобы достичь политического урегулирования этого кризиса.
Ирина Лагунина: Эйдриан, вы вот сказали, что некоторые беженцы останавливаются в традиционных беженских лагерях, а некоторых привечают у себя местные жители. Как складываются отношения этих двух групп людей - местных и пришлых?
Эйдриан Макинтайер: Знаете, мы видели очень много примеров истинной поддержки и помощи. Люди, у которых у самих практически ничего нет, открывают двери и приглашают к себе семьи беженцев. Кто-то из этих беженцев - их родственники, а кого-то они впервые в жизни видят. Они просто говорят на одном и том же языке и происходят из одного и того же племени. И вот они делятся тем малым, что у них есть. Печальный итог всего этого состоит в том, что ресурсы всех на грани исчезновения. Еды нет уже ни у кого, не только у тех, кто ушел после нападений на их деревни и сейчас почти ничего не имеет.
Ирина Лагунина: А если говорить о том месте, где вы сейчас находитесь, о городке Касс, это - традиционный лагерь для беженцев или это просто деревня, превратившаяся в лагерь?
Эйдриан Макинтайер: Касс - это деревня, довольно важная для района деревня, которая существует уже более ста лет. Это один из традиционных центров южного сельскохозяйственного района Дарфура. Как я уже сказал, население Касс выросло с 30 тысяч до почти 80 тысяч за последние месяцы конфликта. Это городок с домами из мазаной глины, покрытыми соломенными крышами и окруженными такими же глиняными заборами. Сейчас внутри города выросло около 12 небольших палаточных лагерей. Многие - во дворах правительственных школ. Так что это такое необычное сочетание - это не просто традиционный лагерь, где рядами стоят палатки. Здесь есть и обычные беженцы, и просто люди, которых приютили. Но, как я уже сказал, нуждаются все, и помощи просто не хватает.
Ирина Лагунина: Вы упомянули, что это - сельскохозяйственный район. Если смотреть упрощенно, то конфликт сводится к тому, что кочевые племена, говорящие по-арабски, сгоняют с мест проживания оседлых африканцев, занимающихся сельским хозяйством. При этом так называемые суданские арабы пользуются поддержкой центрального правительства в Хартуме, как документально доказала несколько месяцев назад правозащитная организация Human Rights Watch. Кстати, правозащитники тогда передали эти документы Генеральному Секретарю ООН Кофи Аннану. А что с сельским хозяйством Дарфура? Люди смогли собрать урожай в этом году, смогли сделать заготовки к следующему сезону?
Эйдриан Макинтайер: Два замечания. До этого конфликта исторически отношения между пастухами, теми, кто выращивал скот, (и многие из них, действительно, кочевники), и оседлыми фермерами существовали. Не все фермеры из африканских племен и не все кочевники - арабы. Они всегда были нужны друг другу, они нужны друг другу и сегодня, хотя конфликт обострил различия между двумя группами. А что касается сезона посадки, то это как раз и составляет очень большую проблему. И все мы опасаемся, что кризис затянется еще на год из-за того, что нынешнее противостояние полностью разрушило сельскохозяйственный цикл. В этом году практически ничего не сажалось. Да и с прошлого года почти ничего не осталось. А все излишки, которые фермерам удалось получить, были либо съедены, либо уничтожены войной. Так что в этом году урожая не будет, а на следующий год не будет излишков.
Ирина Лагунина: Эйдриан Макинтайер, сотрудник британской гуманитарной организации Оксфам, по телефону из южного Дарфура. Я начала этот разговор с того, что правозащитная организация Human Rights Watch назвала последнюю резолюцию Совета Безопасности ООН по Судану "историческим провалом". Резолюция угрожает ввести против Судана экономические санкции в том случае, если правительство в Хартуме не остановит милицию Джандажвид в Дарфуре и устанавливает над Дарфуром бесполетную зону (мера была введена потому, что, по свидетельству правозащитных групп, в изгнании местного населения милиции часто помогают регулярные части на вертолетах). Еще резолюция требует расширить присутствие наблюдателей Африканского союза в провинции и предписывает направить в провинцию комиссию для сбора и проверки фактов, в том числе и подозрений о том, что в Дарфуре ведется политика геноцида. Так почему Human Rights Watch считает, что этот документ - "исторический провал"? Мы беседуем с исполнительным директором африканского отдела этой организации Питером Такирамбудде.
Питер Такирамбудде: Мы, как и весь мир, ожидали, что Совет Безопасности ООН предпримет какое-то решительное действие. Этого не произошло, а ситуация в Судане ужасающа, тысячи убитых, сотни тысяч без крова, массовое насилие, массовое сексуальное насилие над женщинами. А Совет Безопасности продолжает говорить, продолжает издавать документы с угрозами, которые никого не пугают. И это - исторический провал, особенно если учесть, что исполнилось ровно десять лет с тех пор, как Совет Безопасности не смог вовремя разрешить ситуацию в Руанде. Но в данном случае вся информация о том, что происходит в Судане, доступна. В этот раз Совет Безопасности ООН не может прикрыться тем, что он ничего не знал.
Ирина Лагунина: За первые три дня, прошедшие с момента принятия резолюции ООН были зафиксированы нападения вооруженной арабской милиции на деревни Амдур и Мумму к северу и северо-востоку от столицы Южного Дарфура Ниалы. Многие деревни в районе были подожжены. В нескольких лагерях для беженцев гуманитарные организации вынуждены были прекратить работу из-за того, что на лагеря совершались нападения все той же милиции. С другой стороны, повстанцы напали на полицейский участок на севере Дарфура. Это данные не независимых правозащитных групп. Вот эти, приведенные мной только что данные содержатся в новом докладе ООН. Питер Такирамбудде, Human Rights Watch, так какие меры, по вашему, должен был предпринять Совет Безопасности ООН, чтобы заставить правительство Судана разоружить милицию и остановить насилие?
Питер Такирамбудде: Совет Безопасности мог ввести нефтяное эмбарго. Это правительство надо бить там, где больно. Нефтяная отрасль - это основа финансового благосостояния правительства Судана. Эмбарго оказало бы сильное воздействие. У правительства в Хартуме в скором времени просто не осталось бы ресурсов продолжать кампанию уничтожения в Дарфуре. Еще одна мера - широкое эмбарго на продажу оружия правительству Судана. Не милиции, не Джанджавиду, а именно правительству, поскольку именно оно снабжает милицию оружием. Третья мера - надо расширить присутствие Африканского союза в регионе. Это единственное международное присутствие, которое сейчас есть в Дарфуре, и на данный момент оно настолько незначительно, что почти не имеет смысла, если учесть размах насилия, которому подвергается население Дарфура. И когда я говорю о расширении присутствия Африканского союза, я имеют в виду и число наблюдателей, и их мандат. Сейчас мандат миротворцев Африканского союза сводится к тому, что они должны защищать международных наблюдателей за соблюдением перемирия. У миротворцев нет мандата защищать гражданское население.
Ирина Лагунина: Но вот вы постоянно возлагаете вину только на правительство Судана. А по данным представителя ООН на переговорах между правительством и повстанцами, срыв процесса урегулирования произошел по вине повстанцев. Я понимаю, что повстанческие отряды в Дарфуре немногочисленны и явно не делают погоды, более того, ответ правительства на их редкие нападения на правительственные объекты явно нельзя назвать соответствующим и адекватным. Но вы не считаете, что часть вины на повстанцев все-таки тоже надо возложить?
Питер Такирамбудде: Мы включили некоторые данные в наш отчет, но они были ограничены, потому что правительство Судана не пускало нас в регионы под его контролем, где мы могли бы зафиксировать случаи насилия со стороны повстанцев, где мы могли бы опросить свидетелей и так далее. Сейчас мы этот доступ получили, и будем проводить расследование.
Ирина Лагунина: Питер Такирамбудде, исполнительный директор африканского отдела международной правозащитной организации Human Rights Watch. Свое расследование вела еще одна правозащитная группа - Международная амнистия. Его результаты пришли уже после принятия резолюции ООН. Генеральный секретарь Международной амнистии Ирэн Хан после недели пребывания в Судане сделала однозначный вывод - против правительства этой страны надо срочно вводить эмбарго на поставки оружия. В противном случае кризис лишь углубится.
Луиз Арбур: Есть явные показатели того, что здесь происходят по, меньшей мере, преступления против человечности, многочисленные и систематические нападения на гражданское население, выселение, насилие, убийства, уничтожение групп людей. Будет ли это в конце концов иметь все необходимые элементы, чтобы называться геноцидом? Думаю, комиссия захочет изучить этот вопрос.
Ирина Лагунина: Это - первые впечатления посланницы ООН в Дарфуре. Комиссию для сбора фактов направили в соответствие с последней резолюцией Совета Безопасности ООН, принятой в прошлую субботу.
Вот что могли узнать члены Совета Безопасности ООН о ситуации в Дарфуре еще до голосования. Это - интервью специального представителя Объединенных Наций Яна Пронка агентству Рейтер.
Ян Пронк: Сегодня не время для санкций. Сегодня время для давления. И если вы используете угрозу ввода санкций как инструмент давления, то я это полностью поддерживаю. Абсолютно. Надо оказать давление. Опять-таки, накладывать санкции сегодня слишком рано, потому что вы таким образом говорите: я сдаюсь. А сегодня сдаваться нельзя. Есть еще столько возможностей. Например, прислать войска Африканского союза. Или европейскую полицию. Или увеличить гуманитарную помощь. Или заявить правительству, что оно больше не имеет права нарушать перемирие. Или надавить на повстанцев, чтобы они не отвечали насилием на насилие. Есть еще столько возможностей.
Ирина Лагунина: Так в чем, по мнению посланника ООН, вина правительства Судана?
Ян Пронк: Правительство Судана не сделало все возможное, чтобы остановить милицию, чтобы разоружить ее или чтобы просто сделать так, чтобы она больше не могла нападать на людей. Я до сих пор не знаю, толи правительство не хочет это делать, толи оно боится это сделать, толи оно просто не может этого сделать. Но в любом случае - они должны это сделать. Это - самый главный вопрос.
Ирина Лагунина: Резолюция Совета Безопасности ООН была принята 11 голосами "за" при отсутствии голосов "против", но при четырех воздержавшихся. Эти четверо - Алжир, Китай, Пакистан и Россия. Позицию России представил посол в ООН Андрей Денисов:
Андрей Денисов: Угроза санкций - далеко не лучший метод побуждения Хартума к выполнению своих обязательств перед ООН.
Ирина Лагунина: Позицию Китая - посол в ООН Цзанг Ишань:
Цзанг Ишань: При нынешних обстоятельствах и учитывая сложность проблемы Дарфура, международное сообщество и Совет Безопасности должны сконцентрировать усилия на том, чтобы Судан продолжал сотрудничать, а не наоборот. Надо полностью поддерживать Африканский союз, а не создавать ему дополнительные сложности. Надо помогать правительству и повстанцам как можно быстрее заключить соглашение, а не посылать ложные сигналы и не затруднять переговоры.
Ирина Лагунина: С самого начала вмешательство Совета Безопасности ООН инициировали Соединенные Штаты. Посол США Джон Дэнфорт:
Джон Дэнфорт: Мы вынуждены сегодня действовать, потому что правительство Судана не смогло полностью выполнить условия предыдущей резолюции 1556, принятой 30 июля. Сегодняшняя резолюция требует, чтобы правительство Судана на практике выполнило свое устное обещание принять и разместить больше наблюдателей Африканского союза. Резолюция также говорит о том, что если правительство Судана продолжит преследование собственного народа и не будет в полном объеме сотрудничать с Африканским Союзом, Совет Безопасности на самом деле рассмотрит вопрос о вводе санкций против Судана и против лиц, ответственных за эту катастрофу.
Ирина Лагунина: То есть частично те возможности давления, о которых говорил посланник ООН Ян Пронк, нашли отражение в новом документе Совета Безопасности ООН. "Историческим провалом" назвала эту резолюцию международная правозащитная организация "Human Rights Watch". В Дарфуре погибли уже более 50 тысяч человек. Миллион 200 тысяч остались без крова или вынуждены были покинуть свои жилища из-за того, что на их деревни напали местные проправительственные вооруженные отряды, милиция Джанджавид, как она называется в Судане. Кризис перемещается с запада провинции на север и теперь - на юг. Британская гуманитарная организация Оксфам первой предупредила, что на юг провинции идут новые потоки беженцев. Представитель Оксфам в Дарфуре Эйдриан Макинтайер. Он находится в местечке Касс, и нам удалось связаться с ним по спутниковому телефону. На чем основана была эта информация о новых беженцах, и о каком количестве идет речь?
Эйдриан Макинтайер: Это заявление основано на результатах работы нашей группы в небольшом городке Греда приблизительно в ста километрах от Ниалы, столицы южного Дарфура. Мы только-только разработали проект для Греды и только успели привезти туда людей для строительства системы канализации и водоснабжения, что сейчас очень важно, поскольку слишком велика опасность распространения эпидемий. Эпидемии - самые опасные убийцы детей в Дарфуре на данный момент. Но несколько недель назад в Греде начались вооруженные столкновения, и наша группа была вынуждена покинуть город. Но до нас стали доходить слухи, что из-за вооруженных действий люди были вынуждены покидать дома и переезжать в лагеря для беженцев. И действительно, когда наша группа вернулась в Греду, население этого города, ставшего беженским лагерем, за десять дней увеличилось с 10 до 40 тысяч человек. И это только один пример того, насколько серьезна проблема, насколько вооруженные действия влияют на жизнь мирного населения.
Ирина Лагунина: Вот вы привели цифру - население выросло с 10 до 40 тысяч человек. А что это означает в реальной жизни?
Эйдриан Макинтайер: Это означает, что население города увеличилось на 400 процентов, поскольку жители окрестных деревень после нападений на их жилища вынуждены были перебраться в город, в лагерь для вынужденных переселенцев, который создали по периметру Греды. А по всему южному Дарфуру сейчас около четверти миллиона вынужденных переселенцев. Некоторые живут в стандартных лагерях, другие остановились в семьях, в домах родственников. Я говорю с вами из города Касс, приблизительно в 90 километрах к северо-западу от Ниалы. Население Касса сейчас достигло приблизительно 78 тысяч человек, а изначально, до вооруженных столкновений, здесь жили всего 30 тысяч человек. Это еще один пример того, насколько масштабное выселение людей происходит в результате вооруженных действий в регионе. Конечно, самая большая проблема в том, что насилие продолжается. И несмотря на внимание международного сообщества к проблеме - и на уровне Совета Безопасности ООН, и на уровне отдельных глав государств, - гуманитарная ситуация в Дарфуре остается критической.
Ирина Лагунина: Больше всего беженцев пришли в район 28 - 30 августа. Большинство из них говорят, что шли из восточных районов, не останавливаясь в течение двух суток. Гуманитарные работники засвидетельствовали: у этих людей не было собой ничего - ни палаток, ни подстилок, ни воды, ни еды. Лагерь - это то место, где они могли укрыться. Сейчас они могут выходить за пределы лагерей? Они могут пойти охотиться или собирать древесину вокруг городов? Или это слишком опасно?
Эйдриан Макинтайер: Перемещаться вокруг этих лагерей и городов очень опасно. Нередки случаи нападения на людей. Это очень большая проблема, особенно для женщин. В городах не хватает горючего, и женщины вынуждены выходить собирать древесину. Отдельная проблема - вода. Воды в городах и беженских лагерях не хватает. Люди роют колодцы. В лагере Калма на Юге Дарфура местные жители вырыли ямы на берегу реки и берут воду оттуда. Им приходится ежедневно выходить за пределы лагеря. Но каждый раз, когда они выходят, они подвергаются опасности нападения, их избивают и зачастую насилуют. Это очень большая проблема сейчас.
Ирина Лагунина: Ситуация в Дарфуре напоминает то, что было в Косово в 1999 году. В Косово тоже не вырезали албанское население все поголовно, но сжигали дома и сгоняли с земли. Потоки беженцев-албанцев направляли, порой даже в сопровождении военного конвоя, к границам Македонии и Албании. Напомню, по телефону из южного Дарфура в программе участвует представитель британской гуманитарной организации Оксфам Эйдриан Макинтайер. Если говорить о гуманитарной ситуации в Южном Дарфуре, какая проблема главная - вода?
Эйдриан Макинтайер: Вода - критически важная проблема. Мы как раз специализируемся на этом. Вода важна не только потому, что человеку для выживания необходимо пить. Отсутствие чистой воды приводит к возникновению и быстрому распространению эпидемий. Сейчас в Дарфуре есть все условия для возникновения эпидемий холеры и тифа. Но даже и элементарные виды желудочных заболеваний могут иметь серьезные последствия для населения. Всемирная организация здравоохранения только что провела исследование уровня смертности в Дарфуре за последние два месяца. Они собрали статистику, сколько людей скончались в каждом районе провинции. Выяснилось, что в том же лагере Калма, который я уже упоминал, - там почти 80 тысяч человек, - уровень смертности среди детей в возрасте до пяти лет - 11 и 7 десятых на 10 тысяч в день. Это выглядит слишком математически, но в реальности это означает, что в лагере в день умирают почти 15 детей в возрасте до пяти лет. Но я должен сказать, что все организации, которые сейчас работают в Дарфуре, работают на пределе возможностей. У нас не хватает людей, не хватает денег, не хватает ресурсов, чтобы противостоять столь серьезному кризису.
Ирина Лагунина: Миллион 200 тысяч человек в Дарфуре вынуждены были покинуть свои дома и поселиться в 129 лагерях провинции, которая по размеру равна территории Франции. В том исследовании, на которое только что сослался Эйдриан Макинтайер, Всемирная организация здравоохранения пишет, что уровень смертности в беженских лагерях Северного и Западного Дарфура в 3-6 раз выше, чем в среднем по стране. Исследование охватывало по полторы тысячи семей на севере и на западе провинции.
В южном Дарфуре Всемирной организации здравоохранения удалось провести исследование только в одном лагере - Калма. За два месяца исследования в лагере пропали без вести 4 человека и умерли 80. Из этих 80-ти - 42 ребенка в возрасте до 5 лет, 15 грудных детей в возрасте до года. На момент исследования во всех возрастных группах за исключением детей в возрасте от 5 до 14 лет количество женщин превышало количество мужчин. Та же ситуация, впрочем, и в лагерях на севере и на западе Дарфура. По последней переписи населения Судана - она проводилась в 1993 году - половые группы были по численности равны. На момент исследования количество детей в возрасте до 24 месяцев было значительно меньше, чем показывали данные все той же переписи 1993 года. Сложно на основании всего двух цифр сделать вывод о том, почему сейчас в племенах африканцев Дарфура больше женщин, чем мужчин. Правда, опыт вооруженных конфликтов, особенно этнических, показывает, что атакующая сторона всегда стремится уничтожить мужчин в первую очередь. Их последних европейских примеров - так было в Боснии и так было затем в Косово. Происходит ли это в Дарфуре, должна выявить комиссии ООН по сбору фактов. Я же вернусь к разговору с представителем британской организации Оксфам Эйдрианом Макинтайер. Из чего состоит дневной рацион семьи или человека в лагере для беженцев в Судане, если есть такие данные?
Эйдриан Макинтайер: Да, я только что вернулся со встречи с представителем Всемирной продовольственной программы ООН, которая ежемесячно снабжает людей пятью ключевыми продуктами питания: кукурузными хлопьями, бобовыми, богатым протеином бисквитным печеньем, растительным маслом и солью. Это - базовый минимум для того, чтобы поддержать жизнь в человеке. Он равен 1200 килокалориям в день. Если бы вы попробовали сесть на диету, обеспечивающую вам 1200 килокалорий в день, то вы бы очень быстро начали сбрасывать вес. Это - самый минимум. Но и этой еды не хватает, продовольственные поставки не доходят. За этот месяц в местечке Касс, где я сейчас нахожусь, Всемирная продовольственная программа смогла раздать только два из перечисленных мной базовых продукта - соли, масла и бобовых почти нет. Ситуация очень серьезная, нехватка еды сейчас носит массовый характер. А еще не хватает лекарств, воды, палаток. Практически во всех областях жизни, которые можно себе представить, гуманитарных поставок не хватает. Всего требуется намного больше.
Ирина Лагунина: Почему не доходит гуманитарная помощь? Опасно для конвоев? Ее просто не хватает?
Эйдриан Макинтайер: Несколько факторов, и все они вместе способствуют тому, что проблема стоит столь серьезно. Конечно, проблема непосредственной доставки продовольствия и отсутствие гарантий безопасности - один из главных факторов. В Дарфуре есть районы, куда гуманитарные организации не могут пробраться из-за того, что там идут вооруженные столкновения. И, поймите, все-таки безопасность наших работников для нас приоритетна. Поэтому мы не ездим в те районы, где идут столкновения. В этом смысле и у ООН, и у гуманитарных организаций, как Оксфам, политика одинакова. Проблему создает и сезон дождей. И хотя он скоро закончится, многие районы сейчас просто недоступны из-за разлива рек. Еще одна проблема - не хватает ресурсов, не хватает денег. ООН обратилась с призывом собрать 531 миллион долларов, которые необходимы для того, чтобы решить самые насущные проблемы в Дарфуре и у границы в западном Чаде, куда ушли около 200 тысяч беженцев из Дарфура. Пока удалось собрать только половину денег. Многие богатые страны просто не выделили средства. И это положение надо срочно менять, одновременно наращивая усилия для того, чтобы достичь политического урегулирования этого кризиса.
Ирина Лагунина: Эйдриан, вы вот сказали, что некоторые беженцы останавливаются в традиционных беженских лагерях, а некоторых привечают у себя местные жители. Как складываются отношения этих двух групп людей - местных и пришлых?
Эйдриан Макинтайер: Знаете, мы видели очень много примеров истинной поддержки и помощи. Люди, у которых у самих практически ничего нет, открывают двери и приглашают к себе семьи беженцев. Кто-то из этих беженцев - их родственники, а кого-то они впервые в жизни видят. Они просто говорят на одном и том же языке и происходят из одного и того же племени. И вот они делятся тем малым, что у них есть. Печальный итог всего этого состоит в том, что ресурсы всех на грани исчезновения. Еды нет уже ни у кого, не только у тех, кто ушел после нападений на их деревни и сейчас почти ничего не имеет.
Ирина Лагунина: А если говорить о том месте, где вы сейчас находитесь, о городке Касс, это - традиционный лагерь для беженцев или это просто деревня, превратившаяся в лагерь?
Эйдриан Макинтайер: Касс - это деревня, довольно важная для района деревня, которая существует уже более ста лет. Это один из традиционных центров южного сельскохозяйственного района Дарфура. Как я уже сказал, население Касс выросло с 30 тысяч до почти 80 тысяч за последние месяцы конфликта. Это городок с домами из мазаной глины, покрытыми соломенными крышами и окруженными такими же глиняными заборами. Сейчас внутри города выросло около 12 небольших палаточных лагерей. Многие - во дворах правительственных школ. Так что это такое необычное сочетание - это не просто традиционный лагерь, где рядами стоят палатки. Здесь есть и обычные беженцы, и просто люди, которых приютили. Но, как я уже сказал, нуждаются все, и помощи просто не хватает.
Ирина Лагунина: Вы упомянули, что это - сельскохозяйственный район. Если смотреть упрощенно, то конфликт сводится к тому, что кочевые племена, говорящие по-арабски, сгоняют с мест проживания оседлых африканцев, занимающихся сельским хозяйством. При этом так называемые суданские арабы пользуются поддержкой центрального правительства в Хартуме, как документально доказала несколько месяцев назад правозащитная организация Human Rights Watch. Кстати, правозащитники тогда передали эти документы Генеральному Секретарю ООН Кофи Аннану. А что с сельским хозяйством Дарфура? Люди смогли собрать урожай в этом году, смогли сделать заготовки к следующему сезону?
Эйдриан Макинтайер: Два замечания. До этого конфликта исторически отношения между пастухами, теми, кто выращивал скот, (и многие из них, действительно, кочевники), и оседлыми фермерами существовали. Не все фермеры из африканских племен и не все кочевники - арабы. Они всегда были нужны друг другу, они нужны друг другу и сегодня, хотя конфликт обострил различия между двумя группами. А что касается сезона посадки, то это как раз и составляет очень большую проблему. И все мы опасаемся, что кризис затянется еще на год из-за того, что нынешнее противостояние полностью разрушило сельскохозяйственный цикл. В этом году практически ничего не сажалось. Да и с прошлого года почти ничего не осталось. А все излишки, которые фермерам удалось получить, были либо съедены, либо уничтожены войной. Так что в этом году урожая не будет, а на следующий год не будет излишков.
Ирина Лагунина: Эйдриан Макинтайер, сотрудник британской гуманитарной организации Оксфам, по телефону из южного Дарфура. Я начала этот разговор с того, что правозащитная организация Human Rights Watch назвала последнюю резолюцию Совета Безопасности ООН по Судану "историческим провалом". Резолюция угрожает ввести против Судана экономические санкции в том случае, если правительство в Хартуме не остановит милицию Джандажвид в Дарфуре и устанавливает над Дарфуром бесполетную зону (мера была введена потому, что, по свидетельству правозащитных групп, в изгнании местного населения милиции часто помогают регулярные части на вертолетах). Еще резолюция требует расширить присутствие наблюдателей Африканского союза в провинции и предписывает направить в провинцию комиссию для сбора и проверки фактов, в том числе и подозрений о том, что в Дарфуре ведется политика геноцида. Так почему Human Rights Watch считает, что этот документ - "исторический провал"? Мы беседуем с исполнительным директором африканского отдела этой организации Питером Такирамбудде.
Питер Такирамбудде: Мы, как и весь мир, ожидали, что Совет Безопасности ООН предпримет какое-то решительное действие. Этого не произошло, а ситуация в Судане ужасающа, тысячи убитых, сотни тысяч без крова, массовое насилие, массовое сексуальное насилие над женщинами. А Совет Безопасности продолжает говорить, продолжает издавать документы с угрозами, которые никого не пугают. И это - исторический провал, особенно если учесть, что исполнилось ровно десять лет с тех пор, как Совет Безопасности не смог вовремя разрешить ситуацию в Руанде. Но в данном случае вся информация о том, что происходит в Судане, доступна. В этот раз Совет Безопасности ООН не может прикрыться тем, что он ничего не знал.
Ирина Лагунина: За первые три дня, прошедшие с момента принятия резолюции ООН были зафиксированы нападения вооруженной арабской милиции на деревни Амдур и Мумму к северу и северо-востоку от столицы Южного Дарфура Ниалы. Многие деревни в районе были подожжены. В нескольких лагерях для беженцев гуманитарные организации вынуждены были прекратить работу из-за того, что на лагеря совершались нападения все той же милиции. С другой стороны, повстанцы напали на полицейский участок на севере Дарфура. Это данные не независимых правозащитных групп. Вот эти, приведенные мной только что данные содержатся в новом докладе ООН. Питер Такирамбудде, Human Rights Watch, так какие меры, по вашему, должен был предпринять Совет Безопасности ООН, чтобы заставить правительство Судана разоружить милицию и остановить насилие?
Питер Такирамбудде: Совет Безопасности мог ввести нефтяное эмбарго. Это правительство надо бить там, где больно. Нефтяная отрасль - это основа финансового благосостояния правительства Судана. Эмбарго оказало бы сильное воздействие. У правительства в Хартуме в скором времени просто не осталось бы ресурсов продолжать кампанию уничтожения в Дарфуре. Еще одна мера - широкое эмбарго на продажу оружия правительству Судана. Не милиции, не Джанджавиду, а именно правительству, поскольку именно оно снабжает милицию оружием. Третья мера - надо расширить присутствие Африканского союза в регионе. Это единственное международное присутствие, которое сейчас есть в Дарфуре, и на данный момент оно настолько незначительно, что почти не имеет смысла, если учесть размах насилия, которому подвергается население Дарфура. И когда я говорю о расширении присутствия Африканского союза, я имеют в виду и число наблюдателей, и их мандат. Сейчас мандат миротворцев Африканского союза сводится к тому, что они должны защищать международных наблюдателей за соблюдением перемирия. У миротворцев нет мандата защищать гражданское население.
Ирина Лагунина: Но вот вы постоянно возлагаете вину только на правительство Судана. А по данным представителя ООН на переговорах между правительством и повстанцами, срыв процесса урегулирования произошел по вине повстанцев. Я понимаю, что повстанческие отряды в Дарфуре немногочисленны и явно не делают погоды, более того, ответ правительства на их редкие нападения на правительственные объекты явно нельзя назвать соответствующим и адекватным. Но вы не считаете, что часть вины на повстанцев все-таки тоже надо возложить?
Питер Такирамбудде: Мы включили некоторые данные в наш отчет, но они были ограничены, потому что правительство Судана не пускало нас в регионы под его контролем, где мы могли бы зафиксировать случаи насилия со стороны повстанцев, где мы могли бы опросить свидетелей и так далее. Сейчас мы этот доступ получили, и будем проводить расследование.
Ирина Лагунина: Питер Такирамбудде, исполнительный директор африканского отдела международной правозащитной организации Human Rights Watch. Свое расследование вела еще одна правозащитная группа - Международная амнистия. Его результаты пришли уже после принятия резолюции ООН. Генеральный секретарь Международной амнистии Ирэн Хан после недели пребывания в Судане сделала однозначный вывод - против правительства этой страны надо срочно вводить эмбарго на поставки оружия. В противном случае кризис лишь углубится.
