В конце прошлого года ООН выпустила закрытый документ - оценку того, к каким гуманитарным последствиям для населения Ирака может привести военная операция сил коалиции. Документ немедленно попал в прессу. "Есть попытки сравнивать то, что последует за будущим военным вторжением в Ирак, с возможностями населения в 1991 году, - говорится в этом аналитическом докладе. - Подобные сравнения несостоятельны, поскольку подавляющее большинство населения непосредственно до событий 1991 года было обеспечено работой, имело сбережения и материальные запасы, которые помогли справиться с кризисом. Сейчас же, не имея работы в течение длительного времени, большинство исчерпали свои денежные и материальные накопления. Соответственно, население в основном зависит от правительства Ирака в удовлетворении большинства, если не всех, базовых потребностей. И в отличие от 1991 года они не справятся с ситуацией, если у них не будет доступа к правительственным поставкам". Это - заключение экспертов ООН.
На прошлой неделе мы говорили о том, в какую сумму может обернуться военная операция в Ираке с точки зрения экономической. Самый мрачный прогноз - если боевые действия растянутся на три и более месяцев - триллион 600 миллиардов долларов потери для мировой, прежде всего, американской экономики и возможный откат в рецессию. Это - экономическая перспектива для тех, кто будет вне боевых действий. Обычно стоимость войны для страны, в которой она идет, принято оценивать с точки зрения того, сколько дорог, мостов, заводов, домов, общественных учреждений, больниц, хозяйств в сельской местности и так далее было разрушено. Однако такие международные организации, как Всемирный банк и Международный валютный фонд, используют другую методологию. Мы беседуем с человеком, который составлял прогноз, во что выльется война в Косово. Прогноз был сделан в 1998-м на 1999-й год.
Директор отдела Восточной Европы в журнале "Economist intelligence report" Лаза Кекич:
Лаза Кекич: Мы пользовались обычной методологией, которую применяют в таких случаях и другие организации. Все началось с того, что группа югославских экономических экспертов - так называемая Группа 17, которая недавно оформилась в политическую партию, - представила свою оценку того, во что обойдется война в Косово, в первую очередь, для экономики Югославии. Они пришли к цифре приблизительно в 30 миллиардов долларов. Другие подсчеты показывали цифру в 100 миллиардов долларов. Возникла путаница. Мы использовали другой подход. Он не включал в себя стоимость восстановления разрушенных физических объектов, материальных и даже человеческих возможностей. Он основывался на простом подсчете годового дохода на душу населения. Мы рассматривали две ситуации - реальные, послевоенные доходы на душу населения, и гипотетическую, то есть какой бы доход на душу населения был в стране, если бы войны не было.
Ирина Лагунина: И каковы были ваши прогнозы?
Лаза Кекич: В то время мы пришли к заключению, что окончательная сумма составит 60 миллиардов долларов. Попытаюсь это упрощенно объяснить. Мы взяли период в 17-18 лет после окончания войны и сравнили доход на душу населения в гипотетической и в реальной ситуациях. Но, например, Группа 17-ти прогнозировала, что прирост дохода на душу населения в период восстановления страны будет составлять 10 процентов. Мы тоже не исключали, что в период восстановления доход на душу населения может резко возрасти. Такое случалось после предыдущих военных конфликтов. Исторический опыт мы тоже исследовали. В результате мы взяли за основу все-таки показатель в 6 процентов, что сейчас вполне совпадает с оценками МВФ, Всемирного банка, да и с реальным положением вещей после 2000 года. Так что до сего дня это был вполне реалистичный подход, хотя, конечно, трудно сказать, что будет дальше.
Ирина Лагунина: То есть, как я понимаю, самая высокая цена войны - не в разрушении городов, дорог, производства и так далее, а в потери дохода населения?
Лаза Кекич: Физические потери, разрушение инфраструктуры, даже человеческие потери, миграция населения из-за войны - все это надо принимать во внимание. Но проблема в том, что если доход на душу населения в какой-то момент стремительно падает, а он падает из-за шоковой ситуации, которую представляет собой война (например, в Югославии он упал на 15-20 процентов за один военный год), восстановить его потом очень сложно. Ситуация выглядит еще хуже, если вы сравните ее с возможным развитием в том случае, если бы шока войны не было. А самое главное, что эти потери в доходах потом растягиваются на годы, и наверстать упущенное за короткий срок невозможно. На это надо время, даже если процесс возрождения страны идет быстро.
Ирина Лагунина: Применима ли эта методология к Ираку, и вообще, в чем отличие между иракской ситуацией и югославской?
Лаза Кекич: Могу дать вам пример, почему потери населения в случае Югославии оцениваются выше, чем в случае возможной войны в Ираке. Восстановление Ирака после войны пойдет быстрыми темпами в основном из-за вторых по объему в мире запасов нефти. Конечно, месторождения надо будет еще возделать, но можно ожидать, что в какой-то момент возрождение страны пойдет очень быстрыми темпами. В случае с Югославией такое быстрое возрождение невозможно, его просто не на чем основывать. Так что, конечно, чем быстрее страна восстанавливается после войны, тем короче этап, в течение которого восстанавливаются потери в доходе на душу населения. Еще один момент состоит в том, что сценарий, при котором в Ираке нет войны, тоже отличается от югославского. Ирак находится в изоляции, против него введены санкции. Даже если бы не было войны, страна бы все равно развивалась медленно. Так что исходные позиции разные. С другой стороны, конечно же, нельзя не учитывать, что степень разрушений в Ираке в значительной степени превзойдет то, что было в Югославии.
Ирина Лагунина: Лаза Кекис, директор отдела Восточной Европы в журнале "Economist intelligence report". Вернусь еще раз к оценкам, сделанным Организацией Объединенных Наций в конце прошлого года. "Количество тех, кто будет немедленно нуждаться в помощи и кто будет доступен, то есть юг страны, составляет 5 миллионов 400 тысяч человек. К ним надо добавить два миллиона вынужденных переселенцев и беженцев, поскольку по прогнозам, из Багдада и Центральных провинций около 900 тысяч человек двинутся в сторону Ирана и еще 50 тысяч - в сторону Саудовской Аравии", - говорится в докладе ООН. То есть в общей сложности какая-то гуманитарная помощь можешь попасть к 7 с половиной миллионам иракцев. Это - меньше трети населения Ирака. До остальных районов, как полагают эксперты ООН, добраться будет невозможно либо из-за того, что этого не допустят противоборствующие стороны, либо по соображениям безопасности. Между тем, абсолютное большинство населения не сможет даже пропитаться самостоятельно, без помощи государства. Сейчас иракский режим распределяет продукты питания через сеть своих агентов на местах. Предполагается, что эта сеть может рассыпаться, как только начнутся боевые действия. Документ ООН предостерегает, что именно по этой причине не надо сравнивать операцию в Ираке с войной в Афганистане. В Афганистане давно царило безвластие, и люди научились выживать самостоятельно. Рубин Бригети - специалист по контролю за вооружениями в международной правозащитной организации "Human Rights Watch". Недавно вернулся из Афганистана. Разделяет ли он эту точку зрения?
Рубин Бригети: Несколько факторов делают войну в Афганистане совершенно не похожей на то, что, возможно, будет в Ираке. Может быть, главное отличие с точки зрения гуманитарных последствий состоит в природе самих боевых действий. Война в Афганистане по большей части состояла из авиаударов, наземные боевые действия были ограничены и по масштабу, и по географии - в основном они велись на Востоке Афганистана и в сельских районах. Что касается Ирака, то, как следует из предварительных сценариев, здесь будет не только значительной мощности авиакампания с применением точного оружия, но и компонент наземной войны. С нашей точки зрения, самая опасная часть этой наземной фазы военной операции состоит в том, что боевые действия пойдут в городах. Уличные бои, боевые операции в черте городов представляют огромную опасность для мирного населения, и именно это вызывает беспокойство за гуманитарные последствия войны.
Ирина Лагунина: Но допустим, что военная операция ограничится все-таки воздушной кампанией. С Афганистаном, вероятно, было легче, потому что население страны - в основном сельское. В Ираке большинство живут в городах. Насколько опасны для мирных жителей авиаудары? Ведь, похоже, в Ираке будет использовано намного больше именно точного оружия:
Рубин Бригети: Больше всего нас беспокоит во всем этом то, что иракское руководство и военные могут сознательно использовать мирное население в качестве живого щита. Есть документальное подтверждение того, что они делали это в первую войну в Заливе и во время американских и британских ударов в 1997-98 годах. Нас беспокоит то, что иракцы могут принять эту стратегию и на этот раз.
Ирина Лагунина: А в сравнении с первой войной в Заливе?
Рубин Бригети: Что отличает эту войну от первой войны в Заливе, так это то, что американские технологии точного оружия сейчас намного лучше, чем 12 лет назад. Они намного дешевле и точнее. Но проблема с точным оружием состоит в том, что на практике дело не только в нем, но и в людях. Точное оружие можно использовать только при наличии хороших разведывательных данных. Проще говоря, надо знать, а что, собственно, вы собираетесь бомбить. Это было одной из самых больших проблем в Афганистане. Некоторые стационарные цели были разбомблены довольно точно. Но инциденты были. И большая часть инцидентов, в которых погибли мирные жители, произошла в тех случаях, когда военные пытались уничтожить мобильные цели, потому что не было времени детально проанализировать информацию. А если нет уверенности в том, что надо бомбить, то всегда есть опасность поразить гражданские цели. Вот это нас тоже сейчас беспокоит.
Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с Рубином Бригети, специалистом по контролю за вооружениями в международной правозащитной организации "Human Rights Watch". Есть неизбежные последствия вооруженного конфликта, а есть то, что может дополнительно быть создано людьми, как, например, живые щиты, которые создавал режим Саддама Хусейна в первую войну в Заливе 12 лет назад. Рубин Бригети, а в чем можно упрекнуть американских военных? От чего "Human Rights Watch" сейчас предостерегает Пентагон?
Рубин Бригети: Из опыта первой войны в Заливе можно сказать следующее: стремление американских военных уничтожать цели двойного назначения - то есть цели, которые могут быть и гражданскими, и военными объектами - может породить проблемы. Например, уничтожение иракских электростанций имело серьезные последствия, на самом деле, привело к трагедии иракского гражданского населения. Ведь электричество - самая важная составная часть гражданской жизни. От него зависит все: от больничного обслуживания до водоснабжения. Положительной тенденцией является то, что в последнее время американские военные постепенно отказываются от этой практики и предпочитают не уничтожать цели двойного назначения. В Косово, например, уничтожались не электростанции или генераторы, а линии электропередач, да и то лишь настолько, чтобы временно перекрыть энергию, а не разрушить все до основания. В Афганистане пока электрообъекты вообще не уничтожались. Так что мы надеемся, что Соединенные Штаты будут и впредь идти в этом позитивном направлении и воздержатся от уничтожения системы электроснабжения Ирака. Есть и другие проблемы - например, уничтожение инфраструктуры: мостов, дорог, которые могут быть абсолютно необходимы не с военной точки зрения, а для гуманитарных поставок. Если дороги и мосты будут разрушены до основания, то поток гуманитарной помощи в страну будет полностью остановлен. Но я бы не сказал, что в войнах есть что-то неизбежное. Все разрушения - это результат выбора, который делается в случае с каждой отдельной целью. И если принимать во внимание не только военные нужды, но и гуманитарные, то гуманитарный кризис может быть не настолько глубоким, как многие сейчас предсказывают.
Ирина Лагунина: Но могут ли военные постоянно брать в учет нужды гражданского населения и доводы гуманитарных организаций?
Рубин Бригети: Не только могут. Международное гуманитарное право предписывает, чтобы военное планирование включало в себя оценку возможных последствий операции для гражданского населения. Этот принцип международного права получил название пропорциональность. Он интерпретируется так: если можно заранее предвидеть, что в результате атаки пострадает мирное население, то военные обязаны ответить на вопрос: стоит ли разрушение этой цели того, чтобы ради этого погибало столько людей. Так что они не только могут, они обязаны предвидеть, как их действия повлияют на гражданское население внутри страны.
Ирина Лагунина: А что касается состояния самого иракского общества? Какие факторы сейчас могут усугубить гуманитарную катастрофу?
Рубит Бригети: Один особенно важный момент состоит в том, что все большая часть населения Ирака зависит от программы "нефть в обмен на продовольствие". И это отмечается в документах ООН. Война может перекрыть доступ населения к продуктам питания, систему снабжения. Особенно серьезно эта проблема встанет в городах в случае наземной операции. Мы, конечно, пока не знаем, дойдет ли до этого дело, но если дойдет, то учитывать эти последствия необходимо, ситуация должна вызывать беспокойство.
Ирина Лагунина: В докладе ООН есть еще один момент: там говорится, что тревогу вызывает тот факт, что гуманитарные организации не смогут быстро проникнуть в страну, чтобы оказать неотложную гуманитарную помощь. Вы в "Human Rights Watch" как-то пытаетесь оценить эту проблему и найти ей решение?
Рубин Бригети: Хьюман Райтс Уотч особенно обеспокоена проблемой доставки гуманитарных грузов населению, как и проблемой снабжения населения продовольствием. Международное гуманитарное право, на самом деле, предписывает, что заботу о населении должны брать на себя оккупационные силы. Это - ситуация, с которой могут столкнуться американские силы в регионе: как только они возьмут под свой контроль какие-то территории Ирака, они будут нести ответственность за тех, кто там живет. При этом они обязаны разрешить гуманитарным организациям немедленно организовать доставку продуктов питания и медикаментов гражданскому населению, которое находится под их контролем.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с Рубином Бригети, специалистом по контролю за вооружениями в международной правозащитной организации "Human Rights Watch". Некоторые гуманитарные организации уже сейчас работают в Ираке. К их числу относится католическое благотворительное общество КАРИТАС. У общества есть сеть внутри страны, 14 центров КАРИТАС-Ирак. Уже сейчас эти центры пытаются подготовить население к нуждам чрезвычайной обстановки. Второе направление - работа через церкви, которых по стране всего 87, из них 55 - в Багдаде. Церкви готовы помочь с жильем 45 тысячам иракцев, если их дома будут разрушены или просто непригодны для существования. В среднем получается 75 семей на одну церковь. В Ираке недавно побывала эксперт по медицинским проблемам этой организации Моэр Доннахью. Насколько проблемы городского населения отличаются в Ираке от проблем сельских районов? Или в случае гуманитарной катастрофы нужды у всех будут одинаковые?
Моэр Доннахью: Разница в условиях, в которых живут люди в городах и в сельской местности, незначительна. Ирак даже в потенциале только более или менее богатая страна. А за последние 12 лет санкций люди опустились с относительного уровня благополучия до полной бедности. И таково положение во всей стране. Разница состоит в том, что в городах большинство людей вынуждены полагаться на правительственное снабжение продовольствием. Других возможностей получить еду у них нет. Прежде всего потому, что они слишком мало зарабатывают. Уровень безработицы в стране высок, а средняя зарплата даже образованных людей и квалифицированных специалистов составляет 3-8 долларов в месяц. Средняя стоимость жизни в месяц, однако, - около 100 долларов. И в этой ситуации они просто вынуждены полагаться на правительственный рацион продовольствия. В настоящее время около 16 миллионов человек живут за счет "продовольственной корзины". Если начнется война и правительственные поставки прекратятся, то по меньшей мере 13 миллионов детей останутся без еды, потому что сейчас их снабжение зависит от государства.
Ирина Лагунина: Уже сейчас, как замечают эксперты Всемирной программы обеспечения продовольствием, иракцы стали копить рационы, что приводит людей к истощению, особенно детей.
Моэр Доннахью: Многие дети недоедают. Статистика показывает, что около четверти всех детей Ирака страдают от недоедания. Добавьте к этому, что инфраструктура страны была сильно повреждена в ходе первой войны в Заливе. Последствия этого разрушения для системы водоснабжения, для электрообеспечения больниц, учебных заведений, всей общественной системы чудовищны. Тем не менее, правительственная программа, в соответствии с данными Всемирной программы обеспечения продовольствием, - одна из самых эффективных и одна из самых больших в мире. Они на самом деле смогли сделать так, что еда попадает к людям постоянно и на регулярной основе. Но этот рацион слишком ограничен. Он не отвечает даже минимальным требованиям и стандартам рациона питания человека. Ситуация немного улучшилась в сравнении с 1997-98 годами, но она все равно намного хуже, чем была до войны в Заливе.
Ирина Лагунина: В какой степени Ирак смог восстановить инфраструктуру после первой войны в Заливе?
Моэр Доннахью: В стране по-прежнему перебои с электричеством, потому что система электроснабжения сильно пострадала во время операции "Буря в пустыне". Результатом этого стало то, что некоторые общественные службы практически не работают. А с точки зрения физического здоровья общества дело обстоит совсем плохо. Из-за того, что люди недоедают, они более подвержены заболеваниям. И это продолжается уже 12 лет. Подумайте, мы говорим о санкциях, которые продолжаются больше десятилетия. Дети, которым сейчас 12, не знают никакой другой жизни, кроме жизни с минимальным продуктовым рационом. В 1999 году уровень смертности среди детей моложе 5 лет составлял 130 детей на тысячу. Это - повышение уровня смертности на 50 процентов за десять лет. Каждый третий ребенок в возрасте до пяти лет страдает дистрофией.
Ирина Лагунина: Мы беседуем с Моэр Доннахью, сотрудницей международной католической благотворительной организации КАРИТАС. Доклад ООН говорит о том, что в стране есть запасы базовых медикаментов, которых хватило бы на 4 месяца нормальной, а не чрезвычайной обстановки. Однако если начнутся боевые действия, то прогнозируется вспышка желудочных заболеваний и респиратурные инфекции, особенно в том случае, если, как в Кувейте в 1991-м, будут гореть нефтяные поля. При этом - оценка ООН - число людей с травмами от военных действий в Ираке может достичь 500 тысяч. Моэр Доннахью, что представляют собой запасы медикаментов этой страны?
Моэр Доннахью: Ситуация выглядит по-прежнему очень плохо. Объем фармацевтического производства вырос с 5 процентов мощности в 1991 году до 50 процентов в 2002. 50 процентов от довоенного уровня 1990 года. Ирак по-прежнему не может производить никакие внутривенные препараты, антибиотики, вакцины. Всего этого в стране просто нет. Недостает и таких простых предметов, как фильтры, которые необходимы в фармацевтической промышленности. Они не могут их импортировать. А когда нельзя создать даже чистое фармацевтическое производство, не говоря уже о санитарных условиях в клиниках и больницах, то вы можете себе представить, какое влияние это оказывает на здоровье людей, особенно детей. У большинства детей постоянное несварение. Особенно серьезно стоит вопрос о вакцинах. В 2002-м только 26 процентов детей получили необходимые в их возрасте прививки. Подумайте, что будет, если начнется война. Какого масштаба вспышку эпидемий можно будет ожидать. ЮНИСЕФ пытается сейчас что-то сделать. Надеемся, что им удастся предотвратить худшее.
Ирина Лагунина: Вы сказали, что некоторые общественные службы полностью разрушены. Вы можете привести какой-то пример из того, что вы видели в Багдаде?
Моэр Доннахью: В 1990 году в Багдаде было 800 мусороуборочных машин. Каждая из них рассчитана на 8 кубических метров. За годы с 1991 по 2002 количество машин сократилось до 80-ти. Это привело к тому, что две трети мусора вообще не убираются. Отдельная проблема - стирка в реках. Тысячи литров воды после стирки выливается в природу. А ведь столько людей в Ираке зависят от рек - только в них они и могут брать воду.
Ирина Лагунина: Но что думают по поводу всего этого люди? Что они делают? Они готовятся к войне?
Моэр Доннахью: Люди просто ждут, когда их начнут бомбить. Их ощущение, что они - в ловушке и ничего не могут с этим поделать. По оценкам ЮНИСЕФ и других международных организаций, которые работают в стране, это оказывает огромное психологическое воздействие на людей, особенно на детей. Из-за того, что постоянно присутствует угроза войны, дети боятся звука самолетов, они с трудом сосредотачиваются - у них рассеянная концентрация. Это оказывает сильное давление на их психику. И так продолжается месяцами. 26 января был выпущен международный доклад, в котором как раз говорится об этой проблеме - влияние войны на детей, даже не только с физической точки зрения, но и с психологической.
Ирина Лагунина: Моэр Доннахью, сотрудница международной католической благотворительной организации КАРИТАС. Недавно самые крупные благотворительные организации Великобритании выступили с совместным обращением к Совету Безопасности ООН. В этом письме говорится о том, что Ирак и без войны стоит на грани гуманитарной катастрофы. А общая численность населения этой страны - приблизительно 26 с половиной миллионов человек.
На прошлой неделе мы говорили о том, в какую сумму может обернуться военная операция в Ираке с точки зрения экономической. Самый мрачный прогноз - если боевые действия растянутся на три и более месяцев - триллион 600 миллиардов долларов потери для мировой, прежде всего, американской экономики и возможный откат в рецессию. Это - экономическая перспектива для тех, кто будет вне боевых действий. Обычно стоимость войны для страны, в которой она идет, принято оценивать с точки зрения того, сколько дорог, мостов, заводов, домов, общественных учреждений, больниц, хозяйств в сельской местности и так далее было разрушено. Однако такие международные организации, как Всемирный банк и Международный валютный фонд, используют другую методологию. Мы беседуем с человеком, который составлял прогноз, во что выльется война в Косово. Прогноз был сделан в 1998-м на 1999-й год.
Директор отдела Восточной Европы в журнале "Economist intelligence report" Лаза Кекич:
Лаза Кекич: Мы пользовались обычной методологией, которую применяют в таких случаях и другие организации. Все началось с того, что группа югославских экономических экспертов - так называемая Группа 17, которая недавно оформилась в политическую партию, - представила свою оценку того, во что обойдется война в Косово, в первую очередь, для экономики Югославии. Они пришли к цифре приблизительно в 30 миллиардов долларов. Другие подсчеты показывали цифру в 100 миллиардов долларов. Возникла путаница. Мы использовали другой подход. Он не включал в себя стоимость восстановления разрушенных физических объектов, материальных и даже человеческих возможностей. Он основывался на простом подсчете годового дохода на душу населения. Мы рассматривали две ситуации - реальные, послевоенные доходы на душу населения, и гипотетическую, то есть какой бы доход на душу населения был в стране, если бы войны не было.
Ирина Лагунина: И каковы были ваши прогнозы?
Лаза Кекич: В то время мы пришли к заключению, что окончательная сумма составит 60 миллиардов долларов. Попытаюсь это упрощенно объяснить. Мы взяли период в 17-18 лет после окончания войны и сравнили доход на душу населения в гипотетической и в реальной ситуациях. Но, например, Группа 17-ти прогнозировала, что прирост дохода на душу населения в период восстановления страны будет составлять 10 процентов. Мы тоже не исключали, что в период восстановления доход на душу населения может резко возрасти. Такое случалось после предыдущих военных конфликтов. Исторический опыт мы тоже исследовали. В результате мы взяли за основу все-таки показатель в 6 процентов, что сейчас вполне совпадает с оценками МВФ, Всемирного банка, да и с реальным положением вещей после 2000 года. Так что до сего дня это был вполне реалистичный подход, хотя, конечно, трудно сказать, что будет дальше.
Ирина Лагунина: То есть, как я понимаю, самая высокая цена войны - не в разрушении городов, дорог, производства и так далее, а в потери дохода населения?
Лаза Кекич: Физические потери, разрушение инфраструктуры, даже человеческие потери, миграция населения из-за войны - все это надо принимать во внимание. Но проблема в том, что если доход на душу населения в какой-то момент стремительно падает, а он падает из-за шоковой ситуации, которую представляет собой война (например, в Югославии он упал на 15-20 процентов за один военный год), восстановить его потом очень сложно. Ситуация выглядит еще хуже, если вы сравните ее с возможным развитием в том случае, если бы шока войны не было. А самое главное, что эти потери в доходах потом растягиваются на годы, и наверстать упущенное за короткий срок невозможно. На это надо время, даже если процесс возрождения страны идет быстро.
Ирина Лагунина: Применима ли эта методология к Ираку, и вообще, в чем отличие между иракской ситуацией и югославской?
Лаза Кекич: Могу дать вам пример, почему потери населения в случае Югославии оцениваются выше, чем в случае возможной войны в Ираке. Восстановление Ирака после войны пойдет быстрыми темпами в основном из-за вторых по объему в мире запасов нефти. Конечно, месторождения надо будет еще возделать, но можно ожидать, что в какой-то момент возрождение страны пойдет очень быстрыми темпами. В случае с Югославией такое быстрое возрождение невозможно, его просто не на чем основывать. Так что, конечно, чем быстрее страна восстанавливается после войны, тем короче этап, в течение которого восстанавливаются потери в доходе на душу населения. Еще один момент состоит в том, что сценарий, при котором в Ираке нет войны, тоже отличается от югославского. Ирак находится в изоляции, против него введены санкции. Даже если бы не было войны, страна бы все равно развивалась медленно. Так что исходные позиции разные. С другой стороны, конечно же, нельзя не учитывать, что степень разрушений в Ираке в значительной степени превзойдет то, что было в Югославии.
Ирина Лагунина: Лаза Кекис, директор отдела Восточной Европы в журнале "Economist intelligence report". Вернусь еще раз к оценкам, сделанным Организацией Объединенных Наций в конце прошлого года. "Количество тех, кто будет немедленно нуждаться в помощи и кто будет доступен, то есть юг страны, составляет 5 миллионов 400 тысяч человек. К ним надо добавить два миллиона вынужденных переселенцев и беженцев, поскольку по прогнозам, из Багдада и Центральных провинций около 900 тысяч человек двинутся в сторону Ирана и еще 50 тысяч - в сторону Саудовской Аравии", - говорится в докладе ООН. То есть в общей сложности какая-то гуманитарная помощь можешь попасть к 7 с половиной миллионам иракцев. Это - меньше трети населения Ирака. До остальных районов, как полагают эксперты ООН, добраться будет невозможно либо из-за того, что этого не допустят противоборствующие стороны, либо по соображениям безопасности. Между тем, абсолютное большинство населения не сможет даже пропитаться самостоятельно, без помощи государства. Сейчас иракский режим распределяет продукты питания через сеть своих агентов на местах. Предполагается, что эта сеть может рассыпаться, как только начнутся боевые действия. Документ ООН предостерегает, что именно по этой причине не надо сравнивать операцию в Ираке с войной в Афганистане. В Афганистане давно царило безвластие, и люди научились выживать самостоятельно. Рубин Бригети - специалист по контролю за вооружениями в международной правозащитной организации "Human Rights Watch". Недавно вернулся из Афганистана. Разделяет ли он эту точку зрения?
Рубин Бригети: Несколько факторов делают войну в Афганистане совершенно не похожей на то, что, возможно, будет в Ираке. Может быть, главное отличие с точки зрения гуманитарных последствий состоит в природе самих боевых действий. Война в Афганистане по большей части состояла из авиаударов, наземные боевые действия были ограничены и по масштабу, и по географии - в основном они велись на Востоке Афганистана и в сельских районах. Что касается Ирака, то, как следует из предварительных сценариев, здесь будет не только значительной мощности авиакампания с применением точного оружия, но и компонент наземной войны. С нашей точки зрения, самая опасная часть этой наземной фазы военной операции состоит в том, что боевые действия пойдут в городах. Уличные бои, боевые операции в черте городов представляют огромную опасность для мирного населения, и именно это вызывает беспокойство за гуманитарные последствия войны.
Ирина Лагунина: Но допустим, что военная операция ограничится все-таки воздушной кампанией. С Афганистаном, вероятно, было легче, потому что население страны - в основном сельское. В Ираке большинство живут в городах. Насколько опасны для мирных жителей авиаудары? Ведь, похоже, в Ираке будет использовано намного больше именно точного оружия:
Рубин Бригети: Больше всего нас беспокоит во всем этом то, что иракское руководство и военные могут сознательно использовать мирное население в качестве живого щита. Есть документальное подтверждение того, что они делали это в первую войну в Заливе и во время американских и британских ударов в 1997-98 годах. Нас беспокоит то, что иракцы могут принять эту стратегию и на этот раз.
Ирина Лагунина: А в сравнении с первой войной в Заливе?
Рубин Бригети: Что отличает эту войну от первой войны в Заливе, так это то, что американские технологии точного оружия сейчас намного лучше, чем 12 лет назад. Они намного дешевле и точнее. Но проблема с точным оружием состоит в том, что на практике дело не только в нем, но и в людях. Точное оружие можно использовать только при наличии хороших разведывательных данных. Проще говоря, надо знать, а что, собственно, вы собираетесь бомбить. Это было одной из самых больших проблем в Афганистане. Некоторые стационарные цели были разбомблены довольно точно. Но инциденты были. И большая часть инцидентов, в которых погибли мирные жители, произошла в тех случаях, когда военные пытались уничтожить мобильные цели, потому что не было времени детально проанализировать информацию. А если нет уверенности в том, что надо бомбить, то всегда есть опасность поразить гражданские цели. Вот это нас тоже сейчас беспокоит.
Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с Рубином Бригети, специалистом по контролю за вооружениями в международной правозащитной организации "Human Rights Watch". Есть неизбежные последствия вооруженного конфликта, а есть то, что может дополнительно быть создано людьми, как, например, живые щиты, которые создавал режим Саддама Хусейна в первую войну в Заливе 12 лет назад. Рубин Бригети, а в чем можно упрекнуть американских военных? От чего "Human Rights Watch" сейчас предостерегает Пентагон?
Рубин Бригети: Из опыта первой войны в Заливе можно сказать следующее: стремление американских военных уничтожать цели двойного назначения - то есть цели, которые могут быть и гражданскими, и военными объектами - может породить проблемы. Например, уничтожение иракских электростанций имело серьезные последствия, на самом деле, привело к трагедии иракского гражданского населения. Ведь электричество - самая важная составная часть гражданской жизни. От него зависит все: от больничного обслуживания до водоснабжения. Положительной тенденцией является то, что в последнее время американские военные постепенно отказываются от этой практики и предпочитают не уничтожать цели двойного назначения. В Косово, например, уничтожались не электростанции или генераторы, а линии электропередач, да и то лишь настолько, чтобы временно перекрыть энергию, а не разрушить все до основания. В Афганистане пока электрообъекты вообще не уничтожались. Так что мы надеемся, что Соединенные Штаты будут и впредь идти в этом позитивном направлении и воздержатся от уничтожения системы электроснабжения Ирака. Есть и другие проблемы - например, уничтожение инфраструктуры: мостов, дорог, которые могут быть абсолютно необходимы не с военной точки зрения, а для гуманитарных поставок. Если дороги и мосты будут разрушены до основания, то поток гуманитарной помощи в страну будет полностью остановлен. Но я бы не сказал, что в войнах есть что-то неизбежное. Все разрушения - это результат выбора, который делается в случае с каждой отдельной целью. И если принимать во внимание не только военные нужды, но и гуманитарные, то гуманитарный кризис может быть не настолько глубоким, как многие сейчас предсказывают.
Ирина Лагунина: Но могут ли военные постоянно брать в учет нужды гражданского населения и доводы гуманитарных организаций?
Рубин Бригети: Не только могут. Международное гуманитарное право предписывает, чтобы военное планирование включало в себя оценку возможных последствий операции для гражданского населения. Этот принцип международного права получил название пропорциональность. Он интерпретируется так: если можно заранее предвидеть, что в результате атаки пострадает мирное население, то военные обязаны ответить на вопрос: стоит ли разрушение этой цели того, чтобы ради этого погибало столько людей. Так что они не только могут, они обязаны предвидеть, как их действия повлияют на гражданское население внутри страны.
Ирина Лагунина: А что касается состояния самого иракского общества? Какие факторы сейчас могут усугубить гуманитарную катастрофу?
Рубит Бригети: Один особенно важный момент состоит в том, что все большая часть населения Ирака зависит от программы "нефть в обмен на продовольствие". И это отмечается в документах ООН. Война может перекрыть доступ населения к продуктам питания, систему снабжения. Особенно серьезно эта проблема встанет в городах в случае наземной операции. Мы, конечно, пока не знаем, дойдет ли до этого дело, но если дойдет, то учитывать эти последствия необходимо, ситуация должна вызывать беспокойство.
Ирина Лагунина: В докладе ООН есть еще один момент: там говорится, что тревогу вызывает тот факт, что гуманитарные организации не смогут быстро проникнуть в страну, чтобы оказать неотложную гуманитарную помощь. Вы в "Human Rights Watch" как-то пытаетесь оценить эту проблему и найти ей решение?
Рубин Бригети: Хьюман Райтс Уотч особенно обеспокоена проблемой доставки гуманитарных грузов населению, как и проблемой снабжения населения продовольствием. Международное гуманитарное право, на самом деле, предписывает, что заботу о населении должны брать на себя оккупационные силы. Это - ситуация, с которой могут столкнуться американские силы в регионе: как только они возьмут под свой контроль какие-то территории Ирака, они будут нести ответственность за тех, кто там живет. При этом они обязаны разрешить гуманитарным организациям немедленно организовать доставку продуктов питания и медикаментов гражданскому населению, которое находится под их контролем.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с Рубином Бригети, специалистом по контролю за вооружениями в международной правозащитной организации "Human Rights Watch". Некоторые гуманитарные организации уже сейчас работают в Ираке. К их числу относится католическое благотворительное общество КАРИТАС. У общества есть сеть внутри страны, 14 центров КАРИТАС-Ирак. Уже сейчас эти центры пытаются подготовить население к нуждам чрезвычайной обстановки. Второе направление - работа через церкви, которых по стране всего 87, из них 55 - в Багдаде. Церкви готовы помочь с жильем 45 тысячам иракцев, если их дома будут разрушены или просто непригодны для существования. В среднем получается 75 семей на одну церковь. В Ираке недавно побывала эксперт по медицинским проблемам этой организации Моэр Доннахью. Насколько проблемы городского населения отличаются в Ираке от проблем сельских районов? Или в случае гуманитарной катастрофы нужды у всех будут одинаковые?
Моэр Доннахью: Разница в условиях, в которых живут люди в городах и в сельской местности, незначительна. Ирак даже в потенциале только более или менее богатая страна. А за последние 12 лет санкций люди опустились с относительного уровня благополучия до полной бедности. И таково положение во всей стране. Разница состоит в том, что в городах большинство людей вынуждены полагаться на правительственное снабжение продовольствием. Других возможностей получить еду у них нет. Прежде всего потому, что они слишком мало зарабатывают. Уровень безработицы в стране высок, а средняя зарплата даже образованных людей и квалифицированных специалистов составляет 3-8 долларов в месяц. Средняя стоимость жизни в месяц, однако, - около 100 долларов. И в этой ситуации они просто вынуждены полагаться на правительственный рацион продовольствия. В настоящее время около 16 миллионов человек живут за счет "продовольственной корзины". Если начнется война и правительственные поставки прекратятся, то по меньшей мере 13 миллионов детей останутся без еды, потому что сейчас их снабжение зависит от государства.
Ирина Лагунина: Уже сейчас, как замечают эксперты Всемирной программы обеспечения продовольствием, иракцы стали копить рационы, что приводит людей к истощению, особенно детей.
Моэр Доннахью: Многие дети недоедают. Статистика показывает, что около четверти всех детей Ирака страдают от недоедания. Добавьте к этому, что инфраструктура страны была сильно повреждена в ходе первой войны в Заливе. Последствия этого разрушения для системы водоснабжения, для электрообеспечения больниц, учебных заведений, всей общественной системы чудовищны. Тем не менее, правительственная программа, в соответствии с данными Всемирной программы обеспечения продовольствием, - одна из самых эффективных и одна из самых больших в мире. Они на самом деле смогли сделать так, что еда попадает к людям постоянно и на регулярной основе. Но этот рацион слишком ограничен. Он не отвечает даже минимальным требованиям и стандартам рациона питания человека. Ситуация немного улучшилась в сравнении с 1997-98 годами, но она все равно намного хуже, чем была до войны в Заливе.
Ирина Лагунина: В какой степени Ирак смог восстановить инфраструктуру после первой войны в Заливе?
Моэр Доннахью: В стране по-прежнему перебои с электричеством, потому что система электроснабжения сильно пострадала во время операции "Буря в пустыне". Результатом этого стало то, что некоторые общественные службы практически не работают. А с точки зрения физического здоровья общества дело обстоит совсем плохо. Из-за того, что люди недоедают, они более подвержены заболеваниям. И это продолжается уже 12 лет. Подумайте, мы говорим о санкциях, которые продолжаются больше десятилетия. Дети, которым сейчас 12, не знают никакой другой жизни, кроме жизни с минимальным продуктовым рационом. В 1999 году уровень смертности среди детей моложе 5 лет составлял 130 детей на тысячу. Это - повышение уровня смертности на 50 процентов за десять лет. Каждый третий ребенок в возрасте до пяти лет страдает дистрофией.
Ирина Лагунина: Мы беседуем с Моэр Доннахью, сотрудницей международной католической благотворительной организации КАРИТАС. Доклад ООН говорит о том, что в стране есть запасы базовых медикаментов, которых хватило бы на 4 месяца нормальной, а не чрезвычайной обстановки. Однако если начнутся боевые действия, то прогнозируется вспышка желудочных заболеваний и респиратурные инфекции, особенно в том случае, если, как в Кувейте в 1991-м, будут гореть нефтяные поля. При этом - оценка ООН - число людей с травмами от военных действий в Ираке может достичь 500 тысяч. Моэр Доннахью, что представляют собой запасы медикаментов этой страны?
Моэр Доннахью: Ситуация выглядит по-прежнему очень плохо. Объем фармацевтического производства вырос с 5 процентов мощности в 1991 году до 50 процентов в 2002. 50 процентов от довоенного уровня 1990 года. Ирак по-прежнему не может производить никакие внутривенные препараты, антибиотики, вакцины. Всего этого в стране просто нет. Недостает и таких простых предметов, как фильтры, которые необходимы в фармацевтической промышленности. Они не могут их импортировать. А когда нельзя создать даже чистое фармацевтическое производство, не говоря уже о санитарных условиях в клиниках и больницах, то вы можете себе представить, какое влияние это оказывает на здоровье людей, особенно детей. У большинства детей постоянное несварение. Особенно серьезно стоит вопрос о вакцинах. В 2002-м только 26 процентов детей получили необходимые в их возрасте прививки. Подумайте, что будет, если начнется война. Какого масштаба вспышку эпидемий можно будет ожидать. ЮНИСЕФ пытается сейчас что-то сделать. Надеемся, что им удастся предотвратить худшее.
Ирина Лагунина: Вы сказали, что некоторые общественные службы полностью разрушены. Вы можете привести какой-то пример из того, что вы видели в Багдаде?
Моэр Доннахью: В 1990 году в Багдаде было 800 мусороуборочных машин. Каждая из них рассчитана на 8 кубических метров. За годы с 1991 по 2002 количество машин сократилось до 80-ти. Это привело к тому, что две трети мусора вообще не убираются. Отдельная проблема - стирка в реках. Тысячи литров воды после стирки выливается в природу. А ведь столько людей в Ираке зависят от рек - только в них они и могут брать воду.
Ирина Лагунина: Но что думают по поводу всего этого люди? Что они делают? Они готовятся к войне?
Моэр Доннахью: Люди просто ждут, когда их начнут бомбить. Их ощущение, что они - в ловушке и ничего не могут с этим поделать. По оценкам ЮНИСЕФ и других международных организаций, которые работают в стране, это оказывает огромное психологическое воздействие на людей, особенно на детей. Из-за того, что постоянно присутствует угроза войны, дети боятся звука самолетов, они с трудом сосредотачиваются - у них рассеянная концентрация. Это оказывает сильное давление на их психику. И так продолжается месяцами. 26 января был выпущен международный доклад, в котором как раз говорится об этой проблеме - влияние войны на детей, даже не только с физической точки зрения, но и с психологической.
Ирина Лагунина: Моэр Доннахью, сотрудница международной католической благотворительной организации КАРИТАС. Недавно самые крупные благотворительные организации Великобритании выступили с совместным обращением к Совету Безопасности ООН. В этом письме говорится о том, что Ирак и без войны стоит на грани гуманитарной катастрофы. А общая численность населения этой страны - приблизительно 26 с половиной миллионов человек.
