Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Любимый Север" Ирака


Ирина Лагунина: Международная правозащитная организация "Хьюман Райтс Уотч" выступила с предупреждением: если действия турецкой армии, вступи она на территорию Северного Ирака в случае войны, будут напоминать то, что делалось на юго-востоке Турции с 84-го по 99-й годы, то можно ожидать массовых нарушений прав человека. Сейчас в Европейском суде по правам человека скопилось около тысячи исков против турецких военных и полиции. Многих обвиняют в расправах над мирным населением, пытках, похищении людей. Речь в документе "Хьюман Райтс Уотч" идет о кампаниях, которые турецкая армия проводила против курдской рабочей партии, и о курдах в Турции. В случае войны турецкие войска могут пойти дальше на север, в Иракский Курдистан. Один из курдских лидеров этой территории, Джаляль Талибани уже заявил протест:

Джаляль Талибани: Надеемся, что Турция учтет требование иракской оппозиции, которое мы закрепили в финальной декларации, а именно, что мы предпочли бы не иметь турецкую армию у себя на территории, здесь, в Иракском Курдистане.

Ирина Лагунина: Что это за территория - Северный Ирак - де-факто автономная от режима в Багдаде, живущая почти свободно, но непризнанная соседями? Недавно из поездки по Иракскому Курдистану вернулся мой коллега из радиостанции Свободный Ирак Камран аль-Карадаги.

Камран аль-Карадаги: Иракский Курдистан, вернее, та часть Иракского Курдистана, который находится почти 12 лет под контролем курдских партий, составляет почти такую же территорию, как территория, например, Австрии. Считается, что Иракский Курдистан состоит из четырех провинций - Киркук, Сулеймания, Эрбиль и Дуок. Однако Киркук остался под контролем иракского правительства. Так что сейчас существует три довольно большие провинции, в которых живет примерно от трех с половиной до четырех миллионов людей. Это также три довольно больших города с университетами, с базарами, с настоящей жизнью, с полицией, со светофорами, даже такси. Таксист в Сулеймании не двинется, пока не пристегнетесь. Существуют две администрации. Вначале, после 92-го года, когда курды провели выборы и выбрали парламент, была одна администрация, потом курды дрались и разделились на две администрации - Партия Демократический Курдистан и Патриотический союз Курдистана. Можно сказать, что это два мини-государства, с администрацией с судом и так далее.

Ирина Лагунина: Вы сказали, как два мини-государства эти две администрации, это что значит - они между собой административно разделены? Как происходят тогда контакты между этими двумя территориями?

Камран аль-Карадаги: Когда эти две партии, главные партии, не сошлись, появился такой термин, который все курды научились говорить: "Fifty - Fifty", "пятьдесят на пятьдесят". Постепенно вся администрация, вся жизнь парализовалась. Из-за этого "фифти-фифти" ничего не работало. Теперь одна партия контролирует две провинции, и вторая партия контролирует одну провинцию. Однако парламент они не трогали, то есть парламент так и остался один. Он находится в Эрбиле. После долгих переговоров, вмешательства со стороны Америки, постепенно эти две партии проведи процесс нормализации. Сейчас дошли до такой степени, что люди свободно двигаются между двумя территориями. Один, общий, парламент собирается регулярно. А буквально десять дней назад обе партии создали единый руководящий комитет.

Ирина Лагунина: А армия у них есть?

Камран аль-Карадаги: У них есть армия. Конечно, это еще нельзя назвать регулярной армией. Это были бойцы, которые в течение этих десяти последних лет постепенно приобрели форму регулярной армии. То есть это примерно с каждой стороны от 30-ти до 50-ти тысяч вооруженных солдат, бойцов. Но они за эти годы создали академию, военное училище, их тренировали профессиональные офицеры, бывшие офицеры иракской армии. И поэтому они сейчас стали дисциплинированнее и вообще похожи на настоящую армию.

Ирина Лагунина: То есть армии тоже две?

Камран аль-Карадаги: Тоже две.

Ирина Лагунина: А что продают на базарах?

Камран аль-Карадаги: Что угодно - от компьютеров до всяких электронных товаров, продукты в изобилии, всякие восточные предметы. Так что, все есть.

Ирина Лагунина: И это доступно населению?

Камран аль-Карадаги: Нет, конечно, не все доступно населению. Но что касается уровня жизни, продуктов, люди живут неплохо. В первую очередь это благодаря тому, что в 96-м году, когда Ирак принял меморандум с ООН в рамках программы "нефть за продукты", курдским районам было выделено 13% доходов Ирака от нефти. И с тех пор экономическая жизнь бурно развивалась. Большая часть населения была обеспечена продуктами. Постепенно ООН стала тратить эти деньги не только на продукты, но и на электричество, дороги и так далее.

Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с журналистом радиостанции Свободный Ирак Камраном аль-Карадаги, и разговор этот мы продолжим далее в программе. А пока обращусь к коллеге Джованни Бенси. Джованни, по самым приблизительным подсчетам, курдскому народу около 3 тысяч лет?

Джованни Бенси: Курды - это одна из древнейших национальностей, которые живут на Ближнем Востоке, но они отличаются от других. Курды - это национальность, это этническая группа, которая говорит на иранском языке. Значит, они родственны персам, с одной стороны, а также их язык родственен языку белуджи в Пакистане и также языку пушту в Афганистане. Они обратились в ислам в результате арабского завоевания в 7-8-м веке и стали довольно важным компонентом исламского мира. Известно, что султан Салах-уд-дин, который известен на Западе и в России как Саладин, это тот, который отвоевал Иерусалим у крестоносцев, был как раз по национальности курдом. Курды стали частью в начале первого султаната и халифата Багдадского амаядов, а потом абасидов сначала в Дамаске, потом в Багдаде. Потом они были включены в Третий султанат и халифат стамбульско-турецкий. До Первой мировой войны, когда еще существовала Османская империя, курды не подвергались особым дискриминациям или преследованиям, потому что в классическом исламе нет понятия нации, национальности. Классический ислам знает, с одной стороны, умму - это совокупность всех благоверных, всех мусульман, и, с другой стороны, знает такое понятие как кавм. Кавм - это племенной союз, как существует в Афганистане или в Чечне - тейп, промежуточной категории нет. В исламских странах национализм обнаруживает крылья или придумали только после Первой мировой войны с падением Османской империи. Потому что османский султан был в то же время халифом, то есть светским и духовным руководителем, и в качестве духовного руководителя, в качестве халифа его власть простиралась теоретически на весь суннитский ислам вплоть до Индии. Когда пала Османская империя, была реорганизация всех этих территорий, национализм стал базой для новой легитимности новых государств. И как бывает у всех неофитов, национализм там стали применять глобально, стали применять в абсолютной форме. Национализм стал такой же абсолютной базой легитимности, как раньше ислам. Поэтому в Турции основой новой турецкой государственности при младотурках сначала, а потом при Кемале Ататюрке считалось, что Турция получает легитимность только на основе абсолютного утверждения турецкой нации. Значит, все люди, которые живут в Турции, это турки, других национальностей не может быть. И с этого начинаются преследования курдов. Надо сказать, что после Первой мировой войны, когда были заключены мирные договоры в Севре, были севрские договоренности, в которых предусматривалось, что все национальности Турецкой империи должны получить свое государство, турки - свое государство, арабы тоже, и курды тоже, и армяне тоже. Потом в результате многих соображений, политического, экономического порядка и так далее, государственность получили только турки и арабы. Получилось так, что курды не имеют государственности.

Ирина Лагунина: Еще двадцать лет назад история курдского народа ни в коей мере не интересовала европейцев. Сейчас в редкой стране нет курдского иммигрантского общества. Но беженцы-курды проходят регистрацию как граждане той страны, из которой они выехали. Поэтому официальных данных о том, сколько курдов живет в Европе, нет. А в принципе, какова численность этого народа?

Джованни Бенси: Не известно точно. Оценки идут от 20-ти миллионов до 35-ти миллионов, это трудно сказать. Они сегодня разделены между Турцией, большинство живет в Турции, Ираком, Сирией, довольно большая группа живет в Иране, на Кавказе, на территории бывшего Советского Союза, в Армении главным образом. После Первой мировой войны курды всегда были предметом преследований везде - и в Турции, и в Ираке, и в Иране. Курды начали воевать, были восстания в 30-е годы, восстания против Ирака, против Турции и так далее. Но все эти восстания тогда подавлялись. И когда в Ираке установился режим баас, тот режим, представителем которого сегодня является Саддам Хусейн, когда в 58-м году пала монархия в Ираке, курды надеялись, что в этом светском государстве они получат больше свобод. Репрессии в отношении курдов продолжились. И мы знаем, как и во время ирако-иранской войны, так и во время первой войны в Персидском заливе курды подняли восстание, и Саддам Хусейн их подавил жесточайшим образом с применением химического оружия. В Турции в политическом плане курды оказались в плену особенно устаревших идеологий. Там до последнего времени основной силой была Рабочая партия Курдистана, партия практически сталинистского типа, это устаревшая партия.

Ирина Лагунина: Спасибо, это был Джованни Бенси. Вернемся к Иракскому Курдистану, де-факто автономной территории с компактным проживанием курдов. Мой коллега Камран аль-Карадаги в начале передачи сказал, что, несмотря на то, что район этот отрезан от внешнего мира, на базарах есть все - и еда, и восточные роскоши, и компьютеры. Компьютеры на базары откуда попадают?

Камран аль-Карадаги: Через Иран, через Турцию, может быть, через Ирак. В курдском районе торговля нелегальная никогда не прекращалась. Они торгуют успешно и с Ираком, и с Ираном, и с Турцией, и с Сирией. Так что в этом отношении не было никогда проблем.

Ирина Лагунина: То есть граница с Ираком прозрачная?

Камран аль-Карадаги: Граница прозрачная. Существуют официальные пограничные пункты. Движение никогда не прекращалось полностью. Ирак всегда считал, что курдские районы (официальный термин по отношению к ним - "наш любимый Север") всегда были частью Ирака. И то, что он отделился - это временно, в результате империалистического заговора. Поэтому движение осталось. Курды со своей стороны тоже всегда пытались иметь такие отношения не только по экономическим соображениям, но и по политическим, чтобы никто не обвинил их, что они хотят отделиться от Ирака. Недавно, когда я был в Курдистане, произошел, например, матч по футболу между местной командой и командой, которая приехала из Багдада. Победили курды.

Ирина Лагунина: А чего не может их "любимый Север" именно из-за того, что он настолько любим?

Камран аль-Карадаги: "Любимый Север", во-первых, лишен легального статуса. Во-вторых, он изолирован полностью, то есть все зависит от желания иракского режима, Ирана, Турции и Сирии. Они могут, если договорятся, в течение одной недели задушить все. Я, когда был там, встретился с очень многими людьми. Особенно меня интересовало, что думает молодежь, я посетил университет и разговаривал со студентами. С одной стороны, благодаря тому, что у них есть доступ к Интернету, у них компьютеры есть, - то, чего иракцы лишены, курды имеют, - молодежь знает о Европе и о Западе гораздо больше, чем об Ираке. Они не знают Багдад, не помнят уже 12 лет. Эти студенты молодые, им было по 6-8- лет 10-12 лет назад. И поэтому они сравнивают свое положение с положением молодежи, например, в Европе, а не с Багдадом, и считают, что они очень отстают. Хотя, с другой стороны, если сравнить с Багдадом, то багдадцы отстают. И, кроме того, хотя иракцы все страдают от такого нестабильного состояния, но курды страдают гораздо больше. Потому что они знают очень хорошо: все, что у них есть, может исчезнуть и закончиться буквально в один день.

Ирина Лагунина: Спасибо, Камран аль-Карадаги. То есть, все может закончиться в один день, если, например, Турция перекроет границу. Обозреватель центрального отдела новостей Радио Свобода Жан-Кристоф Пёк, насколько курдский вопрос сейчас является фактором внешней политики Турции?

Жан-Кристоф Пёк: Если вы имеете в виду позицию Турции в отношении Соединенных Штатов, я считаю, что это самый главный вопрос. Большинство наблюдателей говорят, что самый важный вопрос - это деньги, я считаю, что это далеко не так. Конечно, деньги - это важный аспект сотрудничества Турции с Америкой, потому что, как вы знаете, в 91-м году Турция очень сильно экономически пострадала от войны. Сами турки говорят о том, что они потеряли где-то 35 миллиардов долларов. Товарооборот Турции с Ираком до войны 91-го года составлял где-то три с половиной миллиарда долларов, а сейчас, по-моему, находится на уровне одного миллиарда. Так что в экономическом плане эта война крайне невыгодна Турции. Но есть еще стратегический аспект, политический аспект. Дело в том, что если Америка затеет войну, нелегальную войну, я имею в виду, на севере Ирака, есть очень большой риск, что появится, если не независимый, по крайней мере, автономный Курдистан. И для Турции это очень щепетильный, очень важный вопрос. Сейчас турецкие войска уже находятся в Курдистане, они могут свободно пересекать границу. Есть еще контрабанда, которая идет из Ирака в Турцию и из Турции в Ирак. Нынешняя ситуация очень выгодна Турции.

Ирина Лагунина: А если представить себе другую ситуацию, если представить себе ситуацию, что де-юре и де-факто иракский Север, или Иракский Курдистан, после смены режима в Багдаде станет реальной частью территории Ирака. Такое развитие событий для Турции как выглядит?

Жан-Кристоф Пёк: Турции есть большой риск, что Курдистан станет легальной базой для боевиков Рабочей партии Курдистана. Сепаратистская война на юге Турции прекратилась в 95-м году, но все равно там есть курдские боевики, которые базируются в Курдистане. И тоже одна из причин, почему нынешняя ситуация выгодна Турции, - потому что турецкие войска могут пересекать границу и де-факто контролировать эту область. Если Курдистан является де-факто и де-юре частью Ирака, у Турции больше не будет никакой возможности контролировать процессы в этом регионе.

Ирина Лагунина: Спасибо, мы беседовали с Жаном-Кристофом Пёком. Камран аль-Карадаги, в Северном Ираке какие настроения по поводу возможной войны с режимом Саддама Хусейна?

Камран аль-Карадаги: Люди, конечно, боятся, особенно, когда они вспоминают, что в течение 80-х и начала 90-х годов они подверглись химическому оружию и уничтожению. Но, с другой стороны, почти все просто хотят, чтобы война была, и чтобы это состояние кончилось, чтобы они знали, что будет дальше. С другой стороны, они боятся будущего, потому что они не знают, какой будет режим, смогут ли они сохранить хотя бы половину того, что у них есть. Я имею в виду ту политическую свободу, которая у них сейчас есть. Они впервые за свою историю имеют, хотя и незаконное и бесстатусное, но свое государство. Тем более, молодежь, о которой я говорил... Я раньше считал, что от 25-ти до 30% курдов в Ираке не знают арабский язык, но я сейчас убежден, что почти 50% не знают, молодежь почти вся не знает арабский язык, потому что у них все на курдском. Они эти 12 лет занимались только курдским языком. Это будет большая проблема, когда они вновь станут частью Ирака: что они будут делать с одним курдским языком?

Ирина Лагунина: Кого больше боятся - Саддама Хусейна или Турцию?

Камран аль-Карадаги: То, что сейчас мы слышим, иногда некоторые политические деятели курдские говорят, что Турция более опасна, чем Саддам, я думаю, это политические заявления. На самом деле курды боятся больше всего Саддама, потому что они страдали от Саддама и от этого режима. Хотя, опять же, есть много молодых людей, которые не помнят этого.

Ирина Лагунина: Мы говорили с Камраном аль-Карадаги, моим коллегой из радиостанции Свободный Ирак, который недавно вернулся из поездки по Иракскому Курдистану.

XS
SM
MD
LG