Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Где они?


Джордж Буш: Сирия должна знать, что мы ожидаем от нее полного сотрудничества. И что мы призываем их не разрешать членам партии Баас, семье Саддама или беглым генералам искать и находить приют в этой стране. Мы ожидаем, что они сделают все возможное, чтобы предотвратить укрывательство тех, кто должен предстать перед правосудием. А если они уже в этой стране, то мы ожидаем, что сирийские власти выдадут их заинтересованной стороне.

Ирина Лагунина: Это - фраза из одного из недавних выступлений президента США. Корреспондент американской газеты "Нью-Йорк Таймс" в Багдаде Джон Бёрнс собрал по городу легенды. Одна из них гласит: в прошлую среду пришедшие к полуденной молитве в мечеть Адамия на севере иракской столицы увидели на площади Саддама Хусейна. Он обратился к ним с заветом, по крайней мере, так они это восприняли. Он сказал, что борется вместе с ними, в тех же траншеях. А затем исчез, как тень. Такие легенды могут появляться вновь и вновь, и будут появляться, как бы дальше ни развивались события. Они станут вторым потоком мифологии. Первый окружает Усаму бин Ладена. Как зародилась первая легенда и как теперь она влияет на внешнюю политику Соединенных Штатов и отношения на международном и региональном уровне. Историю Усамы бин Ладена после начала операции в Афганистане рассказывает наш вашингтонский корреспондент Владимир Абаринов.

Владимир Абаринов: После военного разгрома Талибана Усама бин Ладен бесследно исчез. Крупных терактов, сопоставимых с атаками 11 сентября, несмотря на все опасения, не случилось - по мнению американской разведки, это означает, что "Аль-Кайда" прекратила свое существование как единая транснациональная сеть с централизованным руководством и распалась на отдельные ячейки, члены которых действуют самостоятельно, в меру имеющихся у них средств и сил. Участь харизматического главы исламских террористов, тем не менее, остается неизвестной. За содействие в его поимке ФБР назначило награду в 27 миллионов долларов. Была надежда, что бин Ладен убит во время войны в Афганистане. Однако затем стали появляться видеозаписи его обращений к единоверцам, а в последнее время - кассеты с записью голоса, который эксперты признают подлинным. Упоминания недавних событий не позволяют усомниться в том, что говорящий жив. Последняя такая аудиозапись появилась в начале апреля - Усама бин Ладен объявляет на ней джихад не только США, Великобритании и Израилю, но и мусульманским странам, поддержавшим вторжение коалиции в Ирак.

По оценке директора ЦРУ Джорджа Тенета, наиболее серьезным успехом разведывательного сообщества стал арест 1 марта этого года в пакистанском городе Равалпинди одного из ближайших сподвижников бин Ладена - Халида Шейха Мохаммеда. Мохаммед поддерживал прямую связь с бин Ладеном как через курьеров, так и по электронной почте через Интернет. Поэтому разведка придавала огромное значение изъятым при аресте компьютеру, сотовым телефонам, записным книжкам и документам. Кроме того, заговорил и сам Мохаммед. Часть информации, которую он сообщил сотрудникам ЦРУ, удалось проверить и подтвердить при помощи других арестованных членов "Аль-Кайды", которые сотрудничают с разведкой. Эти сведения, в частности, дали возможность американским властям усилить меры безопасности на объектах, которые должны были стать новыми мишенями для террористов, а также привели к арестам членов "Аль-Кайды" в США и других странах. Появились новые данные и о местонахождении бин Ладена. В начале марта подразделения пакистанских и американских Сил специального назначения направились на запад Пакистана, в отдаленный район, граничащий с Афганистаном. Эта операция еще не завершена. Люди, лично знающие бин Ладена, исключают возможность его добровольной или вынужденной сдачи в плен. Если он окажется в безвыходном положении, он, скорее всего, покончит самоубийством. В одном из своих посланий бин Ладен говорил о своем намерении уйти из жизни и стать мучеником веры уже в этом году. В любом случае, в США есть образец генетического кода бин Ладена, при помощи которого можно идентифицировать труп.

Ирина Лагунина: Рассказывал наш корреспондент в Вашингтоне Владимир Абаринов. Как можно объяснить то странное обстоятельство, что бин Ладен не выпустил практически ни одной пленки с начала войны в Ираке? Вернее, выпустил одну, но не очень яркую, с объявлением джихада всем, кто помогает войскам коалиции, чего вполне можно было ожидать от главы "Аль-Кайды". Мы беседуем с экспертом Международного института стратегических исследований в Лондоне Джонатаном Стивенсоном. Итак, последняя яркая пленка Усамы бин Ладена появилась незадолго до начала войны в Ираке. Как это можно объяснить?

Джонатан Стивенсон: Думаю, что это надо оценивать в более широком контексте. Он пытался использовать тогда еще только угрозу войны в Ираке в январе этого года, чтобы создать впечатление "общего дела" между "Аль-Кайдой" и иракским народом, хотя при этом он и обошел стороной иракский режим. Почему он не выступал после этого? Одно возможное объяснение - что он физически по каким-то причинам не мог это сделать. Но, конечно, на это сразу же можно ответить: хорошо, он не смог, но кто-то из его помощников мог выпустить пленку вместо него. Так что второе возможное объяснение состоит в том, что "Аль-Кайда" просто не видела, как использовать смену режима в Ираке с политической выгодой для себя.

Ирина Лагунина: Еще один странный момент. За все это время войны было очень мало террористических актов, в том числе против войск коалиции. Разве не полагали многие, что "Аль-Кайда" до войны свободно работала в Ираке и пользовалась поддержкой режима Саддама Хусейна?

Джонатан Стивенсон: По-моему, это свидетельствует о целом ряде вещей. Например, о том, что способность "Аль-Кайды" как организации диктовать свои условия - когда и в каком месте должен быть проведен теракт - была подорвана еще в ходе операции в Афганистане. И с тех пор "Аль-Кайда" вынуждена полагаться на инициативу местных групп и местных ячеек. Они сами выбирают, когда им удобнее проводить теракты. Еще один момент состоит вот в чем. Несмотря на то, что действия США и Великобритании в Ираке могли бы побудить к акциям под знаменем джихада, они сконцентрированы именно на Ираке, внутри страны, и не вышли за границы в соседний регион. То есть да, антиамериканские и антизападные настроения в регионе возросли - среди определенного числа людей, но те, кто выступал под лозунгами джихада, шли воевать в самом Ираке, чтобы напрямую противостоять войскам коалиции. И на самом деле их к этому и призывали радикально настроенные мусульманские лидеры. Чего не произошло - а многие этого ожидали, я сам в том числе - не возросла террористическая активность в мире. Можно только предполагать, почему так. Но одно из объяснений, вероятно, состоит в том, что смена режима в Ираке - это то, чего хотел сам иракский народ.

Ирина Лагунина: Два человека, по странному совпадению, числятся в розыске - бин Ладен и Саддам Хусейн. Какое влияние этот факт имеет, с одной стороны, на террористические сети типа "Аль-Кайды", и, с другой стороны, на настроения в регионе?

Джонатан Стивенсон: Тот факт, что бин Ладен все еще в розыске дает возможность "Аль-Кайде" не прощаться с мифологией. Иными словами, у них по-прежнему есть влиятельный и харизматичный лидер, который может проводить набор в террористическую сеть. И поэтому в данном случае разница невелика - как до Ирака, так и после Ирака. Он остается иконой для "Аль-Кайды" и транснационального радикального мусульманского террористического движения. И пока его не найдут живим или мертвым, он останется таким лидером. А что касается Саддама Хусейна, то - несмотря на то, что это была в значительной степени личностная кампания, операция против него самого со стороны Соединенных Штатов, цель этой военной операции все-таки сводилась к тому, чтобы не дать возможность этому режиму создать и использовать оружие массового поражения. И с этой точки зрения операция была успешной. Так что мне не кажется, что то обстоятельство, что Саддама Хусейна не поймали или что пока не найдено подтверждений, что он убит, поднимет его на уровень мифа, иконы в арабском мире. А с другой стороны, если бы Саддам Хусейн сейчас решил обосноваться в какой-то стране и вести оттуда террористические операции против Соединенных Штатов, то дипломатические последствия для этой страны были бы настолько тяжелыми, что Саддаму Хусейну было бы сложно найти базу для своей деятельности.

Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с экспертом лондонского Института стратегических исследований Джонатаном Стивенсоном. Вашингтон, Центр стратегических и международных исследований, ведущий аналитик центра и комментатор телеканала "Эй-Би-Си"

Энтони Кордесман. Можно ли проводить параллель между бин Ладеном и Саддамом Хусейном в том, как факт их исчезновения на определенном моменте воздействовал на региональные отношения, позиции стран и отношения к ним со стороны Соединенных Штатов?

Энтони Кордесман: Есть одно серьезное отличие. У Усамы бин Ладена была идеология. И он был именно той фигурой, которая могла в течение длительного времени привлекать внимание и поддержку экстремистов в исламском мире. Саддам Хусейн даже с точки зрения тех, кто выступал против войны, был фигурой непривлекательной, он практически не получал поддержки со стороны. Конечно, это не означает, что Саддам и его сыновья не могут представлять собой опасность. Если возникнут серьезные проблемы со строительством нового Ирака, трения между шиитами и курдами или какие-то экономические проблемы, за которые можно будет зацепиться, то нельзя исключать, что сыновья и Саддам будут иметь политическое влияние в стране, даже находясь вне Ирака. И может быть даже, со временем сыновья попытаются сделать партию Баас жизнеспособной политической организацией. Конечно, для Ирака было бы лучше, чтобы элита партии не возвращалась в страну и чтобы Саддам не мог засылать их в Ирак для работы среди населения. Но вообще два этих человека представляют собой два абсолютно разных явления. У бин Ладена была не только идеология, но и международная террористическая сеть. У Саддама, может быть, есть деньги, но ему некуда бежать, у него нет международной идеологической поддержки.

Ирина Лагунина: Но разве, например, антиамериканизм не может быть единой идеологической основой?

Энтони Кордесман: Есть масса способов проявлять антиамериканизм, не поддерживая при этом Саддама Хусейна. У Саддама Хусейна нет за спиной багажа. Он просто бывший диктатор, чья армия распалась с потрясающей быстротой и чья поддержка развалилась в одно мгновение. Люди, грабящие его дворцы, падающая статуя - все эти образы забудутся не скоро, если только Соединенные Штаты не совершат непоправимых ошибок в процессе национального строительства в Ираке. Да даже и сыновья. Один из них, например, известен, в том числе и в самом арабском мире как головорез. И это старший сын Саддама Удей. Кусай несколько более компетентен, но вся его компетентность - это работа в службе безопасности и разведке. Люди вряд ли поддержат человека, который полностью посвятил себя секретной полиции. Неважно, о каком государстве в арабском мире идет речь, секретная полиция в этом регионе везде непопулярна.

Ирина Лагунина: Если принять во внимание тот опыт отношений с Пакистаном, который был у Соединенных Штатов сразу после начала войны в Афганистане, когда надо было однозначно получить поддержку этой страны, какие есть возможности у США сейчас в арабском мире, как можно заставить соседние страны пойти на сотрудничество?

Энтони Кордесман: Сразу же должен заметить, что Пакистан пошел на сотрудничество, несмотря на серьезные внутренние проблемы в этой стране. А выборы, особенно в северо-западных провинциях, показали, что исламисты лидируют в политическом спектре. И там действительно была схватка идей, а не борьба с террористами. Проблема состояла в том, чтобы сформировать новую, альтернативную идеологию в исламском мире. Соединенным Штатам до сих пор не удалось это сделать, частично из-за того, что образ того, как Америка относится к мусульманскому миру после 11 сентября, образ, который складывала пресса, весьма враждебный. Проблема с Ираком состоит в том, что если Саддам Хусейн действительно укрывается в Сирии, то Соединенным Штатам придется оказывать давление на Сирию, чтобы его оттуда куда-нибудь выслали - пока еще неясно, куда. Может быть, чтобы он предстал перед международным судом, может быть, обратно в Ирак, на данный момент сказать трудно.

Ирина Лагунина: Энтони Кордесман, вашингтонский Центр стратегических и международных исследований.

Мы начали эту программу с цитаты из заявления Джорджа Буша по поводу Сирии. Не менее жесткая позиция в отношении этой страны проявляется и в публичных выступлениях министра обороны США Доналда Рамсфельда. Министр обороны говорит о том, что войска коалиции задержали несколько автобусов, которые везли добровольцев из Сирии воевать в Ирак. Некоторые из этих людей были просто возвращены на сирийскую территорию, некоторые попали в лагеря для военнопленных. В личных вещах этих людей были найдены письма, объявляющие вознаграждение за убийство американских военнослужащих. Однако сразу после этой информации военных госсекретарь США Колин Пауэлл заявил, что планов разворачивать военную операцию против Сирии у Соединенных Штатов нет. С заявлением выступил и британский коллега Пауэлла Джек Стро: "Есть вопросы, на которые Сирия должна ответить. Но что касается того, стоит ли Сирия следующей в списке? Мы уже заявили, нет. Нет никакого списка", - сказал британский министр иностранных дел. Какие рычаги давления на Сирию есть у коалиции? Что предлагает в распоряжение международное право? Вашингтонский Центр стратегических и международных исследований, Энтони Кордесман.

Энтони Кордесман: Думаю, для этого не надо вводить войска и начинать новую войну. Можно оказать экономическое и дипломатическое давление, пригрозить, что страна лишится поддержки США. Есть огромное количество областей, в которых США могут оказать такое вот тихое давление на Сирию. То же относится и к Ирану, и к любой другой стране региона, которая решится приютить у себя бывших иракских лидеров. Проблема в том, что, конечно, это давление не будет решающим. И если государство готово заплатить любую цену за приют Саддаму Хусейну, то никакое давление не заставит его отказаться от этой мысли. Другое дело, что это за приют. Это может быть идеальной политической ссылкой, например. Как удалось избавиться от президента Уганды Иди Амина? Он практически похоронил себя в Саудовской Аравии, там он больше никому не мог угрожать. И саудовцы блестящим образом столько лет держали его в бутылке. Так что есть масса вариантов, как оказывать давление на государства и как решать проблему с Саддамом.

Ирина Лагунина: Иди Амин, которого упомянул Энтони Кордесман, - президент Уганды с 71-го по 79-й годы был свергнут со своего поста Национальным фронтом освобождения страны и бежал за границу. За время его правления страна вошла в число 25 самых беднейших государств мира. Общее число репрессированных и казненных в эти годы до сих пор не публикуется. Но вернемся к Саддаму Хусейну и бин Ладену. Психиатр, профессор политической психологии в Университете Джорджа Вашингтона Джеррольд Пост 21 год работал директором Центра анализа личности и политического поведения в ЦРУ, разрабатывал политический портрет участников соглашения в Кэмп-Дэвиде для президента Картера, и портрет Саддама Хусейна после вторжения Ирака в Кувейт в 1991 году.

Джеррольд Пост: Меня в последнее время заинтересовали общие черты и отличия трех основных оппонентов Соединенных Штатов - Усамы бин Ладена, Саддама Хусейна и Ким Чен Ира. Все трое в своем роде уникальные личности, и каждого из них надо рассматривать с точки зрения его исторического, политического и культурного контекста. Но у них есть и некоторые интересные общие моменты, общие черты. Все они видят себя во главе борьбы за собственное дело и провозглашают себя людьми, до глубины души преданными этому делу, но в то же время каждый озабочен собственной репутацией. Меня поразило то, что в октябре прошлого года, когда Усама бин Ладен словно бы выпал из фокуса международного сообщества, а все внимание Соединенных Штатов было сосредоточено на Саддаме Хусейне, на той угрозе, которая исходила от его режима, и на том, что надо немедленно решать эту проблему, вот именно в этот момент пронеслась новая волна терактов, организованных "Аль-Кайдой". На этот раз в Восточной Азии и на Ближнем Востоке.

Ирина Лагунина: "Борьба должна вестись только во имя Бога, а не во имя национальных идеологий, и не для того, чтобы добиться победы невежественных правительств, которые правят всеми арабскими государствами, включая Ирак", - с этим обращением бин Ладен выступил в середине февраля этого года. Что показывают пленки бин Ладена?

Джеррольд Пост: Мы как бы стали свидетелями смены состава. С выпуском первой пленки, бин Ладен словно пытался сказать, что это - операция не против Ирака, это операция против мусульман, и он бин Ладен, истинный лидер радикального ислама на самом деле и должен возглавить эту борьбу. Я могу только так интерпретировать эту пленку. Складывается впечатление, что он словно был уже назначен противником номер один Соединенных Штатов, и когда Саддам Хусейн всплыл в центре международного внимания, бин Ладен решил выйти из тени и потребовать назад свое первенство. Затем уже накануне конфликта бин Ладен выпустил еще одну пленку, в которой как бы подтвердил ранее сказанное и на самом деле даже попытался умалить значение Ирака в целом и Саддама Хусейна, в частности, для мусульманского мира. Он даже не упомянул Саддама Хусейна по имени. Он назвал иракцев еретиками, неверными, но, тем не менее, поскольку в борьбе за них, помогая им, встав на их сторону, могли погибнуть столько мусульман, он, бин Ладен, поведет эту борьбу. Затем буквально дней десять назад появилась еще одна пленка, в которой он призывал развернуть мировую войну против Америки за то, что она напала на исламскую нацию. Эта пленка по языку напоминает его призывы поддержать арабов-мусульман в Афганистане, которых он набрал для борьбы с безбожным нападением Советского Союза на мусульманских афганских братьев. Иными словами, в мире есть только одно первое место, один лидер. И меня поразило, насколько яростно бин Ладен борется за то, чтобы удержаться на этом месте, сохранить его за собой и быть в центре внимания.

Ирина Лагунина: Но давайте поговорим о Саддаме Хусейне. Он не террорист, который вынужден скрываться и для которого это - нормальное состояние. Он все-таки был главой государства. Может ли быть доля правды в той шутке, которая появилась в последнее время: Саддам Хусейн сидит в роскошном отеле на берегу Персидского залива, смотрит на закат и говорит: "Как хорошо, завтра не надо идти на работу". Если взять его психологический портрет, он мог бежать, такой поступок был бы в его природе?

Джеррольд Пост: Вопрос здесь в другом. После всего того террора, которым он запугал свою нацию, что, какой шаг, какой факт заставит эту нацию поверить, что Саддама Хусейна на самом деле больше нет? Ведь для будущего страны его политическая смерть важнее, чем физическая. Сейчас люди помнят 1991 год. Те, кто слишком рано тогда возликовали по поводу того, что Саддам свергнут, были уничтожены этим режимом, и сами оппозиционные лидеры, и их семьи. Так что сейчас, до того момента, как его останки не будут идентифицированы или он сам не будет обнаружен, некоторое беспокойство в обществе останется.

Ирина Лагунина: Вы в начале разговора упомянули о различиях в психологических портретах этих людей. Давайте поговорим о различиях.

Джеррольд Пост: Саддам Хусейн - лидер, доминировавший в своем обществе. Он - тот клей, который держал этот режим. Конечно, за ним идут его сыновья, но это не такая существенная опора. Если бы сейчас кто-то хотел заменить его в рамках того режима, который он создал, то все равно не смог бы это сделать. Режим был создан им и для себя самого. Так что если он в бегах или физически недееспособен, то это - конец режима, конец той вертикали власти, которую он построил. Это - отличие от бин Ладена. Бин Ладен, может быть, воспользовавшись теми знаниями, которые он приобрел в школе менеджмента в университете в Джадде, создал горизонтальную, плоскую организацию. И в отличие от других харизматичных террористических лидеров, таких, как лидер курдских сепаратистов Оджалан, глава ПКК, у бин Ладена есть последователи, которые в крайнем случае могут занять его место. Его организация полностью построена на принципе взаимозаменяемости. Когда командующий операциями Атаф был убит в первые дни войны в Афганистане, его заменил Зубайда, когда Зубайду схватили, его заменил Халид Шейх Мохаммед, которого, впрочем, сейчас тоже допрашивают.

Ирина Лагунина: А какое влияние на американское общество оказывает тот факт, что оба основных противника - в розыске?

Джеррольд Пост: Есть один аспект, который постоянно подвергается критике в этих конфликтах - излишняя персонификация, личностная сторона. Словно США выступают против лично бин Ладена или лично Саддама Хусейна. А когда Соединенные Штаты в целом и президент Джордж Буш в частности выступает лично против Саддама Хусейна, это возвышает иракского лидера в глазах его последователей. Аналогичным образом именно Соединенные Штаты возвели бин Ладена на престол террориста номер один в мире. И делая это мы сами создали ситуацию, при которой пока существует лидер, проблема остается нерешенной. А ведь проблемы очень разные. С одной стороны государство и иракских народ с его структурой, с очерченными границами и проблемами. С другой стороны запутанная и разнообразная террористическая сеть "Аль-Кайда". И не надо было бы смешивать эти две проблемы. Но в любом случае из-за персонификации у американцев не будет ощущения исполненного дела, пока эти два человека существуют.

Ирина Лагунина: Мы беседовали с профессором психиатрии и политической психологии в университет Джорджа Вашингтона Джеррольдом Постом.

XS
SM
MD
LG