Кофи Аннан:
Для того чтобы побороть терроризм, борьбы с террористами недостаточно. Надо отвоевать умы и сердца людей. А для того, чтобы сделать это, надо решить политические споры, сформулировать и работать над нашим видением мира и прогресса, развивать концепцию прав человека. Мы сможем сделать все это только в одном случае - если будем работать совместно через многосторонние международные институты, и, прежде всего, - через ООН.
Ирина Лагунина: С этим заявлением Генеральный Секретарь ООН Кофи Аннан выступил на конференции по борьбе с терроризмом, которая проходила в Нью-Йорке накануне открытия последней сессии Генеральной Ассамблеи Объединенных Наций. Конференция была призвана выработать общее и приемлемое для всех определение того, что является корнями терроризма. Но международное сообщество опять не справилось с этой задачей.
Но для начала все-таки о том, как представляют себе проблему питательной среды терроризма мировые лидеры. Президент Пакистана Первез Мушшараф: полностью отрицает связь между терроризмом и Исламом, но признает, что многие нынешние террористы - выходцы из мусульманского мира. Вызвано это, по мнению лидера Пакистана, потерей надежды и отчаянием:
Первез Мушшараф: Иностранная оккупация и подавление права народа на самоопределение, которые порождают чувство отчаяния, - это непосредственная причина появления самоубийц-шахидов и терактов.
Ирина Лагунина: Но это определение пакистанского руководства относится, скорее, к собственным политическим проблемам. Когда в Пакистане говорят о праве на самоопределение, имеют в виду Кашмир - спорную территорию с Индией, населенную в основном мусульманами, но принявшую когда-то решение остаться в составе Индии. Кашмирская проблема для Пакистана, похоже, щепетильнее, чем проблемы экстремизма внутри страны и влияние на общество таких радикальных течений, как талибы в Афганистане или "Аль-Кайда". Пакистан вступил в международную коалицию против терроризма. И что предлагает из собственного опыта эта страна?
Первез Мушшараф: Мы должны реформировать те медресе, в которых проповедуются ненависть, экстремизм и воинственность. Мы должны сконцентрировать наши усилия на освобождении самих себя через развитие социального сектора, через повышение уровня образования и медицинского обслуживания, через установление системы законности и уничтожение бедности, которая захлестнула мусульманский мир.
Ирина Лагунина: Лидер соседней с Пакистаном страны Хамид Карзай пришел к власти в Афганистане как на волне борьбы с терроризмом. Его взгляд на истоки и пути решения:
Хамид Карзай: Мы должны установить честное, откровенное, настоящее сотрудничество между странами региона и силами коалиции для того, чтобы не только физически устранить терроризм, но и изъять те инструменты террористов, которые есть в наших странах и в правительствах вокруг нас.
Ирина Лагунина: Так видится проблема в одном напряженном участке мира. В другом - на Ближнем Востоке - все еще более политизировано. Палестинский министр иностранных дел Набиль Шаат:
Набиль Шаат: Надо, чтобы вмешалось международное сообщество, чтобы оно обеспечило защиту и нашему гражданскому населению, и мирному процессу на основе "дорожной карты", который вернет нас к миру и положит конец и бремени оккупации, и бичу терроризма.
Ирина Лагунина: Вторая сторона конфликта - израильский министр иностранных дел Сильван Шалом:
Сильван Шалом: Ясир Арафат, например, может расцениваться кем-то как символ палестинской борьбы. Но он в то же время - и я хочу, чтобы вы это знали - икона мирового террора.
Ирина Лагунина: Вот картина проблемы терроризма, как она видится государствами, непосредственно с терроризмом соприкасающимися. То есть соприкасающимися почти каждый день. В картине едва ли прослеживается стиль письма в духе художественного реализма. Мы беседуем с президентом Центра исследования терроризма и политического насилия в Университете шотландского города Сэнт-Эндрюс, профессором Полом Уилкинсоном. Вот в дни годовщины терактов 11 сентября вновь вспыхнула дискуссия о том, насколько эффективными были действия международного сообщества по борьбе с терроризмом. И более или менее общее заключение состоит в том, что аресты - даже аресты руководства "Аль-Кайды" - не решают проблему истоков терроризма. А что такое - истоки терроризма?
Пол Уилкинсон: Конечно, терроризм - это очень широкое понятие, и существует такое количество террористических групп и государств, которые поощряют терроризм и используют его как оружие, что трудно обобщать, что точно вызывает это явление. Но есть конфликты, которые в своем потенциале могут провоцировать терроризм - это, прежде всего, конфликты, основанные на этно-националистических проблемах, на требованиях подчинить контролю определенной этнической группы какую-то территорию. Во всех этих конфликтах есть возможность решить проблему, пойдя по пути политического или дипломатического диалога, который может остановить насилие и даже уничтожить саму возможность терроризма как оружия в конфликте.
Ирина Лагунина: Вы имеете в виду Чечню?
Пол Уилкинсон: Да, там есть, в конечном итоге, теоретическая возможность. Я знаю, сейчас она только теоретическая. Но там возможны какого-то рода политические переговоры, и умеренные и прагматичные российские лидеры смогут сесть за стол переговоров с умеренными и прагматичными чеченскими лидерами и договориться о том, что два народа могут жить в мире друг с другом. В мире, при котором чеченский народ будет чувствовать, что у него есть больше прав решать свою судьбу, а Российская Федерация не будет чувствовать в этом угрозу себе. Я уверен, что подобный политический и дипломатический путь есть и в таких конфликтах, как Кашмир и даже израильско-палестинское противостояние, которое в последнее время так часто возникает в новостях именно из-за террористических актов и гибели мирного населения, как с палестинской, так и с израильской стороны. Так что есть конфликты, дающие хоть какую-то надежду, что упорное стремление международного сообщества решить их, прибегая к двусторонним или многосторонним переговорам, к помощи ООН, Европейского Союза и других международных организаций, приведет к какому-то прогрессу. Пример, который внушает оптимизм, - Шли Ланка. Там, несмотря на всю сложность ситуации, несмотря на то, что в конфликте между "тиграми тамила" и властями страны погибли 64 тысячи человек, процесс примирения все-таки идет.
Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с профессором Полом Уилкинсоном, Центр исследования терроризма и политического насилия в Университете шотландского города Сэнт-Эндрюс. Но к какой категории отнести террористические акты "Аль-Кайды"?
Пол Уилкинсон: Есть такие группы и течения, для которых решение экономических, политических, социальных претензий и устранение кажущейся несправедливости - не основание прекращать насилие. Один из примеров - секта Аум Сенрикё в Японии. Эта секта даже не вступает в какие бы то ни было рациональные дискуссии о своей идеологии и целях. Это - исключительная группа, которая использует самые жестокие методы насилия. Вспомните нервно-паралитический газ в токийском метро. И демократическое правительство Японии ни при каких обстоятельствах не могло пойти на переговоры со столь жестокой, бесчеловечной организацией. А "Аль-Кайда" - организация подобного рода. Она экстремистская, жестокая, использующая насилие в таком размахе, которого история не знала даже со стороны террористических государств, не говоря уже о террористических группах. И поэтому единственный правильный ответ, который может дать международное сообщество, - привлечь к ответственности тех, кто совершает и кто планирует террористические акты для "Аль-Кайды".
Ирина Лагунина: Хорошо, кого-то удастся поймать, но на их место придет новое поколение террористов-самоубийц. Питательная среда "Аль-Кайды" продолжает существовать, и аресты делу не помогут.
Пол Уилкинсон: Да, и по-моему, это серьезная проблема. Я довольно много писал о ней в последнее время. Я полагаю, что мы должны вступить в войну идеологий. Вы правы, если организация способна набирать новых членов, если все те же идеи ненависти, насилия и разрушения привлекают все новых сторонников и одурманивают их, то нам будет все сложнее снизить накал террористической деятельности "Аль-Кайды", не говоря уже о том, чтобы уничтожить ее. Нам надо вступить в борьбу идей и подключить к этой борьбе духовных лидеров исламских государств. Надо уяснить для себя, что абсолютное большинство этих лидеров отрицают насилие и массовый террор во имя Ислама, поскольку идеи Корана и ислама в более широком смысле ни в коей мере не могут давать благословение на уничтожение людей. А именно это продолжает делать "Аль-Кайда". Надо показать, что то, что "Аль-Кайда" выдвигает как религиозную цель, на самом деле таковой не является. На самом деле это - политическая цель, это часть борьбы за власть, в которой "Аль-Кайда" пытается подорвать, расшатать правительства арабского мира и других мусульманских стран. Потому что на самом деле "Аль-Кайда" пытается создать какого-то рода панисламистское государство, которое отвечало бы ее идеологии, но жить в котором было бы сплошным кошмаром.
Ирина Лагунина: Профессор Пол Уилкинсон, Центр исследования терроризма и политического насилия в Университете шотландского города Сэнт-Эндрюс.
"Аль-Кайда" оспаривает многие стандартные аргументы. Например, считается, что в терроризм уходит молодежь богатых, но несвободных и сильно коррумпированных арабских стран, например, Саудовской Аравии. И правда, если посмотреть на угонщиков самолетов 11 сентября, то 15 из 19 - выходцы из Саудовской Аравии. Но вот если посмотреть на руководство "Аль-Кайды", то оно в основном состоит из египтян - из египетской Исламской группы и египетского Исламского джихада, ответственного за убийство в 1981 году президента Анвара Садата. Но Египет - не арабская, не богатая и не очень коррумпированная страна. Еще одно противоречие: сеть стремится получить оружие массового поражения, но постоянно прибегает к услугам шахидов, то есть террористов-самоубийц. Почему? Звонок на западное побережье США в калифорнийский города Санта-Моника. Помощник президента корпорации РЭНД Брайан Дженкинс:
Брайан Дженкинс: Не думаю, что сторонники джихада только лишь вынуждены использовать террористов-самоубийц. Для этих экстремистов само участие в такого рода актах, возможность пожертвовать своей жизнью - это демонстрация приверженности делу. Иными словами, если посмотреть на эти террористические акты, то они даже не столько нацелены на то, чтобы поразить противника, сколько призваны вдохновить других, показать свое собственное мужество и поклонение идеям джихада. Мы рассматриваем войну как действие, у которого есть конечная цель и четко очерченные рамки, а они видят войну как постоянное состояние. И в этом постоянном процессе результат отдельных актов и действий не столь уж важен. Война ради быстрого конечного результата - это западная концепция. Мы, например, постоянно задаем вопрос: идем ли мы впереди противника, упреждаем ли мы его действия, или мы отстаем в войне с терроризмом? Каков счет в войне с терроризмом? А они смотрят на вещи иначе. Для них это в большей мере внутреннее развитие. Именно поэтому зачастую террористические акты вызваны внутренними причинами, в них нет стратегической необходимости. Более того, часто эти теракты можно было бы провести, не используя террористов-самоубийц. Но их совершают все-таки самоубийцы. Для чего? Это демонстрация, это попытка устрашить нас тем, насколько они преданы своему делу, и вдохновить на подобное их потенциальных сторонников, те слои общества, откуда они черпают пополнение.
Ирина Лагунина: В одном из исследований нынешней кампании по борьбе с терроризмом Брайан Дженкинс отметил, что современный терроризм характеризуется более жесткими формами насилия, включая попытки приобрести оружие массового поражения? Эта тенденция сохранилась и после 11 сентября?
Брайан Дженкинс: Если посмотреть на более ранние поколения террористов - а я имею в виду именно современный терроризм, зародившийся в конце 60-х - в начале 70-х годов - то эта первая когорта в основном следовала идеологии, будь то ультраправая или ультралевая идеология. Они выдвигали политические требования, а это налагало на них определенные ограничения, ставило их в определенные рамки. Они учитывали, что жестокость больше какого-то предела может быть непродуктивной, может расколоть их последователей, может отвратить тех, на поддержку кого они рассчитывают, может осложнить их существование настолько, что они сами не выживут. Так что они зачастую сами себя ограничивали. Но со временем эти ограничения и рамки начали размываться. Особенно когда идеология начала подменяться религиозным фанатизмом, который стал движущей силой конфликтов в мире. И это относится к любой религии. Для тех, кто уверен, что действует от имени бога, рамок практически не существует, их ничто не сдерживает - ни политические интересы, ни условности морали. Именно поэтому террористы стали чаще прибегать к насилию, и все чаще это насилие применялось без разбору, все чаще от него страдали ни в чем не повинные люди. По-моему, вершиной было как раз 11 сентября, хотя в тот раз никакими экзотическими видами оружия террористы не воспользовались, они всего лишь использовали гражданские самолеты в качестве ракет. Однако из заявлений лидеров "Аль-Кайды", из учебных пособий сети известно, что они интересуются оружием, с помощью которого можно в момент уничтожить огромное количество людей. К счастью, пока их амбиции не отвечают их возможностям, но в их фантазиях есть планы породить еще большее кровопролитие. И мы должны иметь это в виду.
Ирина Лагунина: Брайан Дженкинс, помощник президента американской корпорации РЭНД, исследующей вопросы безопасности и внешней политики Соединенных Штатов. Еще одни участник программы - бывший посол Соединенных Штатов в комиссии по правам человека ООН, бывший посол США в ОБСЕ, а ныне эксперт института "American Enterprise" Майкл Новак. Это уже не первая наша беседа в программе "Продолжение политики". В одном из прошлых выпусков мы говорили о зарождении вахаббизма - в Саудовской Аравии, в середине 18 века. Сама идея Вахабби была основана на отвращении, на злобе, что мусульманская цивилизация, которая в 7-11 веках была самой прогрессивной, стояла над христианской - мусульманская цивилизация - увядала. Начиная с 15-16 веков христианский или даже в целом западный мир вышел далеко вперед. Но как идеи Вахабби связаны непосредственно с Исламом, с одной стороны, и с современностью, с другой.
Майкл Новак: Это произошло, по его теории, потому что Ислам стал слишком мягким и отказался от идеи строгой веры в одного бога, от идеи уничтожения, священной войны, разрушения в духе старых войн эпохи зарождения ислама. И эта доктрина Вахабби получила распространение. Вот в этом и есть корень того, что мы видим сейчас. Дух сопротивления разрастается, особенно среди молодых мужчин. А это - большая часть населения мусульманского мира, самого быстрорастущего населения на планете. У молодых мужчин практически нет возможности развивать себя и применить себя в своих собственных странах. Даже те, кому удается получить образование, не могут потом найти работу, у них нет гражданских свобод, за ними постоянно присматривают спецслужбы, а это - питательная среда сопротивления. И так их утопией, их мечтой становится разрушение, наподобие того, как они разрушили буддистские памятники в Афганистане. Но это все равно незначительное число людей. Исламисты не превышают 10 процентов исламского населения. Большинство же мусульман хотят жить в богатстве и процветании. Они уважают свою религию, но для них религия основана на морали, а не на крови. И они, как и мы, уверены, что движения, как талибы в Афганистане, лидеры, как аятоллы в Иране, или режимы, как режим Саддама Хусейна в Ираке, - это ужасные примеры исламского общества. Что я хочу сказать? Что в самом исламе сейчас существует конфликт между абсолютным большинством верующих граждан, которые хотят того же, чего хочет остальное население земного шара, но не могут этого получить, потому что у них нет прав в собственном обществе, и исламистской политической фракцией, которая прибегает к войне и насилию руками молодых людей.
Ирина Лагунина: Так что, единственный способ побороть это зло - следовать дороге модернизации. Так? Но модернизация - это как раз то, против чего воюет "Аль-Кайда"?
Майкл Новак: Исламский мир в 7 - 11 веках прокладывал путь к прогрессу цивилизации. И он может прокладывать его вновь. Но надо делать это, используя искусство мира, а не войны. Есть два исламских мира. Самый большой и многочисленный исламский мир лежит в Азии. Часто ведь забывают о том, что самая большая исламская страна - Индонезия, за ней - Пакистан и Бангладеш. 16 арабских государств Ближнего Востока относительно небольшие, если учитывать их население. Сравните 130 миллионов людей в Индонезии с 25 миллионами в Ираке. Но среди арабского мира практически нет примеров успешных демократических государств, за исключением Ливана в течение нескольких лет, пока его не оккупировала Сирия. Арабские государства не развивали концепцию прав человека, ограничения прав государства, приоритета малого предпринимательства и научных исследований для создания динамичных экономических систем. По-моему, что надо попытаться сделать - надо попытаться начать эти процессы. Хотя бы в Ираке и в соседних с ним странах. Создать равные возможности для развития таланта и процветающего общества, для претворения в жизнь свобод и прав человека. Сегодня в Ираке огромное количество независимых газет и журналов, а еще полгода назад те несколько газет, которые существовали, были в руках государства. В стране произошел невероятный взрыв общественной дискуссии, обмена мнениями, и остается только надеяться, что общество в недалеком будущем станет производительным. В таком случае Ирак стал бы прекрасным примером альтернативного пути. Это покажет, что если вы хотите вернуть славу мусульманскому миру, это можно сделать мирным и продуктивным путем, а не путем разрушения. По-моему, в этом ответ на вопрос об истоках.
Ирина Лагунина: А это возможно?
Майкл Новак: Это очень похоже на борьбу в Восточной Европе до падения коммунизма. Столько людей столько лет мечтали о свободе, правде, о глотке воздуха, об экономическом процветании и человеческих условиях жизни, о возможности развивать себя, свои способности, о праве путешествовать и видеть мир. И вдруг неожиданно в стене появились трещины - в одном месте, в другом, и в одночасье Восточная Европа оказалась совершенно в другом мире, нежели тот, в котором она жила 50 лет. Может быть, что что-то подобное произойдет и на Ближнем Востоке, начиная с Ирака.
Ирина Лагунина: Майкл Новак, эксперт вашингтонского исследовательского центра "American Enterprise". Есть много ответов на вопрос об истоках терроризма. Кто-то видит истоки в конфликте цивилизаций и в разнице цивилизационных подходов, - дескать, понятие справедливости, идеального человека, и несправедливости, саморазрушения человеческого существа, - пришло в западное создание от Платона и является прерогативой западного, то есть христианского сознания, как и понятие справедливых войн, войн, в которых мирное население относительно защищено, зародилось в христианском мире и вошло в христианское право в 17-м веке. Так что Запад со своим менталитетом не может оценить и тем более устранить истоки терроризма. Кто-то считает, что "Аль-Кайда" - в прошлом дитя "холодной войны", результат пренебрежения к самой проблеме терроризма, и поможет делу лишь нынешнее пристальное внимание. Кто-то, и этот аргумент слышен чаще всего, говорит о необходимости модернизировать исламский мир. В любом случае вопрос о том, как побороть терроризм, не порождая новых террористов, остается открытым.
Ирина Лагунина: С этим заявлением Генеральный Секретарь ООН Кофи Аннан выступил на конференции по борьбе с терроризмом, которая проходила в Нью-Йорке накануне открытия последней сессии Генеральной Ассамблеи Объединенных Наций. Конференция была призвана выработать общее и приемлемое для всех определение того, что является корнями терроризма. Но международное сообщество опять не справилось с этой задачей.
Но для начала все-таки о том, как представляют себе проблему питательной среды терроризма мировые лидеры. Президент Пакистана Первез Мушшараф: полностью отрицает связь между терроризмом и Исламом, но признает, что многие нынешние террористы - выходцы из мусульманского мира. Вызвано это, по мнению лидера Пакистана, потерей надежды и отчаянием:
Первез Мушшараф: Иностранная оккупация и подавление права народа на самоопределение, которые порождают чувство отчаяния, - это непосредственная причина появления самоубийц-шахидов и терактов.
Ирина Лагунина: Но это определение пакистанского руководства относится, скорее, к собственным политическим проблемам. Когда в Пакистане говорят о праве на самоопределение, имеют в виду Кашмир - спорную территорию с Индией, населенную в основном мусульманами, но принявшую когда-то решение остаться в составе Индии. Кашмирская проблема для Пакистана, похоже, щепетильнее, чем проблемы экстремизма внутри страны и влияние на общество таких радикальных течений, как талибы в Афганистане или "Аль-Кайда". Пакистан вступил в международную коалицию против терроризма. И что предлагает из собственного опыта эта страна?
Первез Мушшараф: Мы должны реформировать те медресе, в которых проповедуются ненависть, экстремизм и воинственность. Мы должны сконцентрировать наши усилия на освобождении самих себя через развитие социального сектора, через повышение уровня образования и медицинского обслуживания, через установление системы законности и уничтожение бедности, которая захлестнула мусульманский мир.
Ирина Лагунина: Лидер соседней с Пакистаном страны Хамид Карзай пришел к власти в Афганистане как на волне борьбы с терроризмом. Его взгляд на истоки и пути решения:
Хамид Карзай: Мы должны установить честное, откровенное, настоящее сотрудничество между странами региона и силами коалиции для того, чтобы не только физически устранить терроризм, но и изъять те инструменты террористов, которые есть в наших странах и в правительствах вокруг нас.
Ирина Лагунина: Так видится проблема в одном напряженном участке мира. В другом - на Ближнем Востоке - все еще более политизировано. Палестинский министр иностранных дел Набиль Шаат:
Набиль Шаат: Надо, чтобы вмешалось международное сообщество, чтобы оно обеспечило защиту и нашему гражданскому населению, и мирному процессу на основе "дорожной карты", который вернет нас к миру и положит конец и бремени оккупации, и бичу терроризма.
Ирина Лагунина: Вторая сторона конфликта - израильский министр иностранных дел Сильван Шалом:
Сильван Шалом: Ясир Арафат, например, может расцениваться кем-то как символ палестинской борьбы. Но он в то же время - и я хочу, чтобы вы это знали - икона мирового террора.
Ирина Лагунина: Вот картина проблемы терроризма, как она видится государствами, непосредственно с терроризмом соприкасающимися. То есть соприкасающимися почти каждый день. В картине едва ли прослеживается стиль письма в духе художественного реализма. Мы беседуем с президентом Центра исследования терроризма и политического насилия в Университете шотландского города Сэнт-Эндрюс, профессором Полом Уилкинсоном. Вот в дни годовщины терактов 11 сентября вновь вспыхнула дискуссия о том, насколько эффективными были действия международного сообщества по борьбе с терроризмом. И более или менее общее заключение состоит в том, что аресты - даже аресты руководства "Аль-Кайды" - не решают проблему истоков терроризма. А что такое - истоки терроризма?
Пол Уилкинсон: Конечно, терроризм - это очень широкое понятие, и существует такое количество террористических групп и государств, которые поощряют терроризм и используют его как оружие, что трудно обобщать, что точно вызывает это явление. Но есть конфликты, которые в своем потенциале могут провоцировать терроризм - это, прежде всего, конфликты, основанные на этно-националистических проблемах, на требованиях подчинить контролю определенной этнической группы какую-то территорию. Во всех этих конфликтах есть возможность решить проблему, пойдя по пути политического или дипломатического диалога, который может остановить насилие и даже уничтожить саму возможность терроризма как оружия в конфликте.
Ирина Лагунина: Вы имеете в виду Чечню?
Пол Уилкинсон: Да, там есть, в конечном итоге, теоретическая возможность. Я знаю, сейчас она только теоретическая. Но там возможны какого-то рода политические переговоры, и умеренные и прагматичные российские лидеры смогут сесть за стол переговоров с умеренными и прагматичными чеченскими лидерами и договориться о том, что два народа могут жить в мире друг с другом. В мире, при котором чеченский народ будет чувствовать, что у него есть больше прав решать свою судьбу, а Российская Федерация не будет чувствовать в этом угрозу себе. Я уверен, что подобный политический и дипломатический путь есть и в таких конфликтах, как Кашмир и даже израильско-палестинское противостояние, которое в последнее время так часто возникает в новостях именно из-за террористических актов и гибели мирного населения, как с палестинской, так и с израильской стороны. Так что есть конфликты, дающие хоть какую-то надежду, что упорное стремление международного сообщества решить их, прибегая к двусторонним или многосторонним переговорам, к помощи ООН, Европейского Союза и других международных организаций, приведет к какому-то прогрессу. Пример, который внушает оптимизм, - Шли Ланка. Там, несмотря на всю сложность ситуации, несмотря на то, что в конфликте между "тиграми тамила" и властями страны погибли 64 тысячи человек, процесс примирения все-таки идет.
Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с профессором Полом Уилкинсоном, Центр исследования терроризма и политического насилия в Университете шотландского города Сэнт-Эндрюс. Но к какой категории отнести террористические акты "Аль-Кайды"?
Пол Уилкинсон: Есть такие группы и течения, для которых решение экономических, политических, социальных претензий и устранение кажущейся несправедливости - не основание прекращать насилие. Один из примеров - секта Аум Сенрикё в Японии. Эта секта даже не вступает в какие бы то ни было рациональные дискуссии о своей идеологии и целях. Это - исключительная группа, которая использует самые жестокие методы насилия. Вспомните нервно-паралитический газ в токийском метро. И демократическое правительство Японии ни при каких обстоятельствах не могло пойти на переговоры со столь жестокой, бесчеловечной организацией. А "Аль-Кайда" - организация подобного рода. Она экстремистская, жестокая, использующая насилие в таком размахе, которого история не знала даже со стороны террористических государств, не говоря уже о террористических группах. И поэтому единственный правильный ответ, который может дать международное сообщество, - привлечь к ответственности тех, кто совершает и кто планирует террористические акты для "Аль-Кайды".
Ирина Лагунина: Хорошо, кого-то удастся поймать, но на их место придет новое поколение террористов-самоубийц. Питательная среда "Аль-Кайды" продолжает существовать, и аресты делу не помогут.
Пол Уилкинсон: Да, и по-моему, это серьезная проблема. Я довольно много писал о ней в последнее время. Я полагаю, что мы должны вступить в войну идеологий. Вы правы, если организация способна набирать новых членов, если все те же идеи ненависти, насилия и разрушения привлекают все новых сторонников и одурманивают их, то нам будет все сложнее снизить накал террористической деятельности "Аль-Кайды", не говоря уже о том, чтобы уничтожить ее. Нам надо вступить в борьбу идей и подключить к этой борьбе духовных лидеров исламских государств. Надо уяснить для себя, что абсолютное большинство этих лидеров отрицают насилие и массовый террор во имя Ислама, поскольку идеи Корана и ислама в более широком смысле ни в коей мере не могут давать благословение на уничтожение людей. А именно это продолжает делать "Аль-Кайда". Надо показать, что то, что "Аль-Кайда" выдвигает как религиозную цель, на самом деле таковой не является. На самом деле это - политическая цель, это часть борьбы за власть, в которой "Аль-Кайда" пытается подорвать, расшатать правительства арабского мира и других мусульманских стран. Потому что на самом деле "Аль-Кайда" пытается создать какого-то рода панисламистское государство, которое отвечало бы ее идеологии, но жить в котором было бы сплошным кошмаром.
Ирина Лагунина: Профессор Пол Уилкинсон, Центр исследования терроризма и политического насилия в Университете шотландского города Сэнт-Эндрюс.
"Аль-Кайда" оспаривает многие стандартные аргументы. Например, считается, что в терроризм уходит молодежь богатых, но несвободных и сильно коррумпированных арабских стран, например, Саудовской Аравии. И правда, если посмотреть на угонщиков самолетов 11 сентября, то 15 из 19 - выходцы из Саудовской Аравии. Но вот если посмотреть на руководство "Аль-Кайды", то оно в основном состоит из египтян - из египетской Исламской группы и египетского Исламского джихада, ответственного за убийство в 1981 году президента Анвара Садата. Но Египет - не арабская, не богатая и не очень коррумпированная страна. Еще одно противоречие: сеть стремится получить оружие массового поражения, но постоянно прибегает к услугам шахидов, то есть террористов-самоубийц. Почему? Звонок на западное побережье США в калифорнийский города Санта-Моника. Помощник президента корпорации РЭНД Брайан Дженкинс:
Брайан Дженкинс: Не думаю, что сторонники джихада только лишь вынуждены использовать террористов-самоубийц. Для этих экстремистов само участие в такого рода актах, возможность пожертвовать своей жизнью - это демонстрация приверженности делу. Иными словами, если посмотреть на эти террористические акты, то они даже не столько нацелены на то, чтобы поразить противника, сколько призваны вдохновить других, показать свое собственное мужество и поклонение идеям джихада. Мы рассматриваем войну как действие, у которого есть конечная цель и четко очерченные рамки, а они видят войну как постоянное состояние. И в этом постоянном процессе результат отдельных актов и действий не столь уж важен. Война ради быстрого конечного результата - это западная концепция. Мы, например, постоянно задаем вопрос: идем ли мы впереди противника, упреждаем ли мы его действия, или мы отстаем в войне с терроризмом? Каков счет в войне с терроризмом? А они смотрят на вещи иначе. Для них это в большей мере внутреннее развитие. Именно поэтому зачастую террористические акты вызваны внутренними причинами, в них нет стратегической необходимости. Более того, часто эти теракты можно было бы провести, не используя террористов-самоубийц. Но их совершают все-таки самоубийцы. Для чего? Это демонстрация, это попытка устрашить нас тем, насколько они преданы своему делу, и вдохновить на подобное их потенциальных сторонников, те слои общества, откуда они черпают пополнение.
Ирина Лагунина: В одном из исследований нынешней кампании по борьбе с терроризмом Брайан Дженкинс отметил, что современный терроризм характеризуется более жесткими формами насилия, включая попытки приобрести оружие массового поражения? Эта тенденция сохранилась и после 11 сентября?
Брайан Дженкинс: Если посмотреть на более ранние поколения террористов - а я имею в виду именно современный терроризм, зародившийся в конце 60-х - в начале 70-х годов - то эта первая когорта в основном следовала идеологии, будь то ультраправая или ультралевая идеология. Они выдвигали политические требования, а это налагало на них определенные ограничения, ставило их в определенные рамки. Они учитывали, что жестокость больше какого-то предела может быть непродуктивной, может расколоть их последователей, может отвратить тех, на поддержку кого они рассчитывают, может осложнить их существование настолько, что они сами не выживут. Так что они зачастую сами себя ограничивали. Но со временем эти ограничения и рамки начали размываться. Особенно когда идеология начала подменяться религиозным фанатизмом, который стал движущей силой конфликтов в мире. И это относится к любой религии. Для тех, кто уверен, что действует от имени бога, рамок практически не существует, их ничто не сдерживает - ни политические интересы, ни условности морали. Именно поэтому террористы стали чаще прибегать к насилию, и все чаще это насилие применялось без разбору, все чаще от него страдали ни в чем не повинные люди. По-моему, вершиной было как раз 11 сентября, хотя в тот раз никакими экзотическими видами оружия террористы не воспользовались, они всего лишь использовали гражданские самолеты в качестве ракет. Однако из заявлений лидеров "Аль-Кайды", из учебных пособий сети известно, что они интересуются оружием, с помощью которого можно в момент уничтожить огромное количество людей. К счастью, пока их амбиции не отвечают их возможностям, но в их фантазиях есть планы породить еще большее кровопролитие. И мы должны иметь это в виду.
Ирина Лагунина: Брайан Дженкинс, помощник президента американской корпорации РЭНД, исследующей вопросы безопасности и внешней политики Соединенных Штатов. Еще одни участник программы - бывший посол Соединенных Штатов в комиссии по правам человека ООН, бывший посол США в ОБСЕ, а ныне эксперт института "American Enterprise" Майкл Новак. Это уже не первая наша беседа в программе "Продолжение политики". В одном из прошлых выпусков мы говорили о зарождении вахаббизма - в Саудовской Аравии, в середине 18 века. Сама идея Вахабби была основана на отвращении, на злобе, что мусульманская цивилизация, которая в 7-11 веках была самой прогрессивной, стояла над христианской - мусульманская цивилизация - увядала. Начиная с 15-16 веков христианский или даже в целом западный мир вышел далеко вперед. Но как идеи Вахабби связаны непосредственно с Исламом, с одной стороны, и с современностью, с другой.
Майкл Новак: Это произошло, по его теории, потому что Ислам стал слишком мягким и отказался от идеи строгой веры в одного бога, от идеи уничтожения, священной войны, разрушения в духе старых войн эпохи зарождения ислама. И эта доктрина Вахабби получила распространение. Вот в этом и есть корень того, что мы видим сейчас. Дух сопротивления разрастается, особенно среди молодых мужчин. А это - большая часть населения мусульманского мира, самого быстрорастущего населения на планете. У молодых мужчин практически нет возможности развивать себя и применить себя в своих собственных странах. Даже те, кому удается получить образование, не могут потом найти работу, у них нет гражданских свобод, за ними постоянно присматривают спецслужбы, а это - питательная среда сопротивления. И так их утопией, их мечтой становится разрушение, наподобие того, как они разрушили буддистские памятники в Афганистане. Но это все равно незначительное число людей. Исламисты не превышают 10 процентов исламского населения. Большинство же мусульман хотят жить в богатстве и процветании. Они уважают свою религию, но для них религия основана на морали, а не на крови. И они, как и мы, уверены, что движения, как талибы в Афганистане, лидеры, как аятоллы в Иране, или режимы, как режим Саддама Хусейна в Ираке, - это ужасные примеры исламского общества. Что я хочу сказать? Что в самом исламе сейчас существует конфликт между абсолютным большинством верующих граждан, которые хотят того же, чего хочет остальное население земного шара, но не могут этого получить, потому что у них нет прав в собственном обществе, и исламистской политической фракцией, которая прибегает к войне и насилию руками молодых людей.
Ирина Лагунина: Так что, единственный способ побороть это зло - следовать дороге модернизации. Так? Но модернизация - это как раз то, против чего воюет "Аль-Кайда"?
Майкл Новак: Исламский мир в 7 - 11 веках прокладывал путь к прогрессу цивилизации. И он может прокладывать его вновь. Но надо делать это, используя искусство мира, а не войны. Есть два исламских мира. Самый большой и многочисленный исламский мир лежит в Азии. Часто ведь забывают о том, что самая большая исламская страна - Индонезия, за ней - Пакистан и Бангладеш. 16 арабских государств Ближнего Востока относительно небольшие, если учитывать их население. Сравните 130 миллионов людей в Индонезии с 25 миллионами в Ираке. Но среди арабского мира практически нет примеров успешных демократических государств, за исключением Ливана в течение нескольких лет, пока его не оккупировала Сирия. Арабские государства не развивали концепцию прав человека, ограничения прав государства, приоритета малого предпринимательства и научных исследований для создания динамичных экономических систем. По-моему, что надо попытаться сделать - надо попытаться начать эти процессы. Хотя бы в Ираке и в соседних с ним странах. Создать равные возможности для развития таланта и процветающего общества, для претворения в жизнь свобод и прав человека. Сегодня в Ираке огромное количество независимых газет и журналов, а еще полгода назад те несколько газет, которые существовали, были в руках государства. В стране произошел невероятный взрыв общественной дискуссии, обмена мнениями, и остается только надеяться, что общество в недалеком будущем станет производительным. В таком случае Ирак стал бы прекрасным примером альтернативного пути. Это покажет, что если вы хотите вернуть славу мусульманскому миру, это можно сделать мирным и продуктивным путем, а не путем разрушения. По-моему, в этом ответ на вопрос об истоках.
Ирина Лагунина: А это возможно?
Майкл Новак: Это очень похоже на борьбу в Восточной Европе до падения коммунизма. Столько людей столько лет мечтали о свободе, правде, о глотке воздуха, об экономическом процветании и человеческих условиях жизни, о возможности развивать себя, свои способности, о праве путешествовать и видеть мир. И вдруг неожиданно в стене появились трещины - в одном месте, в другом, и в одночасье Восточная Европа оказалась совершенно в другом мире, нежели тот, в котором она жила 50 лет. Может быть, что что-то подобное произойдет и на Ближнем Востоке, начиная с Ирака.
Ирина Лагунина: Майкл Новак, эксперт вашингтонского исследовательского центра "American Enterprise". Есть много ответов на вопрос об истоках терроризма. Кто-то видит истоки в конфликте цивилизаций и в разнице цивилизационных подходов, - дескать, понятие справедливости, идеального человека, и несправедливости, саморазрушения человеческого существа, - пришло в западное создание от Платона и является прерогативой западного, то есть христианского сознания, как и понятие справедливых войн, войн, в которых мирное население относительно защищено, зародилось в христианском мире и вошло в христианское право в 17-м веке. Так что Запад со своим менталитетом не может оценить и тем более устранить истоки терроризма. Кто-то считает, что "Аль-Кайда" - в прошлом дитя "холодной войны", результат пренебрежения к самой проблеме терроризма, и поможет делу лишь нынешнее пристальное внимание. Кто-то, и этот аргумент слышен чаще всего, говорит о необходимости модернизировать исламский мир. В любом случае вопрос о том, как побороть терроризм, не порождая новых террористов, остается открытым.
