Ирина Лагунина:
Уже дважды грузинские пограничники задерживали группы чеченских бойцов, которые пытались перейти на грузинскую территорию из Чечни. В Грузии всем 13-ти чеченцам предъявлено обвинение в незаконном переходе границы. Россия заявила, что будет добиваться выдачи этих людей.
Владимир Путин: От того, как быстро эти преступники окажутся в тюрьме Лефортово, руках российского правосудия, мы будем делать вывод о том, насколько намерения грузинских властей бороться с терроризмом являются серьезными.
Эдуард Шеварднадзе: Если среди них есть люди-преступники или террористы, так сказать, россияне должны передать нам эти материалы, мы им дадим возможность допросить их, провести соответствующие следственные мероприятия. Преступников мы им передадим.
Ирина Лагунина: Россия заявляет, что Грузия самостоятельно не справится с проблемой чеченского вооруженного сопротивления в Панкисском ущелье. Грузия в ответ заявляет, что в ущелье пройдут военные учения, в которых примут участие офицеры, обученные американскими военными инструкторами. Обмен репликами происходит на фоне однозначной позиции Тбилиси: задержанные на границе должны предстать перед грузинским судом. Эту позицию поясняет омбудсмен Грузии Нана Девдариани, по образованию - режиссер, по прошлой работе - журналист, а теперь человек, отвечающий за соблюдение прав и законных интересов граждан, за правомерность деятельности должностных лиц. В России эти функции выполняет уполномоченный по права человека. С Наной Девдариани в Тбилиси встречался наш корреспондент Юрий Вачнадзе:
Юрий Вачнадзе: Госпожа Девдариани, что вы можете сказать относительно задержанных чеченцев? И чем обусловлена твердая позиция грузинской стороны, считающей, что до представления соответствующих доказательств российской стороной выдавать задержанных чеченцев нельзя?
Нана Девдариани: Я немного вернусь в прошлое - на несколько месяцев - и напомню нашим радиослушателям инцидент, когда из штаба Закавказского военного округа (бывшего, а сейчас ГРВЗ - Группы российских войск в Закавказье) сбежали два солдата срочной службы, потому что их постоянно притесняли там, и они обратились к нам за помощью. Их избивали, издевались, требовали денег от них и так далее. Как я поступила в этой ситуации?
Ситуация непростая, потому что, с одной стороны, у меня чисто территориальный мандат, то есть вне зависимости от гражданства лица я обязана защищать права этого человека. С другой стороны, это не просто граждане другой страны, а это военнослужащие. Не вдаваясь в подробности чисто политического аспекта этого вопроса (каким статусом пользуются российские военнослужащие тут, на территории Грузии, оставим это пока что побоку), тут важно было принять абсолютно правильное решение и в смысле правовом, и в смысле правозащитном.
Когда ко мне обратились представители ГРВЗ и потребовали передачи солдат, я им их не передала. Тут были достаточно неприятные сцены с требованиями - что я обязана, что я не имею права защищать права их граждан... Но это как-то мы быстро очень выяснили и объяснили, что я имею на это полное право и даже более того - я обязана это делать. Потом они сказали: "Это наши граждане, передайте их нам". Я поступила следующим образом. Я вызвала представителя посольства Российской Федерации, то есть лицо гражданское, и передала этих солдат гражданским властям. Разумеется, они пообещали, что этот инцидент будет расследован, виновные будут наказаны. И, что самое главное, ребят надо было защитить от того, чтобы они не вернулись в ту же часть, где их притесняли и на кого они жаловались, - по совершенно понятным причинам. Что и было выполнено. Правда, на первом этапе очень протестовали представители российской стороны, но, видимо, потом они уже посовещались со своим Министерством иностранных дел, и все это было исчерпано благополучным образом.
Зачем все это я рассказала и напомнила? Тут тоже очень важно применить абсолютно верные, объективные правовые и правозащитные средства, чтобы потом не было оснований для взаимных обвинений.
Во-первых, когда приезжают представители прокуратуры иностранного государства... Кстати, было достаточно странно, что приехал сам генеральный прокурор, потому что это не решается на таком высоком уровне, этим занимаются специальные отделы, и не нужно повышать, так сказать, уровень компетентности; и было очень странно, что они не смогли предъявить конкретных материалов, которые необходимы, чтобы сторона получила вот этих задержанных. Без наличия таких документальных материалов и таких доказательств я была бы первая, кто бы запротестовал во все горло, потому что это было бы вопиющим нарушением. И вообще, встреча с задержанными и выяснение их личности должны начинаться не после того, как их передали российской стороне. А у них, если они действительно уверены, что это преступники, совершившие тяжелые преступления, они должны были иметь эти документы на руках. Этого не существует по элементарной причине - пока не установлена их личность. И вообще неизвестно: они действительно граждане России? А может быть, какого-то третьего государства? Может быть, это лица, не имеющие гражданства? Может быть, это незаконные иммигранты? Тут вариантов может быть очень много. Поэтому нужно, так сказать, с пристрастием все это выяснить, расследовать до конца - и потом уже принять решение.
Что касается заявления президента Российской Федерации: что грузинская сторона должна показать свою волю к сотрудничеству, что задержанные должны быть переданы и препровождены в Лефортово... Во-первых, очень странно слышать это от президента, потому что только суд решает, куда их должны поместить. Суда еще не было, и неизвестно, это будет Лефортово или какое-то другое место предварительного заключения. А во-вторых, голословных политических заявлений для передачи любого лица от стороны к стороне совершенно не достаточно, нужны серьезные правовые механизмы, которые должны быть уже отработаны, я так думаю. Я считаю, что это - инерция проявления того отношения, которое было у России очень давно и долго, еще в советский период, к союзным республикам. Такой же тон абсолютно: что тут не нужно ничего обосновывать, доказывать, я так решил - и надо так поступить.
Я считаю, что в данном случае прокуратура на данном этапе поступила правильно, но это совершенно не значит, что у них не будет нарушений завтра и послезавтра. Вот этим вопросом мы и будем заниматься и четко прослеживать, чтобы там не было процессуальных нарушений, чтобы там не было нарушений прав человека и так далее.
Ирина Лагунина: С омбудсменом Грузии Наной Девдариани в Тбилиси беседует наш корреспондент Юрий Вачнадзе, и мы вернемся к этому интервью далее в нашей программе.
Рэчел Дэнбер возглавляет отдел России и СНГ в международной правозащитной организации "Хьюман Райтс Уотч" в Нью-Йорке. Вот эти - сначала семеро, а теперь в общей сложности 13 человек - может быть, граждан России оказались на территории Грузии. Переходя нелегально границу, они несли с собой оружие, были одеты в камуфляжную форму со знаками армии освобождения Кавказа. Госпожа Денбер, распространяется ли на этих людей, может быть, граждан России, международное гуманитарное право?
Рэтчел Денбер: Без сомнения, распространяется. На этих, может быть, граждан России, если они участники конфликта - на них распространяется международное гуманитарное право в том смысле, что они обязаны как участники конфликта уважать иммунитет мирного населения. Они обязаны соблюдать все правила войны. Но, с другой точки зрения, поскольку конфликт в Чечне является внутренним, то с точки зрения международного законодательства, с точки зрения даже Женевских конвенций, Россия имеет право привлечь своих граждан - участников конфликта к уголовной ответственности за те деяния, которые составляют суть их участия в конфликте. То есть Россия в принципе имеет право против этих, может быть, граждан России возбудить уголовное дело по факту организации вооруженного мятежа или, может быть, даже за незаконное ношение оружия, то есть за деяния, которые непосредственно связаны с участием в боевых действиях.
Ирина Лагунина: В таком случае, какое из преступлений является приоритетным: преступление, которое совершено на территории России - скажем, незаконное ношение оружия, или преступление, которое рассматривают сейчас грузинские власти, - нелегальный переход границы?
Рэтчел Денбер: Какое имеет приоритет - я не могу сказать. Я не думаю, что международное законодательство предполагает какую-то приоритетность преступлений. Хотя, наверное, участие в боевых действиях считается более тяжелым преступлением. Но я хотела бы добавить вот что. Это все как бы предполагается. Это не значит, что эти люди обязательно совершили те акты, в которых в России их обвиняют. Россия сейчас желает выдачи этих лиц. Для этого все-таки не только по международному законодательству, но даже по российскому законодательству и по договору о выдаче Россия обязана представить доказательства, что эти лица действительно совершили те акты, в которых Россия их обвиняет. Это в порядке вещей в любом деле о выдаче. Российские власти обязаны представить грузинским властям доказательства, и грузинские власти обязаны убедиться, что эти доказательства убедительны. Кроме того, они обязаны учитывать другие факторы, касающиеся этих лиц. В том числе: считают ли грузинские власти, что эти лица, если их выдадут России, - будут подвергаться пыткам? Если да - тогда они обязаны не выдавать их.
Ирина Лагунина: И все-таки на этих людей распространяются нормы Женевской конвенции, а именно 3-й статьи Женевской конвенции, которая описывает пленных (не военнопленных, а пленных), взятых в ходе внутренних конфликтов. Какие-то права у этих людей есть?
Рэтчел Денбер: Конечно, у них есть права. У них есть те права, которые оглашены в международном пакте 1966 года о политических и гражданских правах. Они имеют право на защиту в случае, если их будут уголовно преследовать. Они имеют право быть свободными от пытки. Они имеют право не подвергаться жестоким условиям заключения. Они имеют гражданские права. Но тот факт, что 3-я статья распространяется на них, - это не значит, что их нельзя привлечь к уголовной ответственности.
Ирина Лагунина: Мы говорили с Рэчел Денбер, директором отдела России и СНГ в международной правозащитной организации "Хьюман Райтс Уотч".
Российская прокуратура после жестких заявлений и требований немедленно выдать чеченцев решила пойти на диалог с грузинскими коллегами. Из Москвы в Тбилиси приезжала делегация, во главе с российским прокурором Цурцумией. Делегации передали фотографии и фамилии задержанных на границе. Теперь дело за тем, чтобы подкрепить политические заявления данными, которые бы непосредственно свидетельствовали о том, что делали эти люди на территории Чечни, то есть на территории России. Продолжим интервью с омбудсменом Грузии Наной Девдариани.
Юрий Вачнадзе: Скажите, госпожа Девдариани, вот в отношении идентификации - не кажется ли вам, что это просто неразрешимая проблема? Они называют какие-то фамилии, какие-то имена в качестве собственных. Это совершенно не означает, что они действительно те люди, которыми они себя представляют, так? Что может сделать грузинская сторона? Каким образом она может выяснить, действительно ли это те люди или они прикрываются какими-то псевдонимами? Есть ли какие-то рычаги, механизмы идентификации этих задержанных чеченцев? И не кажется ли вам, что все-таки именно в этом может помочь Россия? Поскольку если это, скажем, какой-то там Яндиев и он говорит, что он проживал в каком-то селении в Чечне, - установить, действительно ли он проживал там, может только российская сторона, правда? Значит, здесь должны быть какие-то совместные действия. Ни российская сторона в отдельности, ни грузинская сторона в отдельности не может решить эту проблему.
Нана Девдариани: Да, разумеется. Но тут речь не о том, чтобы Россия помогла грузинской стороне. В данной ситуации у грузинской стороны меньше всего проблем, потому что конкретное преступление налицо - это пересечение границы с оружием в руках. И как бы ни назывались на самом деле эти лица, они должны нести ответственность за это конкретное преступление.
Что касается мотивов, почему требует российская сторона их перевода, - вот тут они уже должны доказать. Если это люди ранее судимые, допустим, то установить их личности очень просто. Даже если хотя бы один из них ранее судим, на него существует дело, там есть его характеристики, фотографии, отпечатки пальцев и так далее. Кроме того, они должны доказать, что было совершено преступление на территории России. В случае, если преступление доказано и человек уже признан подозреваемым по этому делу, идентифицировать личность не очень сложно.
Таким образом, что касается нарушения закона на территории Грузии - это налицо, и люди должны понести за это ответственность. Что же касается нарушения закона на российской стороне - эти документы Россия должна предъявить в Генеральную прокуратуру Грузии. Поэтому я тут особых сложностей не вижу. Сложность тут в том, что, я считаю, была допущена некорректная выходка в отношении генеральной прокуратуры суверенного государства: посчитали, что достаточно одного заявления по телевидению президента - и передадут подозреваемых. Потому что если, допустим, они ничего не нарушали на российской территории, а нарушили закон на грузинской территории - тут они и должны нести ответственность, тут они должны судиться и тут суд к ним применит ту меру наказания, которая им полагается. Я не вижу тут особых проблем. Важно, наверное, все-таки изменить отношения к подобным вопросам и начинать не с политических заявлений, а с чисто правовых шагов.
Юрий Вачнадзе: Хорошо. Тогда такой вопрос. Предположим теоретически, что они совершили преступления и на российской территории, и на грузинской. Допустим, российская сторона предъявила доказательства совершения ими преступлений. В этом случае как должна действовать Грузия: выдавать их или не выдавать? Еще раз подчеркиваю: они совершили преступления и там, и здесь; по-вашему, как должна действовать грузинская сторона?
Нана Девдариани: Я, опять-таки, повторяю, что если у нас будут четкие доказательства того, что эти люди совершали террористические акты (а речь именно об этом: что они совершали террористические акты), то, разумеется, грузинская сторона передаст этих людей российской стороне. Потому что это крайне тяжкие преступления (имеются в виду террористические акты), и они должны быть отданы под суд по этой тяжелой статье. Это очень серьезное преступление и ни в какое сравнение с нарушением границы и ношением оружия не идет.
Ирина Лагунина: С омбудсменом Грузии Наной Девдариани встречался наш корреспондент в Тбилиси Юрий Вачнадзе.
Силия Вёнеки, специалист по международному гуманитарному праву в Институте Макса Планка в немецком городе Гейдельберг. Институт исследует гражданское и международное право. Итак, вооруженные люди в форме пытаются выйти с территории, на которой идет военный конфликт, и оказываются в другом государстве. Какие нормы международного права на них распространяются?
Силия Вёнеки: Первое, что распространяется на этих людей - международное законодательства право в области защиты прав человека в целом. Все документы по правам человека в этом случае применяются так же, как в любом другом. Потому что все эти конвенции и пакты действуют и в военное время. Кто-то заявляет, что для войны существуют отдельные правила, но это не так. Из текста этих документов следует, что они написаны отнюдь не только для мирного времени. Второй вопрос - применимо ли здесь гуманитарное право? Здесь можно обсуждать применение двух женевских конвенций - третьей женевской конвенции, которая описывает обращение с военнопленными, и женевская конвенция номер четыре, которая описывает правила обращения с гражданским население в военное время. Но условие, при котором эти конвенции вступают в силу, - вооруженный конфликт должен происходить между двумя или более субъектами международного права. Это записано во второй статье конвенций. Есть ли в данной ситуации подобный конфликт? Я бы сказала, что нет. Эти люди просто пытались перейти с территории России на территорию Грузии. Но есть статья третья третьей конвенции, которая применяется именно в случаях немеждународных вооруженных конфликтов.
Ирина Лагунина: А третья статья женевской конвенции о военнопленных здесь применима?
Силия Вёнеки: Она, безусловно, применима к людям, когда они в России, поскольку этот внутренний конфликт происходит на территории России. И эта статья распространяется именно потому, что они одеты в форму и имели при себе оружие. Но ведь они не участвовали во внутреннем конфликте в Грузии.
Ирина Лагунина: Какую защиту в России получили бы эти люди?
Силия Вёнеки: Статья третья, о которой я упомянула, согласно тексту этой статьи, в данном случае тоже не применима. Но в последние годы сложилась определенная практика гуманитарного права. В гуманитарном праве утвердилось, что эта статья применяется к вооруженным представителям конфликтующей стороны вне зависимости от того, является ли этот конфликт межгосударственным или внутренним. Так сейчас толкуется право. И я бы тоже сказала, что эту статью можно применить. На практике это означает, что этих людей нельзя унижать, то есть нельзя унижать их человеческое достоинство, нельзя лишить их жизни вне суда и следствия, их нельзя использовать в качестве заложников. И так далее. Так что минимальные стандарты в этом случае применимы.
Ирина Лагунина: Но дает ли это право России просить об экстрадиции этих людей?
Силия Вёнеки: У России явно есть право просить об экстрадиции этих людей. Другой вопрос, обязана ли Грузия выполнять эту просьбу? Вот на этот вопрос можно ответить отрицательно. Кроме того, между Россией и Грузией должен быть подписан специальный договор на эту тему, а его нет. И никто не обязан передавать этих людей.
Ирина Лагунина: Существует еще одна проблема - мы не знаем, являются ли эти люди российскими гражданами. Что точно известно, так это то, что они совершили противоправные действия на территории обоих государств - они нелегально пересекли границу с Грузией, неся при себе оружие. Значит, их можно обвинить в незаконном хранении и ношении оружия на российской территории... Это тоже противоправное действие. Какова обычная юридическая практика в таких случаях?
Силия Вёнеки: По-моему, обычная юридическая практика в таких случаях состоит в том, что им должно быть предъявлено обвинение в Грузии, и затем суд должен решить, наказывать их или нет. Грузия, конечно, может затем передать их российской стороне, но не обязана это делать. Как я уже сказала, нет в международном праве документов, обязывающих выдавать людей за то, что они, может быть, нарушили законы и другой страны тоже.
Ирина Лагунина: Говорила Силия Вёнеки, специалист по международному гуманитарному праву в институте Макса Планка в немецком городе Гейдельберг.
В этой программе омбудсмен Грузии Нана Девдариани, заметила на слова президента России Владимира Путина о том, что преступники должны оказаться в тюрьме в Лефортово, что вопрос о том, в какой тюрьме они должны быть и, вообще, должны ли они в принципе быть тюрьме, правомочен решать только суд. Собственно, и преступником человека нельзя назвать до того, как суд в отношении него вынесет обвинительный приговор. Вот сейчас в Соединенных Штатах разворачивается история вокруг человека - микробиолога, в прошлом военного, Стивена Хэтфилла. ФБР провело у него в доме обыск. Замечено несколько странных совпадений. Например, Хэтфилл был в Великобритании как раз в тот момент, когда в Сенат США из Великобритании пришел конверт со спорами сибирской язвы осенью прошлого года. Фиктивный адрес на конверте включал в себя несуществующее в США название школы "Гриндейл". Однако Хэтфилл жил одно время в Зимбабве рядом с местечком "Гриндейл". Но это - только совпадения, которые не дают оснований предъявить ученому обвинение. Официальные власти и пресса США называют Хэтфилла не только что не преступником, даже не подозреваемым, а просто - основной фигурой в деле о сибирской язве. И это - не казуистика. Это то, что в России определяют как "диктатуру закона". Но об этом мы будем говорить в одном из следующих выпусков программы "Продолжение политики".
Владимир Путин: От того, как быстро эти преступники окажутся в тюрьме Лефортово, руках российского правосудия, мы будем делать вывод о том, насколько намерения грузинских властей бороться с терроризмом являются серьезными.
Эдуард Шеварднадзе: Если среди них есть люди-преступники или террористы, так сказать, россияне должны передать нам эти материалы, мы им дадим возможность допросить их, провести соответствующие следственные мероприятия. Преступников мы им передадим.
Ирина Лагунина: Россия заявляет, что Грузия самостоятельно не справится с проблемой чеченского вооруженного сопротивления в Панкисском ущелье. Грузия в ответ заявляет, что в ущелье пройдут военные учения, в которых примут участие офицеры, обученные американскими военными инструкторами. Обмен репликами происходит на фоне однозначной позиции Тбилиси: задержанные на границе должны предстать перед грузинским судом. Эту позицию поясняет омбудсмен Грузии Нана Девдариани, по образованию - режиссер, по прошлой работе - журналист, а теперь человек, отвечающий за соблюдение прав и законных интересов граждан, за правомерность деятельности должностных лиц. В России эти функции выполняет уполномоченный по права человека. С Наной Девдариани в Тбилиси встречался наш корреспондент Юрий Вачнадзе:
Юрий Вачнадзе: Госпожа Девдариани, что вы можете сказать относительно задержанных чеченцев? И чем обусловлена твердая позиция грузинской стороны, считающей, что до представления соответствующих доказательств российской стороной выдавать задержанных чеченцев нельзя?
Нана Девдариани: Я немного вернусь в прошлое - на несколько месяцев - и напомню нашим радиослушателям инцидент, когда из штаба Закавказского военного округа (бывшего, а сейчас ГРВЗ - Группы российских войск в Закавказье) сбежали два солдата срочной службы, потому что их постоянно притесняли там, и они обратились к нам за помощью. Их избивали, издевались, требовали денег от них и так далее. Как я поступила в этой ситуации?
Ситуация непростая, потому что, с одной стороны, у меня чисто территориальный мандат, то есть вне зависимости от гражданства лица я обязана защищать права этого человека. С другой стороны, это не просто граждане другой страны, а это военнослужащие. Не вдаваясь в подробности чисто политического аспекта этого вопроса (каким статусом пользуются российские военнослужащие тут, на территории Грузии, оставим это пока что побоку), тут важно было принять абсолютно правильное решение и в смысле правовом, и в смысле правозащитном.
Когда ко мне обратились представители ГРВЗ и потребовали передачи солдат, я им их не передала. Тут были достаточно неприятные сцены с требованиями - что я обязана, что я не имею права защищать права их граждан... Но это как-то мы быстро очень выяснили и объяснили, что я имею на это полное право и даже более того - я обязана это делать. Потом они сказали: "Это наши граждане, передайте их нам". Я поступила следующим образом. Я вызвала представителя посольства Российской Федерации, то есть лицо гражданское, и передала этих солдат гражданским властям. Разумеется, они пообещали, что этот инцидент будет расследован, виновные будут наказаны. И, что самое главное, ребят надо было защитить от того, чтобы они не вернулись в ту же часть, где их притесняли и на кого они жаловались, - по совершенно понятным причинам. Что и было выполнено. Правда, на первом этапе очень протестовали представители российской стороны, но, видимо, потом они уже посовещались со своим Министерством иностранных дел, и все это было исчерпано благополучным образом.
Зачем все это я рассказала и напомнила? Тут тоже очень важно применить абсолютно верные, объективные правовые и правозащитные средства, чтобы потом не было оснований для взаимных обвинений.
Во-первых, когда приезжают представители прокуратуры иностранного государства... Кстати, было достаточно странно, что приехал сам генеральный прокурор, потому что это не решается на таком высоком уровне, этим занимаются специальные отделы, и не нужно повышать, так сказать, уровень компетентности; и было очень странно, что они не смогли предъявить конкретных материалов, которые необходимы, чтобы сторона получила вот этих задержанных. Без наличия таких документальных материалов и таких доказательств я была бы первая, кто бы запротестовал во все горло, потому что это было бы вопиющим нарушением. И вообще, встреча с задержанными и выяснение их личности должны начинаться не после того, как их передали российской стороне. А у них, если они действительно уверены, что это преступники, совершившие тяжелые преступления, они должны были иметь эти документы на руках. Этого не существует по элементарной причине - пока не установлена их личность. И вообще неизвестно: они действительно граждане России? А может быть, какого-то третьего государства? Может быть, это лица, не имеющие гражданства? Может быть, это незаконные иммигранты? Тут вариантов может быть очень много. Поэтому нужно, так сказать, с пристрастием все это выяснить, расследовать до конца - и потом уже принять решение.
Что касается заявления президента Российской Федерации: что грузинская сторона должна показать свою волю к сотрудничеству, что задержанные должны быть переданы и препровождены в Лефортово... Во-первых, очень странно слышать это от президента, потому что только суд решает, куда их должны поместить. Суда еще не было, и неизвестно, это будет Лефортово или какое-то другое место предварительного заключения. А во-вторых, голословных политических заявлений для передачи любого лица от стороны к стороне совершенно не достаточно, нужны серьезные правовые механизмы, которые должны быть уже отработаны, я так думаю. Я считаю, что это - инерция проявления того отношения, которое было у России очень давно и долго, еще в советский период, к союзным республикам. Такой же тон абсолютно: что тут не нужно ничего обосновывать, доказывать, я так решил - и надо так поступить.
Я считаю, что в данном случае прокуратура на данном этапе поступила правильно, но это совершенно не значит, что у них не будет нарушений завтра и послезавтра. Вот этим вопросом мы и будем заниматься и четко прослеживать, чтобы там не было процессуальных нарушений, чтобы там не было нарушений прав человека и так далее.
Ирина Лагунина: С омбудсменом Грузии Наной Девдариани в Тбилиси беседует наш корреспондент Юрий Вачнадзе, и мы вернемся к этому интервью далее в нашей программе.
Рэчел Дэнбер возглавляет отдел России и СНГ в международной правозащитной организации "Хьюман Райтс Уотч" в Нью-Йорке. Вот эти - сначала семеро, а теперь в общей сложности 13 человек - может быть, граждан России оказались на территории Грузии. Переходя нелегально границу, они несли с собой оружие, были одеты в камуфляжную форму со знаками армии освобождения Кавказа. Госпожа Денбер, распространяется ли на этих людей, может быть, граждан России, международное гуманитарное право?
Рэтчел Денбер: Без сомнения, распространяется. На этих, может быть, граждан России, если они участники конфликта - на них распространяется международное гуманитарное право в том смысле, что они обязаны как участники конфликта уважать иммунитет мирного населения. Они обязаны соблюдать все правила войны. Но, с другой точки зрения, поскольку конфликт в Чечне является внутренним, то с точки зрения международного законодательства, с точки зрения даже Женевских конвенций, Россия имеет право привлечь своих граждан - участников конфликта к уголовной ответственности за те деяния, которые составляют суть их участия в конфликте. То есть Россия в принципе имеет право против этих, может быть, граждан России возбудить уголовное дело по факту организации вооруженного мятежа или, может быть, даже за незаконное ношение оружия, то есть за деяния, которые непосредственно связаны с участием в боевых действиях.
Ирина Лагунина: В таком случае, какое из преступлений является приоритетным: преступление, которое совершено на территории России - скажем, незаконное ношение оружия, или преступление, которое рассматривают сейчас грузинские власти, - нелегальный переход границы?
Рэтчел Денбер: Какое имеет приоритет - я не могу сказать. Я не думаю, что международное законодательство предполагает какую-то приоритетность преступлений. Хотя, наверное, участие в боевых действиях считается более тяжелым преступлением. Но я хотела бы добавить вот что. Это все как бы предполагается. Это не значит, что эти люди обязательно совершили те акты, в которых в России их обвиняют. Россия сейчас желает выдачи этих лиц. Для этого все-таки не только по международному законодательству, но даже по российскому законодательству и по договору о выдаче Россия обязана представить доказательства, что эти лица действительно совершили те акты, в которых Россия их обвиняет. Это в порядке вещей в любом деле о выдаче. Российские власти обязаны представить грузинским властям доказательства, и грузинские власти обязаны убедиться, что эти доказательства убедительны. Кроме того, они обязаны учитывать другие факторы, касающиеся этих лиц. В том числе: считают ли грузинские власти, что эти лица, если их выдадут России, - будут подвергаться пыткам? Если да - тогда они обязаны не выдавать их.
Ирина Лагунина: И все-таки на этих людей распространяются нормы Женевской конвенции, а именно 3-й статьи Женевской конвенции, которая описывает пленных (не военнопленных, а пленных), взятых в ходе внутренних конфликтов. Какие-то права у этих людей есть?
Рэтчел Денбер: Конечно, у них есть права. У них есть те права, которые оглашены в международном пакте 1966 года о политических и гражданских правах. Они имеют право на защиту в случае, если их будут уголовно преследовать. Они имеют право быть свободными от пытки. Они имеют право не подвергаться жестоким условиям заключения. Они имеют гражданские права. Но тот факт, что 3-я статья распространяется на них, - это не значит, что их нельзя привлечь к уголовной ответственности.
Ирина Лагунина: Мы говорили с Рэчел Денбер, директором отдела России и СНГ в международной правозащитной организации "Хьюман Райтс Уотч".
Российская прокуратура после жестких заявлений и требований немедленно выдать чеченцев решила пойти на диалог с грузинскими коллегами. Из Москвы в Тбилиси приезжала делегация, во главе с российским прокурором Цурцумией. Делегации передали фотографии и фамилии задержанных на границе. Теперь дело за тем, чтобы подкрепить политические заявления данными, которые бы непосредственно свидетельствовали о том, что делали эти люди на территории Чечни, то есть на территории России. Продолжим интервью с омбудсменом Грузии Наной Девдариани.
Юрий Вачнадзе: Скажите, госпожа Девдариани, вот в отношении идентификации - не кажется ли вам, что это просто неразрешимая проблема? Они называют какие-то фамилии, какие-то имена в качестве собственных. Это совершенно не означает, что они действительно те люди, которыми они себя представляют, так? Что может сделать грузинская сторона? Каким образом она может выяснить, действительно ли это те люди или они прикрываются какими-то псевдонимами? Есть ли какие-то рычаги, механизмы идентификации этих задержанных чеченцев? И не кажется ли вам, что все-таки именно в этом может помочь Россия? Поскольку если это, скажем, какой-то там Яндиев и он говорит, что он проживал в каком-то селении в Чечне, - установить, действительно ли он проживал там, может только российская сторона, правда? Значит, здесь должны быть какие-то совместные действия. Ни российская сторона в отдельности, ни грузинская сторона в отдельности не может решить эту проблему.
Нана Девдариани: Да, разумеется. Но тут речь не о том, чтобы Россия помогла грузинской стороне. В данной ситуации у грузинской стороны меньше всего проблем, потому что конкретное преступление налицо - это пересечение границы с оружием в руках. И как бы ни назывались на самом деле эти лица, они должны нести ответственность за это конкретное преступление.
Что касается мотивов, почему требует российская сторона их перевода, - вот тут они уже должны доказать. Если это люди ранее судимые, допустим, то установить их личности очень просто. Даже если хотя бы один из них ранее судим, на него существует дело, там есть его характеристики, фотографии, отпечатки пальцев и так далее. Кроме того, они должны доказать, что было совершено преступление на территории России. В случае, если преступление доказано и человек уже признан подозреваемым по этому делу, идентифицировать личность не очень сложно.
Таким образом, что касается нарушения закона на территории Грузии - это налицо, и люди должны понести за это ответственность. Что же касается нарушения закона на российской стороне - эти документы Россия должна предъявить в Генеральную прокуратуру Грузии. Поэтому я тут особых сложностей не вижу. Сложность тут в том, что, я считаю, была допущена некорректная выходка в отношении генеральной прокуратуры суверенного государства: посчитали, что достаточно одного заявления по телевидению президента - и передадут подозреваемых. Потому что если, допустим, они ничего не нарушали на российской территории, а нарушили закон на грузинской территории - тут они и должны нести ответственность, тут они должны судиться и тут суд к ним применит ту меру наказания, которая им полагается. Я не вижу тут особых проблем. Важно, наверное, все-таки изменить отношения к подобным вопросам и начинать не с политических заявлений, а с чисто правовых шагов.
Юрий Вачнадзе: Хорошо. Тогда такой вопрос. Предположим теоретически, что они совершили преступления и на российской территории, и на грузинской. Допустим, российская сторона предъявила доказательства совершения ими преступлений. В этом случае как должна действовать Грузия: выдавать их или не выдавать? Еще раз подчеркиваю: они совершили преступления и там, и здесь; по-вашему, как должна действовать грузинская сторона?
Нана Девдариани: Я, опять-таки, повторяю, что если у нас будут четкие доказательства того, что эти люди совершали террористические акты (а речь именно об этом: что они совершали террористические акты), то, разумеется, грузинская сторона передаст этих людей российской стороне. Потому что это крайне тяжкие преступления (имеются в виду террористические акты), и они должны быть отданы под суд по этой тяжелой статье. Это очень серьезное преступление и ни в какое сравнение с нарушением границы и ношением оружия не идет.
Ирина Лагунина: С омбудсменом Грузии Наной Девдариани встречался наш корреспондент в Тбилиси Юрий Вачнадзе.
Силия Вёнеки, специалист по международному гуманитарному праву в Институте Макса Планка в немецком городе Гейдельберг. Институт исследует гражданское и международное право. Итак, вооруженные люди в форме пытаются выйти с территории, на которой идет военный конфликт, и оказываются в другом государстве. Какие нормы международного права на них распространяются?
Силия Вёнеки: Первое, что распространяется на этих людей - международное законодательства право в области защиты прав человека в целом. Все документы по правам человека в этом случае применяются так же, как в любом другом. Потому что все эти конвенции и пакты действуют и в военное время. Кто-то заявляет, что для войны существуют отдельные правила, но это не так. Из текста этих документов следует, что они написаны отнюдь не только для мирного времени. Второй вопрос - применимо ли здесь гуманитарное право? Здесь можно обсуждать применение двух женевских конвенций - третьей женевской конвенции, которая описывает обращение с военнопленными, и женевская конвенция номер четыре, которая описывает правила обращения с гражданским население в военное время. Но условие, при котором эти конвенции вступают в силу, - вооруженный конфликт должен происходить между двумя или более субъектами международного права. Это записано во второй статье конвенций. Есть ли в данной ситуации подобный конфликт? Я бы сказала, что нет. Эти люди просто пытались перейти с территории России на территорию Грузии. Но есть статья третья третьей конвенции, которая применяется именно в случаях немеждународных вооруженных конфликтов.
Ирина Лагунина: А третья статья женевской конвенции о военнопленных здесь применима?
Силия Вёнеки: Она, безусловно, применима к людям, когда они в России, поскольку этот внутренний конфликт происходит на территории России. И эта статья распространяется именно потому, что они одеты в форму и имели при себе оружие. Но ведь они не участвовали во внутреннем конфликте в Грузии.
Ирина Лагунина: Какую защиту в России получили бы эти люди?
Силия Вёнеки: Статья третья, о которой я упомянула, согласно тексту этой статьи, в данном случае тоже не применима. Но в последние годы сложилась определенная практика гуманитарного права. В гуманитарном праве утвердилось, что эта статья применяется к вооруженным представителям конфликтующей стороны вне зависимости от того, является ли этот конфликт межгосударственным или внутренним. Так сейчас толкуется право. И я бы тоже сказала, что эту статью можно применить. На практике это означает, что этих людей нельзя унижать, то есть нельзя унижать их человеческое достоинство, нельзя лишить их жизни вне суда и следствия, их нельзя использовать в качестве заложников. И так далее. Так что минимальные стандарты в этом случае применимы.
Ирина Лагунина: Но дает ли это право России просить об экстрадиции этих людей?
Силия Вёнеки: У России явно есть право просить об экстрадиции этих людей. Другой вопрос, обязана ли Грузия выполнять эту просьбу? Вот на этот вопрос можно ответить отрицательно. Кроме того, между Россией и Грузией должен быть подписан специальный договор на эту тему, а его нет. И никто не обязан передавать этих людей.
Ирина Лагунина: Существует еще одна проблема - мы не знаем, являются ли эти люди российскими гражданами. Что точно известно, так это то, что они совершили противоправные действия на территории обоих государств - они нелегально пересекли границу с Грузией, неся при себе оружие. Значит, их можно обвинить в незаконном хранении и ношении оружия на российской территории... Это тоже противоправное действие. Какова обычная юридическая практика в таких случаях?
Силия Вёнеки: По-моему, обычная юридическая практика в таких случаях состоит в том, что им должно быть предъявлено обвинение в Грузии, и затем суд должен решить, наказывать их или нет. Грузия, конечно, может затем передать их российской стороне, но не обязана это делать. Как я уже сказала, нет в международном праве документов, обязывающих выдавать людей за то, что они, может быть, нарушили законы и другой страны тоже.
Ирина Лагунина: Говорила Силия Вёнеки, специалист по международному гуманитарному праву в институте Макса Планка в немецком городе Гейдельберг.
В этой программе омбудсмен Грузии Нана Девдариани, заметила на слова президента России Владимира Путина о том, что преступники должны оказаться в тюрьме в Лефортово, что вопрос о том, в какой тюрьме они должны быть и, вообще, должны ли они в принципе быть тюрьме, правомочен решать только суд. Собственно, и преступником человека нельзя назвать до того, как суд в отношении него вынесет обвинительный приговор. Вот сейчас в Соединенных Штатах разворачивается история вокруг человека - микробиолога, в прошлом военного, Стивена Хэтфилла. ФБР провело у него в доме обыск. Замечено несколько странных совпадений. Например, Хэтфилл был в Великобритании как раз в тот момент, когда в Сенат США из Великобритании пришел конверт со спорами сибирской язвы осенью прошлого года. Фиктивный адрес на конверте включал в себя несуществующее в США название школы "Гриндейл". Однако Хэтфилл жил одно время в Зимбабве рядом с местечком "Гриндейл". Но это - только совпадения, которые не дают оснований предъявить ученому обвинение. Официальные власти и пресса США называют Хэтфилла не только что не преступником, даже не подозреваемым, а просто - основной фигурой в деле о сибирской язве. И это - не казуистика. Это то, что в России определяют как "диктатуру закона". Но об этом мы будем говорить в одном из следующих выпусков программы "Продолжение политики".
