Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

О великой державе


Владимир Абаринов: Строб Тэлботт. Изучал классическую русскую культуру и историю России в Йельском и Оксфордском университетах, работал в Москве корреспондентом еженедельника "Тайм", а когда его друг со студенческой скамьи Билл Клинтон стал президентом Соединенных Штатов, занял пост заместителя государственного секретаря, отвечающего за отношения с Россией. Ныне Тэлботт возглавляет вашингтонский институт Брукингса.

Два года назад, когда президентская кампания в США шла полным ходом, группа законодателей-республиканцев во главе с членом Палаты представителей Кристофером Коксом подготовила и выпустила в свет доклад о пагубной, с их точки зрения, политике администрации Клинтона по отношению к России. "Путь России к коррупции" - так называлась эта книга, указавшая как на главных виновников российских бед на вице-президента Эла Гора и Строба Тэлботта. Создавая видимость партнерства Москвы и Вашингтона, Гор и Тэлботт, по мнению авторов доклада, сознательно закрывали глаза на нарушения, которыми сопровождалась приватизация в России, и на участие Москвы в распространении военных технологий. Вот с этого доклада и с этих обвинений мы и начнем разговор. Насколько в этих обвинениях отражается партийный подход, партийное предвыборное противостояние, а насколько существо политики Билла Клинтона по отношению к России?

Строб Тэлботт: Прежде всего, мне кажется, не надо обобщать подход республиканцев. У многих республиканцев по этим вопросам есть свое мнение, как и у многих демократов. Доклад Кокса не являлся межпартийным или надпартийным анализом ситуации. Это была явная попытка Республиканской партии воспользоваться различиями во взглядах в нашей стране в период президентской кампании. Многие республиканцы уже тогда не хотели, чтобы их имена ассоциировались с докладом Кокса. Но если оставить доклад Кокса в стороне, то поле для разговора о политике администрации Клинтона все равно есть. Я, впрочем, хотел бы сразу подчеркнуть: это просто неправда, что я лично или кто-то в администрации Клинтона предпочитали не замечать коррупцию и проблемы распространения ядерного оружия и технологий в России. Нам было в точности известно об этих проблемах, и мы использовали всё имевшееся у нас влияние, чтобы изменить политику России в этих двух областях. Мы чувствовали того, как администрация Буша чувствует сегодня, что последующее развитие России как правового государства, правовой политической системы важно и для собственно российского народа, и для мира. С таким положением не раз выступал и президент Путин. А что касается распространения ядерных материалов и технологий, то я уделил довольно много внимания в книге тем усилиям, которые мы приложили в наших отношениях с президентом Ельциным и, особенно, с Виктором Черномырдиным и Евгением Примаковым, чтобы что-то сделать в этой области, чтобы остановить этот процесс. И администрация президента Буша сейчас тоже обеспокоена этой проблемой, особенно российским сотрудничеством с Ираном.

Владимир Абаринов: Тем не менее доклад Кокса произвел в свое время большой эффект на публику и прессу. Строба Тэлботта, который еще занимал свой высокий дипломатический пост, не раз вызывали в комитеты обеих палат Конгресса для дачи показаний. Тэлботт говорил, что политика Клинтона позволила предотвратить худший сценарий - коммунистический реванш. Этот аргумент очень похож на тот, которым пользовался в свое время первый министр иностранных дел независимой России Андрей Козырев, обращаясь к западной аудитории. "Вам не нравятся российские демократы? - говорил он. - Посмотрите, кто идет нам на смену: коммунисты и националисты". Исходил ли Вашингтон из той же посылки - лучше плохой демократ, чем хороший коммунист?

Строб Тэлботт: Ну, прежде всего, Андрею Козыреву приходилось работать в очень сложной обстановке. Он был под постоянным огнем критики в свой адрес. И хотя я лично считаю, что многое, что он сделал, прекрасно, он на самом деле посвящал себя правому делу, хотел, чтобы Россия продолжала сближение с Западом, эффективность его работы была слишком сильно подорвана тем, что он был уязвим. Так, по крайней мере, считала парламентская оппозиция. Факт, однако, состоит в том, что человек, пришедший на смену Козыреву, не был ни красным, ни коричневым. На смену Козыреву пришел Евгений Примаков. В чем-то наши взгляды с Примаковым расходились, и я пишу об этом в книге, но в целом Примаков пользовался здесь, в Вашингтоне, большим уважением. И нам, то есть Соединенным Штатам, удалось решить некоторые очень серьезные проблемы и с российским правительством, и с российским министерством иностранных дел как раз в то время, когда Евгений Примаков был министром.

Владимир Абаринов: "Специалист по России" - называется книга воспоминаний Строба Тэлботта. Впрочем, Тэлботт блестяще говорит по-русски, и я задал ему вопрос, как бы он сам перевел называние книги. Автор мемуаров предложил перевод "Знаток России", имея в виду не себя, а Билла Клинтона. Что произошло между президентом Клинтоном и президентом Путиным? Они встречались несколько раз - без каких-либо результатов...

Строб Тэлботт: Я бы не сказал, что без результатов. Но явно с меньшими результатами, чем 18 встреч президента Клинтона и президента Ельцина. Должен заметить, что во время двух первых встреч Владимир Путин еще не был президентом России, он был премьер-министром. Но да, несколько раз они встречались уже в то время, когда Владимир Путин занимал кабинет в Кремле. Без сомнения, отношения Путина с Клинтоном были по времени намного короче, чем Клинтона с Ельциным. Но, вы правы, они были и менее продуктивными. Мне кажется, тому есть несколько причин. Самая главная - в том, что Билл Клинтон тогда был президентом последний год. В Америке уже развернулась политическая борьба за то, кто его заменит. Американским президентам последний год на этом посту всегда очень сложно работать столь же продуктивно, сколько они работали раньше. В английском есть даже выражение, которое описывает это состояние - хромая утка. И президент Клинтон знал это. Он говорил об этом нам, я помню. Вторая причина состоит в том, что президент Путин, со своей стороны, только что пришел в офис, то есть он был полной противоположностью "хромой утке". Он в то время выбирал, какую стратегию принять, двигался очень осторожно и, вполне резонно, ждал, кто же будет тем президентом Америки, с которым ему дольше всего придется работать. А это явно не был Билл Клинтон. Так что он вел себя с Биллом Клинтоном очень вежливо, я бы сказал, небезразлично, но, по существу, не готов был решать с ним серьезные проблемы. Он ждал нового человека в Вашингтоне.

Владимир Абаринов: Помимо всего прочего, как пишет Строб Тэлботт в мемуарах, близкие личные отношения, от которых так много зависит, между Клинтоном и Путиным оказались просто невозможны. Почему?

Строб Тэлботт: Искра между ними не прошла. Они были совершенно разными по характеру. Президент Клинтон и президент Ельцин явно лично в чем-то очень друг другу подходили. И президент Ельцин всерьез хотел решать с Биллом Клинтоном глобальные вопросы, в то время как президент Путин, как я уже сказал, только решал, какой подход избрать, и ждал нового американского коллегу, с которым ему предстояло провести дольше времени.

Владимир Абаринов: Летом 2001 года, после президентских выборов в Соединенных Штатах и после кратких заморозков (переходный период в Белом Доме всегда создает некоторую напряженность в отношениях Америки с внешним миром) началось, наконец, личное общение между Джорджем Бушем и Владимиром Путиным. Президенты быстро нашли общий язык, а после 11 сентября объявили, что двусторонние отношения никогда еще не были так хороши, как теперь.

Строб Тэлботт: Мне кажется, с американской стороны мы имеем дело с президентом, который за несколько часов прошлой осенью, 11 сентября, сделал единственной целью своей внешней политики, политики национальной безопасности и обороны - войну с терроризмом. И Россия решила стать союзницей в этой войне. С российской же стороны во главе государства относительно молодой, смотрящий вперед президент, который ставит стратегической целью для своей страны интеграцию в международное сообщество и единение России с Западом. Это не представляет собой радикальный отход от политики его предшественников - Бориса Ельцина и Михаила Горбачева. Но мне кажется, что президент Путин - благодаря своей энергии, молодости, популярности - именно популярность дает ему ту основу, которой не было у его предшественников - готов сделать больше и готов двигаться быстрее в направлении союза с Западом. Надеюсь, что ни у кого в Америке нет иллюзий насчет того, каковы мотивы президента Путина в этой политике: они исходят непосредственно из того, что он считает национальными российскими интересами. Он не делает Западу уступки и не заигрывает с ним, он просто думает что Запад - это сфера, к которой Россия естественным образом принадлежит. Но он хочет быть уверенным в том, что процесс интеграции России с Западом происходит на условиях, при которых максимально учитывается российская гордость, российское самосознание как великой державы с длительной историей, огромной территорией и богатыми людскими и природными ресурсами. Он не хочет, чтобы этот процесс интеграции хоть в каком-то смысле походил на поражение или капитуляцию.

Владимир Абаринов: Тем не менее, по определенным вопросам борьбы с терроризмом у Москвы и Вашингтона подходы различны. Сегодня на повестке дня стоит иракская проблема. Россия находится в открытой оппозиции военному решению, которое все более настойчиво, в том числе и в рамках ООН, предлагает нынешняя американская администрация. Есть ли на самом деле опасность того, что американо-российские отношения будут поставлены в зависимость от операции против Саддама Хусейна?

Строб Тэлботт: Мое ощущение, что и сам Владимир Путин, и многие в его правительстве видят мало пользы в Саддаме Хусейне. Им также не нравится и сама идея, что Россия должна постоянно быть защитницей Саддама Хусейна, его адвокатом на суде международного общественного мнения. Они считают, что Саддам Хусейн - безответственная и опасная личность. И если его каким-то образом свергнут, то они не хотели бы, чтобы в результате этого пострадал престиж и влияние России в мире. Я бы сказал, что это достаточно мудрая позиция. Далее. Мой инстинкт подсказывает мне, что, несмотря на то, что официальная российская риторика, в том числе и из Кремля, продолжает быть весьма критичной в отношении возможной военной операции против Ирака, нюансы риторики смягчаются. И может быть, есть условия, при которых Российская Федерация даже поддержит применение силы против Ирака. Мне кажется, что ключевым элементом, основным условием может стать роль ООН в целом, и Совета Безопасности - в частности. Россия, постоянный член Совета Безопасности, хотела бы, чтобы существовал определенный процесс: давление с целью того, чтобы Саддам Хусейн выполнил резолюции ООН, принятые еще во времена войны в Заливе, а в случае, если он откажется выполнять эти резолюции, то, может быть, применение против него силы. Но российское правительство хочет, чтобы это произошло под эгидой ООН и Совета Безопасности, где Россия может принять участие в выработке решений, внести свой вклад в эволюцию политики международного сообщества. Чего бы не хотелось, так это односторонних действий Соединенных Штатов, вне зависимости от мнения других стран, включая Россию, и вне зависимости от решений Совета Безопасности. И мне кажется, что российская позиция в этом вопросе не сильно отличается от позиции Франции и даже Великобритании, ближайшего союзника США. Что это значит? По моему убеждению, это значит, что у администрации Буша есть возможность привлечь Россию на свою сторону, иметь ее поддержку на дипломатическом и международном уровне в таком объеме, в каком Россия США никогда не поддерживала. Соединенные Штаты и Россия сегодня близки, как никогда ранее. Ирак может стать либо разделом, границей, вопросом, который разведет две страны на противоположные полюса, либо, если правильно подойти к этой проблеме, Ирак будет той областью, которая сделает партнерство между двумя странами еще крепче.

Владимир Абаринов: Нередко, когда говорят о российском подходе к Ираку, имеются в виду экономические интересы. Означает ли это, что позицию России определяет нефтяное лобби? Не окажутся ли эти деловые круги, заинтересованные в сотрудничестве с режимом Саддама Хусейна, достаточно сильными, чтобы добиться нужных им политических решений?

Строб Тэлботт: Наверно у кого-то и есть столь странные интересы, и может быть, кто-то и попытается повлиять на президента Путина. Но я абсолютно убежден, что намного больше людей в российской нефтяной и газовой промышленности видят выгоду в установлении более широких отношений с Западом и с Соединенными Штатами. Они намного больше заинтересованы в долговременном развитии и эксплуатации собственных российских месторождений. И они знают: для того, чтобы разрабатывать эти месторождения так, чтобы это было экономически выгодно для России, чтобы это поддерживало собственное российское определение, как государства 21 века, им нужны инвестиции и технологическая помощь с Запада, включая Соединенные Штаты. А это - аргумент в пользу того, чтобы быть ближе с США. Мне кажется, второе лобби намного влиятельнее, нежели то, о котором вы упомянули.

Владимир Абаринов: За последний год администрация Буша перестала ставить перед Кремлем вопросы, связанные с правами человека, свободой прессы, развитием гражданского общества и демократических институтов. Ситуация в Чечне отошла на периферию, о ней в Вашингтоне почти не вспоминают. Перемена настолько разительна, что многие и в Москве и в Вашингтоне считают ее ценой, которую заплатила Америка за союз с Россией Путина.

Строб Тэлботт: За что бы это ни было платой, это очень высокая цена. Я очень во многих аспектах поддерживаю внешнюю политику администрации Буша. Мне кажется, что во многом эта администрация поступала абсолютно правильно. Мог бы добавить, надо только приветствовать и тот факт, что администрация Буша уделила столько внимания России, и что лично президент Буш сумел установить личные рабочие контакты с президентом Путиным. В свое время это сделал и президент Клинтон, однако во время президентской кампании губернатор Буш его за это резко критиковал. Но я резко против того, что два критически важных для России аспекта практически не обсуждаются, можно сказать, игнорируются. Первое: развитие России как открытого, гражданского, демократического общества, основанного на соблюдении закона - критически важный элемент успеха этого государства и даже его выживания в 21 веке. Второе: по-моему, Чечня - это рак в теле российской политики. Если он продолжит расти и даст метастазы, он убьет само тело. И, конечно, он может распространиться за пределы крохотной республики на Северном Кавказе. Мы все вспомнили о Чечне недавно, в связи с трагической смертью молодых российских солдат в разбившемся вертолете. У меня до сих пор перед глазами эти чудовищные картины, как солдаты бегут из горящих обломков вертолета и взрываются на минном поле, а спасатели даже не могут подобраться к ним. Эта трагедия обращает в ложь заявления Кремля и других официальных ведомств, что военная фаза операции в Чечне закончена. Она не закончена, война продолжается, и разъедает шансы России превратиться в современное, цивилизованное государство и приобрести уважение в мире. По-моему, это стыдно, что нынешняя администрация решила оставить эти вопросы в стороне. Не секрет, почему это происходит - это происходит потому, что для нынешней администрации приоритетной является война с терроризмом. Правда, не знаю, что происходит между Бушем и Путиным, когда они находятся наедине, например, во время встреч в Москве и Петербурге. Хотелось бы надеяться, что президент Буш говорит с президентом Путиным более открыто и конструктивно, когда они находятся наедине.

Владимир Абаринов: Но и в самих Соединенных Штатах борьба с террором сопровождается некоторым наступлением - или попыткой наступления - на гражданские свободы. Имеет ли Америка сегодня моральное право говорить о проблемах демократии в России?

Строб Тэлботт: Администрация Буша очень эффективно ответила на угрозу стране, возникшую после 11 сентября. Особенно эффективной была быстрая военная операция против Аль-Кайды. Но есть некоторые элементы политики после сентябрьских терактов, которые заслуживают той критики, которой их подвергает американское общество. Эрозия некоторых гражданских свобод, проведенная генеральным прокурором Джоном Эшкрофтом - один из примеров. Но есть разница в том, как это происходит в США, и как - в России. И я говорю это не для того, чтобы как-то принизить или унизить российское общество. Просто Россия является демократией всего 10-11 лет. Соединенные Штаты являются независимой демократической страной с собственной конституцией уже более 200 лет. У нас намного больше опыта. Эта конституция работает. Она не идеальна, но она работает. Американская демократия - по-прежнему вещь в развитии. Именно это россияне должны помнить, когда слышат о том, что американцы говорят им о демократии. Американцы учат, основываясь на опыте, который все еще продолжается. Мы все еще не ответили на все проблемы и все дилеммы нашего собственного развития как демократического общества. Главный вопрос состоит в следующем: будет ли президент Буш продолжать то, что составляло основу внешней политики президента Клинтона - развитие демократии, защиту гражданских прав и правового общества. Президент Буш не настолько настроен это делать, как был бы настроен президент от Демократической партии, как Эл Гор, например. Частично это происходит из-за того, что республиканцы гордятся своей реалистичной школой - реал политик. А один из постулатов "реал политик" состоит в том, что к внутренним делам надо относиться как к внутренним делам, не надо, чтобы они вторгались в международные отношения. С этой позицией часто выступает Генри Киссинджер. Мне кажется, это неправильно. По-моему, поведение государств на международном уровне в значительной мере зависит от их внутреннего развития. Почему столько проблем в мире породил в прошлом веке Советский Союз? Потому что он породил столько же проблем для своих собственных граждан. И почему Россия может вести себя конструктивно и позитивно в международном сообществе? Потому что она пережила внутреннюю трансформацию. Это еще не полная трансформация общества, я знаю. И я знаю, что слушатели знают это лучше меня. Но перемены к лучшему произошли - и внутри России, и для мира. И надеюсь, что президент Буш все-таки поймет важность того, чтобы ситуация внутри России стала предметом его постоянных обсуждений с президентом Путиным.

Владимир Абаринов: Государственный секретарь США Колин Пауэлл, комментируя недавно ход своих консультаций в Совете Безопасности по иракской проблеме, сказал, что если кто-либо из постоянных членов Совета не поддержит американскую позицию, "Соединенные Штаты сумеют защитить себя самостоятельно". И сослался на исторический прецедент: Москва, угрожая своим правом вето, не позволила провести через Совет резолюцию о силовом вмешательстве в Косово - тем не менее, военная операция была проведена и принесла свои плоды. Почему Россия так же упорно, как теперь Саддама, поддерживала все эти годы Слободана Милошевича? Ведь порой эта поддержка выглядела просто иррационально...

Строб Тэлботт: В политике многое происходит иррационально, в том числе и в американской политике. У России в данном случае монополии на иррациональность нет. Но я бы сказал, что позиция по Югославии - не простой каприз. В конце концов, россияне в большинстве своем - славяне, а многие из них к тому же еще и православные. Сербы тоже славяне и православные. Так что здесь есть какая-то культурная близость. Не думаю, правда, что настолько значительная близость, насколько нам пыталась показать российская сторона в то время, когда мы обсуждали операции в Боснии и в Косово. С другой стороны, с российской точки зрения - а я всегда пытался понять эту точку зрения, я провел немало лет за этим занятием и как журналист, и как дипломат, и теперь в институте Брукингса - я могу понять, почему россияне были настолько расстроены многочисленными войнами в Югославии. Советский Союз был сверхдержавой, он состоял в союзе - в Варшавском пакте, который развалился. Эта сверхдержава и этот союз противостояли другой сверхдержаве и другому союзу, которые не только не ослабли и не только не развалились, но стали еще сильнее. Я имею в виду Соединенные Штаты и НАТО. А от россиян потребовали, чтобы они приняли тот факт, что НАТО не только будет процветать и развиваться, но и включать в свои ряды новых членов, бывших членов Варшавского договора, а затем - и бывшие республики Советского Союза. Это уже само по себе немалое одолжение. Но вдобавок к этому НАТО, этот союз, который пережил "холодную войну", решил участвовать в новой войне - в войне в непосредственной близости от российских границ, в войне против славян. Так что со всех этих точек зрения для России это была горькая пилюля. Я, правда, думаю, что эту пилюлю необходимо было проглотить. Но ведь в конечно итоге Россия и Соединенные Штаты работали вместе, чтобы принести мир в Боснию, а в сейчас российские войска бок о бок с американскими поддерживают мир в Косово.

Владимир Абаринов: Почему России столь важно ощущать себя великой державой? Ведь живут же другие страны без этого сознания, и живут вполне счастливо. В мире сколько угодно благополучных, богатых и свободных стран, которым великодержавность просто не нужна. Почему Россия так дорожит своим статусом?

Строб Тэлботт: По-моему, прежде всего, потому что это факт: Россия - великая держава. А факты надо уважать. И американцы должны учитывать тот факт, что Россия - великая держава, и сами россияне: у великой державы великая ответственность. Мне кажется абсолютно абсурдным, когда кто-то пытается это отрицать. Вот я сегодня получил по электронной почте записку от человека, который находится в другой стране, неподалеку от России. Он назвал Россию ядерным Бангладеш. Не хочу унизить Бангладеш, но это - абсурд. Россия - самая большая по размерам страна на поверхности земного шара. У нее - несметные природные богатства и ресурсы. У нее - один из самых талантливых и состоявшихся народов в истории цивилизации. Я сам стал интересоваться Россией и изучать ее не только из-за того, что собирался сделать Никита Хрущев во время кубинского кризиса, но из-за того, что я изучал российскую культуру, в первую очередь - культуру 19 века. Так что у меня вызывает личное восхищение то, на что способна эта цивилизация. Помимо этого Россия прошла через серьезную травму - потеряв часть своей территории, то есть территории бывшего СССР, переосмыслив свой гимн и флаг. Но при этом она все равно сумела сохранить трезвый взгляд на себя как на страну с огромной территорией и огромным потенциалом, который может быть использован как во благо, так и во вред. Так что не думаю, что, когда российские политики и лидеры говорят: Россия - великая держава, американцы должны беспокоиться. Вопрос в другом: что Россия будет делать с этим статусом. И мне кажется, что сейчас ответ на этот вопрос начинает вырисовываться. Россия будет лидером в сообществе стран, которые разделяют определенные принципы. Демократия, правовое государство и сотрудничество, а не конфронтация во внешней политике. Это - позитивный момент, позитивный и для России, и для Соединенных Штатов, да, думаю, и для мира.

Владимир Абаринов: Но вот, например, Дания - небольшая страна, но ее национальное самосознание этот факт ничуть не ущемляет. Значение и престиж страны в современном мире определяется уже не размерами и не ракетами. Те же датчане дважды на своих референдумах проголосовали против европейских договоров и тем серьезно видоизменили процесс европейской интеграции.

Строб Тэлботт: Маленькие страны представляют как собственное достоинство то, что они - маленькие. Вопрос для России состоит в том, сможет ли она превратить в достоинство то, что она - большая. Печально то, что большую часть своей истории, и в особенности в 20 веке, Россия не обратила во благо то, что она - большая страна. Сталинизм был чудовищен во многих отношениях, но одна из его чудовищных сторон состоит в том, что он институционализировал паранойю, паранойю власти по отношению к народу. В СССР от рук собственного режима погибло столько же людей, сколько погибло от Гитлера. Но Сталин сделал паранойю и основой своей внешней политики тоже. Страну ненавидел и боялся практически весь остальной мир, в особенности те части света, которые жили под российской тиранией. Сейчас это все ушло в прошлое, с этим покончено. Но почему это ушло? Потому что какая-то часть населения и руководства в середине 80-х годов (корни, правда, уходят глубже в историю) сказала: мы больше так не хотим, это - плохая система. Мы хотим сделать нашу страну частью остального мира, служить решению мировых проблем. Так что, мне кажется, весь мир должен приветствовать эту перемену в России, но не требовать от нее, чтобы она относилась к себе как к незначительной стране третьего сорта. Это не так.

XS
SM
MD
LG