Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Cлучайности и закономерности в нашей жизни


Сегодня у нас в гостях известный российский историк Рой Медведев и религиозный философ отец Георгий Чистяков.

Итак, мы говорим сегодня о случайности, закономерности в нашей жизни, а наша жизнь состоит из истории, наша жизнь состоит из политики и из нашей собственной частной жизни.

Рой Александрович, вот вы человек, в общем, проживший уже большую серьезную жизнь, в вашей жизни чего больше - случайности или закономерности?

Рой Медведев: Я думаю, что в моей жизни гораздо больше закономерности, чем случайности.

Виктор Ерофеев: Как вы это определили?

Рой Медведев: Я определяю это по тому, что я сам определил свою профессию, я сам определил то, над чем я буду работать, какие задачи я буду решать. Мой главный интерес с детства - это любознательность. Я хотел много знать, я хотел много узнать. И всю жизнь я этим занимаюсь. То есть от этого пути, который я наметил еще в детстве, в молодости, в школе, я вот до седых волос не отходил далеко ни одного раза.

Виктор Ерофеев: Интересно, потому что, наверное, это значит, что человек может быть все-таки хозяином своей судьбы, хотя само слово "судьба" подразумевает некоторый фатализм.

Отец Георгий, а что вы можете сказать про вашу жизнь, про вашу жизнь священника? Вы действительно с самого начала тоже подходили к этому вопросу с точки зрения своей воли, своего желания или что-то было случайно в вашей, скажем так, жизненной карьере?

Георгий Чистяков: Ну, наверное, все в жизни, в частности в моей жизни, это какая-то смесь случайного и закономерного. И на самом деле, глядя с земли, не знаешь, что случайно, а что закономерно, потому что, наверное, если бы не был убит и не погиб бы трагически отец Александр Мень, наверное, я никогда не стал бы священником. Я бы продолжал заниматься наукой, писал бы, наверное, принимал участие в жизни прихода отца Александра, в его работе, но священником я бы не стал.

Виктор Ерофеев: Я хочу вот выделить эти слова о том, что что-то случайно, что-то закономерно, и мне кажется, что это не только определяет вашу судьбу, мне немножко:ну, даже не знаю, как к этой теме подойти, потому что она действительно сложная тема, мне немножко сложно говорить о такой серьезной проблеме как случайность или закономерность в истории нашей страны. Но, тем не менее, мне кажется, что Россия, которая находится между востоком и западом, занимает очень странное положение. Согласитесь, что на Западе особенно в 20-ом веке многое поставлено на карту случайности. Ну, например, экзистенциализм, Сартр, вообще, проповедует эту тему. С другой стороны, мы прекрасно знаем, что в стороне от России на восток лежат страны, в которых фатализм является доминирующей философией. Может быть, вот этот ритм случайности и закономерности в России связан с сочетанием этих культур.

Как вы думаете, Рой Александрович?

Рой Медведев: Ну, на этот вопрос мне трудно ответить, потому что, я повторяю, что я ставил задачу только для себя.

Виктор Ерофеев: А теперь давайте поставим задачу в плане развития этой страны. Как вы думаете, что здесь происходит?

Рой Медведев: Я думаю, что в развитии России в 20-ом веке очень много действительно было случайных поворотов, но они опять-таки зависели от действий определенных лиц, от их решений, потому что, понимаете, я сравниваю жизнь страны с течением реки. Когда река течет спокойно, люди на берегу не могут ничего сделать, они могут отгородить себе какой-то участок, но они повернуть течение реки не могут. Но вот вдруг посередине реки начинается бурный процесс, там поднимаются горы, какие-то происходят тектонические процессы, река начинает раздробляться на много частей, и здесь уже люди, живущие на берегу, могут очень многое сделать. То есть появляется время, переходное время, когда от воли людей, политиков, от частных даже лиц очень многое зависит. И вот Россия в 20-ом веке почти все время жила вот в таком режиме.

Виктор Ерофеев: Вот что меня интересует: очень много вопросов связано с тем, была ли большевистская революция случайной в России или закономерной? Понятно, что очень много факторов было в пользу восстания, в пользу протеста, в пользу революции. Но, с другой стороны, когда внимательно читаешь материалы, связанные с октябрем 1917 года, так вот иногда задумываешься о том, что могло бы это и не произойти.

Как вы считаете, это должно было произойти, и произошло закономерно, или же страна могла пойти и другим путем? Я знаю, что в истории нет сослагательного наклонения, но я говорю сейчас не о сослагательном наклонении, я говорю о том событии, которое произошло, но которое могло бы иметь и другие последствия. Например, Ленина могли убить, гражданскую войну могли выиграть белые и так далее и так далее. Мой вопрос: вот главное событие 20-го века в России - Октябрьская революция - случайна победа или неслучайна?

Рой Медведев: Она неслучайна, но гораздо больше факторов, которые мы, историки, оцениваем, в 1916-ом или в 1917-ом году, которые повели бы страну по другому пути. Огромное значение в том, что Октябрьская революция произошла, имела воля Ленина - одного человека. И это признавали даже большевики того времени. Даже Троцкий говорил, что если бы я приехал в Россию, если бы все большевики вернулись в Россию, Октябрьской революции не произошло бы. И только возвращение Ленина, и его призыв к свершению именно социалистической революции, призыв, в значительной мере даже научно не обоснованный, он повернул судьбу нашей страны по другому пути.

Виктор Ерофеев: У нас есть звонки. Мы слушаем наших радиослушателей. Пожалуйста, представьтесь.

Слушатель: Добрый вечер. Александр, пенсионер, 75 лет. Москва.

Вы знаете, я хотел просто сказать, я считаю, что мою жизнь определили именно случайности. Два просто вот основных факта. Закономерность для России, я убежден, в этом - это постоянная диктатура, постоянная авторитарная, тоталитарная власть.

Виктор Ерофеев: Всегда, в течение всей истории России, да?

Слушатель: Да, да, иногда прерываемая смутами, которые, конечно, заканчивались, опять же диктатурой и, причем, в самых зверских формах (достаточно Сталина вспомнить). И вдруг в 1985-ом году, с 1985-го года вот там, допустим, до 1998-го года, я эти годы прожил, в общем-то, учитывая вот такую закономерность для России, прожил свободным человеком. Я считаю, что это случайность. Но на склоне лет вот при моем возрасте я полагаю, что это огромное благо было. Это первое. И это случайность, потому что вот сейчас уже Россия входит в свою закономерность.

И второе, я встретил любимую женщину:

Виктор Ерофеев: Это было случайно или закономерно?

Слушатель: Случайно, случайно, потому что я до этого дважды поступал в другие институты, уходил из них, и остановился на одном институте, и я ее там встретил. И вот мы через год, если Бог даст, будем отмечать 50-летие.

Виктор Ерофеев: Ну, во-первых, я вас поздравляю с этим.

Слушатель: Спасибо.

Виктор Ерофеев: Это уже действительно закономерность все-таки - 50 лет случайно с человеком прожить очень трудно.

Слушатель: Встретить любимого человека и прожить с ним, тем более что я отнюдь не, как говорится, предмет для какой-то там любви, не любви. Ну, короче говоря, у меня достаточно пороков было и есть, конечно, но я вот прожил с любимой женщиной. Я помню, несколько лет назад Андрей Сергеевич Смирнов, кинорежиссер, то же самое сказал. Когда его спросили, счастлив ли он, он сказал: да, я видел крушение зверского коммунистического режима и прожил жизнь с любимой женщиной.

Виктор Ерофеев: Спасибо большое. Мы вас поняли. Итак, кроме того, что мы говорим о ваших случайностях и фатализме, мы говорим о фатализме в истории и политике. Отец Георгий, скажите мне, пожалуйста, "что ни делается, то к лучшему" - самая такая излюбленная русская пословица, и еще, "все будет хорошо", как поется в заставках одного радио в Москве, вы с этими заявлениями согласны?

Георгий Чистяков: Но, вообще-то, я стараюсь быть оптимистом, но далеко не всегда жизнь складывается так, что все происходит к лучшему. Я думаю, что в нашем сегодняшнем разговоре глубоко прав был Рой Александрович, когда он сказал, что очень важно быть упорным (вот как он упорно прокладывал дорогу в своей жизни как историк). Мне вспоминается старая латинская пословица "каждый кузнец своего счастья". Так вот, наверное, как римляне считали, что нужно быть творцом, нужно быть кузнецом своего счастья, так очень важно для каждого человека уметь прокладывать дорогу, тогда в жизни будет больше закономерного и меньше случайного, потому что, конечно, очень страшно.

Виктор Ерофеев: Давайте послушаем еще звонок. Представьтесь, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Константин, я из Санкт-Петербурга. Я бы хотел спросить у Роя Александровича, читал ли он Булгакова и слышал ли он поговорку о том, что человек предполагает, а Бог располагает?

Виктор Ерофеев: Да, кстати говоря, я тоже хотел задать ему аналогичный вопрос, насчет располагает и предполагает. Давайте спросим его. Рой Александрович, пожалуйста.

Рой Медведев: Ну, я читал Булгакова, и я знаю, конечно, эту поговорку "человек предполагает, а Бог располагает", но я исхожу из того, что если Бог создал человека, создал душу человека, то он дал право выбора. У каждого человека есть свобода воли. Я не знаю, как с точки зрения религиозной, но если бы не было свободы воли, человечество, вообще, не могло бы развиваться. То есть то, что я сейчас поднимаю правую руку, а потом поднимаю левую руку - это мой собственный выбор. Свобода воли у каждого человека ограничивается только двумя факторами: она ограничивается свободой воли других людей, и она ограничивается законами природы. Я могу поднять руку, но я не могу поднять себя за волосы и посадить на десятый этаж этого дома.

Виктор Ерофеев: Рой Александрович, вот у меня какой вопрос, который связан уже, наверное, не с сегодняшним днем, а с завтрашним: можем ли мы предполагать, что случится в России, исходя из тех данных, которые у нас есть? Можно ли сказать, что будущее России предопределено? Например, можем ли мы сказать, что сейчас победит Путин, что, кажется, скорее всего, так и случится, а потом он сделает такие, такие, такие-то шаги, и после этого Россия станет такая или такая, или все-таки в истории - вы как историк - есть очень важный фактор "икс", который все наши размышления, в конце концов, сведет на нет, и удивит этот фактор "икс" нас тоже своей свободной волей?

Рой Медведев: Конечно, есть этот фактор "икс", и есть фактор "игрек", и есть фактор "зет" - есть очень много факторов, которые:каждый из нас может внести какую-то лепту, один больше, другой меньше. То есть я даже исхожу из того, что я как историк, имею возможность влиять в какой-то степени на те события, которые происходят.

Виктор Ерофеев: Скажите, пожалуйста, а вы как историк считаете, что история вообще это явление достаточно случайное или зависящее от воли индивидуальных людей, или все-таки прав марксизм, который считает, что существует борьба классов, существует развитие производительных сил и так далее, и что мы волей-неволей должны этому подчиниться? Вот ваше мнение на сегодняшний день.

Рой Медведев: Конечно, история в значительной мере определяется этими закономерностями: борьба классов, развитие производительных сил - но ее конкретное выражение, конкретные события определяются нашими действиями, нашей волей. Конечно, европейские страны обязательно бы открыли Америку. Но то, что это сделал в определенном году и Колумб, а не кто-нибудь другой, это определялось его, Колумба, деятельностью, его личной волей, его желанием, его стремлением.

Виктор Ерофеев: Понятно.

Вот что бы я хотел спросить у священника. Отец Георгий, скажите мне, может ли человек преодолевать случайность (вот "кузнец своего счастья")? Какие бы вы могли дать советы нашим радиослушателям Радио Свобода по преодолению случайности? Есть ли какие-то рецепты? А если не рецепты, поскольку "рецепты" звучит, может быть, немножко грубовато, может быть, какие-то мысли, которые бы могли человека приблизить к любимой женщине, например, найти в своей жизни закономерность, ну, и, наконец, найти Бога.

Георгий Чистяков: Ну, конечно, надо быть упорным, это совершенно ясно. Другое дело, что человек не всегда понимает, а что он, упорствуя, отстаивает свою дорогу и идет по этой дороге вместе с Богом или согласно воле Божьей, или, наоборот, упорствуя, он противится Богу. Вот как это понять? Это очень большая задача, потому что, понятно, что для Кальвина было все ясно: успех в жизни - это знак того, что Бог к тебе благоволит.

Виктор Ерофеев: Вообще, в протестантстве эта, похожая формула существует до сих пор.

Георгий Чистяков: Да, если есть вот эта теория предопределения. Но мы все-таки подходим к жизни более широко, и мы понимаем, что нет таких критериев, кроме каких-то глубоко внутренних, которые бы показывали, что я противлюсь Богу, упорствуя сегодня, или, наоборот, я тем самым выполняю волю Божью. Здесь очень важно, наверное, уметь прислушиваться к голосу своего сердца:

Виктор Ерофеев: К внутреннему голосу.

Георгий Чистяков: Да, к голосу своей совести, но вместе с тем не к голосу своего эго, потому что эго как раз может нас повести по ложной дороге.

Виктор Ерофеев: У нас в студии еще несколько звонков.

Мы слушаем. Здравствуйте. Как вас зовут?

Слушатель: Меня зовут Роман Владимирович. Я звоню вам из Санкт-Петербурга. Я врач по образованию. И я хочу сказать, вот свою точку зрения высказать. На русскую философию оказала большое влияние философия немецкая, это не секрет, и в частности философия такого создателя психологии, известного ученого, марксист он был, из Лейпцигского университета Вильгельма Вунта. И эта философия, как я считаю, была губительна и как для России, так и для Германии. И, на мой взгляд, все-таки, что эта философия победила в России, а потом и, значит, в части Германии, это все же была случайность, а не закономерность, потому что такая философия, она России чужда. А философия России, как я считаю, это скорее философия Льва Толстого и Бердяева. И вот моя точка зрения, что если мы, россияне, осознаем это и сделаем выбор в сторону либерализма, то:

Виктор Ерофеев: То есть выбора все-таки случайности, правильно я говорю, или вы считаете, закономерности? Вот уточните вашу позицию.

Слушатель: Я считаю все-таки, что мы должны выбрать закономерность. А закономерность, она на стороне либерализма, а не на стороне тоталитаризма.

Виктор Ерофеев: О, хотелось бы верить вместе с вами в это, но, мне кажется, что это так же сложно, как и то, о чем говорил наш уважаемый священник отец Георгий и что мне, кстати говоря, самому, поделюсь с вами, понравилось, что православие гораздо шире этот вопрос ставит, чем протестантство, в том смысле, что, видимо, не только успех определяет нашу близость к Богу.

У нас еще звонок.

Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Евгения Ивановна, я звоню из Москвы.

Виктор Ерофеев: Да, здравствуйте.

Слушатель: Я звоню вот в связи с чем. Дело в том, что я, в отличие от ваших участников, придерживаюсь немножко другой точки зрения. В свое время один человек мне рассказал о моей жизни все, что, как будет, как все сложится. И я, естественно, в молодые годы над этим посмеялась и решила, что все будет иначе, и поступала так, как я считала нужным - в результате я получила все то, о чем мне говорили.

Виктор Ерофеев: Понятно. Ну, я хочу сказать, что, наверное, методом гаданий и предсказаний русский человек пользуется традиционно. И Пушкину предсказали и белого человека, и еще какие-то вещи, которые кончились для него фатально. А, у нас еще есть звонок. Здравствуйте. Как вас зовут?

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Олег. Я звоню вам из Москвы. У меня не вопрос, а я хотел бы поделиться своим мнением, если можно.

Виктор Ерофеев: Будьте добры.

Слушатель: Хотел бы сказать, что я придерживаюсь мнения, что фатализма не существует, а только наши коллективные мысли, коллективное сознание определяют, в конечном счете, реальность, в которой мы живем. То есть, рано или поздно, наши мысли, они формируют нашу жизнь. И в связи с этим наше телевидение, радио, они могли бы способствовать нашему лучшему будущему. Если бы было поменьше негативной информации, потому что негативная информация, она формирует, начинается это с утра и продолжается до позднего вечера, и это формирует негативные мысли людей, которые, в конечном счете, складываясь вместе, образуют наше вот такое негативное:

Виктор Ерофеев: Спасибо. Я вас понял.

Сейчас я попрошу Роя Александровича прокомментировать ваши слова. И скажу только от себя, что у нас в течение очень многих лет телевидение давало только положительную информацию, и от этого лучше нам всем не стало. А как вы думаете?

Рой Медведев: Я думаю, что есть право выбора. Я выписываю 20 газет и 30 журналов, и я могу выбрать:

Виктор Ерофеев: То есть сами формируете как бы свой образ мира, да?

Рой Медведев: И я сам формирую свой образ мира. Я могу слушать 12 телевизионных программ, если хочу (я редко, вообще, слушаю телевидение). То есть для меня важно, чтобы информация была представлена максимальная и негативная, и позитивная, и нейтральная. То есть мне важно иметь как можно более полную информацию обо всем. И я должен формировать сам свой выбор, свою оценку, потому что я писатель или историк, я должен выбрать то, что для меня кажется правильным и важным. И мне негативная информация не мешает, хотя, конечно, тенденциозность телевидения видна, разных программ по-разному, газет - еще больше. Но лично меня это не оскорбляет, потому что я могу не смотреть это телевидение, я могу эту газету просто не читать, это мой выбор. И поэтому я бы не стал:

Виктор Ерофеев: Это очень важно. Вот хочу просто заострить внимание, потому что, я думаю, это будет интересно для наших радиослушателей. То есть, если что-то в газете есть тенденциозно-негативное, не надо ругать эту газету, надо только понять, что в этой газете.

Рой Медведев: Конечно.

Виктор Ерофеев: И, значит, не воспринимать это как истину в последней инстанции, я правильно вас понял?

Рой Медведев: Правильно меня поняли, совершенно правильно. Допустим, газета "Коммерсант" отражает, может быть, мнение Березовского. Мне иногда это бывает интересно, и я ее просматриваю, но регулярно ее не читаю.

Виктор Ерофеев: Понятно.

А сейчас я перейду вот к какому вопросу, ведь все-таки неслучайно у нас в студии священник и священник-философ. Отец Георгий, вот смотрите, я так понимаю, что было бы крайне атеистически сказать, что случайно возникло христианство на земле. С точки зрения христианства, это невозможно. А вот скажите мне, случайно ли развитие церкви? Вот церковь такая, какая она существует: католическая, православная, их расколы и все прочее - это что, по манию, так сказать, сверху, или это часть человеческой истории?

Георгий Чистяков: Я бы все-таки повторил тезис, с которого сегодня начал, это какая-то смесь и очень часто неожиданная смесь случайного и закономерного, и нам далеко не всегда дано, мы далеко не всегда можем сказать, а что именно здесь случайно, а что закономерно. И я думаю, что помнить это очень важно, потому что, конечно, скажем, такие мыслители как Блаженный Августин или Григорий Богослов, или Фома Аквинский, конечно, они делали дело Божье, и, конечно, ну, что называется, Дух Святой руководил их деятельностью и их трудами. Но, с другой стороны, они могли бы не родиться или умереть в младенчестве, или быть совсем другими. То есть здесь очень много, в том, что происходит в жизни, неожиданного, если хотите, случайного.

Виктор Ерофеев: Есть тут к вам непосредственно вопрос на пейджер, который задает Ирина, явно интересуется вашим присутствием здесь: "Отец Георгий, ваш приход в студию случаен или закономерен? Ерофеев поощряет сквернословие на телевидении и радио". То есть, значит, вы пришли как бы поощрять мое сквернословие или поговорить все-таки о каких-то вещах?

Георгий Чистяков: Во-первых, я пришел говорить о проблеме. Во-вторых, я знаю о слабости моего старого друга и большого друга Виктора Ерофеева к:

Виктор Ерофеев: Сильным, крепким словам.

Георгий Чистяков: :крепким словам. Но я, честно говоря, прощаю ему эту слабость, потому что я думаю, как в свое время говорил Бодуэн де Куртенэ, знаменитый лингвист, что и эту сферу в языке, в общем, кто-то должен изучать.

Виктор Ерофеев: И окультурить, между прочим, если говорить серьезно, потому что если мы будем бояться этих слов, Ирина, то мы будем частью того архаического общества, которая будет работать с заклинаньями, с посылами и прочими, прочими делами. Поэтому я-то считаю, что приход отца Георгия в нашу студию не случаен, потому что он действительно мой старый и любимый друг, и каждый раз, когда мы с ним выступаем или на телевидении, или на радио, это радость моей души.

Мы слушаем дальше звонок наших слушателей. Будьте добры.

Слушатель: Это говорит Наталья, я говорю из заграницы.

Виктор Ерофеев: Да, здравствуйте, Наталья.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотела сказать непосредственно по поводу темы передачи. По моим представлениям, ответственный образ жизни предполагает четкое представление о том, что каждое следствие имеет свои причины и каждая причина имеет свое следствие, то есть ответственность за свои поступки. А понятие судьбы и понятие фатализма, ну, просто свидетельствует о безответственном образе жизни. Это все, что я хотела сказать.

Виктор Ерофеев: Спасибо. Я не знаю, какая заграница, но рискну догадаться, что это все-таки Запад, потому что это западная точка зрения, и западная точка зрения как раз и предполагает такую позицию.

Как вы думаете, Рой Александрович?

Рой Медведев: Ну, я думаю, что отчасти только права наша слушательница, потому что нельзя говорить и противопоставлять фатализм и тому, есть причины или нет причины. Я повторяю, что когда речь идет о свободной воле человека, то она и может быть причиной. То есть, нет никакой причины, почему я поднимаю правую руку, или почему я поднимаю левую руку. Нет никакой ясной причины, почему я, допустим, пришел сюда, на Свободу, у меня не было никаких ни фаталистических, ни причинно-следственных связей, это был мой выбор:

Виктор Ерофеев: Но тема вас заинтересовала.

Рой Медведев: Тема меня заинтересовала, мне было интересно поговорить на эту тему.

Виктор Ерофеев: Понятно. А я хочу:

Так, значит, отец Георгий тянет руку. Пожалуйста.

Георгий Чистяков: Ну, мне кажется, что наша слушательница права и не права, потому что, скажем, возьмем Сократа, вот один из величайших и ярчайших мыслителей в истории человечества. Вот Сократ живет, он проповедует, он высказывается, он взрывает действительно человеческую мысль в свою эпоху, становится совестью человечества. Но если бы не было Платона, который начал записывать то, что говорит Сократ, дошла бы до нас сократовская мысль или нет? Так что здесь какая-то цепь случайностей, которая приводит к тому, что одно до нас доходит, другое нет. Или там, вообще, вся античная литература. Ведь все, что до нас дошло, во многом дошло случайно: вот папирус сохранился в качестве черновика у какой-то хозяйственной рукописи.

Виктор Ерофеев: Интересно. Интересно вот в каком отношении, что мы из случайности можем создать закономерность исторических процессов, а из исторических процессов тоже какую-то случайность.

У нас очень много звонков и сообщений на пейджер, спасибо, дорогие радиослушатели, за вашу активность. Я, конечно, считаю, что это благодаря нашим замечательным гостям.

Но я вот что хочу сказать. У меня в жизни была встреча с одним гениальным человеком. Его звали Альфред Гарриевич Шнитке. Я не только сквернословлю на радио и телевидении, я также еще иногда занимаюсь другими делами. Так вот мы написали с ним оперу, то есть это были мои слова, а он написал замечательную музыку. Мы много работали с ним, мы были друзьями. Хочу вам сказать, меня очень интересовала эта тема, вообще, эта тема меня очень волнует - случайность и закономерность. И хочу вам сказать, что Шнитке считал так, что музыка состоит из ритма порядка и из ритма хаоса. Ритм - хаос. И вот это сочетание и является тем самым божественным движением к пониманию гармонии, которой мы в нашем трехмерном измерении можем подчиняться, радоваться этому и сопротивляться, если что не так. Поэтому двери жизни открыты, нам надо и то, и другое использовать не эгоистически, как точно сказал наш уважаемый священник, а для того, чтобы мы нашли какую-то жизненную гармонию.

Так, давайте к пейджеру: "Виктор, я считаю, что наш русский народ, они все фаталисты. Мы живем не по принципу, что Бог ни делает, все к лучшему. А можно ли придерживаться, как жить, советам астрологов? С уважением Николай". Ну, давайте все-таки спросим священника, как тут с астрологами, придерживаться ли нам их советов?

Георгий Чистяков: Ну, всю жизнь цивилизация человеческая, и власть, и церковь астрологов то изгоняет вон, то приглашает. Борьба с астрологией, она ведется уже примерно 3 тысячи лет. Ее начали греки, потом с астрологами боролись в Риме, потом их вновь приглашали и так далее. И если взять двухтысячелетнюю историю церкви, то вроде как на поверхности лежит идея о том, что христианство с астрологией не совместимо, но, тем не менее, в течение веков бывали периоды, когда астрологов приглашали, к их мнению прислушивались, и в том числе российские императоры. Как известно, Елизавета Петровна чрезвычайно внимательно прислушивалась к мнению астрологов. И знаменитый астроном и ученый 18-го века Леонард Эйлер по просьбе Елизаветы Петровны, поскольку он работал в Петербурге, составлял для нее гороскопы. Вот поэтому вопрос очень сложный. Но на сегодняшний день все-таки христианство старается быть как можно дальше от астрологии, если говорить про сегодня.

Виктор Ерофеев: Понятно.

А вот интересно ваше мнение, господин историк.

Рой Медведев: Ну, я не верю астрологам, не верю во все гадания на кофейной гуще и на всех других бесчисленных способов предсказания.

Виктор Ерофеев: Рой Александрович, и в то же время я могу вам сказать так: если вы не верите в Бога, так тогда все же случайно в нашей жизни?

Рой Медведев: Верить в Бога и верить в астрологию - это совершенно разные вещи.

Виктор Ерофеев: Нет, нет, нет, это совсем другое. Я уже как бы другую тему задаю, и важную. Но ведь, казалось бы, если Бога нет - все позволено; а если все позволено, то все позволено именно с точки зрения случайности:

Рой Медведев: Ну, понимаете, я родился в 1925-ом году, учился в советской школе. Это было безрелигиозное воспитание, безрелигиозная жизнь, и вся моя сознательная жизнь прошла без Бога. В деревне, где я работал сельским учителем, не было никакой церкви.

Виктор Ерофеев: Понятно. А вот все-таки (я очень люблю ваши книги и совершенно не случайно, а закономерно пригласил вас на Радио Свобода обсудить эту тему) я знаю вас как высоконравственного историка и высоконравственного автора, вот на чем, на какой случайности, на какой закономерности основывается нравственность человека, который по историческим обстоятельствам не верит в Бога?

Рой Медведев: Ну, нравственность в моем представлении:

Виктор Ерофеев: Да.

Рой Медведев: :нравственность, она является опытом эволюции общества, опытом человеческого общения. Мой хороший друг (он умер сейчас) биолог Эфроимсон даже написал научную работу о том, что нравственные отношения между людьми позволяли выжить еще раннему человеческому племени. Что если в племени, еще которое не знало ни Бога, ничего, а только жило в лесу, не создавались между людьми бы нравственные отношения дружбы, сотрудничества, то эти бы племена гибли, и они не составили бы человечество. То есть общество может развиваться как человеческое общежитие только на основе нравственности. Без этого оно гибнет. Религия этому только помогает.

Виктор Ерофеев: Помогает?

Рой Медведев: Помогает.

Виктор Ерофеев: Давайте только подчеркнем, что для России очень важен вот какой момент: дело в том, что очень большое количество народа действительно в советские времена воспитывалось без веры, и в то же время, я думаю, что отец Георгий согласится со мной, многие люди остались высоконравственными. И это сила и радость нашей великой российской земли. Поэтому вот здесь маленький вопрос, отец Георгий, все-таки может ли нравственность, с религиозной точки зрения, быть без Бога?

Георгий Чистяков: Ну, во-первых, Бог в сердце совсем не всегда действует так, что человек осеняет себя крестным знаменем, ходит в церковь и соблюдает какие-то посты и так далее. Очень часто человек верующий даже и не подозревает о том, что он сам верит в Бога. Был такой немецкий религиозный мыслитель отец Карл Ранер, который так и говорил: есть анонимные христиане, которые верят во Христа и сами не знают об этом:

Виктор Ерофеев: Может быть, Рой Александрович один из них.

Георгий Чистяков: Вот. А если вспомнить о другом человеке, мне бесконечно дорогом, о матери Терезе из Калькутты, то она всегда говорила так: "Бог являет себя в том, как мы относимся друг к другу", как я отношусь к тебе, как ты относишься еще к кому-то - вот в этом, в отношениях являет нам себя Бог. И как тут не вспомнить еще раз о замечательной теории Эфроимсона относительно того, что именно нравственное чувство сделало человека человеком и позволило ему выжить.

Виктор Ерофеев: Да, и это, конечно, совершенно неслучайно, что у нас есть это нравственное чувство.

А Павел нам пишет на пейджер: "Рождение - случайность, смерть - закономерность. Оптимальное сочетание случайного и закономерного изучалось: примерно 1 к 3 - на объектах живой и неживой материи". Ну, 1 к 3 или не 1 к 3, но, тем не менее, я хочу сказать, что у нас в русской культуре, наверное, русские писатели находились по разные стороны этого вопроса. Например, Бунин вполне в традициях уже 20-го века все выстраивал (возьмите его автобиографическую книгу) на случайности. Ну, Кундера, как вы знаете, построил невыносимую легкость бытия на семи случайностях, благодаря которым он встретился со своей любимой девушкой. Но, с другой стороны, и Толстой, и Достоевский, конечно же, поддерживали идею закономерности в человеческой жизни, объясняя многие вещи, сложности тем, что как раз люди сбивались и переходили на случайность. Так что наша культура готова предоставить и те, и другие ответы. Кстати, Чехов тоже больше стоял на позициях случайности.

Мы слушаем дальше в студии Радио Свобода в Москве, мы слушаем звонки. Пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер.

Виктор Ерофеев: Как вас зовут?

Слушатель: Меня зовут Ольга. Я хотела бы вот свое мнение отдать на ваш суд по поводу случайности и закономерности, на суд всех присутствующих в студии. Я была очень долгое время без Бога, атеистка. Где-то в 45 лет я уверовала. И диаметрально изменились все мнения и мысли по поводу случайности и закономерности. Я постараюсь быть краткой и скажу так: если даже человек, еще не принявший лично Иисуса Христа спасителем, но, тем не менее, на стороне Божьей любви, на стороне всего того, что созидается любовью, не какими-то усилиями, не какими-то, ну, победами и бедствиями, и вот угнетением другим, а именно любовью.

Виктор Ерофеев: Спасибо. Конечно, я думаю, мы попросим отца Георгия нам разъяснить: вот любовь - это случайность в жизни или закономерность?

Георгий Чистяков: Конечно, по большому счету, любовь, что движет звезды и светила, именно этой строчкой заканчивается "Божественная комедия" у Данте, любовь, что движет звезды и светила, конечно, это самая большая из закономерностей в человеческой истории. Но очень часто бывает, что открываем для себя эту любовь мы случайно.

Виктор Ерофеев: Рой Александрович, вчера в Москве произошло ужасное событие - в Москве прогремели взрывы, как раз, можно сказать, в сердце Москвы - в метро. Это случайность или закономерность современной России, современной российской жизни?

Рой Медведев: Нет, это не случайность, потому что Россия ведет войну, и война ведется жестокими средствами, и поэтому отдельные вспышки этой войны то в одном, то в другом месте, они закономерны, и нужно это преодолевать, нужно с этим бороться. То есть то, что в этом вагоне, то, что в этот день, то, что эти люди погибли, это случайность. Но сама по себе война - это реальность нашей жизни, и мы должны быть к ней готовы.

Виктор Ерофеев: У нас еще звонки.

Пожалуйста. Да, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Значит, я хотела сказать, что вот:

Виктор Ерофеев: А вас как зовут, простите?

Слушатель: Нина Николаевна. Я хотела спросить, вот является ли нравственным характер конфликтный, человек, обладающий этим характером, не ищет мира, а ищет всегда конфликтов, и:?

Виктор Ерофеев: Спасибо. Я понял вопрос. У нас просто уже мало времени, а вопрос очень интересный. Давайте мы тогда спросим отца Георгия. Человек, который, ну, я так понял, это не сквернословие, но стервозная женщина это стервозная женщина или такой же стервозный мужчина. Если он в жизни не ищет мира с другими, это что? Это его случайные или его нравственные слабости?

Георгий Чистяков: Ну, конечно, в большинстве случаев конфликтные люди просто-напросто опасны для общества и разрушают мир вокруг себя. Но бывают такие случаи, когда конфликтный человек живет по принципу "воко вивус" - "зову живых", когда конфликтный человек ведет себя как набатный колокол, когда его конфликтность, она просто-напросто нужна обществу. Да, он ведет себя вызывающе. Да, он хамит. Да, он грубит. Да, он взрывает мир, который, казалось бы, худой лучше доброй ссоры. Он везде ищет этой самой доброй ссоры, но если он обращает при этом внимание на какие-то важные вещи, если он действительно, как колокол, зовет живых и пробуждает людей от дремоты, то честь и хвала этому человеку, хотя он, в общем, обрекает себя на то, чтобы от него отворачивались, чтобы его не любили, чтобы с ним не хотели общаться, потому что с конфликтными людьми, в общем, никто общаться не хочет. Так что конфликтность конфликтности рознь.

Виктор Ерофеев: Это правильно. Мне так кажется, что иногда конфликтные люди именно являются паровозом истории, да? Но не каждый конфликтный человек действительно оказывается таким паровозом. Поэтому тут разные конфликты, разные позиции. И мы всегда должны, мне кажется, гораздо более внимательно присматриваться к этому конфликтному человеку, есть ли в нем талант, есть ли в нем желание что-то родить новое, или просто он недостаточно воспитанный и, как у нас иногда на русском языке говорят, недостаточно культурный человек.

Рой Александрович, скажите мне, пожалуйста, вернемся к будущему: если мы будем говорить о том, что в России после выборов наступит такое политическое молчание, вроде бы будет говорить один и тот же человек, и мы станем в какой-то степени его заложниками, где тогда заработает случайность и закономерность в истории?

Рой Медведев: Ну, я не думаю, что у нас будет такое время, понимаете. Я прожил при разных лидерах и в разных режимах, и сегодня у нас все-таки максимальная возможность всех людей высказаться. И этой возможностью надо пользоваться. Нам никто не затыкает рот.

Виктор Ерофеев: Что мы, кстати говоря, и делаем на Радио Свобода.

Итак, на волнах Радио Свобода мы завершаем программу "Энциклопедия русской души", гостями которой были известный российский историк Рой Медведев и религиозный философ отец Георгий Чистяков.

Большое вам, дорогие друзья, спасибо за участие в нашей передаче.

XS
SM
MD
LG