Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях литературовед Александр Чудаков и журналист Эльвира Горюхина. Тема нашей сегодняшней программы - натуральное хозяйство. Дело в том, что половина страны, если не вся страна, за исключением больших городов, по-прежнему живет в натуральном хозяйстве. Мы выращиваем нашу овощную, хозяйственную, вспомогательную часть жизни каждый год, и каждый год мы собираем картофель, мы квасим капусту, мы делаем соленые огурцы, мы строим избы и многое-многое другое. И это не потому, что страна живет так бедно, но и потому, что это тоже часть русской души. И об этом как раз сегодняшняя наша программа. То есть русские люди - это не только рабы государства, но это и свободные люди, которые готовы существовать вне государства, не споря с ним, не участвуя в государственных делах, а просто-напросто существуя независимо от государства.
И мой первый вопрос Александру Чудакову, нашему замечательному литературоведу. Александр, я знаю, что вы знаете натуральное хозяйство не понаслышке. И я знаю, что в вашем романе вы это натуральное хозяйство замечательным образом описали. Так как же вы сами жили в условиях натурального хозяйства, и как это конкретно выглядело?
Александр Чудаков: Когда братьев моего отца начали арестовывать одного за другим, он решил выехать, и выехал по комсомольской путевке в Северный Казахстан и там остался. Так я родился в Казахстане, а должен был родиться в Москве. И они осели в таком небольшом городке на границе Казахстана и Сибири. И тут началась война.
Виктор Ерофеев: Магазины кончились.
Александр Чудаков: Да, магазины кончились. Вот современный молодой человек не может понять, как это так, магазинов не было как таковых. Кое-что выдавали по карточкам и так далее, а магазинов просто не было. Как люди этого времени жили? В Советском энциклопедическом словаре советского времени говорилось, что оно характерно для рабовладельческого и феодального строя. Оно, конечно, было характерно... оно было и значительно позже, вот в те времен, когда я жил, то есть 2 тысячи лет спустя. Это был такой особый совершенно уклад, где производилось практически все. Ну, то, что овощи и так далее, это всем понятно. Но я просто скажу, что, например, производилось. Ну, например, производилось мыло. Надо сказать, что еще семья, в которой я жил, была не совсем обычной, потому что мать была химиком, дед был ученым-агрономом и так далее. Все знали вообще и естественные науки, и прочее. Так вот, например, варить мыло считалось делом простым. Берется щелочь натрий, потом бросовый животный жир - и варится мыло. Правда, мыло получалось нечто вроде хозяйственного, от него по телу шли даже некоторые пятна, но, во всяком случае, это было все-таки лучше, чем стирать белье щелочью, которую делали из золы. Точно так же производили, например патоку, потому что сахара не было. Это тоже довольно сложное было производство. Нужно было свеклу рубить на кусочки, томить в печи, потом процеживать. Как говорила моя бабка, что если у кого остались от старого времени куски ветхих простыней из голландского полотна, то это лучший фильтр. А потом это снова ставилось в печь, загустевало, получалась патока. Это шло вместо сахара. И так далее, и так далее.
Виктор Ерофеев: То есть фактически эти люди были похожи на Робинзона Крузо после кораблекрушения. Что-то оставалось от старых времен, то есть эти старые времена назовем тем самым кораблем, куда Робинзон Крузо все-таки ходил, а вообще люди жили натуральным хозяйством, жили и не горевали. То есть получали от этого удовольствие, или это была отчаянная нищета и конец света?
Александр Чудаков: Действительно, сравнение, безусловно, очень хорошее. Я бы еще сравнил с "Таинственным островом" Жюля Верна, где был замечательный американец Смит, который все знал и все умел. То есть люди работали, и по моим впечатлениям, не было какого-то такого угнетенного состояния, что как вообще все это тяжело, как все это ужасно. Тут и появились некоторые такие черты, как я это уже потом понял, что какие-то такие, ну, буквально человеческие архетипы. Это вот то, о чем говорил Глеб Успенский и другие: власть земли. То есть люди работали. И вот те, кто работал, они, в общем, жили, ну, я бы сказал, не хорошо, но достаточно безбедно.
Виктор Ерофеев: У нас есть уже звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Меня зовут Джон Березков. Я кое-что писал в сети. Дело ни в этом. Наберете и прочитаете. Вообще-то я воспитывался в деревне...
Виктор Ерофеев: А вы откуда, где вы живете?
Слушатель: В Новгородской области, честно говоря. В основном живу там. И вот там деревеньки, они, ну, не знаю, домов там 30-40 максимум. И народа была куча. И в каждой, самое главное, деревне печь. И самое главное, каждая хозяйка умела так готовить из того, что есть, что сейчас вы ни в одном ресторане не попробуете, ни в одном ресторане.
Виктор Ерофеев: То есть получается, что все-таки в натуральном хозяйстве есть свой реальный жизненный смысл. Правильно?
Слушатель: Я так понимаю, что в натуральном хозяйстве есть необходимый смысл. Потому что когда, собственно говоря, мои питерские родители, и бабушки, и дедушки прожили здесь две зимы в блокаду, а потом их все-таки наконец вывезли туда, они подумали, что они типа в раю что ли.
Виктор Ерофеев: Понятно.
Слушатель: А в Питере было не натуральное хозяйство.
Виктор Ерофеев: Уж понятно. Хорошо. Спасибо вам за ваш замечательный отчет о натуральном хозяйстве.
У нас в студии Эльвира Горюхина, которая очень много ездит по стране, журналист. Мы немножко поговорили с ней еще до начала нашей передачи. И я так понял, что Эльвира тоже в какой-то степени сторонница натурального хозяйства. Я понимаю, что наша передача все-таки, прежде всего, должна вселять какую-то надежду в людей. "Энциклопедия русской души" - это все-таки энциклопедия русской надежды. Эльвира, что с русской душой в натуральном хозяйстве? Она воскресает, она умирает, она живет, или это форма нищеты и конца существования?
Эльвира Горюхина: Вы знаете, у меня есть моя большая страсть. Я давно, с 90-х годов наблюдаю за шагами, которые по земле делают наши фермеры. Как колхозник, которому было совершенно безразлично, что там он у себя делает в колхозе, вдруг становился ревностным собственником. Работает на земле 24 часа в сутки и больше, если это возможно. Это особая статья. Но я сейчас не о них хочу поговорить.
Виктор Ерофеев: Хотя и они тоже очень важны.
Эльвира Горюхина: Тема очень интересная. Потому что, с моей точки зрения, самое главное, что дает им их фермерское хозяйство - оно дает им очень редкое для нашей страны чувство абсолютной свободы от властей. Причем не воинственная свобода, не агрессивная свобода. Это свобода, так сказать, в истинном смысле этого слова. То есть он свободен. Как говорил мне замечательно Устинов, фермер, который на Алтае, обладатель роскошного комбайна "Вестерн", который он купил за свои кровные, потому что он вырастил... он отдал за этот "Вестерн", представляете себе, 800 тонн зерна. Это надо же его вырастить было, надо же его было собрать, потом надо было рассчитаться за него. И он мне рассказывал, он когда-то был главным инженером в совхозе, и он сказал такую замечательную фразу: "Вдруг какой-то наступил момент, и я понял: мне надоела вот эта понарочная жизнь". Я говорю: "Какая, Валерий? Что значит понарочная?". "Ну, вот приходят мужики, я главный инженер, я им даю: вот иди сделай то-то, иди сделай это. Он пошел, он не сделал. Я их вызываю, я их начинаю ругать. Они смотрят на меня". И он говорит: "Какой-то наступил момент, и я вдруг понял: это какая-то понарочная игра, я играю в какого-то руководителя...
Виктор Ерофеев: Хорошее русское слово.
Эльвира Горюхина: Он говорит: "Надоела мне эта понарочная жизнь. И тогда я понял: нет...". И он начал, знаете, с 3 гектаров земли. У него было всего-то 3 гектара земли. Сейчас у него, по-моему, тысяча с чем-то гектаров земли. И вот он мне рассказывает. Он говорит: "Иду я, вхожу в здание администрации, в Косихинский район, мне надо в сельхозотдел. И вдруг я ловлю себя на том, что я совершенно не читаю, где глава администрации, где заместитель, где еще какой-то чин - мне абсолютно это безразлично. Ни зависти у меня не возникает, ни протеста против них. Я все могу сделать сам". И, знаете, многие очень, я замечала там... Есть такая замечательная деревня Контошево в Алтайском крае, очень небольшая деревня, и там, наверное, человек 15 - такое мощное фермерское гнездо. Среди этих фермеров - вчерашний шофер... Вот говорят, что фермерами стали те, кто стоял у руля, у власти стоял, в основном успешными фермерами стали те, кто был главными агрономами, зоотехниками и так далее. Ничего подобного.
Виктор Ерофеев: Шофер.
Эльвира Горюхина: Да, шофер. Обыкновенный просто колхозник, который ушел - тоже ему надоела понарочная жизнь. У него одиннадцать человек сейчас в его бригаде. Он говорит: "Мне вообще-то надо было бы семь, я бы управился и с семью людьми, но людям тоже надо работать". Причем это фермеры, которые уже несут ответственность за тех, кто рядом с ними. Они дают деньги на учебу детей тех людей, которые у них работают. То есть выстраивается очень интересная система взаимоотношений между людьми, когда в основе лежит земля и собственность.
Виктор Ерофеев: Я хочу сказать, что если был бы какой-то лозунг, который мы могли бы отправить в народ, который нас слушает, то можно сказать так: мужики, если вам тяжело, если у вас нет реальных средств к существованию, идите и берите землю - она вас спасет, она вас поставит на ноги.
У нас есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Владимир, Новосибирск. Я хочу, во-первых, поделиться наблюдениями, давно прошедшими. Первые шесть лет, а я родился в 48-ом году, я жил в условиях городского полунатурального хозяйства.
Виктор Ерофеев: В Новосибирске, да?
Слушатель: Это был Южно-Сахалинск. Причем самое любопытное, что отец мой был подполковником, мать учительницей. Если вы представляете тогдашние зарплаты, мать реально чистыми получала 2,5 тысячи в месяц, отец, соответственно, больше. Но если у нас не было картофельного участка, если бы бабушка не выращивала кур и уток, мы бы просто подохли с голода.
Виктор Ерофеев: Вы страдали тогда оттого, что ваши интеллигентные родители, обученные разным ремеслам, должны были работать на хозяйстве, или вам казалось, что это правильно... Как вы думаете?
Слушатель: Понимаете, я тогда просто не представлял, что может быть иначе, потому что все окружающие офицерские семьи жили точно так же. Вы поймите, ужас социализма был в том, что государство не могло обеспечить своих подданных и давало им возможность вести такое полунатуральное хозяйство. Сейчас дачи наши - это же вторая занятость.
Виктор Ерофеев: Правильно. Я думаю, что Александр Чудаков, который у нас сегодня в студии, может быть, нам расскажет еще вот о каком историческом факте. Вот "толстовство", вообще люди, которые сами по себе выбрали идеологию неприкосновения с властью, люди, которые работали на земле и обеспечивали себя, ведь это же тоже часть русской души, правда, Александр?
Александр Чудаков: Да, конечно. Я, если можно, только скажу еще два слова на ту тему, о чем сказала Эльвира. Это очень интересная проблема - проблема свободы. Ну, что вот сейчас те, кто занимается своим хозяйством, свободны от власти, это, конечно, тоже хорошо. Но, во всяком случае, зависимость от власти сейчас все-таки не угрожает жизни, что было совершенно иначе, скажем, перед войной и после, и во время войны. Я думаю теперь, почему так все-таки советская власть не любила вот эти частные хозяйства, приусадебные участки, постоянно, все время их ограничивала, она всегда относилась к ним с глубоким подозрением - и совершенно справедливо. Потому что человек, который не связан только с государственной кормушкой, а у которого есть на что, так сказать, опереться, то он свободен. Он, конечно, относительно свободен...
Виктор Ерофеев: То есть натуральное хозяйство - это возможность свободы.
Александр Чудаков: Это форма свободы и возможность выжить.
Виктор Ерофеев: То есть это не только форма нищеты. Правильно?
Александр Чудаков: Да-да.
Виктор Ерофеев: Вот это тоже бы хотелось подчеркнуть сегодня, в 2004 году. Потому что некоторые считают: ой, мы там сидим, вам там легко в Москве рассуждать, а мы 400-500, 3 тысячи километров от Москвы, мы тут погибаем... натуральное хозяйство. А вы, Александр, считаете, что это можно перелить, воплотить и в свободу тоже?
Александр Чудаков: Да, это форма. И если говорить о "толстовцах", то многие не знают, что "толстовские" коммуны у нас просуществовали довольно долго, и последнюю вообще закрыли перед войной. Причем это вообще целая история, об этом есть печатная литература. Эта коммуна существовала... в этой области все остальные колхозы были, как обычно, нерентабельны. На них все время повышали налог, но они сдавали любой налог и продолжали быть рентабельными. Потому что они работали на своей земле, работали для себя.
Эльвира Горюхина: Я вот что еще хочу сказать, чтобы не было такой идиллии.
Виктор Ерофеев: Идиллии у нас нет. Мы пытаемся как раз вылезти из глубокой ямы, но тем не менее...
Эльвира Горюхина: Вы знаете, что я поняла? Я поняла, что вот этот путь - связать себя с землей - не так прост, как кажется на самом деле. Вот я хочу рассказать историю, которая приключилась со мной нынче летом в Мерети.
Виктор Ерофеев: Это где?
Эльвира Горюхина: В Мерети, в Сузунском районе, Новосибирской области. Замечательный человек, вертолетчик, есть такой Василий, он командовал школой, он готовил вертолетчиков, занимался, руководил полетами. Был там хороший полигон - все это порушено. И он остался не у дел. Ему дали пенсию, такую небольшую, и он остался один на один со своими проблемами. Он рассказал мне такую интересную вещь. Он говорит: "Вы знаете, когда основная линия жизни идет под откос, скосилась она, оказывается, с нарезки слезает все. Вот я иду на охоту. Беру ружье. Выстреливаю, как всегда, - птица остается целехонька. Сажусь на мотоцикл, еду, как всегда, - он у меня глохнет". И вот он вдруг сказал такую фразу, которая меня очень поразила: "Надо принимать какое-то решение в жизни". Я думаю: "Господи, уж не собирается ли он покончить с собой". И через неделю я снова приехала в эту деревню. И попала в дом к своей подруге - кандидат медицинских наук, работала в академгородке, интересный ученый, уехала в деревню, уже в деревне живет 10 лет. И я была свидетельницей не только разговоров, которые были там, а той жизни, которая творилась на моих глазах. Вера Федоровна сказала замечательную фразу. Она сказала, что если отношение к земле воспринимать ни как какую-то повинность, ни как тягостный выход; если ты возьмешь лопату в руки, если ты прикоснешься к земле, если ты вырастишь сам, что там вырастет на этой земле, если ты поймешь, что главным, так сказать, доминантным в жизни является твой дом, твоя семья, этот участок, вот этот огород, и этим ты всем владеешь, и если ты поймешь, что только так и можно прожить твою жизнь (дальше интересная фраза есть), она говорит, что тогда ты начинаешь открывать в себе какие-то новые свойства и качества. Она говорит: "У меня их не было в академгородке. У меня их не было ни тогда, когда шли симпозиумы, потому что вечно я была занята чем-то: повесить мальчику своему на шею веревочку с ключиком, нервно позвонить с работы - поел ты? собаку выгулял? - и так далее". Она говорит: "Я вдруг поняла: была у меня возможность прожить вместе с ребенком его жизнь:". Понимаете? С ребенком прожить его жизнь.
Виктор Ерофеев: Отлично. У нас есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Это Николай из Смоленска. Я хочу сказать о плюсе натурального хозяйства, что получаются экологически чистые продукты без всякой химии, без всяких ядохимикатов.
Виктор Ерофеев: Это верно, да.
Слушатель: И вот еще что. Я видел в Норвегии и в Финляндии такие места, где люди живут без всякого натурального хозяйства. В Норвегии только бараны ходят все лето по горам, круглые сутки, с колокольчиком - никто их не ворует. Для успеха этого натурального хозяйства необходима еще безопасность, а ее может дать только государство.
Виктор Ерофеев: Это очень правильно. То есть все-таки мы зависим от государства, то есть мы должны от государства потребовать, чтобы оно обеспечило нас нормальным натуральным хозяйством. Правильно?
Виктор Ерофеев: "У меня знакомый фермер, - пишет нам наш радиослушатель на пейджер, - организовал ферму бычков. Друг его отговаривал, но он поверил в себя - и дело пошло хорошо". Это, Александр, почти из чеховского рассказа: отговаривал, а дело у него пошло хорошо.
Я вот что хочу сказать. Дело в том, что наши радиослушатели сегодня очень активны, и на пейджер пришло, среди прочих, такое интересное, на мой взгляд, замечание. "Происходит некоторое смещение понятий в вашей передаче "натуральное хозяйство" и "фермерство". Фермер - это специалист". А, значит, натуральное хозяйство - это обреченные люди, я так понимаю. Александр, прокомментируйте, пожалуйста. Как вы думаете?
Александр Чудаков: Ну, вообще замечание резонное, потому что тот, кто занимается сельским хозяйством профессионально, и только им, - это действительно фермер, и это совершенно особая задача. Речь у нас идет, насколько я понимаю, о совершенно особом явлении, которое характерно только для нашего государства. Поскольку у нас сельское хозяйство, начиная с 30-х годов, в общем, пошло по какому-то странному и непонятному для всего мира пути. То оно настоящее - вообще вот любовь к земле, работа на ней, она ушла в эти приусадебные участки, вот это хозяйство, которое было вторым делом людей, которые благодаря этому только, собственно говоря, и выживали. Вот я думаю, что современным людям даже не совсем понятно, что когда колхозники практически не получали ничего по трудодню, полные пустяки, о чем в свое время писал Можаев, или во время войны, скажем, так называемые бюджетники, преподаватели и так далее, просто за несколько месяцев расписывались, что они зарплату отдают в Фонд обороны. Вот если бы не было этого натурального хозяйства, люди бы эти просто погибли. И в дальнейшем это тоже вообще происходило. Поэтому я думаю, что это, конечно, явление особое и наше. Поэтому его надо рассматривать только в контексте нашей истории и нашей ситуации.
Виктор Ерофеев: Эльвира, у меня еще есть интересное замечание от госпожи Александровой из Москвы. Она пишет, что "натуральное хозяйство - это проклятая работа без конца и края, и только для того, чтобы поесть. Для ребенка это самый мрачный период жизни. Это мои воспоминания о послевоенной жизни в деревне. После этого я не хочу никакой дачи - только бы читать книжки и освободиться от работы".
Александр Чудаков: Трудно согласиться.
Виктор Ерофеев: Трудно согласиться.
Эльвира Горюхина: Я вам скажу, что меня очень поразило, одна такая деталь. В Воронеже проводили сочинение среди школьников, на кого бы ты хотел походить. И там было выяснено любопытное обстоятельство. Дети фермеров захотели быть похожими на своих отцов. Вот твой любимый герой. Все писали про отцов. Я думаю, что для страны это вообще очень удивительно, когда говорят о каких-то расхождениях между отцами и детьми. Молодые люди видят своих отцов работающими, и они понимают, что это и их путь. Но, самое любопытное, вот когда я приехала к этому Устинову... Когда нам говорят, что подсобное хозяйство, фермерское хозяйство - это разные вещи, я бы хотела такой вопрос задать, который я задавала когда-то Валерию Игоревичу. Я говорю: "Скажите мне, пожалуйста, как так, 90-ый год, вся ваша сознательная жизнь прошла в условиях этой колхозной, так называемой понарочной жизни. Откуда эти навыки? Ведь должно же пройти ни одно поколение для того, чтобы люди умели бы обращаться с землей. Откуда это?". Он сказал: "А никогда эта связь не уходила. У каждого же был огород. Разве кто-нибудь жил колхозом? У каждого был свой участок. Другое дело, что его постоянно отрезали". Когда я работала в деревне учительницей, ведь откуда раздается крик и стон во дворе, что это такое? "А у Марии нынче огород обрезали". Это, значит, пошли мерить, и оказалось, у нее там сотка какая-тот лишняя. Про коров я уже не говорю, как их убирали. Две-то коровы вообще было невозможно иметь. А вот сегодня, когда я была у Устинова, меня что поразило. Он сейчас богатый человек, он имеет возможность отправить дочь за границу, он имеет возможность купить любую видеоаппаратуру своему сыну и так далее. А чем занимается сын летом? Мальчик 12 лет, я увидела его горящие глаза: это был первый центнер - он намолотил на комбайне, это был первый его центнер. Надо было его видеть. Вы понимаете? Не случайно же я сказала такую фразу, что, возможно, это путь не для всех, возможно, это для кого-то ярмо, это тяжело. И я думаю, наверное, кто-нибудь считает, что, возможно, у него был какой-то другой путь, более для него интересный, где он мог реализовать себя иначе, а вот это сейчас проклятьем оказалось, вот эта земля и мотыга. Вот если это так - да, тогда, конечно, это проклятье. Поэтому сама земля... мало того, что земля формирует и воспитывает, она еще требует такого, знаете, левинского отношения, толстовского отношения. Вот если оно есть, вот если оно есть у тебя, тогда, как сказала Вера Федоровна замечательно вот этому Василию, она говорит: "Василий, ты тогда откроешь в себе те качества, откроешь в себе то, каким тебя замыслил творец. Вот только тогда ты в себе это почувствуешь".
Виктор Ерофеев: Я должен сказать, что у нас просто сегодня со всех сторон разные сообщения. Давайте послушаем телефон. Здравствуйте. Вы в эфире.
Слушатель: Меня зовут Леонид Владимирович. Я живу в Москве. И внимательно слушаю почти все передачи Свободы. Я хотел бы немножко перевести в другую терминологию разговор. Дело натурального хозяйства, которое обсуждается, это вопрос еды, это так можно сформулировать. И вопрос еды, и доступности создания этого продукта питания есть смысл свободы, отсюда она начинается. Вот почему Ленин не любил крестьянина, потому что он каждый день своим трудом порождал свободу.
Виктор Ерофеев: Чудаков кивает, поддерживает вас. Абсолютно правильно вы говорите.
Слушатель: Крестьянин нормально совершенно, природно, своим каждодневным трудом порождал свободу. Поэтому это вопрос не натурального хозяйства, а вопрос свободы в стране, в которой мы живем. Поэтому фермер - это база нашей свободы. Все остальное - потом. Дайте только свободу фермеру.
Виктор Ерофеев: Эльвира тоже поддерживает вас.
Слушатель: Знаете, с новгородского момента, когда крестьяне пригласили князя и сказали ему: владей нами, - и вот с тех пор, когда начали владеть нами, а при советской власти это довели до ужаса, и только великий гражданин Петр Аркадьевич Столыпин вернул России свободу. Спасибо.
Виктор Ерофеев: Слава богу, что назвали этого человека. Спасибо вам большое.
Но наши радиослушатели, они же люди такие дотошные. И вот Александр из Санкт-Петербурга говорит: "Забыли сказать про воров. У меня дача - и постоянно воруют. Урожай соберу - и без него остаюсь". Александр из Санкт-Петербурга, я попрошу тогда Александра Чудакова прокомментировать. А как же тогда с ворами? Что делать?
Александр Чудаков: Ох, совершенно даже не знаю, что делать. Мне кажется, что это уже не проблема натурального хозяйства, а проблема общегосударственная, восходящая еще к Карамзину, который об этом говорил.
Эльвира Горюхина: А это безземельный человек, кстати. Это человек, мимо которого прошла земля, и он прошел мимо земли. Это тот самый человек.
Виктор Ерофеев: То есть вор - это безземельный человек?
Эльвира Горюхина: Несомненно. Вы знаете, у меня был опыт работы в тюрьме, и я там обратила внимание, кто очень часто сидит. Это, как правило, человек, который прошел мимо земли в той или иной форме. Разные же формы могут быть соприкосновения с землей. Если он прошел, он становится вот такой, знаете, парией, он становится изгоем. А изгоем он же не хочет быть. Поэтому одна из форм - это захват чужого, самое любимое дело. А как же без этого жить?
И, вы знаете, вот по поводу безопасности. Видите ли, в чем дело. Здесь ведь речь идет еще вот о какой безопасности. Дело в том, что фермеры, если бы им не мешали, если бы они не чувствовали опасности от государства, вы знаете, мы бы уже давным-давно продавали уже свое зерно за рубеж, а, наверное, это случилось бы не только в прошлом году, наверное, это было бы и раньше. Я встречала таких людей, у которых уже все есть, в доме уже все есть. И вдруг они занимаются опять тем же самым. Вот этот же самый Устинов, он сейчас решил заниматься элитным растениеводством, семеноводством. Значит, уже идет какое-то движение даже в сторону науки, связанное с сельским хозяйством. Но как только фермер начинает подниматься, как только он оказывается совершенно свободным и независимым от властей, сразу идет целая серия таких постановлений и таких указов, которые им просто руки отбивает.
Виктор Ерофеев: Так это и понятно. Я так понимаю, что государство действительно не только в сталинские времена, но и сейчас не хочет...
Эльвира Горюхина: Боится. Нет, не хочет оно.
Виктор Ерофеев: Оно боится.
Эльвира Горюхина: Более того, оно, знаете, кого боится? Оно боится вот этого мелкого собственника. Потому что ставка сегодняшнего нашего министра сельского хозяйства на создание холдингов... Ведь мы многого же не знаем из того, что сегодня происходит на земле, про приватизацию заводов, про всякие эти разные разборки по поводу...
Виктор Ерофеев: Это другая тема.
Эльвира Горюхина: Это мы все знаем. Но идет тихий отъем земли. И вот ставка на крупные холдинги, ставка на крупных землевладельцев приведет к тому, что вот эти мелкие собственники обязательно разорятся, они не выдержат конкуренции. Более того, они в правовом поле очень ущемлены, им просто не выстоять. Когда я посмотрела, какие они там платят налоги и какая у них отчетность...
Виктор Ерофеев: Это невозможно. Но с другой стороны, Эльвира, я хочу вот еще что сказать. Мешает не только государство, мешает тоже национальная лень. В общем, это такие Ильи Муромцы, которые сидят на печи, земля рядом... Вот Александр тоже мне говорил до передачи, что даже в сталинские времена давали много земли - 15 соток. Правильно я говорю?
Александр Чудаков: Да.
Виктор Ерофеев: Давай работай. А все-таки всегда находятся люди, которые скажут: "Нет, я лучше полежу на печи".
И, кстати говоря, мы уже не первую неделю ведем нашу передачу "Энциклопедия русской души", и хочу с вами, радиослушатели, поделиться одним соображением. Действительно, в России жить трудно, и это все мы знаем, и в Москве, и в провинции. Но то, что в России еще большое количество есть безынициативных людей, которые непродуктивно существуют - вот это, пожалуй, мне кажется, наша большая беда. И вот, смотрите, Эльвира, которая путешествует по России, она находит людей, которые борются с этим, то есть со своей ленью и государством, и побеждают.
Эльвира Горюхина: Да не борются они с ленью. Нет у них этой лени.
Виктор Ерофеев: Нет? У этих нет, хорошо.
Эльвира Горюхина: Нет лени.
Виктор Ерофеев: Слава богу. Значит, все-таки не у каждого русского человека есть своя лень.
А у нас еще звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Меня зовут Джон Березков. Я уже звонил. Позволите ли вы мне до конца высказать свою точку зрения?
Виктор Ерофеев: Да.
Слушатель: Мне было глубоко тяжело слушать всякие высказывать Эльвиры, и о лени тоже. Это вообще-то дико слышать.
Виктор Ерофеев: А вы сами не ленивый человек?
Слушатель: Мои родители пережили блокаду вот здесь, а потом они оказались в деревне, где была у них тетушка, кстати, горбунья и с грыжей. И они выжили за счет натурального хозяйства этой тетушки. Но за это натуральное хозяйство эта тетушка, которая потом умерла в 98 лет, она умоляла бога взять ее, видимо, бог не хотел такую святую женщину брать с собой. Она была девственницей. Ну, горбунья - сами понимаете. И староверка. Ее обязывали работать в колхозе, ну, по крайней мере, по 12 часов в день, по крайней мере. А вы говорите о лени. А плюс еще на своем участке.
Виктор Ерофеев: Нет, я говорю о лени, как нашей национальной черте. К сожалению, она отмечается не только участниками нашей сегодняшней передачи. Я думаю, что как раз ваша тетушка была действительно святая, а святость и лень, видимо, совершенно несовместимы.
А вот у нас Владимир из Санкт-Петербурга пишет, что "Ленин был не против крестьян, он был против кулаков. И не надо путать две эти истины. Ленин был прав". Владимир подписывается так же, как подписался бы и Ленин, именно этим словом "Владимир".
Александр, что, действительно Ленин был не против крестьян?
Александр Чудаков: Безусловно, против. Считается, что программа обезземеливания крестьянства и так далее - это сталинское, но оно, в общем, идет, конечно, и с ленинских времен. Это было просто некоторое отступление во время НЭПа. А все потому, что, повторяю, собственники, которые не зависят от государства, они были не нужны ни Ленину, ни вообще советскому строю - и в этом вся проблема. И многие приступали к этому, чтобы это каким-то образом ограничить, ликвидировать. Хрущев ведь начал тоже отрезать участки, сдавать скот и так далее. Надо сказать, это была одна из последних таких акций, которая очень сильно подорвала сельское хозяйство вообще 60-х годов.
Эльвира Горюхина: А уничтожение деревень неперспективных.
Александр Чудаков: Да, и уничтожение деревень, конечно.
Виктор Ерофеев: А с другой стороны, помните, вы мне только что говорили, до передачи, что, по некоторым сведениям, вот эти приусадебные хозяйства давали до 40 процентов урожая.
Александр Чудаков: Да, это несмотря ни на что. Они давали, да. Сейчас это сохранилось. Земля, которая принадлежала... ну, приусадебные участки - все это было 4,5 процента всей территории пахотной земли, и давали они до самого последнего времени до 40 процентов вообще продовольственного продукта. Вот такая цифра.
Виктор Ерофеев: Александр, вы принесли в студию ваш роман, и там есть глава о натуральном хозяйстве, причем не без иронии. Потому что вы пишете о том, что даже презервативы являлись частью натурального хозяйства во Франции, потому что при Людовике XIV, по-моему, если я правильно запомнил, делали презервативы из оленьих... чего?
Александр Чудаков: Из мочевого пузыря оленя. Один презерватив - из одного оленя, только так.
Виктор Ерофеев: То есть, значит, и французы, если не могли пойти в аптеки и купить этот необходимый для всех предмет, могли пойти и раздобыть олений мочевой пузырь.
Кстати говоря, наш радиослушатель Андрей из США пишет о том, что он живет, между прочим, на севере Луизианы, и у него у самого есть огород, огурцы, помидоры, горох - и ничего. Он говорит о том, что и в Америке есть натуральное хозяйство. То есть это не бич, я вот что хочу подчеркнуть. Это форма существования.
Александр, кстати, как называется ваш роман, чтобы радиослушатели были в курсе.
Александр Чудаков: Роман называется "Ложится мгла на старые ступени". Это строчка из одного из стихотворений Александра Блока.
Так вот я бы хотел сказать вот о чем. Дело в том, что начинается очень часто тяжело - люди работают, но потом, когда они основательно вгрызаются в землю, то получается, что тут возникают какие-то, как мне кажется, очень глубокие вообще архетипические чувства. Я бы сказал так, что вот я занимался разнообразной умственной деятельность, писал научные сочинения, и даже прозу, но что может сравниться с копанием серьезной ямы - это настоящее наслаждение.
Виктор Ерофеев: Вот интересно, что у нас слушатели критически относятся к рассуждениям, которые ведутся здесь, в студии. Они пишут: "Извините, пожалуйста, но слушать рассуждения Эльвиры по нашему любимому радио даже как-то стыдно". Подписывается некая дама по кличке Прекраснодушная. Я думаю, что стыдно, наверное, для тех, кто ничего не делает, или, по крайней мере, не умеет сопротивляться тому самому государству, в котором мы живем. И мне кажется, что как раз рассуждения Эльвиры очень актуальны, и не только актуальны вот сегодня, в 2004 году, но актуальны, наверное, будут и дальше. Если мы, здесь живущие люди, в нашей стране, не будем относиться к себе с подобающим уважением, а будем считаться рабами государства, то тогда, я думаю, ничего у нас не получится.
У нас есть еще звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Меня зовут Закир Назарович, живу в Москве. Когда мне было 11 лет, мы жили в Ташкенте возле аэропорта. И благодаря моему отцу мы жили неплохо. Вы знаете, узбекские семьи - большие семьи. Да еще давали нам по два-три человека - сирот из Украины, Белоруссии и других мест. И отец мой что делал? Он в аренду брал землю, и благодаря отцу мы работали всей семьей на этой земле. Я хочу сказать, что любовь к земле или, как русское выражение, земля прокормит человека - это истинная правда. Я с большой любовь смотрю на то, как это было у нас. И мы обрабатывали эту землю, участки, и получалось: часть мы получаем урожая, часть мы отдаем хозяину земли. В итоге, наша семья все пять лет войны не голодала. И больше того скажу, благодаря отцу мы полюбили работать на земле. И каждую неделю отец нас кормил узбекским пловом, потому что он всегда знал, что надо детей кормить хорошо, чтобы они хорошо выросли.
Виктор Ерофеев: Замечательно!
Слушатель: И я слушаю ваши передачи, которые я очень люблю - это Свобода, и мне приятны и интересны радиопередачи о тех людях, которые так тщательно и хорошо работают на земле и от этого получают результат.
Виктор Ерофеев: Большое вам спасибо.
Нам Михаил Семенович прислал сообщение на пейджер о том, что он категорически не согласен и со мной, и с теми, кто считает, что крестьянство и весь народ ленивый. Ну, Михаил Семенович, упаси бог, ну кто ж весь народ считает ленивым?! Мы просто говорим о тех людях, которые (случается в нашем замечательном народе) каким-то образом оказались все-таки вне продуктивности. И согласитесь, что идея внепродуктивности, отсутствия инициативы, к сожалению, эта идея еще часто посещает сознание разных людей. И если бы мы были продуктивны, то как раз вот то, что рассказывает Эльвира о замечательных людях на Алтае и в других местах, я думаю, что наша передача превратилась бы в гимн земле, а сейчас мы все-таки боремся и против государства, и, к сожалению, тоже со своей собственной ленью. Правда, Эльвира?
Эльвира Горюхина: А меня вот что поразило. Я нынче была в таком очень далеком районе - Кыштовка называется, это 600 километров... представляете, какая область, 600 километров от Новосибирска на север. Это там, где шишки кедровые. И там очень неплодородные земли. И я наблюдала там людей, не только фермеров, там практически фермерских хозяйств нет, мужики работают на своей земле вот так, чтобы прокормить свою семью, свой дом. И вот получила недавно письмо от своей ученицы, она там работает учительницей: "Уже в нашей Сергеевке, в нашем Кыштовском районе появляются... Их не называют даже фермерами, потому что они никак не оформлены, они ни на какой работе, никакого у них юридического статуса нет. Они их называют там, в Сергеевке, "вольные крестьяне". Вот этот "вольный крестьянин" - мне само слово очень понравилось, - "вольный крестьянин", он пашет себе огород, он пашет соседу...
Александр Чудаков: Вольный хлебопашец.
Эльвира Горюхина: Вольный хлебопашец. Вы понимаете? Вот возрождение такого слова. И оказывается, вот этот вольный хлебопашец, вольный крестьянин оказался первым человеком в Сергеевке, в этом маленьком селе Кыштовского района, который купил своему ребенку компьютер. Первый оказался компьютер вообще в этом селе. Поэтому, вы знаете, появление вольных крестьян... вот я думаю, что в самом слове, конечно, уже содержится некое новое социальное явление.
Виктор Ерофеев: Давайте послушаем еще нашего радиослушателя. Здравствуйте.
Слушатель: Меня зовут Наталья Александровна. Я из Москвы. Мне 63 года. И всю жизнь я мечтала заиметь маленький кусочек земли. И что же вы думаете, как только мы чего-нибудь подберем, цены, оказывается, так вырастают, что мы опять не можем купить. Вот я работала инженером всю жизнь, и у меня муж механиком работал, и у меня двое детей было. И вы знаете, я удивляюсь, когда читаю в газете объявление, что продается такой-то участок земли в несколько гектаров. Я думаю: где ж они взяли деньги такие? Откуда у них?
Виктор Ерофеев: Наталья Александровна, я желаю вам, чтобы все-таки вы нашли маленький кусочек земли и получили удовольствие от работы на нем.
Я должен сказать, что мы сегодня не охватили даже одну треть сообщений, которые пришли нам на пейджер, и еще остались телефонные звонки. Извините нас, пожалуйста. Тема сильно затронула наших радиослушателей. И мне кажется, что мы к этому вопросу еще вернемся.
И мой первый вопрос Александру Чудакову, нашему замечательному литературоведу. Александр, я знаю, что вы знаете натуральное хозяйство не понаслышке. И я знаю, что в вашем романе вы это натуральное хозяйство замечательным образом описали. Так как же вы сами жили в условиях натурального хозяйства, и как это конкретно выглядело?
Александр Чудаков: Когда братьев моего отца начали арестовывать одного за другим, он решил выехать, и выехал по комсомольской путевке в Северный Казахстан и там остался. Так я родился в Казахстане, а должен был родиться в Москве. И они осели в таком небольшом городке на границе Казахстана и Сибири. И тут началась война.
Виктор Ерофеев: Магазины кончились.
Александр Чудаков: Да, магазины кончились. Вот современный молодой человек не может понять, как это так, магазинов не было как таковых. Кое-что выдавали по карточкам и так далее, а магазинов просто не было. Как люди этого времени жили? В Советском энциклопедическом словаре советского времени говорилось, что оно характерно для рабовладельческого и феодального строя. Оно, конечно, было характерно... оно было и значительно позже, вот в те времен, когда я жил, то есть 2 тысячи лет спустя. Это был такой особый совершенно уклад, где производилось практически все. Ну, то, что овощи и так далее, это всем понятно. Но я просто скажу, что, например, производилось. Ну, например, производилось мыло. Надо сказать, что еще семья, в которой я жил, была не совсем обычной, потому что мать была химиком, дед был ученым-агрономом и так далее. Все знали вообще и естественные науки, и прочее. Так вот, например, варить мыло считалось делом простым. Берется щелочь натрий, потом бросовый животный жир - и варится мыло. Правда, мыло получалось нечто вроде хозяйственного, от него по телу шли даже некоторые пятна, но, во всяком случае, это было все-таки лучше, чем стирать белье щелочью, которую делали из золы. Точно так же производили, например патоку, потому что сахара не было. Это тоже довольно сложное было производство. Нужно было свеклу рубить на кусочки, томить в печи, потом процеживать. Как говорила моя бабка, что если у кого остались от старого времени куски ветхих простыней из голландского полотна, то это лучший фильтр. А потом это снова ставилось в печь, загустевало, получалась патока. Это шло вместо сахара. И так далее, и так далее.
Виктор Ерофеев: То есть фактически эти люди были похожи на Робинзона Крузо после кораблекрушения. Что-то оставалось от старых времен, то есть эти старые времена назовем тем самым кораблем, куда Робинзон Крузо все-таки ходил, а вообще люди жили натуральным хозяйством, жили и не горевали. То есть получали от этого удовольствие, или это была отчаянная нищета и конец света?
Александр Чудаков: Действительно, сравнение, безусловно, очень хорошее. Я бы еще сравнил с "Таинственным островом" Жюля Верна, где был замечательный американец Смит, который все знал и все умел. То есть люди работали, и по моим впечатлениям, не было какого-то такого угнетенного состояния, что как вообще все это тяжело, как все это ужасно. Тут и появились некоторые такие черты, как я это уже потом понял, что какие-то такие, ну, буквально человеческие архетипы. Это вот то, о чем говорил Глеб Успенский и другие: власть земли. То есть люди работали. И вот те, кто работал, они, в общем, жили, ну, я бы сказал, не хорошо, но достаточно безбедно.
Виктор Ерофеев: У нас есть уже звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Меня зовут Джон Березков. Я кое-что писал в сети. Дело ни в этом. Наберете и прочитаете. Вообще-то я воспитывался в деревне...
Виктор Ерофеев: А вы откуда, где вы живете?
Слушатель: В Новгородской области, честно говоря. В основном живу там. И вот там деревеньки, они, ну, не знаю, домов там 30-40 максимум. И народа была куча. И в каждой, самое главное, деревне печь. И самое главное, каждая хозяйка умела так готовить из того, что есть, что сейчас вы ни в одном ресторане не попробуете, ни в одном ресторане.
Виктор Ерофеев: То есть получается, что все-таки в натуральном хозяйстве есть свой реальный жизненный смысл. Правильно?
Слушатель: Я так понимаю, что в натуральном хозяйстве есть необходимый смысл. Потому что когда, собственно говоря, мои питерские родители, и бабушки, и дедушки прожили здесь две зимы в блокаду, а потом их все-таки наконец вывезли туда, они подумали, что они типа в раю что ли.
Виктор Ерофеев: Понятно.
Слушатель: А в Питере было не натуральное хозяйство.
Виктор Ерофеев: Уж понятно. Хорошо. Спасибо вам за ваш замечательный отчет о натуральном хозяйстве.
У нас в студии Эльвира Горюхина, которая очень много ездит по стране, журналист. Мы немножко поговорили с ней еще до начала нашей передачи. И я так понял, что Эльвира тоже в какой-то степени сторонница натурального хозяйства. Я понимаю, что наша передача все-таки, прежде всего, должна вселять какую-то надежду в людей. "Энциклопедия русской души" - это все-таки энциклопедия русской надежды. Эльвира, что с русской душой в натуральном хозяйстве? Она воскресает, она умирает, она живет, или это форма нищеты и конца существования?
Эльвира Горюхина: Вы знаете, у меня есть моя большая страсть. Я давно, с 90-х годов наблюдаю за шагами, которые по земле делают наши фермеры. Как колхозник, которому было совершенно безразлично, что там он у себя делает в колхозе, вдруг становился ревностным собственником. Работает на земле 24 часа в сутки и больше, если это возможно. Это особая статья. Но я сейчас не о них хочу поговорить.
Виктор Ерофеев: Хотя и они тоже очень важны.
Эльвира Горюхина: Тема очень интересная. Потому что, с моей точки зрения, самое главное, что дает им их фермерское хозяйство - оно дает им очень редкое для нашей страны чувство абсолютной свободы от властей. Причем не воинственная свобода, не агрессивная свобода. Это свобода, так сказать, в истинном смысле этого слова. То есть он свободен. Как говорил мне замечательно Устинов, фермер, который на Алтае, обладатель роскошного комбайна "Вестерн", который он купил за свои кровные, потому что он вырастил... он отдал за этот "Вестерн", представляете себе, 800 тонн зерна. Это надо же его вырастить было, надо же его было собрать, потом надо было рассчитаться за него. И он мне рассказывал, он когда-то был главным инженером в совхозе, и он сказал такую замечательную фразу: "Вдруг какой-то наступил момент, и я понял: мне надоела вот эта понарочная жизнь". Я говорю: "Какая, Валерий? Что значит понарочная?". "Ну, вот приходят мужики, я главный инженер, я им даю: вот иди сделай то-то, иди сделай это. Он пошел, он не сделал. Я их вызываю, я их начинаю ругать. Они смотрят на меня". И он говорит: "Какой-то наступил момент, и я вдруг понял: это какая-то понарочная игра, я играю в какого-то руководителя...
Виктор Ерофеев: Хорошее русское слово.
Эльвира Горюхина: Он говорит: "Надоела мне эта понарочная жизнь. И тогда я понял: нет...". И он начал, знаете, с 3 гектаров земли. У него было всего-то 3 гектара земли. Сейчас у него, по-моему, тысяча с чем-то гектаров земли. И вот он мне рассказывает. Он говорит: "Иду я, вхожу в здание администрации, в Косихинский район, мне надо в сельхозотдел. И вдруг я ловлю себя на том, что я совершенно не читаю, где глава администрации, где заместитель, где еще какой-то чин - мне абсолютно это безразлично. Ни зависти у меня не возникает, ни протеста против них. Я все могу сделать сам". И, знаете, многие очень, я замечала там... Есть такая замечательная деревня Контошево в Алтайском крае, очень небольшая деревня, и там, наверное, человек 15 - такое мощное фермерское гнездо. Среди этих фермеров - вчерашний шофер... Вот говорят, что фермерами стали те, кто стоял у руля, у власти стоял, в основном успешными фермерами стали те, кто был главными агрономами, зоотехниками и так далее. Ничего подобного.
Виктор Ерофеев: Шофер.
Эльвира Горюхина: Да, шофер. Обыкновенный просто колхозник, который ушел - тоже ему надоела понарочная жизнь. У него одиннадцать человек сейчас в его бригаде. Он говорит: "Мне вообще-то надо было бы семь, я бы управился и с семью людьми, но людям тоже надо работать". Причем это фермеры, которые уже несут ответственность за тех, кто рядом с ними. Они дают деньги на учебу детей тех людей, которые у них работают. То есть выстраивается очень интересная система взаимоотношений между людьми, когда в основе лежит земля и собственность.
Виктор Ерофеев: Я хочу сказать, что если был бы какой-то лозунг, который мы могли бы отправить в народ, который нас слушает, то можно сказать так: мужики, если вам тяжело, если у вас нет реальных средств к существованию, идите и берите землю - она вас спасет, она вас поставит на ноги.
У нас есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Владимир, Новосибирск. Я хочу, во-первых, поделиться наблюдениями, давно прошедшими. Первые шесть лет, а я родился в 48-ом году, я жил в условиях городского полунатурального хозяйства.
Виктор Ерофеев: В Новосибирске, да?
Слушатель: Это был Южно-Сахалинск. Причем самое любопытное, что отец мой был подполковником, мать учительницей. Если вы представляете тогдашние зарплаты, мать реально чистыми получала 2,5 тысячи в месяц, отец, соответственно, больше. Но если у нас не было картофельного участка, если бы бабушка не выращивала кур и уток, мы бы просто подохли с голода.
Виктор Ерофеев: Вы страдали тогда оттого, что ваши интеллигентные родители, обученные разным ремеслам, должны были работать на хозяйстве, или вам казалось, что это правильно... Как вы думаете?
Слушатель: Понимаете, я тогда просто не представлял, что может быть иначе, потому что все окружающие офицерские семьи жили точно так же. Вы поймите, ужас социализма был в том, что государство не могло обеспечить своих подданных и давало им возможность вести такое полунатуральное хозяйство. Сейчас дачи наши - это же вторая занятость.
Виктор Ерофеев: Правильно. Я думаю, что Александр Чудаков, который у нас сегодня в студии, может быть, нам расскажет еще вот о каком историческом факте. Вот "толстовство", вообще люди, которые сами по себе выбрали идеологию неприкосновения с властью, люди, которые работали на земле и обеспечивали себя, ведь это же тоже часть русской души, правда, Александр?
Александр Чудаков: Да, конечно. Я, если можно, только скажу еще два слова на ту тему, о чем сказала Эльвира. Это очень интересная проблема - проблема свободы. Ну, что вот сейчас те, кто занимается своим хозяйством, свободны от власти, это, конечно, тоже хорошо. Но, во всяком случае, зависимость от власти сейчас все-таки не угрожает жизни, что было совершенно иначе, скажем, перед войной и после, и во время войны. Я думаю теперь, почему так все-таки советская власть не любила вот эти частные хозяйства, приусадебные участки, постоянно, все время их ограничивала, она всегда относилась к ним с глубоким подозрением - и совершенно справедливо. Потому что человек, который не связан только с государственной кормушкой, а у которого есть на что, так сказать, опереться, то он свободен. Он, конечно, относительно свободен...
Виктор Ерофеев: То есть натуральное хозяйство - это возможность свободы.
Александр Чудаков: Это форма свободы и возможность выжить.
Виктор Ерофеев: То есть это не только форма нищеты. Правильно?
Александр Чудаков: Да-да.
Виктор Ерофеев: Вот это тоже бы хотелось подчеркнуть сегодня, в 2004 году. Потому что некоторые считают: ой, мы там сидим, вам там легко в Москве рассуждать, а мы 400-500, 3 тысячи километров от Москвы, мы тут погибаем... натуральное хозяйство. А вы, Александр, считаете, что это можно перелить, воплотить и в свободу тоже?
Александр Чудаков: Да, это форма. И если говорить о "толстовцах", то многие не знают, что "толстовские" коммуны у нас просуществовали довольно долго, и последнюю вообще закрыли перед войной. Причем это вообще целая история, об этом есть печатная литература. Эта коммуна существовала... в этой области все остальные колхозы были, как обычно, нерентабельны. На них все время повышали налог, но они сдавали любой налог и продолжали быть рентабельными. Потому что они работали на своей земле, работали для себя.
Эльвира Горюхина: Я вот что еще хочу сказать, чтобы не было такой идиллии.
Виктор Ерофеев: Идиллии у нас нет. Мы пытаемся как раз вылезти из глубокой ямы, но тем не менее...
Эльвира Горюхина: Вы знаете, что я поняла? Я поняла, что вот этот путь - связать себя с землей - не так прост, как кажется на самом деле. Вот я хочу рассказать историю, которая приключилась со мной нынче летом в Мерети.
Виктор Ерофеев: Это где?
Эльвира Горюхина: В Мерети, в Сузунском районе, Новосибирской области. Замечательный человек, вертолетчик, есть такой Василий, он командовал школой, он готовил вертолетчиков, занимался, руководил полетами. Был там хороший полигон - все это порушено. И он остался не у дел. Ему дали пенсию, такую небольшую, и он остался один на один со своими проблемами. Он рассказал мне такую интересную вещь. Он говорит: "Вы знаете, когда основная линия жизни идет под откос, скосилась она, оказывается, с нарезки слезает все. Вот я иду на охоту. Беру ружье. Выстреливаю, как всегда, - птица остается целехонька. Сажусь на мотоцикл, еду, как всегда, - он у меня глохнет". И вот он вдруг сказал такую фразу, которая меня очень поразила: "Надо принимать какое-то решение в жизни". Я думаю: "Господи, уж не собирается ли он покончить с собой". И через неделю я снова приехала в эту деревню. И попала в дом к своей подруге - кандидат медицинских наук, работала в академгородке, интересный ученый, уехала в деревню, уже в деревне живет 10 лет. И я была свидетельницей не только разговоров, которые были там, а той жизни, которая творилась на моих глазах. Вера Федоровна сказала замечательную фразу. Она сказала, что если отношение к земле воспринимать ни как какую-то повинность, ни как тягостный выход; если ты возьмешь лопату в руки, если ты прикоснешься к земле, если ты вырастишь сам, что там вырастет на этой земле, если ты поймешь, что главным, так сказать, доминантным в жизни является твой дом, твоя семья, этот участок, вот этот огород, и этим ты всем владеешь, и если ты поймешь, что только так и можно прожить твою жизнь (дальше интересная фраза есть), она говорит, что тогда ты начинаешь открывать в себе какие-то новые свойства и качества. Она говорит: "У меня их не было в академгородке. У меня их не было ни тогда, когда шли симпозиумы, потому что вечно я была занята чем-то: повесить мальчику своему на шею веревочку с ключиком, нервно позвонить с работы - поел ты? собаку выгулял? - и так далее". Она говорит: "Я вдруг поняла: была у меня возможность прожить вместе с ребенком его жизнь:". Понимаете? С ребенком прожить его жизнь.
Виктор Ерофеев: Отлично. У нас есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Это Николай из Смоленска. Я хочу сказать о плюсе натурального хозяйства, что получаются экологически чистые продукты без всякой химии, без всяких ядохимикатов.
Виктор Ерофеев: Это верно, да.
Слушатель: И вот еще что. Я видел в Норвегии и в Финляндии такие места, где люди живут без всякого натурального хозяйства. В Норвегии только бараны ходят все лето по горам, круглые сутки, с колокольчиком - никто их не ворует. Для успеха этого натурального хозяйства необходима еще безопасность, а ее может дать только государство.
Виктор Ерофеев: Это очень правильно. То есть все-таки мы зависим от государства, то есть мы должны от государства потребовать, чтобы оно обеспечило нас нормальным натуральным хозяйством. Правильно?
Виктор Ерофеев: "У меня знакомый фермер, - пишет нам наш радиослушатель на пейджер, - организовал ферму бычков. Друг его отговаривал, но он поверил в себя - и дело пошло хорошо". Это, Александр, почти из чеховского рассказа: отговаривал, а дело у него пошло хорошо.
Я вот что хочу сказать. Дело в том, что наши радиослушатели сегодня очень активны, и на пейджер пришло, среди прочих, такое интересное, на мой взгляд, замечание. "Происходит некоторое смещение понятий в вашей передаче "натуральное хозяйство" и "фермерство". Фермер - это специалист". А, значит, натуральное хозяйство - это обреченные люди, я так понимаю. Александр, прокомментируйте, пожалуйста. Как вы думаете?
Александр Чудаков: Ну, вообще замечание резонное, потому что тот, кто занимается сельским хозяйством профессионально, и только им, - это действительно фермер, и это совершенно особая задача. Речь у нас идет, насколько я понимаю, о совершенно особом явлении, которое характерно только для нашего государства. Поскольку у нас сельское хозяйство, начиная с 30-х годов, в общем, пошло по какому-то странному и непонятному для всего мира пути. То оно настоящее - вообще вот любовь к земле, работа на ней, она ушла в эти приусадебные участки, вот это хозяйство, которое было вторым делом людей, которые благодаря этому только, собственно говоря, и выживали. Вот я думаю, что современным людям даже не совсем понятно, что когда колхозники практически не получали ничего по трудодню, полные пустяки, о чем в свое время писал Можаев, или во время войны, скажем, так называемые бюджетники, преподаватели и так далее, просто за несколько месяцев расписывались, что они зарплату отдают в Фонд обороны. Вот если бы не было этого натурального хозяйства, люди бы эти просто погибли. И в дальнейшем это тоже вообще происходило. Поэтому я думаю, что это, конечно, явление особое и наше. Поэтому его надо рассматривать только в контексте нашей истории и нашей ситуации.
Виктор Ерофеев: Эльвира, у меня еще есть интересное замечание от госпожи Александровой из Москвы. Она пишет, что "натуральное хозяйство - это проклятая работа без конца и края, и только для того, чтобы поесть. Для ребенка это самый мрачный период жизни. Это мои воспоминания о послевоенной жизни в деревне. После этого я не хочу никакой дачи - только бы читать книжки и освободиться от работы".
Александр Чудаков: Трудно согласиться.
Виктор Ерофеев: Трудно согласиться.
Эльвира Горюхина: Я вам скажу, что меня очень поразило, одна такая деталь. В Воронеже проводили сочинение среди школьников, на кого бы ты хотел походить. И там было выяснено любопытное обстоятельство. Дети фермеров захотели быть похожими на своих отцов. Вот твой любимый герой. Все писали про отцов. Я думаю, что для страны это вообще очень удивительно, когда говорят о каких-то расхождениях между отцами и детьми. Молодые люди видят своих отцов работающими, и они понимают, что это и их путь. Но, самое любопытное, вот когда я приехала к этому Устинову... Когда нам говорят, что подсобное хозяйство, фермерское хозяйство - это разные вещи, я бы хотела такой вопрос задать, который я задавала когда-то Валерию Игоревичу. Я говорю: "Скажите мне, пожалуйста, как так, 90-ый год, вся ваша сознательная жизнь прошла в условиях этой колхозной, так называемой понарочной жизни. Откуда эти навыки? Ведь должно же пройти ни одно поколение для того, чтобы люди умели бы обращаться с землей. Откуда это?". Он сказал: "А никогда эта связь не уходила. У каждого же был огород. Разве кто-нибудь жил колхозом? У каждого был свой участок. Другое дело, что его постоянно отрезали". Когда я работала в деревне учительницей, ведь откуда раздается крик и стон во дворе, что это такое? "А у Марии нынче огород обрезали". Это, значит, пошли мерить, и оказалось, у нее там сотка какая-тот лишняя. Про коров я уже не говорю, как их убирали. Две-то коровы вообще было невозможно иметь. А вот сегодня, когда я была у Устинова, меня что поразило. Он сейчас богатый человек, он имеет возможность отправить дочь за границу, он имеет возможность купить любую видеоаппаратуру своему сыну и так далее. А чем занимается сын летом? Мальчик 12 лет, я увидела его горящие глаза: это был первый центнер - он намолотил на комбайне, это был первый его центнер. Надо было его видеть. Вы понимаете? Не случайно же я сказала такую фразу, что, возможно, это путь не для всех, возможно, это для кого-то ярмо, это тяжело. И я думаю, наверное, кто-нибудь считает, что, возможно, у него был какой-то другой путь, более для него интересный, где он мог реализовать себя иначе, а вот это сейчас проклятьем оказалось, вот эта земля и мотыга. Вот если это так - да, тогда, конечно, это проклятье. Поэтому сама земля... мало того, что земля формирует и воспитывает, она еще требует такого, знаете, левинского отношения, толстовского отношения. Вот если оно есть, вот если оно есть у тебя, тогда, как сказала Вера Федоровна замечательно вот этому Василию, она говорит: "Василий, ты тогда откроешь в себе те качества, откроешь в себе то, каким тебя замыслил творец. Вот только тогда ты в себе это почувствуешь".
Виктор Ерофеев: Я должен сказать, что у нас просто сегодня со всех сторон разные сообщения. Давайте послушаем телефон. Здравствуйте. Вы в эфире.
Слушатель: Меня зовут Леонид Владимирович. Я живу в Москве. И внимательно слушаю почти все передачи Свободы. Я хотел бы немножко перевести в другую терминологию разговор. Дело натурального хозяйства, которое обсуждается, это вопрос еды, это так можно сформулировать. И вопрос еды, и доступности создания этого продукта питания есть смысл свободы, отсюда она начинается. Вот почему Ленин не любил крестьянина, потому что он каждый день своим трудом порождал свободу.
Виктор Ерофеев: Чудаков кивает, поддерживает вас. Абсолютно правильно вы говорите.
Слушатель: Крестьянин нормально совершенно, природно, своим каждодневным трудом порождал свободу. Поэтому это вопрос не натурального хозяйства, а вопрос свободы в стране, в которой мы живем. Поэтому фермер - это база нашей свободы. Все остальное - потом. Дайте только свободу фермеру.
Виктор Ерофеев: Эльвира тоже поддерживает вас.
Слушатель: Знаете, с новгородского момента, когда крестьяне пригласили князя и сказали ему: владей нами, - и вот с тех пор, когда начали владеть нами, а при советской власти это довели до ужаса, и только великий гражданин Петр Аркадьевич Столыпин вернул России свободу. Спасибо.
Виктор Ерофеев: Слава богу, что назвали этого человека. Спасибо вам большое.
Но наши радиослушатели, они же люди такие дотошные. И вот Александр из Санкт-Петербурга говорит: "Забыли сказать про воров. У меня дача - и постоянно воруют. Урожай соберу - и без него остаюсь". Александр из Санкт-Петербурга, я попрошу тогда Александра Чудакова прокомментировать. А как же тогда с ворами? Что делать?
Александр Чудаков: Ох, совершенно даже не знаю, что делать. Мне кажется, что это уже не проблема натурального хозяйства, а проблема общегосударственная, восходящая еще к Карамзину, который об этом говорил.
Эльвира Горюхина: А это безземельный человек, кстати. Это человек, мимо которого прошла земля, и он прошел мимо земли. Это тот самый человек.
Виктор Ерофеев: То есть вор - это безземельный человек?
Эльвира Горюхина: Несомненно. Вы знаете, у меня был опыт работы в тюрьме, и я там обратила внимание, кто очень часто сидит. Это, как правило, человек, который прошел мимо земли в той или иной форме. Разные же формы могут быть соприкосновения с землей. Если он прошел, он становится вот такой, знаете, парией, он становится изгоем. А изгоем он же не хочет быть. Поэтому одна из форм - это захват чужого, самое любимое дело. А как же без этого жить?
И, вы знаете, вот по поводу безопасности. Видите ли, в чем дело. Здесь ведь речь идет еще вот о какой безопасности. Дело в том, что фермеры, если бы им не мешали, если бы они не чувствовали опасности от государства, вы знаете, мы бы уже давным-давно продавали уже свое зерно за рубеж, а, наверное, это случилось бы не только в прошлом году, наверное, это было бы и раньше. Я встречала таких людей, у которых уже все есть, в доме уже все есть. И вдруг они занимаются опять тем же самым. Вот этот же самый Устинов, он сейчас решил заниматься элитным растениеводством, семеноводством. Значит, уже идет какое-то движение даже в сторону науки, связанное с сельским хозяйством. Но как только фермер начинает подниматься, как только он оказывается совершенно свободным и независимым от властей, сразу идет целая серия таких постановлений и таких указов, которые им просто руки отбивает.
Виктор Ерофеев: Так это и понятно. Я так понимаю, что государство действительно не только в сталинские времена, но и сейчас не хочет...
Эльвира Горюхина: Боится. Нет, не хочет оно.
Виктор Ерофеев: Оно боится.
Эльвира Горюхина: Более того, оно, знаете, кого боится? Оно боится вот этого мелкого собственника. Потому что ставка сегодняшнего нашего министра сельского хозяйства на создание холдингов... Ведь мы многого же не знаем из того, что сегодня происходит на земле, про приватизацию заводов, про всякие эти разные разборки по поводу...
Виктор Ерофеев: Это другая тема.
Эльвира Горюхина: Это мы все знаем. Но идет тихий отъем земли. И вот ставка на крупные холдинги, ставка на крупных землевладельцев приведет к тому, что вот эти мелкие собственники обязательно разорятся, они не выдержат конкуренции. Более того, они в правовом поле очень ущемлены, им просто не выстоять. Когда я посмотрела, какие они там платят налоги и какая у них отчетность...
Виктор Ерофеев: Это невозможно. Но с другой стороны, Эльвира, я хочу вот еще что сказать. Мешает не только государство, мешает тоже национальная лень. В общем, это такие Ильи Муромцы, которые сидят на печи, земля рядом... Вот Александр тоже мне говорил до передачи, что даже в сталинские времена давали много земли - 15 соток. Правильно я говорю?
Александр Чудаков: Да.
Виктор Ерофеев: Давай работай. А все-таки всегда находятся люди, которые скажут: "Нет, я лучше полежу на печи".
И, кстати говоря, мы уже не первую неделю ведем нашу передачу "Энциклопедия русской души", и хочу с вами, радиослушатели, поделиться одним соображением. Действительно, в России жить трудно, и это все мы знаем, и в Москве, и в провинции. Но то, что в России еще большое количество есть безынициативных людей, которые непродуктивно существуют - вот это, пожалуй, мне кажется, наша большая беда. И вот, смотрите, Эльвира, которая путешествует по России, она находит людей, которые борются с этим, то есть со своей ленью и государством, и побеждают.
Эльвира Горюхина: Да не борются они с ленью. Нет у них этой лени.
Виктор Ерофеев: Нет? У этих нет, хорошо.
Эльвира Горюхина: Нет лени.
Виктор Ерофеев: Слава богу. Значит, все-таки не у каждого русского человека есть своя лень.
А у нас еще звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Меня зовут Джон Березков. Я уже звонил. Позволите ли вы мне до конца высказать свою точку зрения?
Виктор Ерофеев: Да.
Слушатель: Мне было глубоко тяжело слушать всякие высказывать Эльвиры, и о лени тоже. Это вообще-то дико слышать.
Виктор Ерофеев: А вы сами не ленивый человек?
Слушатель: Мои родители пережили блокаду вот здесь, а потом они оказались в деревне, где была у них тетушка, кстати, горбунья и с грыжей. И они выжили за счет натурального хозяйства этой тетушки. Но за это натуральное хозяйство эта тетушка, которая потом умерла в 98 лет, она умоляла бога взять ее, видимо, бог не хотел такую святую женщину брать с собой. Она была девственницей. Ну, горбунья - сами понимаете. И староверка. Ее обязывали работать в колхозе, ну, по крайней мере, по 12 часов в день, по крайней мере. А вы говорите о лени. А плюс еще на своем участке.
Виктор Ерофеев: Нет, я говорю о лени, как нашей национальной черте. К сожалению, она отмечается не только участниками нашей сегодняшней передачи. Я думаю, что как раз ваша тетушка была действительно святая, а святость и лень, видимо, совершенно несовместимы.
А вот у нас Владимир из Санкт-Петербурга пишет, что "Ленин был не против крестьян, он был против кулаков. И не надо путать две эти истины. Ленин был прав". Владимир подписывается так же, как подписался бы и Ленин, именно этим словом "Владимир".
Александр, что, действительно Ленин был не против крестьян?
Александр Чудаков: Безусловно, против. Считается, что программа обезземеливания крестьянства и так далее - это сталинское, но оно, в общем, идет, конечно, и с ленинских времен. Это было просто некоторое отступление во время НЭПа. А все потому, что, повторяю, собственники, которые не зависят от государства, они были не нужны ни Ленину, ни вообще советскому строю - и в этом вся проблема. И многие приступали к этому, чтобы это каким-то образом ограничить, ликвидировать. Хрущев ведь начал тоже отрезать участки, сдавать скот и так далее. Надо сказать, это была одна из последних таких акций, которая очень сильно подорвала сельское хозяйство вообще 60-х годов.
Эльвира Горюхина: А уничтожение деревень неперспективных.
Александр Чудаков: Да, и уничтожение деревень, конечно.
Виктор Ерофеев: А с другой стороны, помните, вы мне только что говорили, до передачи, что, по некоторым сведениям, вот эти приусадебные хозяйства давали до 40 процентов урожая.
Александр Чудаков: Да, это несмотря ни на что. Они давали, да. Сейчас это сохранилось. Земля, которая принадлежала... ну, приусадебные участки - все это было 4,5 процента всей территории пахотной земли, и давали они до самого последнего времени до 40 процентов вообще продовольственного продукта. Вот такая цифра.
Виктор Ерофеев: Александр, вы принесли в студию ваш роман, и там есть глава о натуральном хозяйстве, причем не без иронии. Потому что вы пишете о том, что даже презервативы являлись частью натурального хозяйства во Франции, потому что при Людовике XIV, по-моему, если я правильно запомнил, делали презервативы из оленьих... чего?
Александр Чудаков: Из мочевого пузыря оленя. Один презерватив - из одного оленя, только так.
Виктор Ерофеев: То есть, значит, и французы, если не могли пойти в аптеки и купить этот необходимый для всех предмет, могли пойти и раздобыть олений мочевой пузырь.
Кстати говоря, наш радиослушатель Андрей из США пишет о том, что он живет, между прочим, на севере Луизианы, и у него у самого есть огород, огурцы, помидоры, горох - и ничего. Он говорит о том, что и в Америке есть натуральное хозяйство. То есть это не бич, я вот что хочу подчеркнуть. Это форма существования.
Александр, кстати, как называется ваш роман, чтобы радиослушатели были в курсе.
Александр Чудаков: Роман называется "Ложится мгла на старые ступени". Это строчка из одного из стихотворений Александра Блока.
Так вот я бы хотел сказать вот о чем. Дело в том, что начинается очень часто тяжело - люди работают, но потом, когда они основательно вгрызаются в землю, то получается, что тут возникают какие-то, как мне кажется, очень глубокие вообще архетипические чувства. Я бы сказал так, что вот я занимался разнообразной умственной деятельность, писал научные сочинения, и даже прозу, но что может сравниться с копанием серьезной ямы - это настоящее наслаждение.
Виктор Ерофеев: Вот интересно, что у нас слушатели критически относятся к рассуждениям, которые ведутся здесь, в студии. Они пишут: "Извините, пожалуйста, но слушать рассуждения Эльвиры по нашему любимому радио даже как-то стыдно". Подписывается некая дама по кличке Прекраснодушная. Я думаю, что стыдно, наверное, для тех, кто ничего не делает, или, по крайней мере, не умеет сопротивляться тому самому государству, в котором мы живем. И мне кажется, что как раз рассуждения Эльвиры очень актуальны, и не только актуальны вот сегодня, в 2004 году, но актуальны, наверное, будут и дальше. Если мы, здесь живущие люди, в нашей стране, не будем относиться к себе с подобающим уважением, а будем считаться рабами государства, то тогда, я думаю, ничего у нас не получится.
У нас есть еще звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Меня зовут Закир Назарович, живу в Москве. Когда мне было 11 лет, мы жили в Ташкенте возле аэропорта. И благодаря моему отцу мы жили неплохо. Вы знаете, узбекские семьи - большие семьи. Да еще давали нам по два-три человека - сирот из Украины, Белоруссии и других мест. И отец мой что делал? Он в аренду брал землю, и благодаря отцу мы работали всей семьей на этой земле. Я хочу сказать, что любовь к земле или, как русское выражение, земля прокормит человека - это истинная правда. Я с большой любовь смотрю на то, как это было у нас. И мы обрабатывали эту землю, участки, и получалось: часть мы получаем урожая, часть мы отдаем хозяину земли. В итоге, наша семья все пять лет войны не голодала. И больше того скажу, благодаря отцу мы полюбили работать на земле. И каждую неделю отец нас кормил узбекским пловом, потому что он всегда знал, что надо детей кормить хорошо, чтобы они хорошо выросли.
Виктор Ерофеев: Замечательно!
Слушатель: И я слушаю ваши передачи, которые я очень люблю - это Свобода, и мне приятны и интересны радиопередачи о тех людях, которые так тщательно и хорошо работают на земле и от этого получают результат.
Виктор Ерофеев: Большое вам спасибо.
Нам Михаил Семенович прислал сообщение на пейджер о том, что он категорически не согласен и со мной, и с теми, кто считает, что крестьянство и весь народ ленивый. Ну, Михаил Семенович, упаси бог, ну кто ж весь народ считает ленивым?! Мы просто говорим о тех людях, которые (случается в нашем замечательном народе) каким-то образом оказались все-таки вне продуктивности. И согласитесь, что идея внепродуктивности, отсутствия инициативы, к сожалению, эта идея еще часто посещает сознание разных людей. И если бы мы были продуктивны, то как раз вот то, что рассказывает Эльвира о замечательных людях на Алтае и в других местах, я думаю, что наша передача превратилась бы в гимн земле, а сейчас мы все-таки боремся и против государства, и, к сожалению, тоже со своей собственной ленью. Правда, Эльвира?
Эльвира Горюхина: А меня вот что поразило. Я нынче была в таком очень далеком районе - Кыштовка называется, это 600 километров... представляете, какая область, 600 километров от Новосибирска на север. Это там, где шишки кедровые. И там очень неплодородные земли. И я наблюдала там людей, не только фермеров, там практически фермерских хозяйств нет, мужики работают на своей земле вот так, чтобы прокормить свою семью, свой дом. И вот получила недавно письмо от своей ученицы, она там работает учительницей: "Уже в нашей Сергеевке, в нашем Кыштовском районе появляются... Их не называют даже фермерами, потому что они никак не оформлены, они ни на какой работе, никакого у них юридического статуса нет. Они их называют там, в Сергеевке, "вольные крестьяне". Вот этот "вольный крестьянин" - мне само слово очень понравилось, - "вольный крестьянин", он пашет себе огород, он пашет соседу...
Александр Чудаков: Вольный хлебопашец.
Эльвира Горюхина: Вольный хлебопашец. Вы понимаете? Вот возрождение такого слова. И оказывается, вот этот вольный хлебопашец, вольный крестьянин оказался первым человеком в Сергеевке, в этом маленьком селе Кыштовского района, который купил своему ребенку компьютер. Первый оказался компьютер вообще в этом селе. Поэтому, вы знаете, появление вольных крестьян... вот я думаю, что в самом слове, конечно, уже содержится некое новое социальное явление.
Виктор Ерофеев: Давайте послушаем еще нашего радиослушателя. Здравствуйте.
Слушатель: Меня зовут Наталья Александровна. Я из Москвы. Мне 63 года. И всю жизнь я мечтала заиметь маленький кусочек земли. И что же вы думаете, как только мы чего-нибудь подберем, цены, оказывается, так вырастают, что мы опять не можем купить. Вот я работала инженером всю жизнь, и у меня муж механиком работал, и у меня двое детей было. И вы знаете, я удивляюсь, когда читаю в газете объявление, что продается такой-то участок земли в несколько гектаров. Я думаю: где ж они взяли деньги такие? Откуда у них?
Виктор Ерофеев: Наталья Александровна, я желаю вам, чтобы все-таки вы нашли маленький кусочек земли и получили удовольствие от работы на нем.
Я должен сказать, что мы сегодня не охватили даже одну треть сообщений, которые пришли нам на пейджер, и еще остались телефонные звонки. Извините нас, пожалуйста. Тема сильно затронула наших радиослушателей. И мне кажется, что мы к этому вопросу еще вернемся.
