Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Женщина и творчество


Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях писательница Мария Арбатова, художница Аня Кузнецова и музыкант группы "Инки" Петр Мирошник. Петр, между прочим, помимо того, что музыкант группы "Инки", является также и законным сыном Марии Арбатовой. Я тоже не случайно пригласил его к нам в студию, потому что тема у нас глубоко интимно-серьезная. Мы сегодня обсуждаем вопрос - женщина и творчество, верим ли мы в то, что женщина может быть полноценным творцом. Я поэтому думаю, что Петр, приглядевшись к своей замечательной маме, поможет нам разобраться в этом вопросе.

Но начнем мы издалека. Поскольку наша передача все-таки - это "Энциклопедия русской души", то я бы хотел спросить Машу Арбатову. Маша, как вы думаете, у нас в русской традиции есть вера в то, что женщины способны творить, или в нашей российской традиции все-таки считается, что творчество - это сугубо мужское дело?

Мария Арбатова: Ну, я бы не сказала, что наша традиция принципиально отличается от остальных. Но у нас есть как бы дополнительные в этом смысле пункты нашей исторической жизни, которые свидетельствуют в эту сторону. Потому что Россия - страна, в которой очень рано начали голосовать, в которой очень рано была признана женская социальность, отсюда социальность по горизонтали и по вертикали. Только Австралия, Финляндия и Россия примерно в 17-18-20-х годах начали голосовать. Примерно в это же время в России разрешили аборты. И в то время как все западное женское движение боролось за первое и второе, россиянки уже сидели в окопах, водили трактора и писали, ваяли и пели...

Виктор Ерофеев: В общем, занимались творчеством.

Мария Арбатова: Да. Другой вопрос, что творчество еще не имело такой женской эманации, потому что очень долго, практически до начала перестройки творческая женщина, она себя обязательно идентифицировала с мужской профессией. Вот я буквально на днях вела вечер поэзии, в котором каждые пять минут выбегала нервная поэтесса и говорила: "Мария Ивановна, я знаю ваши приколы. Вот я не поэтесса, я - поэт".

Виктор Ерофеев: А в чем разница, действительно? Как вы видите, поэтесса и поэт? Поэтесса - это как бы рукоделие такое, какая-то ерунда, а поэт - это уже настоящее. Да? Вот так как-то у нас традиционно считается?

Мария Арбатова: Анна Андреевна их испортила. Она писала, что она поэт. И они все решили, что, значит, говорить о себе "я поэт", это, значит, быть Анной Андреевной. Но Анна Андреевна, как вы помните, жила в Серебряном веке. Другой вопрос, что уже за это время можно научиться считать творческую состоятельность вполне естественной принадлежностью женского пола. Я, например, наоборот, всегда очень обижаюсь, когда меня представляют писателем. Потому что я... здесь же ничего скверного и позорного нет, в том, что я являюсь носительницей женского пола, и именно вместе с ним несу все свои творческие и социальные признаки.

Виктор Ерофеев: Аня, у меня вот какой к вам вопрос. Ведь русская женщина выражала себя в творчестве еще до того, как стала голосовать. Правда? Она пела, и до сих пор где-то в наших замечательных, северных областях и губерниях распевает народные песни. И в этом она была прекрасна. Она совершенно замечательно это делала. Она делала какие-то свистульки-игрушки, и мы знаем, это тоже ремесло, которое переходит в замечательное творчество. Она занималась рукоделием и прочее, прочее, прочее. И, в общем-то, мы можем нашими женщинами гордиться. Но это творчество вы рассматриваете как уже творчество, которое как бы в резервации, которое для вас совершенно не существует, как для художницы, или вас это как-то привлекает? То есть вы верите в ту традицию, которая была далеко-далеко за нами? Та традиция, которая испокон веков в России определялась как женское творчество. Или это для вас просто такой как бы китч и фольклор, дешевка?

Анна Кузнецова: Ну, для меня, как для художника, это, наверное, скорее все-таки фольклор. Для меня, как для человека, это большая эмоциональная память. Ну, я люблю петь, скажем, я люблю петь народные песни. Что касается каких-то изделий, какого-то декоративно-прикладного искусства, оно, конечно, меня притягивает, но я, в общем-то, занимаюсь светским искусством. И в России очень давно говорили о том, что светское искусство у нас началось-то - это петровская реформа, а до этого мы не наблюдали никакой активности, ни мужской, ни женской, в сфере светского искусства. Поэтому я думаю, что какие-то искать народные корни в том, что я сейчас делаю, я бы не рискнула.

Виктор Ерофеев: Вот в этом как раз и некоторая проблема, связанная с нашей страной. Потому что действительно во многих странах сохранились эти национальные традиции, а у нас это как бы, ну, такое своеобразное гетто. Мы отмечаем народное творчество, и считаем, что это у нас было, но к этому надо подтягивать, притягивать и тащить за уши, чтобы... Хотя с другой стороны, частушки и все то самое веселье, которое на Руси издавна было, тоже, в общем, творчество, которое создавали женщины.

Петя, вот вы музыкант группы "Инки". У вас женщины есть в группе? Девушки участвуют?

Петр Мирошник: Нет, девушек у нас в группе нет. Но я не считаю правомерным ставить вопрос так. Если взять примеры женщин, проявивших себя в искусстве активно, то очень редко где можно заметить, как значимую составляющую в творчестве данной конкретной женщины, ее половую принадлежность. В этом намного больше личности.

Виктор Ерофеев: То есть прежде всего личность, а потом уже сексуальные признаки?

Петр Мирошник: Так это принято уже очень много веков, что ни в мужском, ни в женском творческом проявлении нет, или очень мало, чего-то чисто мужского или чисто женского. Это никогда не является исходной посылкой для творческого акта.

Виктор Ерофеев: Это говорит молодое поколение, которое действительно у нас, слава богу, в России считает, что мужчины и женщины не определяются только сексуальными признаками, а скорее определяются, наверное, своими личностями. Это уже значительный шаг вперед.

И, тем не менее, вот наши радиослушатели на сайте задают такие провокационные вопросы, и, в общем-то, это, наверное, корень проблемы. "А почему все-таки женщина никогда не будет Данте, никогда не будет Шекспиром?"

А, может быть, это не так? Может, и будет. Маша, как вы думаете? Или ей не нужно это?

Мария Арбатова: Подождите, Данте она точно не будет и Шекспиром точно не будет, хотя есть версия о том, что Шекспир был женщиной.

Виктор Ерофеев: Или полуженщиной, т. к. есть версия, сто часть Шекспира была женщиной.

Мария Арбатова: Потому что времена, в которые происходила творческая деятельность и того, и другого, в это время общественный стандарт не предписывал женщине творческую реализацию. Даже, как вы помните, артистками было нельзя быть, и все женские роли исполняли мужчины. Другой вопрос, что как только стартовые условия станут равными, равным будет и уровень женской творческой реализации. Потому что было бы наивным говорить, что они сегодня стартовые, например, в России. Женщины всего в четвертом поколении получают образование, столько же голосуют, хотя понятно, что в тоталитарном режиме все голосовали плохо. И как только они догонят, как только они допишут все, что, например, к сегодняшнему дню дописали про себя западные писательницы, как только они перестанут изучать роды по Льву Толстому, а, между прочим, женский оргазм по "Русской красавице"...

Виктор Ерофеев: Спасибо.

Мария Арбатова: ... а начнут это делать по текстам, написанным женщинами, потому что женщины перестанут бояться об этом писать, в эту секунду как бы они догонят и действительно снивелируются...

Виктор Ерофеев: Маша, они еще боятся, по-прежнему боятся?

Мария Арбатова: Конечно, боятся.

Виктор Ерофеев: А чего они боятся? И почему в женщине-творце нет такой пронзительной откровенности, которая может быть у мужчины, который берется за роман?

Мария Арбатова: Опять-таки это как бы ножницы общественного стандарта: вот об этом говорить можно, а об этом говорить нельзя. Я могу сказать, что когда я написала автобиографический роман "Мне 40 лет", в котором не было ну совсем ничего с точки зрения того, что было принято в этот момент в мемуарной литературе, меня назвали сексуально разнузданной, в то время как это был достаточно безупречный текст, просто про то, как складывалась моя жизнь. Если бы этот текст написал мужчина, никто бы не обратил на это внимание. Но когда я, уже будучи автором этой книжки, баллотировалась в Государственную Думу, текст просто был расклеен по всей прессе. Из авторов-мужчин никому это не вменялось бы в вину. И в этом смысле, конечно, цензура ограничивает женщину до сих пор, она запаздывает.

Виктор Ерофеев: Ну да, у нас женщинам вот просто машинально как бы разрешили курить. Я помню, это было в 1974 году - вдруг женщины закурили на улицах. До этого не было. Это совсем... это вчера, да? Женщина, которая ругается матом... у нас в России говорят, что когда женщина ругается матом, то у Христа открываются раны.

Мария Арбатова: Подождите, Виктор, публично ругается матом. Потому что не публично женщина делает это ровно столько же лет, сколько и мужчины - язык был общим.

Виктор Ерофеев: Нет, ну, если брать частушки, то она и публично тоже выступала с этими словами. Правда же?

Мария Арбатова: Это уже как бы в формализованном жанре, где можно, где дозволено.

Виктор Ерофеев: В формализованном, да. Не в жизни.

Мария Арбатова: В маскараде.

Виктор Ерофеев: В маскараде, да. И, тем не менее, давайте перечислим, давайте подумаем, кто составлял гордость нашей литературы, какие женщины?

Мария Арбатова: Какого периода?

Виктор Ерофеев: Да вообще. Да их-то не так много, между прочим.

Мария Арбатова: Ну, скажем, Серебряный век, есть у нас две замечательные поэтессы.

Виктор Ерофеев: Ну, действительно замечательные. Причем мне кажется, что одна гораздо сильнее, чем другая. Потому что я считаю, что Марина Цветаева действительно очень сильный поэт.

Мария Арбатова: Ну, как бы обе хороши по-своему.

Анна Кузнецова: В этом смысле, Виктор, вы солидарны с Бродским, который определенно ставил Цветаеву не то что выше Ахматовой, а, в общем-то, выше многих других, и в том числе Осипа Эмильевича и Бориса Леонидовича.

Виктор Ерофеев: И, тем не менее, та же самая Цветаева говорила, знаете что, "женщина всегда уводит нас в туманы". Это ее фраза. И мой вопрос, Аня, к вам тогда. Что ж, тогда женщина не может все-таки так логично и стройно описать мир, как мужчина, или она просто этого не хочет, или это вообще не ее дело?

Анна Кузнецова: Я хочу немножко вернуться к той теме, которую затронул Петр. Потому что для меня лингвистически сочетание "женщина-творец" - в этом уже содержится некая бомба, некий сюрприз. Почему? Потому что, по моему ощущению, слово "творец" - это определенно какой-то средний род, безличное, космическое начало, и тут мы как бы возвращаемся к нашим корням и к теме вашей программы - к русской душе. И творец... мы подразумеваем чаще всего творца как создателя Вселенной или создателя мира. Да? Но это слово также, очевидно, обозначает мужской род, так же как и во многих других языках. Так вот я могу сказать, что когда я работаю, я себя чувствую вот этим самым средним полом с акцентом в мужское начало. Это парадоксально, но когда я работаю, именно это состояние фиксирования на моей теме, на моей идее, на моем воплощении, я, очевидно, испытываю смещенность своего пола. То есть я становлюсь тем самым андрогенным существом, которое, в общем-то, по греческому, по античному ритму находится между аскезой и праздностью, а вовсе не между досугом и трудом.

Виктор Ерофеев: Вот видите, замечательная русская художница... все-таки не художник, а художница Аня Кузнецова, которая живет в Москве, считает, что во время творческой работы она превращается в андроген, то есть что-то такое, что является...

Анна Кузнецова: Ну да, это такой античный юноша все-таки, скорее опять же обличие какого-то Дорифора, но в то же время это и не Дорифор в чистом виде, это нечто среднее.

Виктор Ерофеев: Мне почему-то кажется, что Маша не согласна с Аней Кузнецовой. Маша, почему в ваших глазах не возникло достаточного понимания?

Мария Арбатова: Ну, тут я уже как психолог могу сказать, что разные люди, занимаясь творческими актами, в себе как бы поднимают разные особенности своего потенциала - творческого, психологического. И это особенность лично Анны - идентифицироваться с человеком среднего пола, мужского пола - это ее как бы конституционное право. Мне, например, абсолютно хватает своего женского потенциала для творчества.

Виктор Ерофеев: И женского начала, да?

Мария Арбатова: Да. Более того, когда я была молодой девушкой и писала пьесы, в Министерстве культуры, когда мужчина писал немножко не мужской текст, это называлось "безъяйцовщина". Поэтому когда женщина не чувствует своей женской половой эманации, мне не интересно ее читать, для меня это бесполо. Вот была такая очень серьезная проблема...

Виктор Ерофеев: В Ане это чувствуется.

Мария Арбатова: Нет. Аня художник. Это другое. Например, проблема целого поколения наших замечательных прозаесс (как это сказать по-русски?) - Петрушевская, Толстая, Садур - это абсолютно бесполое поколение. Ты их читаешь - они совершенно асексуальные. Это могла написать женщина, мог написать мужчина, мог написать гермафродит. Это как бы проза, которую уже сегодня не пишут, потому что они боятся своей половой принадлежности.

Виктор Ерофеев: То есть у нас прогресс в этой области?

Мария Арбатова: Абсолютный прогресс. Ну, Виктор, вы представляете себе попытку себя идентифицировать с женщиной во время письма? Это же невозможно.

Анна Кузнецова: Почему? Виктор написал роман от лица своей героини Ирины Владимировны, и даже отчества у них совпадают.

Мария Арбатова: Я не считаю его точным, этот роман. Все равно это роман, написанный мужчиной.

Виктор Ерофеев: Ну, это как бы мнение тоже, правда, Маша? Потому что есть люди, которые считают, что это получилось у меня, некоторые считают, что это не получилось. Тут ведется какая-то бесконечная дискуссия по поводу "Русской красавицы", что на самом деле меня только радует. Потому что мне кажется, что действительно мужчине совершенно невозможно залезть в тело и сознание женщины. Но с другой стороны, когда я писал "Русскую красавицу", мне казалось, что это не я пишу. У меня в какой-то момент возникло такое ощущение, что меня просто зарядили какой-то энергией, и я поймал эту интонацию. Я выбросил полромана, которая была написана в совершенно другой интонации. И вдруг пошла какая-то такая тема, которую я не предполагал. Я, кстати говоря, после "Русской красавицы" вдруг подумал и понял, что творчество - это мистическое дело. Потому что я какие-то вещи там затронул, сейчас, через много лет, я беру этот роман, ну, просто когда нужно опечатки для нового издания исправить, и смотрю, что есть вещи, которые мне просто никогда в голову-то и не приходили. Я сейчас сам удивляюсь. Это тут уже о сущности творчества.

Тем не менее, давайте мы все-таки сосредоточимся побольше на том, какие женщины-творцы сделали славу нашего искусства, нашей литературы. Значит, мы перечисляем, и это очень важно. Потому что, конечно, и Цветаева, и Ахматова - это наше все в XX веке, но с другой стороны, я понимаю, Аня, были и замечательные художницы, и скульпторши. Правда же?

Анна Кузнецова: Да. Я в свое время написала такое эссе про совершенно замечательного скульптора, который только сейчас начинает быть правильно оцененным, оцененной - это моя тезка Анна Семеновна Голубкина. И сейчас, только что в Третьяковской галерее была замечательная выставка, где объединялись...

Виктор Ерофеев: Которую обожал Волошин. Макс Волошин, кстати говоря...

Анна Кузнецова: Да... две женщины вокруг Родена, их учителя. И эта выставка была уникальна тем, что был дан такой вот типаж существования возле учителя-мужчины, гения, самодура, в общем, эксцентрика и, можно даже сказать, такого фетишиста в своем роде... потому что Роден был известен тем, что он заставлял бессчетное количество раз лепить кисти рук и ступни. И Голубкина, собственно, и поехала учиться мрамору целенаправленно именно у него. И рядом с Роденом в это же время была Камиль Кладель. И вот русская Голубкина устояла против шарма этого грандиозного человека, которого позже сыграл (можете себе представить!) Жерар Депардье, а другая художница - Камиль Кладель - была, в общем-то, совершенно повержена чувством, которое она испытала к своему наставнику. И, в общем, это кончилось достаточно печально, потому что она была отправлена в психиатрическую лечебницу, откуда она уже не вышла. Но, тем не менее, те работы, которые она успела сделать, находясь в непосредственной близости от Родена, они свидетельствуют о ее незаурядных способностях и каком-то очень при этом субтильном таком, хрупком подходе к этому мощному ремеслу - скульптуре. Тогда как Анна Семеновна Голубкина, которая была таким большим аскетом после двух, неудачно пережитых, любовных историй, она зареклась иметь какие-то отношения, семьи у нее никогда так и не стало, так вот Анна Семеновна Голубкина представляла собой совершенно такую мощную фигуру. Ромм вспоминал о ней, что она даже курила какие-то совершенно чудовищные сигареты... папиросы, вернее, которые не выносили окружающие. То есть она была такой мускулиной совершенно дамой. Но ее творчество свидетельствует о том, что при определенном режиме жизни, блокируя свою физиологию, она достигла гораздо больших, на мой взгляд, результатов в своем творчестве, нежели Камиль Кладель, и даже нежели чем сам ее учитель.

Виктор Ерофеев: Интересно. А вот что касается Мухиной, ведь она же тоже такая была по-настоящему бой-баба. Не знаю, что она курила, но, судя по ее скульптурам, она готова была участвовать в большом строительстве коммунизма.

Анна Кузнецова: Да. Но вы понимаете, в чем дело, в Голубкиной был аскетизм именно такой фольклорный. Она первые свои скульптуры начинала делать из огородной глины - это ее начало, ее старт такой зарайской огородницы. Мухина, у нее тоже есть своеобразная доля аскетизма, но это аскетизм уже такой сугубо революционный, сугубо пролетарский, а вовсе не старорусский или старорежимно-крестьянский и так далее.

Виктор Ерофеев: Маша, вы аскетка?

Мария Арбатова: Нет.

Виктор Ерофеев: Вы когда пишете, вы сублимируетесь, переводите из сексуальной энергии в творческую?

Мария Арбатова: Я вообще хочу сказать, что тема вот этих женщин-творцов, якобы отказавшихся от пола, это тема болезни роста, это так же, как ВОХРовки были жестче ВОХРовцев, потому что они считали эту территорию мужской и пытались на ней переиграть. Совершенно не обязательно курить отвратительные сигареты для того, чтобы ощущать себя творческой личностью сегодня. Тогда, безусловно, надо было всем ходить с наганом и в кожаном пиджаке.

Виктор Ерофеев: И эти, кстати говоря, революционерки тоже делали большую погоду на дворе русской революции, да?

Мария Арбатова: Огромную.

Виктор Ерофеев: И расстреливали, и об этом мы, к сожалению, узнали не так давно из произведений Солженицына. То есть они активно участвовали...

Мария Арбатова: Так у нас 45 процентов террористических организаций составляли женщины, причем женщины благородные, до революции.

Виктор Ерофеев: Вот вам и творчество женщин, кстати говоря.

У нас здесь в студии находятся замечательные две женщины, которых я очень ценю как творцов. И, Маша, вас, и, Аня, вас. Это действительно женщины, которые, мне кажется, составляют смысл и являются очень важным компонентом современного искусства России сегодня.

Что бы я хотел спросить Петра... Петр, вы всегда серьезно относились к творчеству мамы? То есть вы ее воспринимали как писателя или все-таки она прежде всего была мамой, мамой, мамой, а потом уже писателем, писателем, писателем?

Петр Мирошник: Да, я всегда серьезно относился к творчеству мамы, и воспринимал ее как маму при этом.

Виктор Ерофеев: Но одно другому не мешало?

Петр Мирошник: Здесь нет противоречия.

Виктор Ерофеев: Почему нет противоречия? Казалось бы, мама может быть занята, и работать на компьютере, и не уделять вам достаточного внимания, или слишком большого внимания, не знаю как.

Петр Мирошник: Потому что отношения, например, с Александром Сергеевичем я выстраиваю как отношения с писателем, а отношения с родной матерью все-таки проще выстраивать как отношения с родной матерью.

Виктор Ерофеев: А вам нравится, что мама пишет?

Петр Мирошник: Многое из ею написанного мне нравится, кое-что не нравится.

Виктор Ерофеев: Давайте тогда определим, какая часть нравится, а какая не нравится. В чем как бы смысл этих оценок?

Петр Мирошник: Ну, во-первых, я абсолютно неадекватный критик в данном случае.

Виктор Ерофеев: Будем говорить субъективно.

Петр Мирошник: На самом деле я немножко другие вещи ценю в литературе. Мне интереснее читать Борхеса и Кортасара, чем "Марь Иванну", которая писатель достойный, но не те вещи в литературе считает главными и принципиальными.

Виктор Ерофеев: Это тоже, кстати говоря, явление нашего времени, и я считаю, что очень важное явление, когда люди могут говорить откровенно, даже в семье и даже в студии, о том, что им нравится и что им не нравится.

Маша, я хотел бы чуть-чуть о другом сейчас поговорить с вами. Скажите, пожалуйста, кому все-таки легче пробиваться сейчас в литературе, мужчинам или женщинам? Я знаю, что всем трудно. Но есть ли преимущество у мужчин или у женщин?

Мария Арбатова: Я думаю, что сегодня их нет ни у кого. Более того, если мы берем как бы не литературу, а мыльный финансовый рынок, то мы четко совершенно видим, что женщины там обогнали мужчин. Например, тиражи Марининой и Донцовой - даже близко не лежат все мужчины.

Виктор Ерофеев: А вот почему, интересно, как вы думаете? Ваше мнение?

Мария Арбатова: Черт его знает. Ну, прилежнее они что ли. Я думаю, что здесь просто сделана очень внятная такая маркетинговая ставка на определенную группу. То есть женщин, читающих вот это "мыло"...

Виктор Ерофеев: Женщин, во-первых, их больше.

Мария Арбатова: Их больше, да. И они, абсолютно бесспорно, будут на это вестись. Поэтому если мы говорим о литературе, которая продается как помидоры, то, безусловно, женщины - лидеры.

Виктор Ерофеев: А это литература, на ваш взгляд?

Мария Арбатова: Нет, конечно, нет.

Виктор Ерофеев: То есть это псевдолитература, видимо, да?

Мария Арбатова: Ну, как бы это тоже написано словами и даже похоже на жанр, но, в общем, все-таки к литературе, на мой взгляд, это не имеет ни малейшего отношения. При том, что я нежнейшим образом отношусь к Донцовой, обожаю ее как человека, и с большим уважением отношусь к Марининой, которая создала в образе Каменской как бы новый социальный идеал. То есть они пашут свою нишу, и дай бог им здоровья и генеральский чин, но лучше бы их издавали гораздо меньшими тиражами.

Виктор Ерофеев: Они засоряют сознание все-таки того самого читателя?

Мария Арбатова: Конечно.

Виктор Ерофеев: Вот мы сейчас говорим с радиослушателями Радио Свобода, то есть людьми, которые наверняка читают эти книги. Наверное, многие ставят перед собой вопрос: вот что, может быть, вместо Марининой почитать лучше бы Чехова, или Булгакова, или Платонова, чем тех самых женщин, которые сейчас на рынке? Как бы вы ответили на этот вопрос?

Мария Арбатова: Нет, ну, здесь как бы совершенно все равно кого - Чехова, Платонова или Булгакова, или даже Грекову, тут совершенно не принципиально, тут уже как бы вопрос о том, что это в принципе...

Виктор Ерофеев: То есть там литература, а здесь не литература?

Мария Арбатова: Да. Это в принципе другой жанр. Более того, Маринина даже называет себя не писатель, а автор, это ее такая интересная позиция. Там можно долго анализировать, почему в обществе возник спрос на это - это уже тема как бы такая психологическая. Но сегодня трудно пробиваться всем. Но вот все, что я все это время хочу сказать, что 10 лет тому назад в драматургии была точно такая же ситуация, когда лидером продаж по всей стране шла Разумовская. Ее поставили все театры, поставили ее пьесу "Дорогая Елена Сергеевна". А лидером движения "Новая волна" в драматургии была Петрушевская. То есть уже 10 лет тому назад в драматургии женщины опередили мужчин, и это, безусловно, такой эффект бумеранга, когда прилетает тяжелее, чем... это такая гиперкомпенсация.

Виктор Ерофеев: Петр, а с другой стороны, в поп-музыке то же самое - погоду делают женщины, да? И, допустим, группа "Тату" забила вообще всех. По крайней мере они катаются по миру, их знает огромное количество людей. В то время как мужские музыкальные группы не столь известны.

Петр Мирошник: Вот я как раз думал об этом деле. Есть такой феномен, что женская вокальная школа, она насчитывает столько же лет своей истории, как и мужская вокальная школа. При этом если взять выдающихся инструменталистов, мужчины принципиально опережают женщин в этом деле. И тут, видимо, то же самое. Должно пройти столько же поколений женской инструментальной школы... музыкальные инструменты создавались, в общем-то, по стандарту мужского тела, и музыка писалась мужчинами и для мужчин. Хочется мне тут привести пример, на мой взгляд, выдающегося современного художника Бартенева, который ушел от темы пола и мыслит себя по-разному совершенно, как, например, растение, которое двуполое и бесполое одновременно, или как любой другой предмет из материального мира. Его произведения и акции, им устраиваемые, в них, на мой взгляд, абсолютно нет ничего полового, извините за такое слово странное, и это очень интересный пример. Потому что когда говорят про андрогинов, это все-таки надуманный образ. Когда творец (мужского рода слово) исходит из того, что "я овощ" или "я растение", это как-то естественней.

Виктор Ерофеев: Ну, может быть, естественно с одной точки зрения, а с другой - не естественно.

Аня, скажите мне, а вас вот такие явления, как "Тату", радуют или огорчают?

Анна Кузнецова: Конкретно эту группу вы имеете в виду?

Виктор Ерофеев: Да.

Анна Кузнецова: Нет, конкретно эта группа мне глубоко антипатична. Хотя я понимаю как бы их достоинство в этой сфере - прорыва на западный рынок, который, в общем-то, никому до них не удалось сделать. Я считаю, что это как раз такая вот злостная и пошлая, вульгарная спекуляция на той теме смещения половых каких-то акцентов. И мне кажется, что это явление породило, в общем-то, всеобщую у подростков какую-то такую тенденцию относиться, допустим, к таким лесбийским отношениям очень и очень позитивно и как бы давайте...

Виктор Ерофеев: С любопытством.

Анна Кузнецова: Нет, даже не просто с любопытством, а с очевидным таким пафосом, очевидной симпатией в эту сторону, и "давайте мы тоже попробуем". Мы знаем, допустим, по той же литературе, что и у Цветаевой, и у Ахматовой, судя по всему, были какие-то очевидные приключения в этой области.

Виктор Ерофеев: Ну, у Цветаевой были очевидные, у Ахматовой были менее...

Анна Кузнецова: У Ахматовой - предполагается. Но, тем не менее, существуют тоже такие версии. Понимаете, все зависит как бы от конкретного человека. Как Маша сказала: все зависит от конкретной личности. И когда, в общем-то, мы наблюдаем тяжелые последствия, на мой взгляд, тяжелые последствия, когда девочки, сами того не осознавая, вписываются в какие-то непонятные истории, мне это представляется достаточно неприятным явлением.

Виктор Ерофеев: Маша, очень много в XX веке, который закончился совсем недавно, было женской мемуарной литературы, которая была взрывным и очень важным элементом российской культуры. Началось это, видимо, уже в сознании моего поколения, все-таки с мемуаров Надежды Яковлевны Мандельштам. Она написала пронзительные книги. Хотя сейчас, когда читаешь, уже как-то они иначе читаются. Были потрясающие, конечно, мемуары Берберовой. Я к этим мемуарам относился всегда двояко. Мне казалось, что женщина, которая судит мужчину, она в какой-то степени стоит на обочине истории, смотрит, как он вязнет в грязи, в крови, в предательствах, в компромиссах, и не несет той исторической ответственности, которую берет на себя мужчина. Но с другой стороны, вот этот бескомпромиссный такой суд внеисторической женщины - это уже часть нашей культуры. Вы как относитесь к этим мемуарам? Вы им доверяете? Помните, Каверин говорил Надежде Яковлевне Мандельштам, писал даже: тень, знай свое место, - что есть Мандельштам, что есть ты, вдова, которая не имеет права так жестоко судить. Мне кажется, что этот вопрос до сих пор как бы и не решен. Как вы к нему относитесь?

Мария Арбатова: Я думаю, что истина посередине. Потому что, с одной стороны, когда читаешь, есть некий протест, потому что все равно Мандельштам останется Мандельштамом. Но с другой стороны, если бы не было этих воспоминаний, то его образ был бы более одномерным, более плоским, не было бы времени. И в этом смысле как бы все хороши как компоненты одной таблицы Менделеева, по которой мы составляем свое прошлое. Более того, я думаю, что здесь опять та же самая тема разрешенного жанра и формата. То, что она не посмела бы никогда написать о себе, от себя и про себя, она может написать как свидетельница. Ну, подождите, подождите, еще немножко, 10-20 лет, и мужчины будут с тем же ажиотажем кормиться мемуарами о своих великих творческих женах, как и женщины. И сама по себе тема - может ли женщина судить мужчину, она немножко так звучит дискриминационно, как бы может ли негр судить белого, может ли инвалид судить здорового.

Виктор Ерофеев: А может ли мужчина писать о женщине? Это тоже, с другой стороны...

Мария Арбатова: А кто же? Проведем тогда раздельную литературу, как раздельное обучение, тотальную цензуру. Нет, мы на самом деле являемся мужчиной или женщиной, вот уж в таком строгом смысле, только некоторое время, когда рожаем и когда занимаемся сексом. Все остальное время мы можем делать вполне одинаковые вещи.

Виктор Ерофеев: Убедительно. По-моему, убедительно. Мне кажется, что все-таки это как с культурой и цивилизацией. Иногда кажется, что культура и цивилизация - это одно и то же, иногда кажется, культура и цивилизация - это совершенно разные вещи. Так то же самое и мужчина и женщина. Оказывается, что между мужчинами и женщинами есть какая-то минимальная разница, а иногда кажется, что она максимальная. Все зависит от какого-то угла зрения.

Я все-таки хотел бы, чтобы мы еще раз обратились к тем женщинам, которые действительно сыграли огромную роль в нашей культуре, или играют. Вот мы сегодня, например, не вспомнили Беллу Ахмадулину. Мне кажется, что это человек, который в начале 60-х годов с группой "шестидесятников", в общем, растопил советское сознание и сделал очень большое дело. Мне кажется, что нельзя не упомянуть и Зинаиду Серебрякову. Кстати, ту самую художницу, которая тоже себе много позволяла в плане сексуальной ориентации, но была известна не тем, а, скорее всего, как великая художница. Она создала образ и нашего российского мира, и просто создала образ своего творческого мира. Вот художник, у которого есть свой собственный творческий мер, мне кажется, это главное. И будь он там женщиной, мужчиной, собакой, кошкой, я не знаю, обезьяной, ребенком, стариком, мне кажется, вот то, что этот мир создается, это самое главное.

Аня, скажите мне, пожалуйста, а что касается художников, как у вас там в вашей епархии, мужчины, женщины, кто кого побеждает сейчас, где у кого успех?

Анна Кузнецова: Вы знаете, тут... я потом вернусь еще к несколько другой теме, которую мы можем рассмотреть в связи с мемуарной литературой, - это женщина-муза, которая, на мой взгляд, существует как полноценный элемент творческой жизни.

Виктор Ерофеев: Давайте, наверное, тогда поговорим о женщине-музе, а то мне хочется узнать, что Маша думает о женщине-музе.

Анна Кузнецова: На мой взгляд, это совершенно полноценное, полноценное состояние, креативное, когда женщина является вдохновительницей для своего мужа, своего возлюбленного, своего, не знаю, друга и так далее, и так далее.

Виктор Ерофеев: Обзовем ее Лилей Брик.

Анна Кузнецова: Да. Ну, Лиля - это такой сам по себе мощный пример. И я бы хотела вернуться, допустим, к сфере изобразительного искусства и упомянуть, допустим, Матисса с его Лидией Дилекторской или Шагала с его женой Беллой, которые, в общем-то, очевидно, были источниками множества прекрасных каких-то произведений.

Виктор Ерофеев: Муза - это творческая роль?

Анна Кузнецова: Муза - это абсолютно творческая роль, на мой взгляд, к сожалению, одно время абсолютно утраченная. Но вы знаете, я вот недавно обнаружила в одной западной публикации то, что сейчас это становится (вообразите себе!) оплачиваемой профессией.

Виктор Ерофеев: Девушка эскорта, да?

Анна Кузнецова: Да-да.

Виктор Ерофеев: Нанимаешь музу по вызову.

Анна Кузнецова: Да, муза по вызову. Девушка, которая, допустим, чтобы обозначить четко, что интима не предлагать, она приходит к какому-то модному лондонскому дизайнеру, который, очевидно, является гомосексуалистом, как и многие английские мужчины, и она...

Виктор Ерофеев: Я думаю, английские мужчины с этим не согласятся.

Анна Кузнецова: Ну, не будем... сошлемся на какой-то шуточный тон. Но, тем не менее, она приходит, она проводит какое-то время, она, естественно, хороша собой, она каким-то образом интеллектуально подкована, и самое главное, что она просто представляет собой некий объект, который начинает способствовать притоку креативности в этом человеке.

Виктор Ерофеев: Петя, вы верите в женщин-муз? У вас есть такая женщина? Она помогает вам играть на барабанах?

Петр Мирошник: Не верю.

Виктор Ерофеев: Не верите? Почему?

Анна Кузнецова: Вы просто еще не прожили эту ситуацию.

Петр Мирошник: Нет, я уже много ситуаций прожил. Но вообще, на мой взгляд, тут мы возвращаемся к тому, о чем речь шла вначале, какая часть вообще человека, какая часть его пола проявляется в его творчестве. Творчество как сексуальный акт - это очень редкий случай. А тот вариант с группой "Тату", где две барышни исполняют роль муз друг для друга, это как бы предельный, смешной такой, потешный вариант этой ситуации...

Виктор Ерофеев: Смешной, это в хорошем смысле или в плохом?

Петр Мирошник: Конечно, в хорошем.

Виктор Ерофеев: То есть "Тату" вам нравится, да?

Петр Мирошник: "Тату" замечательный коллектив, мне очень нравится "Тату", но опять же не за лесбийскую тему он мне нравится. Мне интересна музыка, мне интересно действие - совсем другое мне интересно. Парадоксальная ситуация. Вот так как я немножко научный работник, я теорией культуры занимаюсь, и мы сейчас столкнулись с тем, что, заявив термины определенные, не договорились, в какой области мы эти термины применяем и с каким значением.

Виктор Ерофеев: Это уже научный разговор пошел.

Петр Мирошник: Муза, с одной стороны, - это Лиля Брик, а с другой стороны - это две барышни из "Тату" по отношению друг к другу. Так что надо как-то говорить всегда конкретнее.

Виктор Ерофеев: Ну, насчет муз трудно говорить конкретнее. У каждого есть свой фантазм по отношению к музе. И мне кажется, что эта научная терминология хороша для другого.

Вот я хотел бы спросить Машу. А вы верите в муз? У вас есть свой "муз"?

Мария Арбатова: Собственно говоря, поскольку литературная среда достаточно герметична, то, безусловно, уже дожив до седых волос, каждый из нас был...

Виктор Ерофеев: Сказала красавица Маша Арбатова...

Мария Арбатова: Имеющая абсолютно взрослого сына. Да?

Виктор Ерофеев: Это только подчеркивает вашу красоту.

Мария Арбатова: И, тем не менее, каждый из нас уже работал для кого-то музой, на совести каждого посвященные ему уже стихи. Уже в нашем возрасте есть все, как в гардеробе, да? И в этом смысле, работая музой бесплатно, в отличие от того, что предлагала нам Анна, каждый из нас понимает, что для того, чтобы быть музой, ничего не надо делать специального. Не надо быть специально обученным, надо просто каким-то непонятным образом...

Виктор Ерофеев: Как говорят: ходить туда-сюда.

Мария Арбатова: Абсолютно, да... актуализировать в сознании творческого человека эту тему. Потому что, ну, Анна Керн не очень много делала для того, чтобы...

Виктор Ерофеев: Чтобы стать музой, да?

Мария Арбатова: Да. Она делала все то же самое, что делали с Пушкиным все остальные женщины, включая всех крестьянок...

Виктор Ерофеев: Вообще, наверное, есть какие-то специальные, хорошо обученные музы, которые умеют это делать, но попадаются редко. Но, тем не менее, помогают.

Мария Арбатова: А кто их учит специально?

Виктор Ерофеев: Природа, наверное.

Мария Арбатова: Нет. Я бы сказала, что специально обученные творческие люди выбирают себе в зависимости от их сегодняшней темы в музы там вот...

Виктор Ерофеев: Того или другого.

Мария Арбатова: Того или другого, конечно.

Виктор Ерофеев: Понятно. А сами-то вы были музой?

Мария Арбатова: Да, конечно.

Виктор Ерофеев: Были, да?

Мария Арбатова: Ну, я и говорю, что никакой специально обученной как бы программы я не предъявляла. Более того, все люди, которые формально могут, мужчины, считаться моими музами, они тоже ничего специально не делали. Они просто попали в тот момент моей творческой биографии, когда заискрило.

Виктор Ерофеев: Давайте проведем такой эксперимент. Если мы из русской культуры, русского искусства уберем всех женщин, останется ли это искусством? Если мы уберем всех мужчин, останется ли русское искусство? Как вы, Петр, думаете, кто полноценнее отражает российскую культуру, мужчина или женщина? Вы, как теоретик и исследователь культуры.

Петр Мирошник: Я думаю, что достаточно некорректный вопрос.

Виктор Ерофеев: Я задаю некорректные вопросы.

Петр Мирошник: Тогда рискуете получить некорректный ответ.

Виктор Ерофеев: Давайте.

Петр Мирошник: Без мужчин российское искусство, представленное женщинами, будет более адекватно. Вот мой некорректный ответ. Оно будет более адекватно России.

Виктор Ерофеев: Российское женское искусство более адекватно России?

Петр Мирошник: Да.

Анна Кузнецова: Вы знаете, что сейчас не могут обратно собрать "Рабочего и колхозницу", которых Мухина в свое время очень удачно сплавила и сварила, так сказать, из стали и всего прочего, сейчас реставраторы бьются, и этот вот принцип, этот метод не могут восстановить.

Петр Мирошник: Честное слово, никакой мистики.

Анна Кузнецова: Нет, это не мистика. Это просто факт...

Петр Мирошник: Просто технология стали изменилась, и уже такую сталь не производят.

Анна Кузнецова: Да.

Виктор Ерофеев: А не производят ни сталь, ни новых Мухиных, так что это понятно.

Маша, а вы как считаете? Роль наших женщин в искусстве. Мы без них не можем жить или еще можем обойтись, убрав женский элемент из русской культуры?

Мария Арбатова: Ну, вот мне сама постановка вопроса кажется дискриминационной, потому что я еще занимаюсь правами человека, это всегда напоминает разговор о том: сколько там было великих негров, или великих инвалидов, или кого-то? Это все равно разговор о стартовых условиях. Конечно, на сегодняшний день русская культура светская, как очень правильно заметила Анна, она действительно в основном представлена мужчинами, потому что как бы это была их работа. Но с каждым днем это меняется, мы делим территорию, и постепенно мы разделим ее пополам. И тогда мы увидим небо в алмазах.

Виктор Ерофеев: Я вот что думаю, что этот вопрос из Москвы видится иначе, чем, наверное, нашим радиослушателям в провинции. Мне бы хотелось немножко более практично подойти к этому делу. Аня, вот где-нибудь в малом, спокойном городке живет художница, ей очень трудно, она хочет стать художницей - у нее не получается. Что можно ей посоветовать? Бежать в Москву, показывать выставки, пробиваться там? Какая есть форма реализации у художника сейчас? Здесь мы и вернемся к тому вопросу о том, может ли женщина сегодня в живописи, в изо реализоваться как мужчина, или хуже, или лучше?

Анна Кузнецова: Парадокс в том, что, вы понимаете, вот этот момент, когда из огорода можно было попасть в Париж к Родену, он безвозвратно, на мой взгляд, ушел. Ну уж там политика и так далее, и все прочие условия. Сейчас при какой-то кибернетизации пространства, окружающего нас, казалось бы, можно легко связаться через интернет с какими-то структурами, с какими-то фондами и так далее, и так далее. Значит, беда в том... беда для женщин, которые занимаются творчеством, в том, что современное искусство не говорит на языке эмоций. И то, что нам свойственно в гораздо большей степени, как бы слушая многих великих людей, то, что из России приходит сердечность, из России с любовью, и так далее, рассматривая этот момент, мне кажется, что поместить себя моментально в такую общемировую структуру... а эта структура очень серьезная, это структура, куда вкладываются очень большие финансы, и, в общем-то, это такая марафонская ситуация. Из Москвы это сделать сложно, а уж не говоря о том, что провинция гораздо изолированнее от этих всех процессов.

Виктор Ерофеев: Маша, что делать человеку, который пишет стихи, пишет прозу и живет в далеком маленьком городке?

Мария Арбатова: Во-первых, не ждать, что это будет способом дохода. Слава богу, рухнул Союз писателей и с ним липовые тиражи. И издадут тебя сегодня ровно столько, сколько купят. В области искусства действительно ситуация ужасная. Потому что попасть на западные рынки человеку из Москвы очень трудно. Для этого нужны технологии, совершенно не связанные с талантом. Или уже такой талант, который уже как бы перекрывает все технологии. Что касается текста, то тут действительно только интернет, у кого он есть. Писать, публиковаться на сайтах. Но вы знаете, я потрясенно увидела, что в стране сегодня существует не менее интенсивная поэтическая и прозаическая жизнь, чем в застое. Люди снимают аудитории и там читают стихи, на свои деньги издают книги и журналы. Просто они относятся к этому уже как к искусству, а не как к способу как бы получить социальную площадку, и с нее...

Виктор Ерофеев: Славу и резонанс какой-то.

Мария Арбатова: Да. То есть не все так трагично.

Виктор Ерофеев: Но я хочу сказать, что вы, дорогие мои гости, меня убедили в том, что действительно существует и женское творчество в России, и это творчество действительно очень важное. И я совершенно убежден, вот так же, как сейчас Маша сказала, в том, что есть много поэтов, не меньше, чем в застое, то можно сказать, что творчество женщин, которые раскрепостятся на пятом, на шестом, на каком-то другом поколении, я тоже верю в какие-то социальные изменения, наверное, будет такое же пронзительное, а может быть, еще более пронзительное, более яркое, чем у мужчин. По крайней мере наш серьезный сегодня диалог меня настраивает на какие-то оптимистические волны.

Мы говорили о женском творчестве. Большое вам спасибо за участие в нашей передаче.

XS
SM
MD
LG