Дмитрий Пригов: Сегодня у нас в гостях - журналист Издательского дома "КоммерсантЪ" Андрей Колесников и искусствовед, заведующий Отделом новейших тенденций Третьяковской галереи Андрей Ерофеев. Тема передачи: "Родина: страна или государство?".
Начиная нашу беседу, я хотел бы несколько предварить ее таким нехитрым заявлением. Вообще-то, представление о Родине, как о национальном государстве, возникло по историческим меркам, не так уж давно, вы это, наверное, знаете сами. Представление о Родине менялось с временами. Сначала это было буквально место рождения, а потом какое-нибудь там княжество или город. А для знати же вообще вассальные отношения были важнее национальных и конфессиональных, посему было не удивительно выступление, скажем, русских князей на стороне литовского князя или сотрудничество с татарами. А такие факторы, как язык, национальность, религия, территория, вроде бы однозначно определяющие наше представление о Родине, не так уж надежны в нашем деле. Поскольку территория, как известно, перекраивалась многократно. На английском языке, например, говорят во множестве стран на белом свете. А в одной стране, в той же России, люди говорят на бесчисленном количестве языков, они различнейших национальностей, вероисповеданий. И вообще, скажем, религии перекраивают мир вне зависимости от государств, наций и языков. Но наше время все-таки обострило эту проблему.
Так вот мой первый вопрос к Андрею Колесникову. По вашему мнению, все-таки, что же такое Родина, малая Родина, патриотизм, ложный патриотизм, игра на патриотических чувствах, что это такое в наше время?
Андрей Колесников: Вы знаете, мне кажется, что не так уж все и сложно у нас. Вот я на днях, собственно говоря, сегодня утром заполнял анкету, чтобы поехать, надеюсь, через некоторое время в Америку - там будет саммит "восьмерки", и в этой анкете был вопрос - где вы родились? Я сначала написал подробно место своего рождения - ну, в общем, забраковали эту анкету у меня американцы и сами сказали, что я должен написать. То есть я родился в СССР. А где вы живете? - был следующий вопрос. Ну, тут я даже не стал пытаться писать, а просто спросил у них, что надо написать. А они говорят: пишите "Российская Федерация". Таким образом, американцы максимально подробно сами и точно ответили мне на эти самые роковые вопросы, что такое Родина. Ну, на самом же деле это СССР. Для всех из нас Родина - это Советский Союз.
Дмитрий Пригов: Разрешите, я вас перебью. Вот нам на сайт, например, пришли такие сообщения. "Прожив уже 8 лет в Америке, я слова "Родина" от американцев не слышал ни разу. Американец, мексиканец, русский - вот понятия, которыми здесь оперируют, говоря о своей стране. Здесь, слава богу, никакой загадочной американской души не существует". Или другое сообщение: "За 10 лет в Британии я ни разу не слышала, чтобы кто-нибудь из нормальных людей произнес "fatherland or motherland", максимум "home". Но ведь существует, во всяком случае в нашим обиходе, и в России особенно, некое эмоциональное наполнение чувства Родины, которое не определяется анкетными данными, которое возникает при первом слове "дом, Родина", возникает некий образ, который, конечно, не такой простой, он сложностроенный, он состоит из языка, места рождения, территории. Ведь люди за Родину проливают все-таки кровь - это не бумага.
Вот Андрей Владимирович, не кажется ли вам, что все-таки слово "Родина", понятие "Родина" несколько больше, чем место рождения?
Андрей Ерофеев: Во-первых, мне кажется, что надо сказать об этом понятии. Вообще понятие это сильно окрашено тоталитарными режимами и их идеологиями, и оно не нейтральное. И поэтому не удивительно, что наши слушатели заметили, что в каких-то странах эти слова не употребляются. А вот я часто бываю в Германии, и вот, как ни странно, там понятие "heimat" употребляется довольно часто, и не только...
Дмитрий Пригов: Даже сейчас?
Андрей Ерофеев: Даже сейчас. Для них это естественная вещь, и такое же, в общем, оставшееся, застрявшее в ментальности слово, как и у нас. И, в общем, в этом смысле действительно мы, может быть, и отличаемся от многих других наций, употребляя его. Но, так или иначе, тот феномен, который это понятие определяет, он, конечно, существует для всех, я считаю, и значительно более широк, чем понятие только того места или роддома, в котором вы появились на свет.
Дмитрий Пригов: Тогда мой вопрос снова к господину Колесникову. Скажем, люди проливают кровь ведь не только за Родину, проливают за религию, за семью, защищая свою собственность. А что, собственно говоря, вот почему в пределах все-таки российской культуры понятие "Родина" - это высшее такое понятие, пишущееся с большой буквы? И почему в наше время неожиданно опять стали актуальны эти национальные чувства, сантименты? Насколько они оправданы, насколько это, скажем так, навязываемая некая политическая программа, игра, манипулирование?
Андрей Колесников: Вы знаете, у меня временами складывается ощущение, что люди, которые сейчас у нас олицетворяют власть, они искренне уверены в том, что патриотизм должен стать нашей национальной идеей, и является этой идеей. Знаете, лично я, например, и не против этого. Хотя сейчас кто-нибудь обязательно скажет, что патриотизм - это последнее прибежище негодяев, и если у людей из власти есть такие идеи, то, значит, они негодяи и есть. Мне так не кажется. Идея патриотизма, она, так или иначе, присутствует на самом-то деле и в других странах. Вот, например, идея конкурентоспособности страны, которую наш президент уже озвучил недавно, он взял ее, так сказать, не с потолка, она присутствует и в Америке. Страна должна быть конкурентоспособна - вот национальная идея. А на самом-то деле, мне кажется, эта идея бесконечно патриотичная. Звучит она вызывающе. Но на самом деле, прекрасная идея.
Дмитрий Пригов: Сейчас у нас есть один вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Это Николай из Смоленска. Я хочу сказать, что может быть идеальный случай, когда Родина - это и страна, и государство. Но лично для меня... вот я родился во времена СССР, вроде бы получил бесплатное высшее образование, но в целом этот СССР у меня в жизни больше дал, чем взял, и мне он нисколько не Родина. Один умный человек сказал, что моя Родина - моя библиотека. Даже так. Но я считаю, что моя Родина - это моя раса, это все белые люди в мире.
Дмитрий Пригов: Спасибо, Николай. Скажите, вот вы говорите о своих ощущениях, а вы со своими знакомыми, родственниками вообще-то обсуждаете эту проблему?
Слушатель: Ну, для пенсионера, может быть, Родина - это СССР, а для всех остальных, кто моложе, - это их малая Родина. Пожалуй, так, и все.
Дмитрий Пригов: Спасибо.
Вот видите, оказывается, что мы живем, в общем-то, на одной территории длительное время, а получается, в разных родинах. То есть, как вообще свести эту дилемму вместе?
Андрей Ерофеев: Вообще мне кажется, что ныне как раз понятие "малой Родины" становится более актуальным, чем представление как бы о грандиозном государстве. Потому что в нынешней ситуации, если говорить о России, то сейчас, в отличие как бы от идеи всей страны или некой национальной идеи, вот очень активно развиваются идеи локальных мест. Вот здесь очень важно, что каждый город сейчас (я много езжу по России), он так или иначе обретает свою "identity", начинает отличаться от другого. Страна этой "identity" как бы не имеет, но зато уже места и регионы ею обременены. Говоря о Европе, то можно сказать, что, может быть, у Европы в целом нет "identity" положительной, есть такая "identity" антиамериканская или антироссийская, может быть, в какой-то мере.
Дмитрий Пригов: То есть в Европе тоже можно говорить: Европа - наша Родина?
Андрей Ерофеев: Можно говорить, можно.
Дмитрий Пригов: Или такого еще не возникло?
Андрей Ерофеев: Да, может быть, по отношению к американцам, например. Так приятно проехаться по американцам и сказать "мы - европейцы". Но, в принципе, для европейца, для многих русских, ну, для большинства европейцев Родина - место, откуда они выкатились в мир, это место, оставленное ими. Они гастарбайтеры, они живут и работают в других местах.
Дмитрий Пригов: Спасибо.
У нас еще один звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Это Москва беспокоит. Я хотел бы сказать, что Родина - это прежде всего род. И если человек имеет, допустим, корни глубокие исторические в России, или во Франции, или в Англии, то это его Родина. А если он этих корней не имеет, то какая же это может быть Родина? И вот Родина и связь с патриотизмом - это совершенный нонсенс. Потому что если мы будем изучать древнеславянский язык, который сейчас носители в России употребляют в редких случаях, то это прежде всего род.
Дмитрий Пригов: Скажите, пожалуйста, а вот это вы говорите на собственном опыте или это у вас такая абстрактная идея? У вас род древний какой-нибудь?
Слушатель: Я вам скажу, мое имя Сморчевский Михаил. Я по отцу графского рода, а по матери это боярский род Калычевых, если вы помните.
Дмитрий Пригов: Большое вам спасибо.
У меня вот такой вопрос. Не кажется ли вам, что вообще такая постановка вопроса Родины возвращает нас к каким-то чудовищно архаическим временам, когда вообще невозможно построение ни только государства, но даже более-менее привычных для нас социальных связей?
Андрей Колесников: Вы знаете, о чем мы не сказали (в этом смысле я с вами скорее соглашусь), что что-то никого не устраивает представление о России, как о Родине, пока. Вот мы поговорили, что Европа может быть Родиной...
Дмитрий Пригов: Советский Союз для россиянина.
Андрей Колесников: И Советский Союз уж тем более. Для меня это, может быть, поселок Семибратово, в Ярославской области, где я родился.
Дмитрий Пригов: А для меня Беляево, скажем, в Москве.
Андрей Колесников: А вот Россия, как страна, я бы подумал да и принял ее, между прочим, тоже как Родину.
Дмитрий Пригов: Давайте послушаем еще один ответ, может быть, он разрешит наш вопрос.
Слушатель: Вот есть такое что ли маленькое историческое эссе, которое, по-моему, даст исчерпывающий ответ на соотношение большой и малой Родины. Как известно, в Первую мировую войну на территории Франции сражались русские военные, в том числе там сражался русский летчик, прибалтиец из Латвии, мужество которого поразило французских авиаторов, которых было трудно удивить мужеством. Вскоре он получил Орден Почетного легиона. И при вручении один из корреспондентов газеты спросил его, откуда он родом, какая у него Родина. И получил следующий ответ: "Моя Родина - это горячо любимая, великая Россия". В этой великой России есть маленькая, уютная колыбель, которая взрастила и вскормила меня - это Латвия.
Дмитрий Пригов: Спасибо.
Видите, вообще такое понятие "Родина" расширяется до таких глобальных, мировых масштабов. Но в этом отношении мы можем взять в пример какую-нибудь Швейцарию, где, скажем, условно говоря, она давно не знала войн, но если бы сражались вместе, сражались бы люди таких немецких, французских, итальянских корней против любого захватчика, будь это тоже итальянцы, французы или немцы. Поэтому действительно это не одномерное понятие "родина".
Но все-таки мне хотелось бы опять вернуться к неким как бы эмоциональным корням этого понятия, и именно в самое последнее время. Вот почему все-таки Россия не может быть нашей Родиной, хотя, в принципе, все-таки для нас историческая память не прерывалась с момента как бы революции. И советская власть пользовала огромный запас исторических имен, событий, культурного наследия, которые продолжали линию, как бы непрерываемую линию ощущения вот этой территории, не только советской, но и русско-советской.
Вот Андрей Владимирович, в наше время может ли Россия стать снова неким сборочным столом всех этих эмоций, которые исторически, собственно, предоставлены нам историей России?
Андрей Ерофеев: Вы знаете, Россия слишком молодое государство или страна. Потому что бывшая Россия - это как Древняя Греция, она ушла и канула. И те, кто играет в нее, играют, в общем-то, в опасные игры. Это не интересная как бы публика. Что касается СССР, то здесь все понятно. Мы действительно родом из СССР. А новая Россия, в которой мы уже тоже, в общем-то, прожили, и в которой нам еще прожить и умирать, и непонятно, насколько эта страна за нашу жизнь обретет...
Дмитрий Пригов: Но мы говорим про себя, а ведь есть же люди, рожденные уже здесь, или, во всяком случае, вступившие в сознательную жизнь без советского опыта. Они просто живут в России.
Андрей Ерофеев: Они живут в России, но они живут в разных странах. Понимаете? Раскол в стране настолько ощутим на всех уровнях, в том числе и в восприятии этого слова, этого понятия, о котором мы сегодня говорим, что я убежден, что люди, которым 30, думают совершенно не то, что думают люди, которым 15.
Андрей Колесников: Или вот, например, я думаю, много ли найдется чеченцев, которых бы спросили - что для вас Родина? - и такой чеченец бы сказал: знаете что, моя Родина - это Россия, и вот маленькая, уютная колыбель в ней есть - это моя Чечня. Как нам сейчас один радиослушатель говорил. Да немного их найдется. Для того чтобы назвать довольно большую территорию своей Родиной, нужно, вообще-то говоря, чтобы твоя страна не вела несправедливых войн, например, для начала.
Дмитрий Пригов: Либо большая страна, как вы говорили, определяется просто бумажкой с занесением гражданства. А так-то внутри одной большой, так сказать, почти имперски построенной страны, огромное количество родин, причем не малых, типа городка, а больших таких объединений.
Мы послушаем еще один звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Это Санкт-Петербург. Меня зовут Анна. Я хотела бы сказать вот что. Давайте сразу отделим: страна-государство и просто ощущение такого слова, как "Родина". Потому что государство, мы это знаем, - это целый набор институтов, включая тюрьмы, армии, границу, суды и так далее. Да?
Дмитрий Пригов: Но это и культура, и язык все-таки.
Слушатель: И поэтому вопросы отметем сразу. Это совершенно одно отношение ко всему этому. И есть понятие к своей Родине, как к пространству, народу и языку, принадлежности какой-то. Но кто же может сказать... даже если у меня, скажем, четыре крови во мне слились, ну, спроси меня, кто я, думаю, сплю я и вижу сны на каком? На русском. Я - русская.
Дмитрий Пригов: Спасибо большое.
Вначале все-таки мы говорили, что язык - это не очень надежный пласт для выращивания только национальных чувств, поскольку на одном языке говорят люди в разных странах, и при определенном обстоятельстве они становятся как бы участниками различных воюющих группировок, стран. Точно так же и территории перекраивались. В этом отношении и религия - не надежный свидетель и даже нашего как бы чувства национального. Вот у Анны в ее заявлении прозвучало, конечно, такое неотъемлемое и никак нами не определимое понятие, как "чувство, ощущение, образ, понятие". Ведь как бы мы ни относились к этому нематериальному свидетельству, оно существует. Как ухватить это? Что же из этих разбегающихся всех как бы зверей, как все-таки собрать из них одно нечто целое? Потому что хоть они и не свидетельствуют ни о чем, они таки свидетельствуют о чем-то.
Андрей Ерофеев: Я думаю, это детство. Потому что это тот самый исходный образ, та матрица, с которой потом вы сопоставляете невольно во снах ли, на одном, на другом или на третьем языке тот ваш новый, приобретаемый опыт, который вы проживаете к вашей жизни.
Дмитрий Пригов: А юность и зрелость, значит, не оперируют такими понятиями?
Андрей Ерофеев: Нет, они уже в расколе находятся.
Дмитрий Пригов: Андрей, а вы что думаете по этому поводу?
Андрей Колесников: Мне кажется, что разговор, в общем, о Родине, о стране и о государстве, и о патриотизме тоже, довольно бесперспективный...
Дмитрий Пригов: Вообще?
Андрей Колесников: Да. Все равно, если каждого человека спросить, каждый человек что-нибудь да ответит. И на этом, наверное, и надо останавливаться или делать паузу.
Дмитрий Пригов: Мне хотелось бы задать вопрос Андрею Владимировичу Ерофееву. Дело в том, что он по своей непосредственной профессиональной занятости и по роду общения с художниками, занимающимися самыми наисовременнейшими искусствами, включенными в широкий мировой процесс. И я бы хотел спросить его, как разрешается эта проблема у вас и у художников, вот это включение в такой почти лишенный национальной окраски мировой художественный процесс? И в то же время идентификация своей национальности и предоставление на мировом рынке особенностей некой национальной культуры, существует ли эта проблема вообще? А если есть, то как она разрешается?
Андрей Ерофеев: Вы знаете, человек сегодняшний серьезно вспоминает о своей национальности, по-моему, когда он... ну, если мы не берем войны, конечно, когда он идет на стадион или когда он идет в музей. На стадион - он хватает флаг, он тут как бы болеет за страну, за своих. А в музее, как ни странно, это еще больше именно в музее, чем в библиотеке, всегда за именем художника стоит страна. И очень важно, именно откуда этот человек взялся, вот откуда такое искусство пришло. И надо сказать, что иногда страны ведут борьбу за художников. Например, Кандинский, на него претендуют и Россия, и Германия, и Франция.
Дмитрий Пригов: Из наших художников Кабаков пример тому же.
Андрей Ерофеев: Кабаков, или, например, Малевич, на которого сейчас стала претендовать Украина, и не только Польша, и не только Россия. И так далее. Тем не менее, все-таки какая-то побеждает страна и перехватывает...
Дмитрий Пригов: Или пример того же, как Пушкин - великий негритянский поэт.
Андрей Ерофеев: Да. И вот надо сказать, что современный художник, он эту ситуацию должен, так или иначе, учитывать. Если он хочет хоть как-то продвинуться, хоть как-то вообще найти свой путь и свое место в международном раскладе художественной сцены, в международном концерте, я бы сказал, который хором исполняет содружество современных художников, он должен достаточно точно воплотить имидж своей страны, причем имидж такой, какой приемлет все это сообщество.
Дмитрий Пригов: Ну, назовите хотя бы один пример удачного разрешения этой проблемы, этого поведения.
Андрей Ерофеев: В России это, например, имидж пророка или юродивого.
Дмитрий Пригов: Назовите удавшихся художников с исполнением вот этой роли, поведения, этого имиджа.
Андрей Ерофеев: Олег Кулик, предположим. Вот это очень удачный пример человека как бы одержимого, бесноватого и в то же время вменяемого. Человека юродствующего и в то же время человека больших откровений и идей. Человек-собака и в то же время человек-философ. Вот именно в этом сложном таком контрапункте этого образа этот художник продвинулся чрезвычайно далеко. И породил даже целое направление, к которому сейчас относятся художники Шабуров, Мидин, люди, которые пришли из Сибири, с Урала. То есть этот имидж оказался им близок, не только московским авангардистам, а именно как бы это то, что, с одной стороны, отвечает в какой-то мере национальному типу творца, а с другой стороны...
Дмитрий Пригов: Ожиданиям.
Андрей Ерофеев: ... ожиданиям международным.
Дмитрий Пригов: Спасибо. Давайте послушаем звонок. Здравствуйте. Назовите свое имя.
Слушатель: Меня зовут Николай. Я звоню из Москвы. Вы знаете, прежде всего, я не считаю чеченскую войну несправедливой. И мне кажется некоторой трусостью пытаться отделить понятия "Родина", "народ" от государства. Это вроде как ребенок, который говорит "это не я", указывая на, так сказать, сделанную собой кучку. А что касается Родины, то это понятие обнаруживает свое существование, как только оказываясь за границей, мы иногда и неожиданно для себя обнаруживаем, что отношение к нашей стране влияет на отношение лично к нам. И в этом смысле вы заметили об Олеге Кулике. Все-таки имя с нашей стороны - это собственность наша общая и собственность каждого ее гражданина по-своему. И я никак не просил Олега Кулика кусать швейцарских бюргеров, таким образом, влияя на их отношение и лично ко мне, будь мне оказаться в Швейцарии.
Дмитрий Пригов: Спасибо. Ну, тут начинаются уже очень серьезные проблемы о единственном и прямом представительстве нации. Скажем, нашему слушателю показалось, что Кулик узурпировал право представительствовать российскую нацию на международной арене, и он как бы представляет скорее себя более правомерным представительствовать этот образ.
Андрей Ерофеев: На это можно сказать, Дмитрий Александрович, что в современной культуре не надо получать какого-то специального паспорта, чтобы стать художником. Вы объявляете себя художником, продвигаете свой образ, и если он оказывается успешным, то вы вполне можете перекрыть образ, созданный Куликом.
Дмитрий Пригов: Значит, все-таки встает проблема о нескольких как бы понятиях "Родины", соперничающих на одной территории, вот судя по звонку нашего слушателя. Как вы к этому относитесь? Как они взаимоотносятся? Они обязаны как бы враждовать, побеждать один другой?
Андрей Колесников: Очень быстро одно и то же понятие может превратиться в свою противоположность. Я хочу сказать и в связи, между прочим, с замечанием радиослушателя о том, что он не считает войну в Чечне несправедливой. Она была, безусловно, справедливой до того времени, пока она шла, например, на территории Дагестана. Когда чеченцы напали на Дагестан, никто не мог упрекнуть в том, что это была несправедливая война с точки зрения тех, кто защищал Дагестан. А потом, когда эта война уже перешла границу Чечни, вот возникли вопросы. И я на самом деле не готов дать на них ответы.
Дмитрий Пригов: Вот я вам задам вопрос. Скажите, все-таки с понятием такого "Родина", которое объединяет как бы всех жителей этой страны, и как слушатель сказал, что нельзя снимать с себя ответственности, но само понятие войны в пределах Родины, что это вообще как бы за понятие такое? Если идет война, как могут люди, живущие на этой территории, быть объединены одним понятием "Родина", если там идет, скажем, именно война?
Андрей Колесников: Вот это и называется гражданская война, да?
Дмитрий Пригов: Да, очевидно, это так.
Давайте послушаем еще один звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Владимир Мамонов. Да, кстати, Дмитрий Александрович, я когда-то высказывался, я разговаривал насчет того, что выпить ведро водки, в день выпивал. Помните?
Дмитрий Пригов: Да-да.
Слушатель: Это говорил наш великий ученый, тесть Капицы. А теперь по делу. Во-первых, определение нации. Ну, с моей-то точки зрения, то есть у меня-то информация есть, то есть я читал Фейербаха, Гегеля, Канта, ну, вообще всю эту классическую литературу, философию. И еще что, о Родине. Ну, конечно, естественно, у меня был самый главный диссидент, то есть которого я с собой везде возил, - это Александр Иванович Герцен, кстати, 58-го года издания. Потому что не мог же я возить с собой Солженицына. К нему я отношусь, конечно, отрицательно теперь, как и к Померанцеву, очень отрицательно. И я возил всегда с собой Герцена. Там очень хорошее есть, великолепное определение, что такое Родина. Читать надо. Вопрос только один - определение нации. Как в России, ну, и как вы определяете нацию? Потому что есть определение нации Фейербаха, Гегеля, Канта, Герцена. Кстати, мне очень бы хотелось, чтобы по Свободе все-таки дали Адамовича, который определил, великолепно определил, что такое классическая философия. Мне когда-то приходилось этот вопрос возбуждать.
Дмитрий Пригов: Спасибо. Все понятно.
Проблема, значит, что такое нация и, определив, что такое нация, мы как бы определим, что такое Родина. Но я думаю, что определение нации - это совершенно отдельная передача и отдельная беседа. И мы все-таки занимаемся понятием "Родина", куда входит конгломерат всех этих определений - это нация, это государство, это территория, это история, что, собственно говоря, у разных философов собственно и входит в определение "нация". Это просто другой, как говорится, модус, определение Родины.
Но все-таки мне хотелось бы еще задать такой вопрос. Ведь проблема вот этого всплеска национальных чувств, это не только проблема России, скажем, это вообще проблема сейчас мировая. Это мы видим, скажем, на Балканах, мы видим какие-то совершеннейшие, нечеловеческие способы решения этой проблемы в Африке. Хотя везде задействованы, конечно, помимо национальных вопросов, еще экономические, политические и религиозные. Но все-таки, скажите, это что, снова новый этап подъема национального самосознания или это некий жупел, прикрывающий какие-то другие противоречия?
Андрей Колесников: Вы знаете, как только начинают вашу страну бомбить с самолетов, так сразу и начинается всплеск национального самосознания. Так же было на Балканах, когда американские самолеты бомбили Белград. И такой же всплеск национального самосознания происходит в Ираке, например.
Дмитрий Пригов: Ну, есть база какая-то. Ведь, скажем, если нет этой возможности, то, собственно, и не было бы подъема. Значит, что-то все время как бы находится в фундаменте, в сознании людей, которое можно обеднить.
Андрей Колесников: Внутри каждого человека вот эта база и находится.
Дмитрий Пригов: Что именно?
Андрей Колесников: Ну, а здесь много слов, наверное, есть, в том числе и...
Дмитрий Пригов: То есть они говорят слово "Родина"... вот когда их бомбят, первое, что у них встает в сознании, это слово "Родина", "бомбят Родину", да?
Андрей Колесников: Да. Они сразу говорят: за Родину!
Андрей Ерофеев: За Сталина.
Дмитрий Пригов: Понятно.
Андрей Ерофеев: Бомбить-то стали все-таки после того, как у них поднялись, всколыхнулись эти чувства. Вот я довольно часто бывал на Балканах и видел этот всплеск, и связываю-то его непосредственно с уходом коммунистической идеи, с разрушением этой идеи. И тогда, в отсутствие каких-либо систем ориентации и какой-либо "identity", происходит откат к этим понятиям, в том числе и к понятию "Родина".
Дмитрий Пригов: Значит, вот эти понятия, эти чувства, они столь глубинны, что их практически невозможно смыть никакими новейшими идеями, ни коммунистическими, ни глобалистскими, они все время, как тлеющий костер, живут внутри каждого человека и огромной нации?
Андрей Ерофеев: Нет, новые идеи еще просто не наросли. Вот они нарастут и закроют собой вот эти родовые идеи.
Дмитрий Пригов: Но они кончатся, как коммунизм, и опять выплывут наружу национальные вот эти сантименты, как вы думаете?
Андрей Ерофеев: Я думаю, что это все более и более становится экзотическими вещами. Знаете, это все связывается с кухней. Я сейчас не говорю о Балканах. Балканы когда-нибудь закончатся. И вообще все в Европе все-таки движется к тому, чтобы эти национальные различия были бы национальными экзотическими анекдотами, которыми бы обменивались люди за столом...
Дмитрий Пригов: Декоративность такая?
Андрей Ерофеев: Декоративность, конечно.
Дмитрий Пригов: Давайте еще один звонок послушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Это вас Сергей из Санкт-Петербурга беспокоит. Мне хотелось бы подойти к этому вопросу без лирики и без экзотики. Дело в том, что я столкнулся с людьми, которые выезжают за пределы России. У них проблема с ранним образованием своих детей. Вот они уезжают в 3-4-5 лет. Там среда совершенно другая. Они уже не могут обеспечить среду подготовки и воспитания своих детей. Вот я всем им советую: выезжайте за рубеж - берите с собой кусочек Родины. Пожалуйста, обсудите, что такое "кусочек Родины" для вот этих людей, которые уезжают с маленькими детьми. Они не хотят терять Родину, они не хотят переставать быть русскими, татарами.
Дмитрий Пригов: Спасибо.
А вот действительно: возьмите с собой кусочек Родины. А что это такое - кусочек Родины?
Андрей Колесников: Я вот думаю, что бы я взял с собой, если бы я уезжал, и предложили бы мне взять кусочек Родины, я, наверное, вообще бы ни с чем уехал. Вы знаете, как: "Мне не в чем не надо половины, мне дай все небо, землю, всю положь. Моря и реки, горы и равнины - мои, не променяю...". Кусочек Родины - не понятно, этого не может быть просто.
Дмитрий Пригов: Но ведь вы знаете, это же известные вполне феномены, просто история, как люди, скажем, первой русской эмиграции до конца своих дней жили Россией и были патриотами именно России. И известный феномен такой, как в эмигрантских детях, родившихся даже на чужой территории, поначалу отрицающих вот эти все семейные сантименты по поводу оставленной Родины, неожиданно, к каким-то зрелым годам просыпается вот это странное чувство предков. Вот что это такое?
Андрей Ерофеев: Ну, в отношении кусочка Родины я бы ответил так: это язык.
Дмитрий Пригов: Только?
Андрей Ерофеев: Да, только. Нет, это язык плюс, может быть, что-то...
Дмитрий Пригов: Это история...
Андрей Ерофеев: Но обязательно язык. Историю люди сейчас, как правило, знают очень плохо.
Дмитрий Пригов: Ну, история рода как бы.
Андрей Ерофеев: Иногда это, может быть, скорее вера еще, но не обязательно совсем. Мне кажется, что человек как раз начинает острее чувствовать свою национальность, попав за границу - это совершенно очевидно. И вот эти русские, которые оказались там, за рубежом, и довольно долго себя там пытались сохранить, вот они как раз, возвращаясь сюда, они здесь как-то очень странно выглядят. Потому что они любят ту Россию, в которой мы не живем. Они какую-то любят Россию без русских.
Дмитрий Пригов: Как раз у нас тут есть звонки. Давайте послушаем еще один звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Игорь, Москва. Вот я так рассуждаю. Вот примерно лет через пять люди высадятся на Марс. Может такое быть? Вот. И тогда там встретили каких-то, ну, инопланетян, допустим, я к примеру говорю. И их спросят: "Откуда вы? Что?". Они ответят: "Мы - планета. Мы с планеты Земля". Вот мне кажется, что все люди - 6 миллиардов с лишним человек, их Родина - Земля. Земляне мы все.
Дмитрий Пригов: Спасибо.
Ну, вы знаете, каждая проблема, конечно, имеет некий масштаб своего рассмотрения. С точки зрения космоса, еще дальше улетев от Марса, мы вообще вряд ли различим людей или осколки каких-нибудь частиц. А все-таки в пределах Земли эти различения существенны, они порой трагичны - и нам их решать.
Андрей Владимирович, вы сказали, что человек уносит с собой язык туда, культуру. Значит, в этом отношении государство и территория полностью отпадают?
Андрей Ерофеев: Вы знаете, например, если взять конфликт между сербами и хорватами, чем они... собственно, совершенно спекулятивный конфликт, спровоцированный, конечно, во многом, полностью даже использовавший это ощущение различий, которое есть у народа, говорящего на одном языке, но живущего, скажем, в горах, у моря, в долинах. Ну, какие-то есть различия в темпераменте, вообще в подходе к жизни, но какие-то минимальные. Но когда возник конфликт, когда началась война, они стали делить язык. Они стали создавать сербский и хорватский языки. Больше того, это не анекдот, у них появились словари, переводящие с сербского языка на хорватский.
Дмитрий Пригов: Да, это несколько гротесковый пример.
Андрей, все-таки действительно, если не брать ваш собственный пример, когда вы тотально хотите все увезти с собой, все-таки пример действительно эмиграции, и не только русской, он как бы подтверждает то, что вообще-то чувство Родины - это некое такое абстрактное чувство. Есть такой пример, как люди, лелеявшие в эмиграции Родину, приезжали на свою Родину, которую они лелеяли, ее не узнавали - и это было почти для них трагедией. Они спешили назад, в свою, так сказать, виртуальную Родину. Вот что же это за феномен - Родина, который может существовать без территории и без государства, и с неким как бы законсервированным языком и законсервированной памятью?
Андрей Колесников: Я вам приведу пример Родины, который существует за пределами, например, России. Люди, живущие в какой-нибудь из областей Казахстана, они увезли с собой, как вы говорите, Андрей, кусочек Родины, то есть язык, но спросите их, что они потеряли, они вам скажут - Родину. Потому что, собственно, увезли они только язык.
Дмитрий Пригов: То есть Родина - это очень сложный конгломерат. В одних случаях может отсутствовать одно, другое, но это некая критическая все-таки масса составляющих каких-то элементов, которые не описывают только языком, только историей, только территорией, только государством, только местом рождения. Да?
Андрей Колесников: Да. Родина - это то, по чему душа болит.
Дмитрий Пригов: Ну, вы уже перешли в сферу поэтических определений, где очень трудно рассуждать.
Андрей Ерофеев: Позвольте мне ответить на это возражение. Ведь из Казахстана выезжали немцы, и увозили они с собой, казалось им, немецкий язык. Но, попав в Германию, приехав туда, оказалось, что привезли они совсем не немецкий язык, а какой-то немецкий-казахстанский. Понимаете? И больше казахский, чем немецкий. И тогда потянулось все остальное.
Дмитрий Пригов: Давайте послушаем еще один вопрос, который, может быть, как-то разрешит наши вот эти проблемы, о которых не можем никак договориться. Здравствуйте.
Слушатель: Меня зовут Ольга, я из Москвы. Мне кажется, что вообще принципиально важно различать, что такое государство, что такое Родина, что такое история, культура и язык. Потому что вот в нашей истории, мне кажется, что государство все время пытается выдать себя за Родину. И отсюда мы получаем такую очень печальную вещь, аналог которой был в Югославии, что "пускай страна не права, но поскольку это наша Родина, значит, мы пойдем на все жертвы ради нее". На самом деле отсутствие трезвого взгляда на себя сразу вызывает такую попытку поговорить о национальности, защитить любой ценой.
Дмитрий Пригов: Спасибо, Ольга. У нас не так много времени.
Я просто хотел сказать, что действительно это большой конгломерат. Выделение какого-то элемента и постановка его во главу угла, и только акцентируясь на нем, порождает действительно вот эти как бы очень сильные страсти идентификации, которые выжигают все остальное. Можно определить себя только как бы по черте религиозной - тогда другие все враги, по национальной - все другие враги, по государственной - все другие государства враги. Собственно, образ врага и выстраивается только потому, что можно внедрить в сознание одну преимущественную идентификацию: либо национальную, либо государственную, либо религиозную. А когда они все равны, то образ врага очень трудно выстраивается. Человек, который другой национальности, зато он живет с тобой на одной территории, дети учатся в одной школе, на одном языке. Человек из другого государства, зато он с тобой одного языка, одной профессии. Вот все-таки еще раз хочу сказать, что в современном мире действительно наиболее важно: вот тенденции глобалистические, смывание вот этих национальных и государственных, религиозных различий, или как-то попытка их все-таки гармонизировать, но оставить их в силе и в праве?
Андрей Колесников: Мы уже пришли к идее космополитизма...
Дмитрий Пригов: Кто мы?
Андрей Колесников: Вы.
Дмитрий Пригов: Нет, я не пришел...
Андрей Колесников: А если мы не возражаем вам, то и все мы, можно сказать, к этому пришли. И я считаю, что правильно сделали, потому что должен же этот разговор закончиться хоть чем-то конструктивным.
Дмитрий Пригов: Вы считаете это конструктивной почвой для разрешения всех проблем.
Андрей, а что вы думаете на этот счет?
Андрей Ерофеев: Мне понравилось очень замечание Ольги насчет того, что когда человек не может найти каких-то аргументов, достаточных для того, чтобы защитить свою странность и свое поведение, он вспоминает о своей национальности. Вот об этом фильмы Кустурицы. И, кстати сказать, об этом... это очень опасная линия, и очень часто эксплуатируемая властью, и иногда вот как раз художниками.
Дмитрий Пригов: Ну, я думаю, что вообще такие болезненные вопросы вряд ли можно разрешить в одной программе. Но вот как бы нашему обоюдному соглашению мы пришли к некоему такому общему выводу, что, во всяком случае, имея это в виду, нельзя способствовать обострению всех этих отношений и попытке играть на этом. Хотя, в принципе, все национальные чувства существуют, в разных объемах, в разных выражениях, но они - все равно большая составляющая часть культуры и человеческого быта, и поведения.
Ну, на этом мы завершаем на волнах Радио Свобода программу "Энциклопедия русской души".
Начиная нашу беседу, я хотел бы несколько предварить ее таким нехитрым заявлением. Вообще-то, представление о Родине, как о национальном государстве, возникло по историческим меркам, не так уж давно, вы это, наверное, знаете сами. Представление о Родине менялось с временами. Сначала это было буквально место рождения, а потом какое-нибудь там княжество или город. А для знати же вообще вассальные отношения были важнее национальных и конфессиональных, посему было не удивительно выступление, скажем, русских князей на стороне литовского князя или сотрудничество с татарами. А такие факторы, как язык, национальность, религия, территория, вроде бы однозначно определяющие наше представление о Родине, не так уж надежны в нашем деле. Поскольку территория, как известно, перекраивалась многократно. На английском языке, например, говорят во множестве стран на белом свете. А в одной стране, в той же России, люди говорят на бесчисленном количестве языков, они различнейших национальностей, вероисповеданий. И вообще, скажем, религии перекраивают мир вне зависимости от государств, наций и языков. Но наше время все-таки обострило эту проблему.
Так вот мой первый вопрос к Андрею Колесникову. По вашему мнению, все-таки, что же такое Родина, малая Родина, патриотизм, ложный патриотизм, игра на патриотических чувствах, что это такое в наше время?
Андрей Колесников: Вы знаете, мне кажется, что не так уж все и сложно у нас. Вот я на днях, собственно говоря, сегодня утром заполнял анкету, чтобы поехать, надеюсь, через некоторое время в Америку - там будет саммит "восьмерки", и в этой анкете был вопрос - где вы родились? Я сначала написал подробно место своего рождения - ну, в общем, забраковали эту анкету у меня американцы и сами сказали, что я должен написать. То есть я родился в СССР. А где вы живете? - был следующий вопрос. Ну, тут я даже не стал пытаться писать, а просто спросил у них, что надо написать. А они говорят: пишите "Российская Федерация". Таким образом, американцы максимально подробно сами и точно ответили мне на эти самые роковые вопросы, что такое Родина. Ну, на самом же деле это СССР. Для всех из нас Родина - это Советский Союз.
Дмитрий Пригов: Разрешите, я вас перебью. Вот нам на сайт, например, пришли такие сообщения. "Прожив уже 8 лет в Америке, я слова "Родина" от американцев не слышал ни разу. Американец, мексиканец, русский - вот понятия, которыми здесь оперируют, говоря о своей стране. Здесь, слава богу, никакой загадочной американской души не существует". Или другое сообщение: "За 10 лет в Британии я ни разу не слышала, чтобы кто-нибудь из нормальных людей произнес "fatherland or motherland", максимум "home". Но ведь существует, во всяком случае в нашим обиходе, и в России особенно, некое эмоциональное наполнение чувства Родины, которое не определяется анкетными данными, которое возникает при первом слове "дом, Родина", возникает некий образ, который, конечно, не такой простой, он сложностроенный, он состоит из языка, места рождения, территории. Ведь люди за Родину проливают все-таки кровь - это не бумага.
Вот Андрей Владимирович, не кажется ли вам, что все-таки слово "Родина", понятие "Родина" несколько больше, чем место рождения?
Андрей Ерофеев: Во-первых, мне кажется, что надо сказать об этом понятии. Вообще понятие это сильно окрашено тоталитарными режимами и их идеологиями, и оно не нейтральное. И поэтому не удивительно, что наши слушатели заметили, что в каких-то странах эти слова не употребляются. А вот я часто бываю в Германии, и вот, как ни странно, там понятие "heimat" употребляется довольно часто, и не только...
Дмитрий Пригов: Даже сейчас?
Андрей Ерофеев: Даже сейчас. Для них это естественная вещь, и такое же, в общем, оставшееся, застрявшее в ментальности слово, как и у нас. И, в общем, в этом смысле действительно мы, может быть, и отличаемся от многих других наций, употребляя его. Но, так или иначе, тот феномен, который это понятие определяет, он, конечно, существует для всех, я считаю, и значительно более широк, чем понятие только того места или роддома, в котором вы появились на свет.
Дмитрий Пригов: Тогда мой вопрос снова к господину Колесникову. Скажем, люди проливают кровь ведь не только за Родину, проливают за религию, за семью, защищая свою собственность. А что, собственно говоря, вот почему в пределах все-таки российской культуры понятие "Родина" - это высшее такое понятие, пишущееся с большой буквы? И почему в наше время неожиданно опять стали актуальны эти национальные чувства, сантименты? Насколько они оправданы, насколько это, скажем так, навязываемая некая политическая программа, игра, манипулирование?
Андрей Колесников: Вы знаете, у меня временами складывается ощущение, что люди, которые сейчас у нас олицетворяют власть, они искренне уверены в том, что патриотизм должен стать нашей национальной идеей, и является этой идеей. Знаете, лично я, например, и не против этого. Хотя сейчас кто-нибудь обязательно скажет, что патриотизм - это последнее прибежище негодяев, и если у людей из власти есть такие идеи, то, значит, они негодяи и есть. Мне так не кажется. Идея патриотизма, она, так или иначе, присутствует на самом-то деле и в других странах. Вот, например, идея конкурентоспособности страны, которую наш президент уже озвучил недавно, он взял ее, так сказать, не с потолка, она присутствует и в Америке. Страна должна быть конкурентоспособна - вот национальная идея. А на самом-то деле, мне кажется, эта идея бесконечно патриотичная. Звучит она вызывающе. Но на самом деле, прекрасная идея.
Дмитрий Пригов: Сейчас у нас есть один вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Это Николай из Смоленска. Я хочу сказать, что может быть идеальный случай, когда Родина - это и страна, и государство. Но лично для меня... вот я родился во времена СССР, вроде бы получил бесплатное высшее образование, но в целом этот СССР у меня в жизни больше дал, чем взял, и мне он нисколько не Родина. Один умный человек сказал, что моя Родина - моя библиотека. Даже так. Но я считаю, что моя Родина - это моя раса, это все белые люди в мире.
Дмитрий Пригов: Спасибо, Николай. Скажите, вот вы говорите о своих ощущениях, а вы со своими знакомыми, родственниками вообще-то обсуждаете эту проблему?
Слушатель: Ну, для пенсионера, может быть, Родина - это СССР, а для всех остальных, кто моложе, - это их малая Родина. Пожалуй, так, и все.
Дмитрий Пригов: Спасибо.
Вот видите, оказывается, что мы живем, в общем-то, на одной территории длительное время, а получается, в разных родинах. То есть, как вообще свести эту дилемму вместе?
Андрей Ерофеев: Вообще мне кажется, что ныне как раз понятие "малой Родины" становится более актуальным, чем представление как бы о грандиозном государстве. Потому что в нынешней ситуации, если говорить о России, то сейчас, в отличие как бы от идеи всей страны или некой национальной идеи, вот очень активно развиваются идеи локальных мест. Вот здесь очень важно, что каждый город сейчас (я много езжу по России), он так или иначе обретает свою "identity", начинает отличаться от другого. Страна этой "identity" как бы не имеет, но зато уже места и регионы ею обременены. Говоря о Европе, то можно сказать, что, может быть, у Европы в целом нет "identity" положительной, есть такая "identity" антиамериканская или антироссийская, может быть, в какой-то мере.
Дмитрий Пригов: То есть в Европе тоже можно говорить: Европа - наша Родина?
Андрей Ерофеев: Можно говорить, можно.
Дмитрий Пригов: Или такого еще не возникло?
Андрей Ерофеев: Да, может быть, по отношению к американцам, например. Так приятно проехаться по американцам и сказать "мы - европейцы". Но, в принципе, для европейца, для многих русских, ну, для большинства европейцев Родина - место, откуда они выкатились в мир, это место, оставленное ими. Они гастарбайтеры, они живут и работают в других местах.
Дмитрий Пригов: Спасибо.
У нас еще один звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Это Москва беспокоит. Я хотел бы сказать, что Родина - это прежде всего род. И если человек имеет, допустим, корни глубокие исторические в России, или во Франции, или в Англии, то это его Родина. А если он этих корней не имеет, то какая же это может быть Родина? И вот Родина и связь с патриотизмом - это совершенный нонсенс. Потому что если мы будем изучать древнеславянский язык, который сейчас носители в России употребляют в редких случаях, то это прежде всего род.
Дмитрий Пригов: Скажите, пожалуйста, а вот это вы говорите на собственном опыте или это у вас такая абстрактная идея? У вас род древний какой-нибудь?
Слушатель: Я вам скажу, мое имя Сморчевский Михаил. Я по отцу графского рода, а по матери это боярский род Калычевых, если вы помните.
Дмитрий Пригов: Большое вам спасибо.
У меня вот такой вопрос. Не кажется ли вам, что вообще такая постановка вопроса Родины возвращает нас к каким-то чудовищно архаическим временам, когда вообще невозможно построение ни только государства, но даже более-менее привычных для нас социальных связей?
Андрей Колесников: Вы знаете, о чем мы не сказали (в этом смысле я с вами скорее соглашусь), что что-то никого не устраивает представление о России, как о Родине, пока. Вот мы поговорили, что Европа может быть Родиной...
Дмитрий Пригов: Советский Союз для россиянина.
Андрей Колесников: И Советский Союз уж тем более. Для меня это, может быть, поселок Семибратово, в Ярославской области, где я родился.
Дмитрий Пригов: А для меня Беляево, скажем, в Москве.
Андрей Колесников: А вот Россия, как страна, я бы подумал да и принял ее, между прочим, тоже как Родину.
Дмитрий Пригов: Давайте послушаем еще один ответ, может быть, он разрешит наш вопрос.
Слушатель: Вот есть такое что ли маленькое историческое эссе, которое, по-моему, даст исчерпывающий ответ на соотношение большой и малой Родины. Как известно, в Первую мировую войну на территории Франции сражались русские военные, в том числе там сражался русский летчик, прибалтиец из Латвии, мужество которого поразило французских авиаторов, которых было трудно удивить мужеством. Вскоре он получил Орден Почетного легиона. И при вручении один из корреспондентов газеты спросил его, откуда он родом, какая у него Родина. И получил следующий ответ: "Моя Родина - это горячо любимая, великая Россия". В этой великой России есть маленькая, уютная колыбель, которая взрастила и вскормила меня - это Латвия.
Дмитрий Пригов: Спасибо.
Видите, вообще такое понятие "Родина" расширяется до таких глобальных, мировых масштабов. Но в этом отношении мы можем взять в пример какую-нибудь Швейцарию, где, скажем, условно говоря, она давно не знала войн, но если бы сражались вместе, сражались бы люди таких немецких, французских, итальянских корней против любого захватчика, будь это тоже итальянцы, французы или немцы. Поэтому действительно это не одномерное понятие "родина".
Но все-таки мне хотелось бы опять вернуться к неким как бы эмоциональным корням этого понятия, и именно в самое последнее время. Вот почему все-таки Россия не может быть нашей Родиной, хотя, в принципе, все-таки для нас историческая память не прерывалась с момента как бы революции. И советская власть пользовала огромный запас исторических имен, событий, культурного наследия, которые продолжали линию, как бы непрерываемую линию ощущения вот этой территории, не только советской, но и русско-советской.
Вот Андрей Владимирович, в наше время может ли Россия стать снова неким сборочным столом всех этих эмоций, которые исторически, собственно, предоставлены нам историей России?
Андрей Ерофеев: Вы знаете, Россия слишком молодое государство или страна. Потому что бывшая Россия - это как Древняя Греция, она ушла и канула. И те, кто играет в нее, играют, в общем-то, в опасные игры. Это не интересная как бы публика. Что касается СССР, то здесь все понятно. Мы действительно родом из СССР. А новая Россия, в которой мы уже тоже, в общем-то, прожили, и в которой нам еще прожить и умирать, и непонятно, насколько эта страна за нашу жизнь обретет...
Дмитрий Пригов: Но мы говорим про себя, а ведь есть же люди, рожденные уже здесь, или, во всяком случае, вступившие в сознательную жизнь без советского опыта. Они просто живут в России.
Андрей Ерофеев: Они живут в России, но они живут в разных странах. Понимаете? Раскол в стране настолько ощутим на всех уровнях, в том числе и в восприятии этого слова, этого понятия, о котором мы сегодня говорим, что я убежден, что люди, которым 30, думают совершенно не то, что думают люди, которым 15.
Андрей Колесников: Или вот, например, я думаю, много ли найдется чеченцев, которых бы спросили - что для вас Родина? - и такой чеченец бы сказал: знаете что, моя Родина - это Россия, и вот маленькая, уютная колыбель в ней есть - это моя Чечня. Как нам сейчас один радиослушатель говорил. Да немного их найдется. Для того чтобы назвать довольно большую территорию своей Родиной, нужно, вообще-то говоря, чтобы твоя страна не вела несправедливых войн, например, для начала.
Дмитрий Пригов: Либо большая страна, как вы говорили, определяется просто бумажкой с занесением гражданства. А так-то внутри одной большой, так сказать, почти имперски построенной страны, огромное количество родин, причем не малых, типа городка, а больших таких объединений.
Мы послушаем еще один звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Это Санкт-Петербург. Меня зовут Анна. Я хотела бы сказать вот что. Давайте сразу отделим: страна-государство и просто ощущение такого слова, как "Родина". Потому что государство, мы это знаем, - это целый набор институтов, включая тюрьмы, армии, границу, суды и так далее. Да?
Дмитрий Пригов: Но это и культура, и язык все-таки.
Слушатель: И поэтому вопросы отметем сразу. Это совершенно одно отношение ко всему этому. И есть понятие к своей Родине, как к пространству, народу и языку, принадлежности какой-то. Но кто же может сказать... даже если у меня, скажем, четыре крови во мне слились, ну, спроси меня, кто я, думаю, сплю я и вижу сны на каком? На русском. Я - русская.
Дмитрий Пригов: Спасибо большое.
Вначале все-таки мы говорили, что язык - это не очень надежный пласт для выращивания только национальных чувств, поскольку на одном языке говорят люди в разных странах, и при определенном обстоятельстве они становятся как бы участниками различных воюющих группировок, стран. Точно так же и территории перекраивались. В этом отношении и религия - не надежный свидетель и даже нашего как бы чувства национального. Вот у Анны в ее заявлении прозвучало, конечно, такое неотъемлемое и никак нами не определимое понятие, как "чувство, ощущение, образ, понятие". Ведь как бы мы ни относились к этому нематериальному свидетельству, оно существует. Как ухватить это? Что же из этих разбегающихся всех как бы зверей, как все-таки собрать из них одно нечто целое? Потому что хоть они и не свидетельствуют ни о чем, они таки свидетельствуют о чем-то.
Андрей Ерофеев: Я думаю, это детство. Потому что это тот самый исходный образ, та матрица, с которой потом вы сопоставляете невольно во снах ли, на одном, на другом или на третьем языке тот ваш новый, приобретаемый опыт, который вы проживаете к вашей жизни.
Дмитрий Пригов: А юность и зрелость, значит, не оперируют такими понятиями?
Андрей Ерофеев: Нет, они уже в расколе находятся.
Дмитрий Пригов: Андрей, а вы что думаете по этому поводу?
Андрей Колесников: Мне кажется, что разговор, в общем, о Родине, о стране и о государстве, и о патриотизме тоже, довольно бесперспективный...
Дмитрий Пригов: Вообще?
Андрей Колесников: Да. Все равно, если каждого человека спросить, каждый человек что-нибудь да ответит. И на этом, наверное, и надо останавливаться или делать паузу.
Дмитрий Пригов: Мне хотелось бы задать вопрос Андрею Владимировичу Ерофееву. Дело в том, что он по своей непосредственной профессиональной занятости и по роду общения с художниками, занимающимися самыми наисовременнейшими искусствами, включенными в широкий мировой процесс. И я бы хотел спросить его, как разрешается эта проблема у вас и у художников, вот это включение в такой почти лишенный национальной окраски мировой художественный процесс? И в то же время идентификация своей национальности и предоставление на мировом рынке особенностей некой национальной культуры, существует ли эта проблема вообще? А если есть, то как она разрешается?
Андрей Ерофеев: Вы знаете, человек сегодняшний серьезно вспоминает о своей национальности, по-моему, когда он... ну, если мы не берем войны, конечно, когда он идет на стадион или когда он идет в музей. На стадион - он хватает флаг, он тут как бы болеет за страну, за своих. А в музее, как ни странно, это еще больше именно в музее, чем в библиотеке, всегда за именем художника стоит страна. И очень важно, именно откуда этот человек взялся, вот откуда такое искусство пришло. И надо сказать, что иногда страны ведут борьбу за художников. Например, Кандинский, на него претендуют и Россия, и Германия, и Франция.
Дмитрий Пригов: Из наших художников Кабаков пример тому же.
Андрей Ерофеев: Кабаков, или, например, Малевич, на которого сейчас стала претендовать Украина, и не только Польша, и не только Россия. И так далее. Тем не менее, все-таки какая-то побеждает страна и перехватывает...
Дмитрий Пригов: Или пример того же, как Пушкин - великий негритянский поэт.
Андрей Ерофеев: Да. И вот надо сказать, что современный художник, он эту ситуацию должен, так или иначе, учитывать. Если он хочет хоть как-то продвинуться, хоть как-то вообще найти свой путь и свое место в международном раскладе художественной сцены, в международном концерте, я бы сказал, который хором исполняет содружество современных художников, он должен достаточно точно воплотить имидж своей страны, причем имидж такой, какой приемлет все это сообщество.
Дмитрий Пригов: Ну, назовите хотя бы один пример удачного разрешения этой проблемы, этого поведения.
Андрей Ерофеев: В России это, например, имидж пророка или юродивого.
Дмитрий Пригов: Назовите удавшихся художников с исполнением вот этой роли, поведения, этого имиджа.
Андрей Ерофеев: Олег Кулик, предположим. Вот это очень удачный пример человека как бы одержимого, бесноватого и в то же время вменяемого. Человека юродствующего и в то же время человека больших откровений и идей. Человек-собака и в то же время человек-философ. Вот именно в этом сложном таком контрапункте этого образа этот художник продвинулся чрезвычайно далеко. И породил даже целое направление, к которому сейчас относятся художники Шабуров, Мидин, люди, которые пришли из Сибири, с Урала. То есть этот имидж оказался им близок, не только московским авангардистам, а именно как бы это то, что, с одной стороны, отвечает в какой-то мере национальному типу творца, а с другой стороны...
Дмитрий Пригов: Ожиданиям.
Андрей Ерофеев: ... ожиданиям международным.
Дмитрий Пригов: Спасибо. Давайте послушаем звонок. Здравствуйте. Назовите свое имя.
Слушатель: Меня зовут Николай. Я звоню из Москвы. Вы знаете, прежде всего, я не считаю чеченскую войну несправедливой. И мне кажется некоторой трусостью пытаться отделить понятия "Родина", "народ" от государства. Это вроде как ребенок, который говорит "это не я", указывая на, так сказать, сделанную собой кучку. А что касается Родины, то это понятие обнаруживает свое существование, как только оказываясь за границей, мы иногда и неожиданно для себя обнаруживаем, что отношение к нашей стране влияет на отношение лично к нам. И в этом смысле вы заметили об Олеге Кулике. Все-таки имя с нашей стороны - это собственность наша общая и собственность каждого ее гражданина по-своему. И я никак не просил Олега Кулика кусать швейцарских бюргеров, таким образом, влияя на их отношение и лично ко мне, будь мне оказаться в Швейцарии.
Дмитрий Пригов: Спасибо. Ну, тут начинаются уже очень серьезные проблемы о единственном и прямом представительстве нации. Скажем, нашему слушателю показалось, что Кулик узурпировал право представительствовать российскую нацию на международной арене, и он как бы представляет скорее себя более правомерным представительствовать этот образ.
Андрей Ерофеев: На это можно сказать, Дмитрий Александрович, что в современной культуре не надо получать какого-то специального паспорта, чтобы стать художником. Вы объявляете себя художником, продвигаете свой образ, и если он оказывается успешным, то вы вполне можете перекрыть образ, созданный Куликом.
Дмитрий Пригов: Значит, все-таки встает проблема о нескольких как бы понятиях "Родины", соперничающих на одной территории, вот судя по звонку нашего слушателя. Как вы к этому относитесь? Как они взаимоотносятся? Они обязаны как бы враждовать, побеждать один другой?
Андрей Колесников: Очень быстро одно и то же понятие может превратиться в свою противоположность. Я хочу сказать и в связи, между прочим, с замечанием радиослушателя о том, что он не считает войну в Чечне несправедливой. Она была, безусловно, справедливой до того времени, пока она шла, например, на территории Дагестана. Когда чеченцы напали на Дагестан, никто не мог упрекнуть в том, что это была несправедливая война с точки зрения тех, кто защищал Дагестан. А потом, когда эта война уже перешла границу Чечни, вот возникли вопросы. И я на самом деле не готов дать на них ответы.
Дмитрий Пригов: Вот я вам задам вопрос. Скажите, все-таки с понятием такого "Родина", которое объединяет как бы всех жителей этой страны, и как слушатель сказал, что нельзя снимать с себя ответственности, но само понятие войны в пределах Родины, что это вообще как бы за понятие такое? Если идет война, как могут люди, живущие на этой территории, быть объединены одним понятием "Родина", если там идет, скажем, именно война?
Андрей Колесников: Вот это и называется гражданская война, да?
Дмитрий Пригов: Да, очевидно, это так.
Давайте послушаем еще один звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Владимир Мамонов. Да, кстати, Дмитрий Александрович, я когда-то высказывался, я разговаривал насчет того, что выпить ведро водки, в день выпивал. Помните?
Дмитрий Пригов: Да-да.
Слушатель: Это говорил наш великий ученый, тесть Капицы. А теперь по делу. Во-первых, определение нации. Ну, с моей-то точки зрения, то есть у меня-то информация есть, то есть я читал Фейербаха, Гегеля, Канта, ну, вообще всю эту классическую литературу, философию. И еще что, о Родине. Ну, конечно, естественно, у меня был самый главный диссидент, то есть которого я с собой везде возил, - это Александр Иванович Герцен, кстати, 58-го года издания. Потому что не мог же я возить с собой Солженицына. К нему я отношусь, конечно, отрицательно теперь, как и к Померанцеву, очень отрицательно. И я возил всегда с собой Герцена. Там очень хорошее есть, великолепное определение, что такое Родина. Читать надо. Вопрос только один - определение нации. Как в России, ну, и как вы определяете нацию? Потому что есть определение нации Фейербаха, Гегеля, Канта, Герцена. Кстати, мне очень бы хотелось, чтобы по Свободе все-таки дали Адамовича, который определил, великолепно определил, что такое классическая философия. Мне когда-то приходилось этот вопрос возбуждать.
Дмитрий Пригов: Спасибо. Все понятно.
Проблема, значит, что такое нация и, определив, что такое нация, мы как бы определим, что такое Родина. Но я думаю, что определение нации - это совершенно отдельная передача и отдельная беседа. И мы все-таки занимаемся понятием "Родина", куда входит конгломерат всех этих определений - это нация, это государство, это территория, это история, что, собственно говоря, у разных философов собственно и входит в определение "нация". Это просто другой, как говорится, модус, определение Родины.
Но все-таки мне хотелось бы еще задать такой вопрос. Ведь проблема вот этого всплеска национальных чувств, это не только проблема России, скажем, это вообще проблема сейчас мировая. Это мы видим, скажем, на Балканах, мы видим какие-то совершеннейшие, нечеловеческие способы решения этой проблемы в Африке. Хотя везде задействованы, конечно, помимо национальных вопросов, еще экономические, политические и религиозные. Но все-таки, скажите, это что, снова новый этап подъема национального самосознания или это некий жупел, прикрывающий какие-то другие противоречия?
Андрей Колесников: Вы знаете, как только начинают вашу страну бомбить с самолетов, так сразу и начинается всплеск национального самосознания. Так же было на Балканах, когда американские самолеты бомбили Белград. И такой же всплеск национального самосознания происходит в Ираке, например.
Дмитрий Пригов: Ну, есть база какая-то. Ведь, скажем, если нет этой возможности, то, собственно, и не было бы подъема. Значит, что-то все время как бы находится в фундаменте, в сознании людей, которое можно обеднить.
Андрей Колесников: Внутри каждого человека вот эта база и находится.
Дмитрий Пригов: Что именно?
Андрей Колесников: Ну, а здесь много слов, наверное, есть, в том числе и...
Дмитрий Пригов: То есть они говорят слово "Родина"... вот когда их бомбят, первое, что у них встает в сознании, это слово "Родина", "бомбят Родину", да?
Андрей Колесников: Да. Они сразу говорят: за Родину!
Андрей Ерофеев: За Сталина.
Дмитрий Пригов: Понятно.
Андрей Ерофеев: Бомбить-то стали все-таки после того, как у них поднялись, всколыхнулись эти чувства. Вот я довольно часто бывал на Балканах и видел этот всплеск, и связываю-то его непосредственно с уходом коммунистической идеи, с разрушением этой идеи. И тогда, в отсутствие каких-либо систем ориентации и какой-либо "identity", происходит откат к этим понятиям, в том числе и к понятию "Родина".
Дмитрий Пригов: Значит, вот эти понятия, эти чувства, они столь глубинны, что их практически невозможно смыть никакими новейшими идеями, ни коммунистическими, ни глобалистскими, они все время, как тлеющий костер, живут внутри каждого человека и огромной нации?
Андрей Ерофеев: Нет, новые идеи еще просто не наросли. Вот они нарастут и закроют собой вот эти родовые идеи.
Дмитрий Пригов: Но они кончатся, как коммунизм, и опять выплывут наружу национальные вот эти сантименты, как вы думаете?
Андрей Ерофеев: Я думаю, что это все более и более становится экзотическими вещами. Знаете, это все связывается с кухней. Я сейчас не говорю о Балканах. Балканы когда-нибудь закончатся. И вообще все в Европе все-таки движется к тому, чтобы эти национальные различия были бы национальными экзотическими анекдотами, которыми бы обменивались люди за столом...
Дмитрий Пригов: Декоративность такая?
Андрей Ерофеев: Декоративность, конечно.
Дмитрий Пригов: Давайте еще один звонок послушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Это вас Сергей из Санкт-Петербурга беспокоит. Мне хотелось бы подойти к этому вопросу без лирики и без экзотики. Дело в том, что я столкнулся с людьми, которые выезжают за пределы России. У них проблема с ранним образованием своих детей. Вот они уезжают в 3-4-5 лет. Там среда совершенно другая. Они уже не могут обеспечить среду подготовки и воспитания своих детей. Вот я всем им советую: выезжайте за рубеж - берите с собой кусочек Родины. Пожалуйста, обсудите, что такое "кусочек Родины" для вот этих людей, которые уезжают с маленькими детьми. Они не хотят терять Родину, они не хотят переставать быть русскими, татарами.
Дмитрий Пригов: Спасибо.
А вот действительно: возьмите с собой кусочек Родины. А что это такое - кусочек Родины?
Андрей Колесников: Я вот думаю, что бы я взял с собой, если бы я уезжал, и предложили бы мне взять кусочек Родины, я, наверное, вообще бы ни с чем уехал. Вы знаете, как: "Мне не в чем не надо половины, мне дай все небо, землю, всю положь. Моря и реки, горы и равнины - мои, не променяю...". Кусочек Родины - не понятно, этого не может быть просто.
Дмитрий Пригов: Но ведь вы знаете, это же известные вполне феномены, просто история, как люди, скажем, первой русской эмиграции до конца своих дней жили Россией и были патриотами именно России. И известный феномен такой, как в эмигрантских детях, родившихся даже на чужой территории, поначалу отрицающих вот эти все семейные сантименты по поводу оставленной Родины, неожиданно, к каким-то зрелым годам просыпается вот это странное чувство предков. Вот что это такое?
Андрей Ерофеев: Ну, в отношении кусочка Родины я бы ответил так: это язык.
Дмитрий Пригов: Только?
Андрей Ерофеев: Да, только. Нет, это язык плюс, может быть, что-то...
Дмитрий Пригов: Это история...
Андрей Ерофеев: Но обязательно язык. Историю люди сейчас, как правило, знают очень плохо.
Дмитрий Пригов: Ну, история рода как бы.
Андрей Ерофеев: Иногда это, может быть, скорее вера еще, но не обязательно совсем. Мне кажется, что человек как раз начинает острее чувствовать свою национальность, попав за границу - это совершенно очевидно. И вот эти русские, которые оказались там, за рубежом, и довольно долго себя там пытались сохранить, вот они как раз, возвращаясь сюда, они здесь как-то очень странно выглядят. Потому что они любят ту Россию, в которой мы не живем. Они какую-то любят Россию без русских.
Дмитрий Пригов: Как раз у нас тут есть звонки. Давайте послушаем еще один звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Игорь, Москва. Вот я так рассуждаю. Вот примерно лет через пять люди высадятся на Марс. Может такое быть? Вот. И тогда там встретили каких-то, ну, инопланетян, допустим, я к примеру говорю. И их спросят: "Откуда вы? Что?". Они ответят: "Мы - планета. Мы с планеты Земля". Вот мне кажется, что все люди - 6 миллиардов с лишним человек, их Родина - Земля. Земляне мы все.
Дмитрий Пригов: Спасибо.
Ну, вы знаете, каждая проблема, конечно, имеет некий масштаб своего рассмотрения. С точки зрения космоса, еще дальше улетев от Марса, мы вообще вряд ли различим людей или осколки каких-нибудь частиц. А все-таки в пределах Земли эти различения существенны, они порой трагичны - и нам их решать.
Андрей Владимирович, вы сказали, что человек уносит с собой язык туда, культуру. Значит, в этом отношении государство и территория полностью отпадают?
Андрей Ерофеев: Вы знаете, например, если взять конфликт между сербами и хорватами, чем они... собственно, совершенно спекулятивный конфликт, спровоцированный, конечно, во многом, полностью даже использовавший это ощущение различий, которое есть у народа, говорящего на одном языке, но живущего, скажем, в горах, у моря, в долинах. Ну, какие-то есть различия в темпераменте, вообще в подходе к жизни, но какие-то минимальные. Но когда возник конфликт, когда началась война, они стали делить язык. Они стали создавать сербский и хорватский языки. Больше того, это не анекдот, у них появились словари, переводящие с сербского языка на хорватский.
Дмитрий Пригов: Да, это несколько гротесковый пример.
Андрей, все-таки действительно, если не брать ваш собственный пример, когда вы тотально хотите все увезти с собой, все-таки пример действительно эмиграции, и не только русской, он как бы подтверждает то, что вообще-то чувство Родины - это некое такое абстрактное чувство. Есть такой пример, как люди, лелеявшие в эмиграции Родину, приезжали на свою Родину, которую они лелеяли, ее не узнавали - и это было почти для них трагедией. Они спешили назад, в свою, так сказать, виртуальную Родину. Вот что же это за феномен - Родина, который может существовать без территории и без государства, и с неким как бы законсервированным языком и законсервированной памятью?
Андрей Колесников: Я вам приведу пример Родины, который существует за пределами, например, России. Люди, живущие в какой-нибудь из областей Казахстана, они увезли с собой, как вы говорите, Андрей, кусочек Родины, то есть язык, но спросите их, что они потеряли, они вам скажут - Родину. Потому что, собственно, увезли они только язык.
Дмитрий Пригов: То есть Родина - это очень сложный конгломерат. В одних случаях может отсутствовать одно, другое, но это некая критическая все-таки масса составляющих каких-то элементов, которые не описывают только языком, только историей, только территорией, только государством, только местом рождения. Да?
Андрей Колесников: Да. Родина - это то, по чему душа болит.
Дмитрий Пригов: Ну, вы уже перешли в сферу поэтических определений, где очень трудно рассуждать.
Андрей Ерофеев: Позвольте мне ответить на это возражение. Ведь из Казахстана выезжали немцы, и увозили они с собой, казалось им, немецкий язык. Но, попав в Германию, приехав туда, оказалось, что привезли они совсем не немецкий язык, а какой-то немецкий-казахстанский. Понимаете? И больше казахский, чем немецкий. И тогда потянулось все остальное.
Дмитрий Пригов: Давайте послушаем еще один вопрос, который, может быть, как-то разрешит наши вот эти проблемы, о которых не можем никак договориться. Здравствуйте.
Слушатель: Меня зовут Ольга, я из Москвы. Мне кажется, что вообще принципиально важно различать, что такое государство, что такое Родина, что такое история, культура и язык. Потому что вот в нашей истории, мне кажется, что государство все время пытается выдать себя за Родину. И отсюда мы получаем такую очень печальную вещь, аналог которой был в Югославии, что "пускай страна не права, но поскольку это наша Родина, значит, мы пойдем на все жертвы ради нее". На самом деле отсутствие трезвого взгляда на себя сразу вызывает такую попытку поговорить о национальности, защитить любой ценой.
Дмитрий Пригов: Спасибо, Ольга. У нас не так много времени.
Я просто хотел сказать, что действительно это большой конгломерат. Выделение какого-то элемента и постановка его во главу угла, и только акцентируясь на нем, порождает действительно вот эти как бы очень сильные страсти идентификации, которые выжигают все остальное. Можно определить себя только как бы по черте религиозной - тогда другие все враги, по национальной - все другие враги, по государственной - все другие государства враги. Собственно, образ врага и выстраивается только потому, что можно внедрить в сознание одну преимущественную идентификацию: либо национальную, либо государственную, либо религиозную. А когда они все равны, то образ врага очень трудно выстраивается. Человек, который другой национальности, зато он живет с тобой на одной территории, дети учатся в одной школе, на одном языке. Человек из другого государства, зато он с тобой одного языка, одной профессии. Вот все-таки еще раз хочу сказать, что в современном мире действительно наиболее важно: вот тенденции глобалистические, смывание вот этих национальных и государственных, религиозных различий, или как-то попытка их все-таки гармонизировать, но оставить их в силе и в праве?
Андрей Колесников: Мы уже пришли к идее космополитизма...
Дмитрий Пригов: Кто мы?
Андрей Колесников: Вы.
Дмитрий Пригов: Нет, я не пришел...
Андрей Колесников: А если мы не возражаем вам, то и все мы, можно сказать, к этому пришли. И я считаю, что правильно сделали, потому что должен же этот разговор закончиться хоть чем-то конструктивным.
Дмитрий Пригов: Вы считаете это конструктивной почвой для разрешения всех проблем.
Андрей, а что вы думаете на этот счет?
Андрей Ерофеев: Мне понравилось очень замечание Ольги насчет того, что когда человек не может найти каких-то аргументов, достаточных для того, чтобы защитить свою странность и свое поведение, он вспоминает о своей национальности. Вот об этом фильмы Кустурицы. И, кстати сказать, об этом... это очень опасная линия, и очень часто эксплуатируемая властью, и иногда вот как раз художниками.
Дмитрий Пригов: Ну, я думаю, что вообще такие болезненные вопросы вряд ли можно разрешить в одной программе. Но вот как бы нашему обоюдному соглашению мы пришли к некоему такому общему выводу, что, во всяком случае, имея это в виду, нельзя способствовать обострению всех этих отношений и попытке играть на этом. Хотя, в принципе, все национальные чувства существуют, в разных объемах, в разных выражениях, но они - все равно большая составляющая часть культуры и человеческого быта, и поведения.
Ну, на этом мы завершаем на волнах Радио Свобода программу "Энциклопедия русской души".