Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Эстетика безобразного


Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях главный редактор журнала "Новое литературное обозрение" Ирина Прохорова и доктор философских наук Владимир Кантор. Тема нашей программы сегодня серьезная, но мы ее, все-таки не пугайтесь, будем обсуждать и в легких тонах. Итак, "Эстетика безобразного".

Я хочу начать с того, что напомню вам всем, что еще до революции замечательный русский философ Сергей Булгаков написал тоненькую, но очень емкую книгу (наверное, Владимир ее знает) - это "Эстетика безобразного", где он разобрал творчество Пикассо.

Владимир Кантор: "Труп красоты".

Виктор Ерофеев: Да, "Труп красоты", совершенно верно. В ней он рассказал, что XX век, как бы его основная идея, вот рожден в безобразии, указывал на пример Пикассо и на кубизм. И были даже такие очень грязноватенькие, с точки зрения эстетического оформления, картинки Пикассо, которые, в общем, и сами по себе выглядят довольно безобразно в этой эстетике. Ну, вот прошел век, и мы все любуемся картинами Пикассо, считаем, что кубизм никакого отношения к безобразию не имеет. То есть, в общем, у нас безобразие - довольно плавающий момент. Это первый как бы вопрос, о котором мы можем поговорить.

Второй вопрос заключается в том, что мы, российский народ, в общем-то, безобразие любим, именно в жизни любим. Безобразничать - это дело наше, это дело русское. И любим мы и в столицах безобразное, и любим мы и загородом, и в провинции, и в отдаленных районах. В общем, русский кураж, выпить, закусить, потанцевать и похулиганить - это, в общем, дело народное. Бороться с ним сложно, потому что как бы еще... ну, как бы, уж давным-давно иностранцы заметили, что еще в Средневековье, когда приезжали сюда, что вот это веселье, эта гульба и пальба - это и является достижением, это какое-то радостное достижение русской души. А поскольку у нас передача о русское душе, то вот это как раз о том, о чем я бы хотел поговорить с нашими замечательными гостями.

Мы только что с Ириной Прохоровой были в Польше, и там безобразия как-то не заметили. Была замечательная ярмарка книжная. А Владимир тоже был в Польше, по-моему, тоже не заметил безобразия, в смысле вот были хорошие явления тоже, я бы сказал, возрождения интереса к русской книге.

Владимир Кантор: Это правда, да.

Виктор Ерофеев: Но мы говорим все-таки сегодня не о радостных явлениях, да, может быть, и не о грустных, а просто вот о том, что такое категория безобразия в нашей жизни.

И вообще, дорогие радиослушатели, если вы с безобразием встречаетесь или встречались, то немедленно нам звоните, мы обсудим ваш личный случай, и поговорим, что с этим делать или чего не делать.

Володя, я начну с вас. Мы будем все "на вы", потому что так говорят, полагается у нас на радио.

Ирина Прохорова: Во избежание безобразия.

Виктор Ерофеев: Да. Ну, мы с Володей знаем друг друга давно. И поэтому "вы" у нас будет такое немножко, как поляки бы сказали, штучное, искусственное. Но, тем не менее, доктор философских наук требует все-таки обращения "на вы".

Владимир, скажите мне, пожалуйста, как философ, вы как-то себе вот в самых таких общих чертах могли бы определить понятие безобразного? Для вас как бы когда-то стояла проблема... ну, конечно, красоты не берем сегодня, потому что иначе утонем, а вот просто начнем прямо сразу с отвратительного и безобразного. Что для вас, скажем так, символ или знак безобразия?

Владимир Кантор: Вот символ или знак - сказать не могу, что это для меня, поскольку как вы, Виктор, справедливо сказали: это понятие плавающее. И то, что вчера казалось безобразным, потом оказывается не безобразным. Более того, безобразное было во всех культурах, не только в русской, начиная с античности. Мы знаем, были безобразные хтонические боги, были прекрасные олимпийские боги. Вот эта как бы игра между олимпийской красотой и дионисийским, хтоническим началом, она характерна вообще для мировой культуры, не только в России. Я-то всегда полагал... к России я вернусь, естественно, что безобразными в глазах публики, в глазах деятелей культуры, в глазах художников оказываются побежденные боги. То есть в той же России кто у нас безобразен? Лешие, кикиморы - то, что было побеждено...

Виктор Ерофеев: Отвергнуто.

Владимир Кантор: Отвергнуто, совершенно верно. Отвергнутое и есть безобразное, естественно. Поскольку я не только доктор философских наук, но и писатель, я сталкивался с тем, что когда я одну из первых своих повестей принес в журнал, мне написал рецензент, поэт при этом, что "автор в своей прозе дальше Серебряного века не пошел".

Виктор Ерофеев: Замечательно.

Владимир Кантор: Замечательно, да.

Владимир Кантор: Ну, в советское время это... Я получал и выше, но как бы от приличных людей. Но это была ругань тогда, что занимается психологизмом - и как это ужасно. А психологизм - это что-то было безобразное, как ему казалось, чем заниматься ни в коей мере нельзя.

Виктор Ерофеев: Ирина, так что для вас безобразное? В вашей работе, в вашей жизни, в вашем творчестве вы какие-то определили критерии того, что недопустимо, что безобразно, отвратительно, и вы с этим не желаете иметь дело?

Ирина Прохорова: Ну, конечно, да. Но я думаю, что если мы сейчас будем для каждого из нас искать какой-то символ безобразного, то времени не хватит. Просто я бы хотела отчасти продолжить мысль моего собеседника и сказать, что на самом деле вот этот разговор о безобразном и прекрасном... от прекрасного все равно мы никуда не денемся, говоря о безобразии. Ведь до XX века - это такой кардинальный момент, и недаром здесь возникла фигура Пикассо, и все эти споры вокруг искусства. А вот то, что мы сейчас переживаем в последние 12 лет, а я считаю, что нам, как людям мыслящим, просто повезло, потому что видеть вот такой бешеный ритм времени и истории, он много проясняет для нас вообще какие-то и былые битвы и актуализирует многие вещи. Вот мне кажется, что в российской ситуации, в такой дезориентированности скрестились как бы, как всегда бывает, некоторые общие процессы и, собственно, российские проблемные точки. Ведь что произошло в начале XX века, если мы вернемся и по-простому скажем? Большая такая парадигма прекрасного, гармонического искусства, гармонии, она к концу XIX века стала исчерпываться. И, наверное, не потому что, может быть, закончился какой-то вектор, что больше не отчего было там брать, а в какой-то момент вот эта идея прекрасного, гармонического, она была узурпирована совершенно иными политическими, идеологическими и эстетическими силами. И мы, например, знаем, что в 30-х годах, когда начались всякие, извините, безобразия, а именно фашистское искусство, не только в Германии, а ведь все-таки эта зараза была по всему континенту, и сейчас мы видим ее разрождение, если мы посмотрим весь этот культ красоты тела, этих самых колонн невероятных, циклопических и так далее, - это же была невероятная пародия на идею прекрасного предыдущего периода.

Виктор Ерофеев: Хотя они этого, наверное, не понимали.

Ирина Прохорова: Абсолютно. И в этом смысле нападки на "дегенеративное" искусство, авангардное искусство, которое попыталось уйти от этой захватанной территории и искать другие каналы и другие тоннели, естественно, оно пошло по пути просто развенчивания вот этого культа прекрасного - от прекрасного, в общем-то, ничего уже не осталось.

Виктор Ерофеев: А почему не осталось, как вы думаете? Это очень интересная...

Ирина Прохорова: Вы знаете, я думаю, что... ну, я не решу эту проблему. Я думаю, что ведь эти проблемы решает огромное количество исследователей в разных полях. Я могу констатировать, что произошло, и мы это все понимаем, что в XX веке как бы все перевернулось. И, к сожалению, гармонию, как некоторый источник прекрасного, просто захватили силы, которые дискредитировали идею гармонического.

Виктор Ерофеев: У нас есть звонок. Ирина, давайте мы послушаем. Наверное, нам кто-то хочет рассказать про безобразие. Здравствуйте.

Слушатель: Это Николай из Смоленска. Я недавно случайно заходил в одно издательство, и мне там подарили книгу Мишеля Уэльбека "Платформа", и сказали, что это самый продаваемый писатель в Европе, и что он самый идейный. Причем там чуть ли не философия на каждой странице. А вот вы были в Варшаве на книжной ярмарке, что вы об этом скажете? Может быть, кто-то там есть покруче в Европе, кто-то лучше продается?

Виктор Ерофеев: Хорошо, Николай. Спасибо.

Да, действительно, Уэльбек - человек неожиданный во французской прозе последних лет. Потому что он вот все те достижения французской левой интеллектуальной мысли, которая возникла в 68-ом году, он их поставил под сомнение. И надо сказать, тут вы очень правильно в нашу передачу с этим именем вошли, потому что он изобразил это как безобразие, действительно, безобразие, ужас, кошмар. Правда, он человек немножко, я бы так сказал, имитатор, имитирующий прозу Селина, и не дотягивающий до Селина. Я не знаю, как Ирина считает, это мое личное мнение. Но по крайней мере вот эта эстетика безобразного в нем присутствует.

А что касается более крутых или более ярких фигур, ну, в Европе достаточно много интересных писателей в разных странах. Варшавская ярмарка в этот раз акцент сделала на российских писателей. Было 30 человек, никто не безобразил, насколько я знаю.

Ирина Прохорова: Ужасно. Мы уронили марку. Раз уж говорим, что мы пьем, гуляем, то как-то удивительно вели себя.

Виктор Ерофеев: Ну, как-то вели себя очень прилично. Очень понравились, надо сказать, я читал отзывы в прессе, очень понравились полякам. Даже газета "Выборче" написала: "Российский цуд над Вислой" - "Российское чудо над Вислой". То есть случилось, что полюбили русских. И это как раз отсутствие безобразия.

А что касается Уэльбека, и вообще вот этих писателей постмодернизма и пост-постмодернизма, которые любят копаться в грязи, тут, я думаю, у наших собеседников будут самые, наверное, разные мнения. Мое же мнение заключается в том, что вот это безобразие, которое творится на страницах постмодерна, - это какой-то ужас перед злыми инстинктами человеческой души. Я думаю, травма. Когда я читаю Сорокина, например, мне кажется, что он вечно травмированный человек. Потому что когда-то он мне рассказывал, что он приехал в Крым, там персики зрели, там Черное море было, а там какая-то была драка между мужчиной и женщиной, и он разочаровался в людях.

Ирина Прохорова: Какая-то легкая трактовка. Я думаю, что, скажем, у Льва Толстова было не меньше травм, однако как-то...

Виктор Ерофеев: Он пережил их как-то иначе.

Ирина Прохорова: Нет. Понимаете, я не склонна сводить какие-то личные травмы, легко переносимые, сразу на письмо. Я думаю, что все-таки действительно существует то, что мы называем направлениями, течениями, трендами очень мощными, которые в себя втягивают большое количество людей с разной психикой, с разными травмами. Но, тем не менее, если мы возвращаемся к разговору о безобразном и его понимании, о гармоническом и не гармоническом, все-таки безобразное у нас всегда связано с негармоническими вещами. То есть XX век - это была попытка, наверное, развинтить вот это старое представление о гармонии и найти некое другое.

Виктор Ерофеев: Владимир, зачем нужно было развинтить? Я согласен с Ириной, но вот почему...

Владимир Кантор: Я как раз не совсем согласен.

Виктор Ерофеев: Тогда расскажите почему.

Владимир Кантор: ХХ век был все-таки разный, мне кажется. Хотя Ахматова и сказала: "Если б знал ты, из какого сора растут стихи, не ведая стыда...", - но, тем не менее, Ахматова - это явная, гармоничная, очевидная, гармоничная поэзия. Скорее так же можно сказать и о Пастернаке, можно сказать о прозе Булгакова - это гармоничная проза, вполне ясная, чистая и простая, в общем, по-своему.

Ирина Прохорова: Ну, что касается, я бы сказала, "Мастера и Маргариты", насчет того, что "чистая и простая" и так далее - это вещь такая тонкая.

Владимир Кантор: Я хочу в данном случае вам немножко возразить. Простая - я не имел в виду упрощенная и плоская. О высшей простоте говорил только Пастернак.

Ирина Прохорова: Ведь все обобщения, они всегда чреваты. Я имею в виду, что некоторое общее направление мысли. А возможность разветвления...

Владимир Кантор: Договорю, если можно. И мне представляется постмодерн действительно, вернувшись через голову соцреализма, условно говоря, к "Мелкому бесу" Сологуба, он при этом работал на материале... вот то, о чем говорила и Ира, и о чем говорили вы, Виктор, то есть от классического соцреализма, этих высоких, стройных фигур, этих вроде бы гармоничных персонажей, когда из них ушла... вот то, о чем я немножко говорил в Варшаве, мне кажется, что в соцреализме был некий магизм, если угодно. То есть магия, которая наполняла все эти самые призывы, лозунги и прочее. Когда эта магия ушла, оказалось, что это просто безобразие. Вот это безобразие, собственно, и обнажает без конца... То есть постмодерн, на мой взгляд, - это борьба с безобразием, обнажение, вернее, безобразия соцреализма.

Виктор Ерофеев: Вот смотрите, у нас еще есть звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Вас беспокоит Александр из Петербурга. Простите, пожалуйста, у меня немножко не в тему вопрос. Просто редкий случай спросить Ирину Прохорову.

Виктор Ерофеев: Давайте.

Слушатель: Тем более, что, в общем-то, он связан все-таки как-то. Вот ваше издательство, Ирина, издавало две книги Александра Эткинда, который чрезвычайно интересный автор вообще. И вот чего-то он затих. Три года после "Толкования путешествий" ничего нет. Вы ничего не можете сказать по этому поводу? У вас ничего на подходе нет нового его?

Ирина Прохорова: Вы знаете, я очень надеюсь, что что-нибудь будет на подходе. Хотелось бы на это надеяться. Я знаю, что у Александра много разных планов.

Виктор Ерофеев: Давайте мы послушаем еще один звонок. Наверное, он будет ближе к теме безобразия. Здравствуйте.

Слушатель: Вас беспокоит Наталья. Я живу в Москве, на улице Флотской. Короче говоря, в Институте телевидения и радиовещания у меня Якубовский преподавал культурологию. И вот я узнала о том, что в работе Ортеги-и-Гассета дегуманизация искусства была обозначена еще давно.

Виктор Ерофеев: Да, правильно.

Слушатель: И насколько я помню, вот это было преддверие того ужаса, в который сейчас, ну, как я считаю, перед Апокалипсисом опускается население все мира.

Виктор Ерофеев: То есть вы имеете в виду поп-культуру, да?

Слушатель: Нет, не совсем. Вы знаете, когда в голом виде Кулик кидается, изображая собаку, на людей - это все ведь развращает и убивает душу. Вы понимаете, о чем я говорю? Я, кстати, очень рада, что вы начали рассуждать на тему Сорокина в том числе. Ну что с его больной головой... видите ли, он травму понес от драки. А какую травму понесут люди, когда у Ильдара Жиндарева, помню, в эфире на вопрос телезрителя - как, он сам-то пробовал поедать экскременты? - сказал, что "да, и это миф о том, что, извините, г..но имеет какой-то не такой вкус". Это он прямо так в прямом эфире говорил. Вот какой он ущерб нанесет молодежи, людям, которые и так в ужасе от предстоящих катастроф, от того, что творится? Да если мы сейчас не развернемся в сторону духовности, вот этого безобразия не начнем отрицать как такового, когда поедание пениса свинного в "Факторе страха" или червей, крыс уже начали метать за хвосты, когда вот эта вакханалия людей, которые должны нести... Я не верю в то, что нужно переключить просто канал. Это неправильно. Эти люди имеют умышленное...

Виктор Ерофеев: Наташа, подождите. Цензуру ввести...

Слушатель: ... какое-то начало для того, чтобы развратить, совратить, убить мозг духовный, идущий к богу. Я, как журналист, занимающийся этой темой, говорю: все ответственны...

Виктор Ерофеев: Спасибо. Я хочу только вас спросить, какие у вас есть предложения реальные? Потому что мы же...

Слушатель: Ну как, вы не поняли из моего рассказа? Отворачиваться от этого, запрещать.

Виктор Ерофеев: Запрещать?

Слушатель: Сделать какой-то этический контроль, какие-то... Ведь в Америке, когда я была там с мужем, я помню, что там ничего похожего нет. Потому что они себя как-то щадят. А у мира впечатление, что в Америке все позволено. Нет. Того, что у нас, не позволено нигде.

Виктор Ерофеев: Спасибо, Наташа.

Я попрошу тогда ваш звонок прокомментировать Владимира. Вы согласны с позицией Натальи?

Владимир Кантор: На мой взгляд, запрещать вообще ничего нельзя - это бессмысленно, это прежде всего. И все зависит от иерархии ценностей внутри каждого человека. Вообще, отношение к безобразному - это понятие иерархичное. Потому что всегда на вершине этой иерархии стояло понятие красоты, а внизу - безобразное. Ира права была, что это два понятия корреспондирующих, нам действительно никуда не деться. Казалось бы, полное безобразие, ужас изображал Николай Васильевич Гоголь, но была четкая иерархия отношения к этому безобразию. То, о чем говорит Наташа, ну, это можно принимать, можно не принимать, мне это тоже, честно говоря, чуждо, но запрещать, на мой взгляд, - акция вполне бессмысленная, а главное, что она приводит к витку нового безобразия, которое, естественно, скрывается за любым запрещением.

Виктор Ерофеев: Ира, а ваше мнение?

Ирина Прохорова: Я хотела бы сказать, я как-то понимаю крик боли, который раздался. И в этом смысле, на самом деле, я ведь слышу от очень многих, разных людей, которые, конечно, не призывают ни к какой цензуре, некую ситуацию растерянности. Потому что вот то, что действительно демонстрируется в бесконечном потоке, никакого отношения к пафосу авангарда, скажем, начала ХХ века уже не имеет. Я бы сказала, что мы вернулись к ситуации, когда вот то, что двигало людьми в начале ХХ века - попытка найти другие пути развития искусства, этики, эстетики, все что угодно, сейчас уже просто паразитирование идет на этом. То есть выхоластилась сама идея, то, чему противопоставлялось, условно говоря.

Виктор Ерофеев: То есть это эпатаж?

Ирина Прохорова: Это эпатаж. И я бы сказала, что помимо общих процессов в России произошли ведь довольно драматичные вещи в ХХ веке, особенно к 60-ым годам в связи с понятными процессами - выбивание людей, развращение их и так далее, совершенно сбились коды, как этические, так и эстетические, и даже поведенческие коды. И в этом смысле общество потеряло всякие ориентиры, вообще, что прилично и что не прилично. Раньше были условности, предположим: неприлично ругаться матом там-то, прилично ругаться... Мы понимаем, что в 60-е годы мат стал играть совершенно другую роль и в культурном обществе. Да? Но это, может быть, плохой пример.

Владимир Кантор: Это хороший пример.

Виктор Ерофеев: Вот пришло сообщение на пейджер. "Оставьте Сорокина! Меня беспокоит не то, что он пишет, а то, что к этому есть внимание и на это есть спрос. Владимир, Санкт-Петербург".

Давайте продолжим разговор о том, о чем начала говорить Ирина. Потому что мне кажется, что звонок Натальи был очень важным, он как бы сфокусировал нашу проблему безобразного и в жизни, и в искусстве, и в духовной жизни России. Ира, пожалуйста, ваше мнение.

Ирина Прохорова: Я просто хотела мысль закончить. Отсутствие консенсуса в обществе о достойном, не достойном, прекрасном и безобразном, который произошел во второй половине ХХ века в некотором смысле, мне кажется, и породил целый ряд явлений, о которых Наталья говорила. В этом смысле большое количество людей, как-то желая на что-то опереться, не очень может аргументировать, вот что бы, собственно, хотелось. Я бы сказала так: запретить бессмысленно, потому что пока этого консенсуса нет, мы получим другое безобразие, что мы уже и получали, кстати, до этого.

Виктор Ерофеев: Безобразие запрета.

Ирина Прохорова: Да, безобразие запрета. В этом смысле, мне кажется, главная проблема сейчас - это начать вообще какие-то дискуссии публичные, причем не идеологические, а, может быть, эстетические.

Виктор Ерофеев: Ира, что мы и делаем.

Ирина Прохорова: Да, вот что мы начали... благодаря Виктору мы начинаем серьезный разговор.

Виктор Ерофеев: И мне кажется, что очень важно вот то, что действительно проблема, которую поставила Наталья, эта проблема, которая решается в гражданском обществе.

Ирина Прохорова: Именно.

Виктор Ерофеев: Когда возникает общественное мнение, общественные категории и когда люди ответственно относятся к своему собственному безобразию.

Ирина Прохорова: К собственному слову и жесту, я бы так сказала.

Виктор Ерофеев: Вот у нас есть пессимистические какие-то мнения, которые пришли нам на сайт. Энди пишет: "Жизнь человеческая есть безобразие. Если этого не видишь, так это и есть часть безобразия, психологически, и говорить об этом - усиливать уродство". Это тоже позиция, кстати говоря, почти постмодернистская для конца ХХ века.

А вот Тамара Макарова из Вильнюса пишет: "Господа, а не преувеличиваете ли вы способность населения отличать безобразное от прекрасного?". Нет, Тамара, не преувеличиваем. Посмотрите, как вот Наталья активно стремится отличить безобразное от прекрасного. И у нее, с точки зрения как бы русской традиции, по-моему, это получается. Хотя русская традиция начала XXI века - это, наверное, тоже вещи не адекватные и, может быть, не тождественные.

У нас еще есть телефонный звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Это говорит Елена из Москвы. Вы знаете, я хотела бы сказать о другом безобразии, которое почти каждый день идет по телевидению, - это "Аншлаг". Я считаю, что это очень плохой вкус. И одним словом я бы сказала, что это просто похабство.

Виктор Ерофеев: Понятно. Что делать с "Аншлагом", запрещать его, просто не смотреть, каково ваше мнение?

Слушатель: Вы знаете, просто как-то несколько строже относиться к тому, что там показывают, к тем артистам, которые там участвуют. Там их, вероятно, набирает я не знаю кто, может быть, сама Дубовицкая, может быть, кто-то около нее близко стоящий. Но это очень посредственные артисты, и очень посредственно они работают. И вся программа, в общем-то, можно таким словом сказать, действительно, я уже не буду повторяться, как похабство.

Виктор Ерофеев: Елена, вот смотрите, у вас такое мнение, и очень уважаемое мнение, мне кажется, и, наверное, правильное. Но с другой стороны, а рейтинг? А почему население так смотрит? Что делать с этим-то?

Слушатель: Вы знаете, вот это и воспитывает вот это все безобразие, которое потом мы встречаем на каждом шагу. Извините, я вот сейчас скажу, конечно, очень грубо...

Виктор Ерофеев: Говорите, только не безобразничайте в эфире.

Слушатель: Нет. Это до какой-то степени безобразие, потому что если без конца мелькают на экране голые попки и силиконовые груди - это все из той же оперы безобразия и похабства.

Виктор Ерофеев: Ага, то есть дошли и до попки... Ну, хорошо, хорошо. Ладно, мы сейчас подумаем вместе с философом. Елена, давайте зададим философу вопрос. Ну а что, вот эти голые попки - это и есть безобразие, это предел безобразия?

Ирина Прохорова: Смотря какие попки, видимо, и кто смотрит.

Виктор Ерофеев: Смотря какие - вот-вот. Кстати говоря, женское мнение - это очень важно.

Владимир Кантор: Весьма важно. Это ваша опять-таки воля - смотреть попки или не смотреть. Я к этому, честно говоря, никак не отношусь, вот к этим голым попкам.

Виктор Ерофеев: Как никак?

Владимир Кантор: В натуре - да, хорошо, но по телевизору, ну, может быть... можно смотреть, можно не смотреть. Я телевизор, честно сказать, смотрю редко. За исключением канала "Культура", я, по сути дела, почти ничего не смотрю.

Виктор Ерофеев: А ваше мнение, Ира?

Ирина Прохорова: Вы знаете, как бы ничего страшного там: попки - не попки. Дело-то, мне кажется, ни в этом. И опять же здесь ситуация, когда общественного мнения не существует и не существует, наверное, какой-то нормальной схемы разрабатывания передач. И я не очень верю, на самом деле, в рейтинги. Как-то они не очень убеждают, разговоры о том, что вот высокий рейтинг. Во-первых, если человеку не с чем сравнивать, то, да, они смотрят, что могут, а телевидение в этом смысле показательный момент. А опять же запрещать - дело смешное. Появится еще какая-нибудь передача, она будет такая же скучная и безобразная, только там ни попок не будет, ни шуток не будет. Ну, мы советское телевидение хорошо помним. Не надо обольщаться, что там была большая духовность, и там было страшно интересно. Откуда бы взялись тогда все эти передачи, сделанные теми же самыми людьми, если такая высокая духовность царила на советском телевидении? Вопрос другой - опять же нет реальных ни цифр, ни обсуждений, мы не знаем мнения публики. А я уверена, что вообще публика куда умнее, чем о ней принято думать.

Виктор Ерофеев: Это точно, я тоже так думаю.

Ирина Прохорова: Потому что хотят видеть интересные передачи, яркие, провокативные, но высокого уровня. Но действительно публике не дают, и ее, в общем, не очень сильно спрашивают.

Виктор Ерофеев: Тут есть у нас один слушатель Михаил Петрович, который пишет: "Хочу возразить Ирине Прохоровой. Внимание к безобразному и дисгармоничному было вызвано не только узурпацией их тоталитарными системами, прежде всего это реакция на крайний рационализм в понимании природы человека. Главное - изменилось представление о границе духовности человека".

Ира, ответите Михаилу Петровичу?

Ирина Прохорова: Вы знаете, это никак не противоречит тому, что я говорила. И я думаю, что здесь целый пучок был проблем. Но в такой передаче мы вряд ли сможем осмыслить такие сложные процессы.

Виктор Ерофеев: Мне кажется, это важно, чтобы люди задумывались об этом и не боялись голых поп, а больше бы боялись реального безобразия - это отсутствие свободы и непонимание свободы, и использование свободы в гнусных, отвратительных целях.

Ирина Прохорова: Именно. Потому что, в некотором смысле, действительно, что входит в категорию, условно говоря, свободы, что входит в категорию этической ответственности, а с этим связано и безобразное, и прекрасное, вообще не обсуждалось. Поэтому вы правы, когда начинают говорить: а это свобода, - в этом смысле, да, это дикие подмены. Потом мы получаем цензуру, потому что в этом смысле никакой ответственности при этом человека...

Владимир Кантор: Извините. Она очень жестко определяется на самом деле, если подумать. Свобода, моя свобода кончается там, где начинается ваша свобода. Когда-то во Франции был замечательный эпизод: один депутат (можно вспомнить наших депутатов) ударил по носу другого депутата. Получивший удар подал в суд. Суд спрашивает у обидчика: "Как же вы это себе позволили?". "У меня свобода размахивать руками", - сказал обидчик-депутат. На что суд принял решение: свобода размахивать руками кончается там, где начинается свобода носа другого человека.

Ирина Прохорова: Совершенно верно. Я хотела бы сказать, что свобода... если человек принимает решение и он поступает, он ответственен за это решение, в этом смысле отвечает за него. Вот вторая составляющая в категорию свободы "а ля рюсс", она до сих пор не входит. И я думаю, что вот здесь и происходит целый ряд безобразных подмен.

Владимир Кантор: Это давно, по-моему, едва ли не с Федотова идет очень жесткое разделение на свободу и волю в России. Вот Россия, строго говоря, свободы никогда не знала, настоящей, вот той свободы, которая ограничивается свободой другого. А была, с одной стороны, вольница, если угодно, Стенькина, Пугачевская...

Ирина Прохорова: Это как раз то самое безобразие, о котором Виктор говорил.

Владимир Кантор: Это абсолютное безобразие, да. А с другой стороны, был произвол властей, который тоже был безобразен. Помните, даже у Щедрина фраза: генерал обезобразит, - такая формула.

Виктор Ерофеев: Давайте еще послушаем звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Я звоню из-за Урала, как раньше говорили, где тайга - из Омска. Зовут меня Надежда. Вы знаете, какое у меня мнение. Вот я прочла недавно Зюскинда "Парфюмер", потом несколько произведений Артура Переса-Реверты "Кожа для барабана", потом его "Фламандская доска", и Сорокина до этого прочла. Вы знаете, я взрослый человек, и у меня есть иммунитет для того, чтобы, ну, соответствующим образом воспринять все эти произведения, и другие тоже, иммунитет к тому, чтобы не разрушена была моя душа. Но для того, чтобы это произошло, и воспринять то, что мне нравится в других произведениях, ну, у того же Переса Реверты, для этого надо было меня когда-то воспитать и научить воспринимать литературу так, как необходимо, так же как и музыку, так же как и произведения искусства. Я с удовольствием любуюсь и обнаженными, и "Венерой", и "Рождением Венеры", и "Монной Лизой", и все прочее - это вызывает у меня огромное наслаждение. Но для того, чтобы человек это мог чувствовать и мог различить то, что действительно разрушает душу, и имел иммунитет, для этого он должен быть воспитан.

Виктор Ерофеев: Вы знаете, вы буквально вырвали у меня изо рта те самые слова, которые произнесли. Вы, по-моему, очень умно сказали и интересно. Действительно, на мой взгляд, вот просто этот иммунитет рождается у людей, которые имеют свою внутреннюю культуру.

Слушатель: Вы меня извините, он не рождается. Это тяжким трудом воспитывается каждодневно. И меня, например, муж называл фашисткой, я извиняюсь, потому что я своих детей просто муштровала до такой степени и делала вот то, что... Вот сейчас мне жалко, как они своих детей воспитывают, то есть внуков. Но я очень, так сказать, рада тому, что они, может быть, что-то переняли. Мне на работе всегда говорили: "Как это так? Твои дети... ты их водишь на какие-то выставки, там обнаженные фигуры женщин". Я говорю: "Так они должны знать, видеть, понимать, различать, и они должны иметь еще соответствующее образование". Несмотря на то, что они физики, кандидаты физико-математических наук, ну, это благодаря многим, так сказать, узурпаторским... но они закончили еще художественную школу и еще понимают музыку. Это тяжеленный труд, так же как и вся жизнь. Это труд очень тяжелый.

Виктор Ерофеев: Спасибо вам большое. Вы знаете, вы, по-моему, очень точно, после Натальи, тоже поставили проблему: внешняя и внутренняя культура человека, как результат воспитания. И мы действительно вот что-то в России никак не справимся с голыми попами, и все время нас это пугает, и пугает.

Ирина Прохорова: Кого-то пугает, а кого-то, видимо, и нет.

Виктор Ерофеев: Что-то запугано население голыми попами. То, что у нас 65 процентов населения считают Сталина положительным героем, это как-то нас меньше пугает.

Ирина Прохорова: Вот именно. А вот попы очень испугали, действительно.

Виктор Ерофеев: Попы нас испугали. И, в конце концов, у каждого есть своя попа, и почему-то мы ее не боимся. А вот чужую показать - так вот уже...

Ирина Прохорова: И в этом смысле очень ведь интересно, что вот эти бесконечные антиинтеллектуальные всплески, которые в России происходят, они тоже показательны. А потом мы получаем вот эту идею: давайте все запрещать. Например, совсем недавно я была в Мадриде, и попала на потрясающую выставку - так называемое запрещенное искусство, но совсем не современное. А именно, испанский монарх Филипп Второй, который хотел сжечь лучшие произведения многих титанов Возрождения, где показали обнаженных женщин. Его астрономы уговорили этого не делать. Потому что для того времени это считалось порнографией. А вот сейчас мы на это смотрим как на великолепное произведение искусства. В этом смысле, вот когда у людей появляется желание все сжечь, всегда путь лучше придержат немножко желание. Кто знает, как через сто лет будет восприниматься данная вещь?

Виктор Ерофеев: Действительно, слово "иммунитет" - очень важное тоже здесь слово. Потому что мы имеем, конечно, дело вот сейчас, на нашей передаче, с огромным количеством людей, которые имеют совершенно разное образование и воспитание. И, по-моему, наш долг сказать о том, что прививайте определенный иммунитет. Ведь можно испугаться не только современного "безобразного" искусства, можно испугаться чего угодно. И если нас слушает кто-то из Вологды, то ваш замечательный земляк Белов, помню, замечательный, в общем, писатель, "Плотницкие рассказы" - прекрасная вещь, но в каком-то из произведений описывал статуи Родена как порнографические явления, и аэробику тоже. Ну, мы так дойдем вообще до бреда.

Владимир Кантор: Это как раз вопрос воспитания, между прочим.

Ирина Прохорова: Ну да. Опять же о консенсусе, что считать дозволенным, а что недозволенным.

Владимир Кантор: О том и речь.

Ирина Прохорова: Кстати, ведь целая интересная дискуссия, которая проходит в Америке, и, видимо, начинается у нас. Странным образом: все, что связано с сексом, у нас считается страшным и ужасным, а вот все, что связано с насилием, спокойно воспринимается. Ни разу в звонках я не слышала, что возмущаются тем, что показывают крутые боевики российские, где солдаты "мочат", насилуют во время Гражданской войны. Это какое-то узаконенное насилие, которое почему-то не считается вредным...

Виктор Ерофеев: Это гражданское насилие.

Ирина Прохорова: ... не считается вредным для души. А вот показать попку - это считается страшным.

Виктор Ерофеев: Вот это безобразие, кстати, да.

Ирина Прохорова: А с моей точки зрения, я согласна со многими коллегами западными, что секс куда, я бы сказала, безобиднее, если уж мы говорим о порче нравов и вообще обо всех подобных глупостях, потому что настолько мы привыкли к насилию...

Виктор Ерофеев: К агрессии.

Ирина Прохорова: ... в нашей жизни, то мы вообще не видим этого, что это на самом деле разрушает больше.

Виктор Ерофеев: Если нас слышит Наталья... Наталья, вот как бы пример свободы и безобразия. Вот вы произнесли у нас в эфире слово "г..но". Наверное, ваши бабушка и дедушка, если они живы, или если нет, то по памяти помните, наверное, это слово не употребляли. И вообще это как бы такое тоже безобразное слово в русском языке, но вы считаете, что это дозволено, а вот другие какие-то степени не дозволены. Так давайте тогда думать, может быть, именно оттого, что если какой-то предел вашего иммунитета, то вы покушаетесь на свободу тех, у которых есть более серьезный иммунитет, как вот у нашей слушательницы из-за Урала, кстати говоря, с совершенно замечательным и очаровательным голосом.

Давайте еще послушаем, кто у нас там в эфире будет говорить. Здравствуйте.

Слушатель: Ну, во-первых, согласен абсолютно с зауральской дамой. Это первое. Второе. Абсолютно не согласен с тем, что Россия тоталитарная или что Россия никогда не знала свободы. В силу громадных географических размеров народ был свободен, за исключением, может быть, небольших окрестностей, там Ленинграда, крупных городов...

Виктор Ерофеев: А вы откуда звоните нам?

Слушатель: Из Москвы. Пример этого - пожалуйста: во время реформы Никона до 50 процентов православных не приняли эту реформу. Старообрядцы никогда не были крепостными. Мы были вынужденно милитаризованными, но никогда не были тоталитарными. Потому что есть одна очень неплохая искусствовед - Ольга Деготь...

Виктор Ерофеев: Ну, только не Ольга, а Екатерина Деготь.

Слушатель: Екатерина Деготь, да?

Виктор Ерофеев: Она у нас была на передаче, кстати, недавно.

Слушатель: Да. И она сказала так, что "важнейшим положительным качеством советского человека, внутренне присущим ему, была способность смеяться надо всем на свете". Где тоталитарный человек? Возьмите того же немца, который бы мог смеяться над родным "heimland", над фюрером или еще над чем-то. И оно было действительно тоталитарным. Почему? Потому что были партагеноссы на работе и были партагеноссы по месту жительства. И 80 процентов были доносчиками СС в Германии. Вот это образец тоталитарного...

Виктор Ерофеев: А у нас не было доносчиков?

Слушатель: У нас не было 80 процентов этих доносчиков.

Владимир Кантор: К сожалению, мне известно, что было больше.

Виктор Ерофеев: Да. Можно поспорить с этим.

Слушатель: Это, по-моему, вранье, потому что все доносы, как сказал Егор Яковлев, шли на бытовом уровне, и было всего 18 миллионов доносов на 180 или 220 миллионов - вот считайте. Это где-то... это не те, кто был, как говорится, в штатах СС как доносчик постоянный, это...

Виктор Ерофеев: Спасибо вам за ваше мнение. С ним можно соглашаться - не соглашаться. Я лично не соглашаюсь. Но, с другой стороны, действительно, не наш народ тоталитарен, но его заставили жить при тоталитарном режиме, и он проявил слабость и согласился поначалу, потом уже было трудно с этим...

Владимир Кантор: Если позволите, Виктор, я по поводу этого скажу. Мне кажется, что именно русское безобразие, или то, что в науке называется "стихийность", и привело к тоталитаризму. То есть вот та стихия безобразия, которая развернулась в Гражданской войне, о которой, собственно, мы знаем, когда брат резал брата, сын - отца, отец - сына, и так далее, и все это даже в литературе этого периода вполне явственно изображено, привело к необходимости, в общем, действительно жесткой государственной необходимости на стихию, то есть на эту разбуженную, безобразную стихию ответить столь же безобразным произволом, но уже государственным. Я помню замечательную фразу Изгоева, был такой кадетский публицист, он попал в 18-ом году в лагерь советский, и беседовал с одним солдатом, тоже сидевшим за воровство, советским солдатом, так сказать, революционным солдатом тогда. Он говорит: "Вы знаете, вас, либералов и кадетов, народ не боится. Знаете почему? А большевиков боится и уважает. А почему? Большевик его каждую минуту застрелить может".

Виктор Ерофеев: Да. А с другой стороны, Владимир, вы мне напомнили один рассказ Замятина того же времени. Там революционный матрос едет в трамвае (странно, даже трамваи еще ходили) и рассказывает о том, как он наубивал огромное количество буржуев. А потом он видит воробушка, который где-то в конце трамвая прижался... берет его, и говорит: "Птаха, ну как тебе, не холодно?". Начинает дуть на эту птаху.

Ирина Прохорова: Сейчас заплачу от умиления.

Виктор Ерофеев: Это же тоже поразительно, что именно когда нет гражданского общества, то тогда вот эта иерархия ценностей каким-то странным образом (правильно Ира говорит) как-то переворачивается.

Ирина Прохорова: И это за духовность часто у нас выдается. Вы знаете, я бы хотела сказать, что вот последний звонок - я понимаю чувства человека. И в последнее время у нас как-то очень... мы сами себе хотим доказать, что вообще у нас все было отлично, но вот чуть-чуть там, где-то, как-то. Я бы хотела сказать, что, увы, у нас было крепостничество, причем можно сказать, что рабство почти, в прямом смысле слова. Но с другой стороны, если даже и не было свободы, когда-нибудь она приходит. И в этом смысле я более оптимистично смотрю на эту вещь: когда-нибудь она должна начинаться. И в этом смысле общество дозревает до этого. И я думаю, что вот то, что пришло в 91-ом году, это был некоторый показатель, что общество все-таки так сильно изменилось, что все-таки идея свободы, как бы то ни было, она проникает в обществе. Иначе бы не произошло много замечательных вещей, которые произошли в последние 15 лет.

Владимир Кантор: Ира, вы знаете, есть такое замечательное понятие, которое ввел один русский, кстати говоря, философ - "щель истории". Потому что мрачными периодами жесткой необходимости появляются 10-15 лет, которые он назвал "щель свободы", когда вдруг общество начинает жить свободно. Мне кажется, мы сейчас потихонечку... мы были в этой "щели свободы", но куда мы из нее вылезем сейчас, мне, честно говоря, не очень понятно.

Виктор Ерофеев: Давайте мы послушаем еще звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Это снова Николай. У меня по ходу передачи возникла к вам просьба. Прошу вас не употреблять ненормативной лексики.

Виктор Ерофеев: А мы и не употребляем.

Слушатель: Ну, некоторые слова такие говорите, которые люди культурные...

Виктор Ерофеев: Так, назовите это слово.

Слушатель: Ой, не хочу. Это слово - "отходы". Умный человек...

Виктор Ерофеев: Нет, это у нас Наталья назвала...

Слушатель: И вы тоже повторяли.

Виктор Ерофеев: Но вы знаете, дело в том, что это нормативная лексика, это не мат.

Слушатель: Послушайте меня.

Виктор Ерофеев: Нет, давайте вы тоже меня послушайте. Давайте мы не будем говорить о том, что слово "г..но" - это ненормативная лексика. Тогда мы зайдем далеко. Мы уже дойдем до каких-то очень страшных...

Давайте еще один звонок послушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Меня зовут Александра Васильевна. Я звоню из города Троицка, Московской области, академгородок. Я человек старой формации, и меня уже ничем не поколебаешь... ну, не знаю, может быть, не так ударение поставила. То есть, понимаете, я не смотрю практически телевизор, все эти... Но у меня есть внучка, которая очень...

Виктор Ерофеев: Сколько лет?

Слушатель: Не важно. И у нее есть подружки, которые смотрят вот эти... там, где пиво, там, где дискотеки, там, где голые попы, извините за выражение, и так далее, и так далее.

Виктор Ерофеев: Николай, наверное, опять скажет, что это ненормативная лексика - "голая попа" сказать. Ну ладно.

Слушатель: Нет, они мелькают, они мелькают на экране. Понимаете?

Виктор Ерофеев: Смысл? Скажите, вы за попу или против?

Слушатель: Я против того... Понимаете, это такие интимные места... должны быть в интимных местах.

Ирина Прохорова: Они там и есть.

Виктор Ерофеев: Их не передвинешь.

Слушатель: И не нужно их показывать...

Виктор Ерофеев: У некоторых, правда, на голове...

Слушатель: Я бы хотела, чтобы кто-нибудь из вас, умнейших людей, судя по этой передаче, которую я слушаю... не бойтесь это слово запретить. Вы понимаете? Нам всю жизнь запрещали... Я пожилой человек...

Виктор Ерофеев: Все понятно. Спасибо. Мы уже поняли ваше мнение.

Давайте еще один звонок послушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Это Санкт-Петербург. Очень интересная беседа. Спасибо.

Виктор Ерофеев: Присоединяйтесь. Ваше мнение?

Слушатель: Вы знаете, что меня, например, удивляет? Меня удивляют такие моменты. Надо людей воспитывать. Можно переключить кнопку программы телевидения, так сказать, кому там что не нравится. Но как посмотреть на такие вещи, когда приходишь, например, в управление МВД - висят портреты Дзержинского. И почему-то называют себя, не думая о том, что они говорят, чекистами.

Виктор Ерофеев: Вот это и есть настоящее... Молодец!

Ирина Прохорова: Главное сказал, да.

Виктор Ерофеев: Молодец наш радиослушатель. Действительно, сказал главное. Потому что, в общем-то, с попами мы разберемся, а вот с чекистами - это...

Владимир Кантор: Как бы они с нами не разобрались.

Виктор Ерофеев: Да. С чекистами - это сложнее.

Ирина Прохорова: Вот пусть и воспитывают. Вот, собственно, воспитание прежде всего родительское, оно и подразумевает некоторую ответственность. Я думаю, что внучка этой самой дамы будет нормальной, если ее, собственно, будет воспитывать эта бабушка, а не пенять на телевизор.

Владимир Кантор: Это ответственность свободы.

Ирина Прохорова: Именно.

Виктор Ерофеев: Мы говорили, как вы поняли, о безобразном. Мы продолжим этот разговор. Я очень рад, что у нас было так много звонков. Мы поспорим и еще попытаемся вывести, что есть красота и безобразие.

XS
SM
MD
LG