Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Трудности перевода


Сегодня у нас в гостях переводчики Виктор Голышев и Геннадий Киселев. Тема нашей программы - трудности перевода. Вот такая у нас трудная сегодня и интересная тема.

Ну вот, трудности перевода. В общем, совершенно понятно, что русская душа рвется как себя перевести на иностранные языки, так и воспринять различного рода тексты с иностранного языка на наш, родной русский язык. И здесь возникает, конечно, большое количество проблем. Потому что ясно совершенно, что у каждого народа свое восприятие и языка, и слов отдельных, да и вообще конструкций даже, можно сказать, логических и смысловых. И переводчики эти - люди уникальные, потому что они стараются все-таки донести при всей, казалось бы, внешней невозможности адекватности, то есть возможностей перевода, все-таки пытаются это сделать. У меня, скажу вам, дорогие радиослушатели, работа переводчиков вызывает трепетно-нежное и, я бы сказал, боготворящее чувство. Я считаю, что это люди, которые очень и очень помогают нам жить и культурно развиваться.

У нас сегодня в гостях, как вы уже слышали, два замечательных переводчика. И я бы хотел начать с Виктора Голышева, очень известного замечательного переводчика. И спросить Виктора, может ли перевод все-таки быть совершенным. Вот наши слушатели на сайте спорят. Одни говорят, что может, другие говорят, что не может. А вот ваше профессиональное мнение, бывает ли перевод, который не только близок оригиналу, но, можно сказать, адекватен ему? И стоит ли к этому стремиться? А если стоит, то как? Виктор, ваше мнение?

Виктор Голышев: Это сложный вопрос. Он из многих частей состоит. Я думаю, что совершенного перевода быть не может в принципе. И многие переводчики, правда, знакомые мне, более старшего поколения, кокетливо говорили, что перевод невозможен. Это очень просто опровергается тем, что книжки переводят, их читают люди, и некоторые книжки производят даже большое впечатление. Но совершенного перевода, я думаю, быть не может просто по одной простой причине. Даже не по языковым причинам. А просто любая книга (и вы просто обратите внимание на свою родную литературу), она тысячами нитей привязана к своей истории, к своей географии, к своей топографии даже, к своим знакомым, в конце концов.

Виктор Ерофеев: К воспитанию в школе, какие песенки поют и так далее.

Виктор Голышев: Какие сказки читают или слушают в детстве. И, естественно, все это перенести нельзя. Ты переносишь книжку сюда - и многие нити обрываются. И вот, пожалуй, единственная проблема - насколько сильно книга зависит от привязанности к своему месту. Если не так сильно, и у нее есть какое-то большое общечеловеческое наполнение, то перевод может состояться. Если очень сильно, то перевод может быть относительным или пересказом.

Виктор Ерофеев: А такое тоже бывает, правда, как пересказ?

Виктор Голышев: Вот когда мы пытаемся читать "Алису...", или некоторые читают ее, там колоссальное количество трудностей, связанных с тем, что у нас просто в фольклоре, в нашем сознании очень многих понятий нет. У нас нет Шляпника. Шляпники травились, потому что войлок или фетр катали с ртутью. Они были немножко помешанные. У нас как бы были люди, которые валенки валяли, но, в принципе, такой идеи нет. И так далее, там масса таких вещей.

Виктор Ерофеев: Насколько перевод, Гена, должен быть или не должен быть условен? То есть когда вы беретесь за перевод, вы отдаете себе отчет в том, что вы, как вот Виктор сказал, немножко и пересказываете? Вот насколько вы приближаетесь к тексту и насколько вы совершенно сознательно от него отдаляетесь? Геннадий переводит с итальянского языка.

Геннадий Киселев: Я могу сказать, что условность в большей или меньшей степени - это тоже тяга, в конце концов, к уровню, достигнутому оригиналом. То есть это некоторое стремление к совершенству. Это тоже продолжение разговора о том, может ли перевод быть совершенным или не может быть совершенным. Мне кажется, что на этот вопрос (потом я вернусь к условностям) можно отвечать по-разному. С одной стороны, конечно, перевод не может быть совершенен хотя бы в силу своей как минимум вторичности и поэтому тяги к имитации. А имитация не может быть совершенна, потому что имитация, как правило, - это не искусство.

Виктор Ерофеев: Это спорно. Ну ладно, продолжайте. По-моему, спорно.

Геннадий Киселев: Может быть. Но с другой стороны, отвечая на этот вопрос, можно сказать, что перевод может быть совершенен, если оригинал дает такую возможность. Скажем, помните, что произошло (немножко из другой сферы пример) с "Картинками с выставки" Мусоргского в оркестровке Равеля? Получилось одно и то же произведение, но выраженное совершенно иначе. И если оригинал дает возможность добавить новые обертоны, не проявленные в этом оригинале, то получается более-менее совершенный перевод. Например, перевод "Лолиты". Мы говорили об "Алисе...". Набоков попробовал в юности сделать "Аню в Стране чудес", из этого, по-моему, не очень получилась удачная вариация на тему оригинала. Но если говорить о переводе "Лолиты", наверное, это как раз доказательство того, что перевод может быть совершенен, несмотря на то, что его сделал автор.

Виктор Ерофеев: У нас уже есть звонки. Мы послушаем Александра из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Я сам немного занимался переводами, но по-дилетантски. Во-первых, слушая, категорически не согласен с тем, что совершенное произведение может быть совершенно переведено. Во-первых, нужно разделить прозу и поэзию - две разных стихии. Понимаете, когда Джойса Хоружий переводил - это великолепно, это он нашел адекват в русском языке. Скажем, вот для меня образец перевода прозы - это переводы Хоружего Джойса "Улисс".

А вот что касается поэзии, вопрос такого свойства. Просто есть примеры, скажем, попытки Цветаевой перевести Пушкина на французский - не получилось. Попытки Пастернака перевести грузинскую поэзию - получилось. Шелли, великолепные стихотворения, но это Пастернак, это не Шелли, это Пастернак. В том то и дело, что включение в стихию языка гениального поэта, то есть это опять таки перевод некой, скажем так, это уже... я прошу прощения, мне приходится говорить, то, что стихию языка перевести в стихию родного языка - это должно быть совершенно произведение, скажем, которое... впечатление от произведения. Тот же самый Лермонтов, знаменитые "Горные вершины...", который, как считают, превзошел Гете. Я, правда, Гете в подлиннике не могу прочитать. Но, тем не менее, по-моему, Лермонтов был бы идеально в стихии японской поэтики. Вот лучшим переводчиком японской поэзии мог бы быть Лермонтов. Опять таки, мне так кажется, главный вопрос - это каждому переводчику нужно найти своего поэта. Потому что... извините, я так сумбурно говорю, потому что очень многое хочется сказать...

Виктор Ерофеев: Спасибо, Александр, очень интересно.

Слушатель: Каждому переводчику нужно найти именно своего поэта. Ваксмахер - великолепные переводы с французского. Есть блестящие переводы не великими поэтами, скажем, а добротными филологами, литераторами - Грушко, Гелескулы - с испанского языка. Опять-таки Лорку, я не знаю, тоже образец, хотя считается, что лучшие переводы Цветаевой Лорки, несколько стихотворений, но, тем не менее, переводы Гелескула настолько великолепные, опять таки они вписаны в стихию русского языка. Вот через это я почувствовал Испанию, причем почувствовал через русский язык.

Виктор Ерофеев: Я так понял, Александр, что ваш вопрос и ваш интерес в том, нужно ли переводчику найти своего писателя.

Слушатель: Каждый переводчик должен найти своего поэта. Потому что переводить, скажем, вкусовые, близкие вещи, но хотя интонационно ты этого не чувствуешь, то есть до конца проникнуть и этим жить. Если 40 лет, скажем, жить одним поэтом, бредить, то, наверное, в конце какое-нибудь озарение придет.

Виктор Ерофеев: Спасибо, Александр.

Давайте мы послушаем Виктора Голышева, что он на это скажет. Виктор, вы нашли своего писателя? И если да, то кто он? И правда ли это, что надо переводчику искать своего писателя?

Виктор Голышев: Прежде всего, я отрекусь от поэзии, поскольку я никогда ее не переводил, и даже не понимаю, как это надо делать, потому что я не знаю, насколько это свободное дело. И мне кажется, что стихи переводят часто, а поэзия из этого возникает не так часто. Это имеет большую познавательную ценность, когда переводят подряд каких-то авторов. Но события там совершаются довольно редко. И это должен быть поэт, и, конечно, он будет уже немножко другой, а не тот, который в оригинале. Что касается, находил ли я своих, то находил, и очень часто.

Виктор Ерофеев: Вот расскажите нам об этом.

Виктор Голышев: А этот процесс очень простой. Ты читаешь книжку, она тебе подходит, она тебя касается лично - и тогда ты ее переводишь, грубо говоря. Так было по крайней мере до 1991 года или даже немножко позже. Но своего я никогда не мог найти, потому что одного и того же я переводить не хочу. Дело в том, что это однообразное занятие. А так ты проживаешь несколько жизней на бумаге.

Виктор Ерофеев: И вообще, надо сказать, что проживать несколько жизней - это хорошо. Еще Камю учил, ранний Камю, говорил, что "проживайте несколько жизней". Это я говорю нашим радиослушателям, поскольку часто бывает, что они в каком-то небольшом городе думают: а как бы развлечься? Ну, не в плане пойти потанцевать, а вот прожить несколько жизней. Это сильная сторона.

Виктор Голышев: Ну вот, в переводчике такой паразитизм есть. Он как бы за счет другого живет отчасти. Но дело в том, что когда большую книжку переводишь, ты как бы втягиваешься в это дело, и уже первоначального напряжения и энтузиазма нет. Я как бы отчасти завидую людям, которые могут одного и того же всегда переводить. Мне никогда не хотелось этого делать.

Виктор Ерофеев: А какая ваша любимая книга в вашем переводе?

Виктор Голышев: Своих переводов я после этого не читаю.

Виктор Ерофеев: Вообще не читаете?

Виктор Голышев: Нет, ну, когда верстку читаешь...

Виктор Ерофеев: Ну, понятно. А потом нет?

Виктор Голышев: Потом уже нет. В молодости я с удовольствием перечитывал первый роман, который переводил, "Королевскую рать", большой. Но после этого нет.

Виктор Ерофеев: Я хочу просто обратить внимание наших радиослушателей, что вот этот самый замечательный роман "Вся королевская рать" и был переведен нашим сегодняшним гостем Виктором Голышевым.

Виктор Голышев: Да. Но с тех пор этого нет. И, как правило, чаще всего, если ты вынужден читать верстку, когда второй раз - это уже совершенно неприятное впечатление. Это часть жизни уже ушла назад. И мне охота менять, но менять опять то, что тебя опять касается. Вот ты берешь книжку, которая тебя касается лично.

Виктор Ерофеев: Давайте еще послушаем звонок. У нас на проводе Георгий из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Это очень интересная тема и чрезвычайно разнообразная. Могут быть самые разные подходы. Вот мне (когда-то я интересовался этой темой) показалось, что если иметь в виду стихотворный текст, надо прочувствовать, продумать, чтобы проникнуться, может быть, даже долго, может быть, даже день или даже больше возвращаться. И как бы заново сочинить уже на своем языке, ну, естественно, сменив ритм - придется, это точно.

Ну а что касается литературных текстов, там несколько легче. Хотя я помню, один ругался...

Виктор Ерофеев: Литературных - в смысле прозаических, да? Поправлю вас.

Слушатель: Да. Что не могли толком перевести Канта на английский язык. Ну, это, наверное, какие-то несоответствия этих двух языков, потому что там понятия уже исчезают, и не то, что имел в виду Кант. Но это особый, видимо, случай. Вообще моя мама, как дворянка, знала три языка, но особенно великолепно - французский. Ей снились сны на французском. И она мне как-то в детстве говорит: "Вот, Гоша, ты знаешь, я сейчас точно чувствую, что некоторые вещи на французском языке совершенно нельзя перевести на русский, совершенно. Там они растаивают в воздухе - и совсем не то настроение". Но что касается общего принципа, то, конечно, переводчик, который имеет литературный или поэтический талант, безусловно, даже если не на "пять" переведет, то на "четыре с плюсом" может перевести. Вот такие мои общие соображения.

Виктор Ерофеев: Спасибо, Георгий.

Я хочу обратиться к Геннадию Киселеву и спросить его. Как вам, Геннадий, представляется вдохновение в переводческом ремесле? Вот для меня это большой-большой вопрос. Я позицию Виктора понял, но ваша позиция? Вот этот текст, ведь вы должны вдохновиться не просто от чтения, но вы должны вдохновиться, чтобы этот текст стал вашим текстом. Вы что, ходите, ждете чего-то, пьете чай, размышляете, или строчите как можно больше, а потом переделываете тысячу раз? Вот расскажите нам немножко кухню переводческого дела.

Геннадий Киселев: Переделывается помногу, почасту, а главное, что создается помалу. Потому что среднестатистическая дневная производительность литературного переводчика, я говорю о прозаических текстах, разумеется, - ну, пожалуй, страница-полторы, две, ну, три от силы - это уже много в день. Как часто можно переделывать текст? Ну, до какой-то последней грани, на уровне гранок, наверное. Что до вдохновения, то это происходит, как известно, независимо от нашего желания и от наших ожиданий, и главное, на стадии чтения. То есть, собственно говоря, с чего начинается перевод? С выбора оригинала, который дает тебе некий сигнал - ты принимаешь этот сигнал или не принимаешь этого сигнала, или он не поступает к тебе. Вот, собственно, все довольно просто складывается. Но до этого, до того, как это произойдет, этот контакт, можно прочесть, я не знаю, с десяток книг, которые пройдут мимо тебя, одна из них задержится - она и будет твой книгой.

Виктор Ерофеев: Интересно. Виктор, скажите, пожалуйста, вот у меня возникло такое мнение, когда я читал Хемингуэя в русском переводе, вообще и это поколение Селлинджера, что переводчики наши замечательные создали какой-то свой условный русский язык, которого и не существовало, но они на этом языке передали жаргон американского того или другого, или третьего автора. Это какая-то была сознательная работа? И, кстати говоря, и эти переводы потом сильно повлияли на наших писателей "шестидесятников". Вот я помню мнение Аксенова, он говорил: что "я читал в переводе Райт-Ковалевой американцев", и как-то его это вдохновило именно даже не английский, а русский язык... Вот есть ли теория перевода, или это надо каждый раз придумывать заново? Вот на чем вы держитесь здесь, когда вам надо передать нечто такое, что на русском языке действительно, видимо, тогда словами не передавалось, потому что такого жаргона не существовало?

Виктор Голышев: Ну, если говорить о Хемингуэе, я там как бы не могу сказать, что жаргон там какой-то есть, это довольно чистый русский язык, я имею в виду переводы. И скорее там прививка произошла не лексическая, а ритмическая, и вот эта сухость как бы, сжатость... хотя параллельно, наверное, в советской литературе 20-х годов можно найти, это не на пустом месте рождалось. Я не думаю, что это как бы сознательно вырабатывался какой-то особый язык. Просто дело в том, что переводчик - существо послушное, и он как бы должен влезть в чужую шкуру. Это происходит не из-за идеологических соображений, а просто на уровне интуиции или, я не знаю... Просто если ты верен автору, ты как бы в резонанс попадаешь.

Виктор Ерофеев: А надо быть верным автору, да?

Виктор Голышев: Я думаю, что да. И если ты переводишь хорошего писателя, у тебя другого выхода просто быть не может. Там силы, которые тобой владеют просто. Это когда ты ерунду переводишь, то там можно чего-то усовершенствовать, отступить. А хороший писатель тебя просто ведет как за руку. И поэтому они не создавали языка, я думаю, это вышло само. Но это стиль скорее, это не язык, это стиль.

Виктор Ерофеев: Давайте проверим сейчас, что хорошее, а что плохое. Смотрите, например, что такое "Гарри Поттер", которого наши радиослушатели, наверное, знают не хуже нас, а может и лучше нас? Это хорошая писательница, и переводы хорошие? Вам попадались на глаза эти переводы?

Виктор Голышев: Я эти переводы, ну, по крайней мере, официальные, которые в книжках вышли, все прочел. Считаю их вполне удовлетворительными, хотя там есть разнобои в названиях, вполне достойными автора. Говорить о том, хорошая эта книжка или плохая - это не та книжка, которая тебя поведет. Потому что я старый человек, а это написано для 12-летних, 7-летних. Поэтому умственно это тебя не захватывает. Но написано это достаточно чисто, фантазия, как вы знаете, там, наверное, или слышали, вполне хорошая - борьба добра со злом, как в любой сказке происходит. Но эту книжку я отказываюсь квалифицировать как хорошую или плохую. Это просто книжка не для меня.

Виктор Ерофеев: Понятно. Геннадий, а у вас есть некоторая аллергия на какие-то книжки? Вот прочитали вы, и вам сказали "переведите", а у вас просто нет никакого желания, и вы никогда этого не сделаете.

Геннадий Киселев: Сколько угодно, конечно. У нас у всех, я думаю, есть аллергия на чуждые нам звуки, реакция на неприемлемый для нас стиль, на Средневековье в поведении, в литературе, Средневековье - условно выражаясь, разумеется. И мне кажется, что для передачи вот этой новой стилистики для нашего языка нужно слышать не только автора, разумеется, автора, но и те резонансы, которые в воздухе витают, в нашей теперешней жизни. Поэтому, перекладывая на русский язык, перелагая на русский язык одну из таких книжек, которые, вы помните, вероятно, написаны молодым итальянцем в середине, на излете 90-х годов, я, в основном...

Виктор Ерофеев: Напомните нашим слушателям...

Геннадий Киселев: Книжка эта называется "Супервубинда", автор ее - пресловутый, теперь уже вполне нарицательный Альдо Нове.

Виктор Ерофеев: Об этом чуть-чуть попозже поговорим.

Тема нашей программы - трудности перевода. Мы все чего-то когда-либо переводим, по крайней мере, в нашей голове на другие головы.

У нас звонок радиослушателя. Да, Александр из Ленинградской области. Здравствуйте.

Слушатель: Виктор, у меня к вам вопрос. Вот вы, наверное, знаете двух хороших русских писателей, они очень хорошо у меня представлены в библиотеке, - Виктора Ерофеева и Владимира Маканина.

Виктор Ерофеев: Есть такие писатели.

Слушатель: Оба они, на мой взгляд, очень достойные писатели, и по-русски они очень хорошо воспринимаются оба. Но, насколько я знаю, они оба хорошо воспринимаются и в немецких переводах.

Виктор Ерофеев: Правильно.

Слушатель: И вот здесь для меня есть некоторая загадка. Потому что если Марканин, ну, пишет, в общем, обычным языком достаточно, ну, классическим что ли, то вы пишете с элементами стеба, я бы сказал. И вот для меня загадка, как этот стеб, который вы используете, на мой взгляд, совершенно здорово, хорошо все у вас, как этот стеб немецкие переводчики умудряются перевести? Это же, наверное, очень трудно. То есть ваш успех на немецком мне несколько непонятен.

Виктор Ерофеев: Понятно. Александр, спасибо вам за вопрос. Объясню, что у меня "Русская красавица" в свое время вышла на 34 языках, значит, у меня, нетрудно подсчитать, было 34 переводчика. Некоторых я знал лично, некоторые переводили вдалеке от меня, общались мы через e-mail. А некоторые даже и не переводили с русского языка. Например, перевод на каталонский "Русской красавицы" был сделан с французского языка. Среди этих переводчиков я увидел народ совершенно замечательный. Например, Владимир Берелович, который переводит меня на французский, совершенно удивительный переводчик. И я вам должен сказать, что, например, в романе "Страшный суд", а роман "Страшный суд" один из самых сложных текстов, которые я написал, есть места, они настолько виртуозны, что я ему сказал: "Владимир, вот есть пара мест, где вы превзошли меня просто по решению чисто смысловых проблем". Ну, действительно, вот как-то по-французски... И это я признаю. И потом, они такие увлекающиеся, у них просто совершенно поразительные возможности эмоциональные и профессиональные. А все-таки среди них хочу выделить Бэату Рауш, которая меня переводит на немецкий (вы правильно, Александр, сказали, что мои книжки переведены на немецкий), которая меня переводит с тех пор, начиная с "Русской красавицы", практически каждый месяц. То с какой-то статьей, то с каким-то эссе, то с каким-то рассказом или романом. Вот сейчас вышел в ее переводе роман "Хороший Сталин", мой новый роман. Кстати говоря, в Германии он даже вышел раньше, чем в России, но чисто по техническим причинам. Так вот, Бэата на моих глазах совершала чудеса перевода, но не по скорости. Геннадий Киселев, кстати говоря, тут прав, наверное, тут надо спешить не торопясь. А по этой бесконечной усидчивости, которая превращалась, по-моему, в вдохновение, а потом вдохновение переходило в усидчивость. Например, последний раз она по телефону плакала, говоря мне о том, что просто всю ночь провела - и ничего не получалось. Потом получилось. И, действительно, роман, слава богу, хорошо принимают в Германии. Скажу вам по секрету, что ее муж мне позвонил и сказал, что если будет дальше так продолжаться, то он с ней разводится. Я ему сказал: "Рольф, знаешь что, давай так договоримся. Если перевод будет хороший, то не разводишься, а если плохой - так понятно". Ну, посмеялись, конечно, а она справилась совершенно замечательно. То есть я действительно человека, который... тем более могу сказать добрые слова про переводчиков разных стран и, конечно, моих коллег, сидящих здесь у нас в студии, потому что я знаю, как это трудно. Я в своей жизни перевел только одну книжку. Это была книжка Эрика Сигала "Лав стори". Я намучился. Это были советские времена, я был еще студентом. Я намучился с ней, я просто изнемогал под тяжестью достаточно нетрудного текста. Но я понял, что выходить каждый раз... это сложнее, чем делать какие-то невероятные пируэты на льду.

В общем, единственное, что меня по-настоящему волнует, это то, что переводчики во всех странах, включая нашу страну, за свои труды получают недостаточное, на мой взгляд, вознаграждение. Я бы хотел спросить Геннадия, а почему так вообще несправедливо везде? Ведь это же не только у нас. Почему переводчик, переводящий высококачественные тексты, тем не менее, почему-то... Почему вы не объявили всемирную забастовку, например, не подняли бунт на корабле культуры?

Геннадий Киселев: Культуре не очень свойственно бунтовать. Это всегда частный, индивидуальный бунт. А вообще-то вопрос этот вполне справедливый, но его нужно скорее переадресовать издателям, которые, очевидным образом, не буду сейчас употреблять крепких выражений, но живут во многих случаях за счет переводчиков. Это издательская экспансия, когда книжки "выпекаются" на манер спичечных коробков. Народа много, население хватает, продается, покупается - все в порядке. Поэтому этот вопрос такого свойства. И бунтовать бессмысленно. Вообще на переводы, как на литературу, как известно, не очень проживешь. Приходится искать какие-то другие источники существования.

Виктор Ерофеев: У нас еще звонок. У нас, кстати, дорогие радиослушатели, сегодня лидирует Петербург и Ленинградская область. Георгий, мы слушаем вас. Здравствуйте.

Слушатель: Вот вы, наверное, слышали, не знаю, кто из них жив, такие замечательные, по-моему, переводчики Рабиндраната Тагора с бенгальского, это издательство 1957 года. Просто хотел перечислить: Ахматова, Эфрон, Ливинский, Пастернак, Горбовский, Жемаховская. Спасибо.

Виктор Ерофеев: Спасибо вам большое.

Действительно, в советские времена, и это ни для кого не секрет, иногда поэтам и прозаикам приходилось заниматься переводом и для того, чтобы заработать себе на хлеб, и еще для того, чтобы немножко уйти в сторону от властей и как-то чуть-чуть продержаться.

Виктор, а у меня вот более веселый вопрос. Бывает, что переводчики делают такие ляпы, что, в общем, курам на смех все это становится? Вот на вашей памяти, можете не называть, кто и что, не будем никого обижать, но вообще бывает такое?

Виктор Голышев: Да, бывает, и очень много. Особенно это стало распространенным теперь, когда большая продукция и мало опытных кадров осталось. Раньше это проходило через такое сито редакторское, когда были квалифицированные переводчики, очень узкий рынок, очень мало допущенных к этому счастью, и, естественно, ошибок было мало. Хотя бывали они и тогда. Я помню, что был перевод Киплинга. Там речь идет, по-моему, о Первой мировой войне, перед атакой, и там солдат вроде говорит "пронеси эту чашу мимо меня", а там было написано "налей мне стопаря", что-то в этом роде, перед атакой. Такие дела и тогда были.

Виктор Ерофеев: Кстати говоря, я тоже насчет стопаря вспомнил, что одна переводчица (тоже не будем называть ее имени), она перевела с английского, что "они сидели и пили виски на скалах", хотя на самом деле они пили виски со льдом. Ну, "on the rocks".

А вот у нас на пейджере сообщение от Марины из Москвы. "Имеет ли значение для переводчика общение с автором, и какое?" - спрашивает Марина.

Геннадий, как вы думаете?

Геннадий Киселев: Я думаю, разве что губительное для текста. Потому что авторы часто вмешиваются в перевод, выполненный на языке, который, они полагают, им известен, а в действительности, конечно, это совсем другая кухня. И я был свидетелем тому, вот совсем недавно, когда вышедшая прекрасная книжка Брюно Монсенжона о Глене Гульде подвергалась излишнему, мне кажется, пристрастному анализу со стороны автора. Хотя все его замечания, по сути дела, отпадали сами собой. Язык ведет переводчика настолько авторитарно...

Виктор Ерофеев: Лучше, чем автор.

Геннадий Киселев: ... настолько авторитарно, что автор уже оказывается вне этой игры.

Виктор Ерофеев: Так, я, как автор, должен сказать спасибо. Хотя у меня на самом деле немножко другое мнение. Мне кажется, что иногда бывают вещи, которые лучшие спросить автора, бывают такие вещи.

Геннадий Киселев: Если не понятно.

Виктор Ерофеев: Просто поинтересоваться, да. И вот то, что говорил Виктор в начале нашей передачи, когда, может быть, те самые песенки или считалочки, которые просто переводчик не знает, и трудно найти, разумеется, есть смысл спросить у автора: а где ты это выискал?

Вот куда бы я хотел еще дальше двинуться. Переводчик, он многие годы переводит с определенного языка, погружается в эту культуру. Он, что, по-своему перестает быть "нашинским" человеком? Обоих сейчас спрошу. Геннадий, вы стали больше итальянцем после того, как перевели большое количество итальянских текстов? Вы как бы напитались итальянской культурой внутри себя или все-таки вывели ее... где-то резервуар вне вас?

Геннадий Киселев: Разумеется, напитался. Но в моем резервуаре есть равное место и для русской культуры. Это два независимых регистра, они включаются попеременно, не налагаясь друг на друга, поэтому никак не мешают друг другу.

Виктор Ерофеев: Виктор, наверное, вы начинали переводить с английского еще до того, как съездили в Англию и в Америку. Правда? Вот это тоже была беда советских переводчиков, что они переводили, а реально не знали. И образ этих стран, он как-то был иной через книги, чем тот, который вы потом увидели уже воочию?

Виктор Голышев: Действительно, я первый раз поехал в Америку, а я переводил их... через 25 лет после того, как начал переводить, это был 1987 год, во время перестройки. Нет, это кажется ярче, когда ты видишь эту жизнь и то, что она в массе происходит. Но, в принципе, ничего такого нового для тебя нет. Я помню, что когда американцы иногда со мной говорили, и я начинал смеяться, потому что уже знаю, как у них мозги завернуты и что они даже дальше скажут. Вот как бы новости не было. Просто было очень приятно, что ты как бы приезжаешь в знакомую местность.

Виктор Ерофеев: То есть через переводы вы познакомились со страной настолько, что уже она стала знакомой местностью?

Виктор Голышев: Да. Конечно, я не видел этих лужаек, ну, кроме как на фотографиях или в кинофильмах. И там даже физический мир не так хорошо понятен, как психический, я бы сказал. Потому что все, что лучшее есть в мозгах у людей, оно в художественную литературу приличную переходит. Все, что плохое, остается, - я не знаю, в политике, в бандитизме, где-то в других вещах, в торговле. А вот оказывается, что литература такой странный фильтр, который все лучшее людям выбрасывает.

Виктор Ерофеев: Вот это поразительное мнение.

У нас из Домодедова звонит Евгений. Здравствуйте.

Слушатель: Я хотел бы задать такой вопрос. Я представляю так, что большинство переводчиков переводят с иностранного языка на родной. А вот мой вопрос состоит в следующем. Если у человека, ну, однозначно, есть родной язык, то есть культура, в которой он воспитывался, и так далее, есть ли среди переводчиков вот с таким, с родным языком, однозначно родным языком, те, которые переводят с родного языка на иностранный?

Виктор Ерофеев: Спасибо, Евгений.

Действительно, интересный вопрос, потому что, по крайней мере синхронный переводчик вынужден переводить половину беседы с родного языка на чужой. Геннадий, вы можете себе позволить переводить на итальянский?

Геннадий Киселев: Могу и должен, поскольку я еще и синхронист. И должен сказать, что переводить на иностранный язык легче, чем переводить на собственный.

Виктор Ерофеев: Это парадокс. Почему?

Геннадий Киселев: Потому что... Виктор Петрович говорил об этом, потому что клишированность европейского языка, каким бы он ни был, итальянского в данном случае, гораздо выше, чем в русском языке.

Виктор Ерофеев: Вы хотите пропеть гимн русскому языку?

Геннадий Киселев: Я хочу... да, вероятно, это такая осанна, но с некоторой горчинкой. Потому что русский язык неисчерпаем. Осталась рифма до сих пор, как ее уже нет в других языках. Ну и непредсказуем, с другой стороны. Такое явление, как косноязычие, - это едва ли не типично русское явление. В западных языках его очень редко встретишь. Поэтому переводить на иностранный язык легче, более-менее пристойно зная его.

Виктор Ерофеев: Может быть, косноязычие все-таки связано с отсутствием свободы? Посмотрите, в советские времена все читали по бумажке, а сейчас, поглядишь, ну, бывают, конечно, чудовищные тексты...

Геннадий Киселев: Разговорились изрядно.

Виктор Ерофеев: Но разговорились.

Геннадий Киселев: Разговорились и расписались изрядно, как известно.

Виктор Голышев: И не очень красиво при этом.

Виктор Ерофеев: Давайте вернемся еще к той теме, которую сейчас затронул Геннадий. Мне она тоже очень интересна. А именно, исчерпаемость и неисчерпаемость языков. У меня такое мнение, согласитесь или нет, что русский язык, он мало информативный, в том смысле, что вокруг него такой стоит ореол разных оттенков, такой какой-то шаманизм, что поди еще разбери, что человек хочет сказать. Я говорю не про газетный, а про художественный текст. В то время как западный язык гораздо более информативный. Я понимаю, что, например, переводы с русского языка на информативные языки, они сложны. Мне мои переводчики, кстати говоря, возвращаясь к тому разговору о моих переводчиках, жаловались, что трудно переводить. А вот назад, когда такой четкий текст, не может ли получиться, что четкий западный текст в русском переводе становится сухим и каким-то, ну, излишне логическим и рационалистическим? Вот что вы с этим делаете? И если надо это разбавлять, чем вы это разбавляете?

Виктор Голышев: Ну, это скорее проблема при переводе эссеистики. Я думаю, что здесь очень сильно зависит от автора. Когда голова устроена ясно, когда язык у человека честный и следует за мыслью, а не делает всякие выкрутасы, это переводить на самом деле очень просто, и никакой сухости нет. Потому что от напряженности мысли, от правдивости ее ты зависишь при переводе...

Виктор Ерофеев: Кстати говоря, вы очень правильную вещь сказали - прозрачность языка. Вот тоже то, что очень важно. Есть прозрачность - тогда и переводите.

Виктор Голышев: А вот то, что Геннадий сказал, что клишированный язык, там большое количество клишированных оборотов - вот это очень трудно делать. Потому что они, на самом деле, грубо говоря, в точности непереводимы. Клише - это умственные блоки такие, которые приходится или пересказывать, или это будет такой урод сухой и как бы шершавый.

Виктор Ерофеев: Понятно.

Виктор Голышев: Опять мы зависим от автора.

Виктор Ерофеев: У нас Евгений из Москвы. Наконец Москва тоже откликнулась. Да, Евгений, мы вас слушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Благодарю вас за содержательную передачу. Я хотел бы спросить у ваших собеседников. Вот как бы они перевели на английский и, соответственно, испанский языки...

Геннадий Киселев: Итальянский.

Слушатель: ... слово "сени" из песни "Ах, вы, сени, мои сени, сени новые, кленовые, решетчатые..."? Потому что один из переводчиков на французский перевел "ах, мой вестибюль".

Виктор Ерофеев: Хорошо. Что делать с сенями тогда, Геннадий?

Геннадий Киселев: Что делать с сенями? С сенями делать, я думаю, такой лингвистический лифтинг, подтягивать сени до адекватного восприятия этих самых сеней на том языке, на который ты переводишь.

Виктор Ерофеев: То есть, чтобы они не превратились в вестибюль?

Геннадий Киселев: Чтобы они не превратились в вестибюль, в антикамеру.

Виктор Ерофеев: Я еще вот что хочу заметить, Геннадий, что это же, понимаете, такие примеры, когда "сени" и "вестибюль" - это сталкиваются в тексте. А представляете, сколько иностранцев и сколько русских взаимно так и думают, что мы думаем, что у них "сени", а они думают, что у нас "вестибюли". То есть я хочу сказать, что трудности перевода это же не только на бумаге, это то, что мы так представляем себе их страны, а они так представляют нашу страну.

Виктор Голышев: А у меня есть ответ на этот вопрос очень простой. Если это существенно, тогда ты начинаешь разводить это дело и объясняешь, как устроен дом. Если "вошел в сени, прошел в горницу", то не мучайся.

Виктор Ерофеев: То есть если малозначимо, то тогда и малозначимо.

Виктор Голышев: Иначе ты замучаешь читателя.

Виктор Ерофеев: Нам Елена Александровна написала, но не в порядке критики, а, наоборот, в порядке пожелания. "Пожалуйста, вспомните старых переводчиков Ивана Кошкина, и его школу, и теперь болеющую Яхнину". Ну, наверное, вы их знали и знаете, да?

Виктор Голышев: Да. Как бы, может быть, я и переводить начал, потому что в первый раз заметил хороший перевод, когда я читал "Большие надежды" в переводе Лорие. Я их всех знал поименно, многих видел живьем. Это люди, которые как бы создали класс русского перевода. Там были одиночки великие - Чуковский, Стенич и так далее. Но я думаю, вот эта масса... мы стали говорить, что у нас как и балет, так и перевод самый лучший в мире...

Виктор Ерофеев: Кстати говоря, можем гордиться этим. Часто бывает так, что говорят: а неизвестно, чем гордиться. Только вот можно гордиться действительно настоящими вещами, и среди этих вещей русский перевод - это классная вещь.

Виктор Голышев: А они все классные люди были - Лорие, Калашникова, Волжина, Топер, Холмская. В зависимости от личного напора и предприимчивости они более или менее известны. Скажем, Лолита Райт очень хорошо известна, она не из "кошкинской" группы, просто она все время новые книжки искала, и энергия была такая нахождения новых книг. Они более академические люди были. Что касается Яхниной, она замечательная переводчица. И, кроме этого, она (что довольно редко бывает) замечательно разбирается в чужих переводах.

Виктор Ерофеев: Елена Александровна, надеюсь, вы удовлетворены.

У нас опять идут звонки. Вот из Твери звонит нам Андрей. Здравствуйте.

Слушатель: Я, собственно, имею очень слабое представление о технических тонкостях перевода, но я благодарен переводчикам за то, что они внедрили в меня владение нормированным литературным языком. Дело в том, что такие произведения, как "Братья Ершовы", "Кавалер Золотой Звезды", они, конечно, очень существенно искажали русский язык. А переводы Райт-Ковалевой, студии Лозинского - вот они являются, собственно, разумеется, в русском исполнении образцом настоящего, красивого языка.

Виктор Ерофеев: Вы затронули тоже замечательную тему. Благодаря нашим переводчикам, мы не потеряли наш русский язык в те годы. Это очень интересная тема. Андрей, спасибо вам большое за это.

А у нас еще есть звонок из Москвы от Георгия Серафимовича. Здравствуйте.

Слушатель: Вот все задают вопросы вообще: как исказить можно русский язык или улучшить его путем перевода. А у меня конкретный, вполне конкретный вопрос к вам. Вот кто на него ответит? Недавно шел фильм Мэла Гибсона "Страсти Христовы". И вопрос мой заключается в том, кто из наших переводчиков переводил название этого фильма?

Виктор Ерофеев: Понятно. Спасибо.

Не знаю, сможем ли мы справиться с этим вопросом.

Геннадий Киселев: Яроним, наверное.

Виктор Голышев: Фильма не видел, и не знаю, кто переводил.

Виктор Ерофеев: Ну, к сожалению, мы на этот вопрос не ответим сразу. Но давайте мы попробуем на него ответить в следующей программе.

А вот нам Станислав Павлович пишет как раз по поводу не перевода, а насчет бумажки. "Уважаемый Виктор Ерофеев, вы сказали, что в советское время читали все по бумажке, тогда либо от руки писали, либо на машинке. А ведь буквально несколько месяцев назад Борис Немцов тоже читал по бумажке в студии радио "Эхо Москвы". Станислав Павлович, я должен сказать, что как раз Борис Немцов один из редких современных политиков, которые, на мой взгляд, говорят ярко, интересно и даже порой убедительно.

Последний вопрос. Есть ли непереводимые авторы, Геннадий? Есть ли такие авторы? По-моему, Пушкин.

Геннадий Киселев: Безусловно. Пушкин непереводим по определению. И для каждой страны есть свой собственный Пушкин, который создан для того, чтобы его воспринимали только в оригинале. Есть произведения, написанные только для того, чтобы они были в оригинале. Кроме того, существуют еще так называемые черные дыры перевода, или то, что по-английски называется "great unread books" - "великие нечитаемые книги". К ним, кстати говоря, относятся и переведенные книги, такие как "Улисс", упомянутый в самом начале. Но есть и книги, написанные таким образом, что они представляют собой абсолютный языковой хаос. Как переводить хаос? Точно так же, как переводить и божественную пустоту Пушкина.

Виктор Ерофеев: Данте "Божественную комедию" можно перевести?

Геннадий Киселев: И переведена.

Виктор Ерофеев: Ну, конечно.

Геннадий Киселев: И не однажды. Перевод Лозинского считается... Это тоже великая нечитаемая книга.

Виктор Ерофеев: Великая нечитаемая книга.

Я бы хотел, дорогие радиослушатели, чтобы у нас все-таки эти великие нечитаемые книги переводились, и мы были бы у нас здесь, в России, осведомлены обо всех новинках и старинках мировой культуры. И это благодаря переводчикам. И два из них у нас в студии. Большое вам спасибо за участие в нашей передаче.

XS
SM
MD
LG