Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Литературная критика сегодня

  • Ирина Прохорова

Ирина Прохорова: Сегодня у нас в гостях - историк и теоретик культуры Андрей Зорин, а также критик и поэт Дмитрий Кузьмин. И у микрофона Ирина Прохорова, главный редактор журнала "Новое литературное обозрение". Мы поговорим сегодня о такой неприятной и тяжкой теме, как критика - литературная критика, критика вообще, феномен критики и критика, как социальный институт. Ну, вообще, в обывательском сознании, в хорошем смысле слова, сложилась фигура критика, как такого злого критика. И первая редакция всегда такова. И все карикатуры на эту тему обычно, что вот такой злобный критик, всех ненавидит и пишет только всякие пасквили. И из истории культуры мы знаем, что любой творец или человек, считающийся таковым, всегда мечтал бы от этих критиков избавиться. И, в общем, диатрибы в сторону критиков. Мы просто рассыпаны по всем художественным и не художественным произведениям.

А у меня вот такой, действительно любопытный вопрос: почему это так? Почему с критиком напрямую ассоциируется прежде всего, ну, вот такое представление его, как злого человека. Я хотела бы сначала спросить Андрея Зорина. Как вам представляется, почему это?

Андрей Зорин: Ну, во-первых, есть на это чисто лингвистическое объяснение. Слово "критиковать" в русском языке все-таки значит "ругать, не соглашаться, возражать" и так далее. И слово "критик", естественно, укладывается в это же самое языковое поле. Вообще же говоря, фигуры критиков идут из античности еще, два образа критиков. И мы знаем, что есть Аристарх, который мудрый и уважающий себя критик, а есть Зоил, который вот именно выступает в качестве ругателя, злопыхателя и так далее. Ну, естественно, людям творческим, художникам, им всегда приятнее видеть критиков в образе Зоила, и они подтягивают представление о критиках именно к этой модели. А сами критики, вероятно, хотели бы видеть себя в амплуа Аристархов.

Ирина Прохорова: То есть, в некотором смысле, художникам или творцам Аристарх не нужен вообще. Митя, как вы думаете?

Дмитрий Кузьмин: Нет, конечно, художникам хотелось бы, чтобы их хвалили, но похвала как-то понимается, как нечто должное, само собой разумеющееся. В то время как любой негативный отзыв писателем воспринимается, конечно, как чудовищная напасть и несправедливость, требующая адекватных ответных мер. Поэтому поэт, писатель создает прежде всего образ критика ругающего, причем ругающего зазря, понапрасну, не вдумываясь в суть дела. И этот образ литература и культура усваивают. Надо сказать, что чем ближе к нашим временам, тем этот образ, по большей части, справедливее становится и массовей.

Ирина Прохорова: Но историческая критика всегда как-то воспринимается, конечно, благодушнее, потому что не о тебе говорят.

Но вот у нас уже сразу последовал вопрос. Александр из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, Ирина. Это Александр, Санкт-Петербург. Вопрос у меня такого свойства - критика, как самостоятельный жанр. Для меня настоящее состояние критики гораздо выше состояния литературы. То есть критика для меня глубже и больше. Если вспомнить, скажем, жанр эссеистики. То есть литературное произведение для глубокого критика - это только предлог, так сказать, создать философскую структуру или концепцию, значит, уйти гораздо глубже, чем даже автор помышлял об этом. Вот пример - это критические статьи Александра Гениса и книжка его "Довлатов и окрестности". Блистательный у него есть цикл про наших писателей, начиная от Сорокина, Пелевина, Толстой и так дальше, и "Довлатов и окрестности". Потому что это уже самостоятельный жанр, который гораздо, мне кажется, значительнее самих произведений. Это настолько сильно сделано... Я всем рекомендую почитать эти статьи Гениса и оценить, что такое критика, вот тот уровень критики, который должен быть.

Дмитрий Кузьмин: Давайте только скажем, Генис-то хорош, это как-то я уж спорить всяко не буду. Но в самом ли деле это критика и он - критик? Мне кажется, что вообще сегодняшний кризис критики во многом связан с тем, что все участники литературного процесса, и сами критики в том числе, не до конца представляют себе, а что ж такое критика, чем они вообще занимаются. Всякий ли литературный текст, написанный о другом литературном тексте, это текст критический? Но ясно же, что нет. Стихотворение Пастернака "Гамлет" - это литературный текст, написанный о другом литературном тексте. Но ведь это не критический текст, правда же?

Ирина Прохорова: Так. Ну, вот таким образом, ставится вопрос. Значит, вы разделяете некоторым образом: есть текст критический, а есть литературный текст, который может быть написан и о другом литературном тексте.

Дмитрий Кузьмин: Запросто.

Ирина Прохорова: А вот я бы хотела обратиться к Андрею Зорину. А можно ли такую черту провести? Значит, получается, что некоторым образом критика есть, с одной стороны, некоторый жанр рабочий, подсобный, и есть некоторое художественное творчество. Вот мне показалось, наш слушатель...

Дмитрий Кузьмин: Нет, давайте я уточню, если можно.

Ирина Прохорова: Да.

Дмитрий Кузьмин: Собственно, и слушатель в своем вопросе мельком, мимоходом употребил слово "эссеистический". Да? Это ж не случайно тоже. Критика, как жанр, определяется не предметом, а методом. Предметом литературные произведения могут служить для самых разных текстов - для филологических, для эссеистических, поэтических, каких угодно. А критический текст - это некоторый особый способ говорить о другом литературном тексте.

Ирина Прохорова: Понятно. Андрей, а что вы думаете?

Андрей Зорин: Ну, я думаю, что это очевидно. То, что сказал сейчас Митя, тут спорить-то не с чем. И, собственно говоря, вообще ни в науке, ни в каком роде деятельности никакие рамки дисциплинарные, жанровые и так далее не определяются предметом говорения. Определяются тем, как ты говоришь об этом предмете. Ну, скажем, если говорить о критике ругательной, то она в определенной социокультурной ситуации оказывается востребована. Скажем, в XVIII веке было принято, что задача критика - это замечать красоты, так это и называлось - он должен замечать красоты. И если в произведении что-то не так, на это можно спокойно закрыть глаза. Главное, чтобы в нем было достаточное количество красот, которые критик мог бы заметить и показать читателю. В этом состояла его задача, амплуа и назначение. Если в произведении нет достаточного количества красот, то тогда об этом и говорить не надо, нечего о нем и писать, его надо просто оставить... Со времен Горация было известно, что и Гомер иногда "засыпает", что там в Гомере, в "Илиаде" тоже есть неудачные места. Это не важно. Главная задача критика - это найти и предъявить читателю то, почему он должен и может восхищаться этим произведением. За этим представлением стоит, конечно, определенная система литературных и эстетических институтов, которая сейчас совершенно другая. И поэтому в особенности в России такой огромный спрос на критику негативистского характера.

Дмитрий Кузьмин: Спроса-то никакого нет как раз.

Ирина Прохорова: Мне кажется, что это везде такой спрос. Я не очень уверена, что Россия в этом смысле так уж оригинальна. Потому что в этом смысле ругательные рецензии, как мы знаем, и читаются с большей охотой читателями, что бы ни говорили об этом сами авторы, и они порождают некоторое количество споров. Но вот здесь мне было бы вот... как бы какой-то момент любопытный. Ведь самый болезненный момент, возникающие споры вокруг критики, это, например, художники-творцы, которые не считают критиков творческими людьми, отрицают их необходимость... ну, как бы неспособность к творению. "Вот они только критикуют нас и так далее, ну, или, в лучшем случае, оценивают по достоинству". Сами же критики, как правило, считают, что они тоже такие же творцы, то есть они творят другую реальность в некотором смысле, метареальность, много есть разных, всяких интересных названий. И вот здесь встает действительно интересная ситуация. Все-таки критическая деятельность, оценка некоторого текста и так далее, это все-таки что? Это творчество? Или как это назвать? Митя, как вы думаете?

Дмитрий Кузьмин: Вы знаете, что как-то это очень сильно зависит оттого, что мы понимаем под творчеством. К любому делу можно подходить творчески, мы понимаем. Можно табуретку изготовить со всем творческим порывом.

Ирина Прохорова: Нет, ну, все-таки мы не будем с вами идти прямо. Да? То есть на самом деле ведь современная ситуация интересна тем, что, если мы возьмем даже совсем не литературу, а, например, художников. И в этом смысле многие галеристы и кураторы искусства считают, что они тоже создают некоторый творческий продукт из произведений...

Дмитрий Кузьмин: Это чистая правда.

Ирина Прохорова: А художники говорят: "Да ничего подобного! Вот нахватают, что хотят, по их усмотрению, и нас не спрашивают. А мы знаем вообще лучше, что мы делаем, в каком контексте мы хотим находиться". И в этом смысле здесь возникает действительно очень сложный зазор. Все-таки место этой рефлексии критической, ну, скажем, в этом творческом процессе.

Дмитрий Кузьмин: Вот мне кажется, что мы не разберемся со всеми этими вопросами, не вернувшись к исходной точке. Под критикой мы понимаем что? Какого рода текст о другом тексте мы назовем критическим? И как мы проведем границу, отделяющую его от исследовательского текста, будь то литературоведческий, искусствоведческий, культурологический, от текста художественного, предметом которого может быть другой литературный текст, и от разных других как бы, сказать, вариантов. Вот мне представляется, что критический текст обладает несколькими важными свойствами специфическими. Во-первых, он медиен, он выступает посредником между исходным текстом, его автором и читателем. Это одна важная вещь. Из чего совсем не следует, что всякий текст, который выступает таким посредником, является критическим, совсем не обязательно. И здесь возникает распространенное, на мой взгляд, заблуждение современных критиков, которые полагают, что достаточно им занять вот эту специфическую позицию между книгой вышедшей и читателем, - и все в порядке, они дальше могут говорить что угодно. Второе ограничение, которое, мне кажется, надо наложить, - это собственно задача критика, что критик, встав вот в эту позицию посредника, что он делает. Вот эта задача, что должен сделать критик, заняв позицию посредника, она действительно, Андрей Леонидович совершенно прав, она исторически изменчива. И связано это с тем, к какой референтной группе, к кому критик при этом адресуется. Ведь критики прошлого, XVIII-XIX веков, пусть меня Андрей Зорин поправит, если я ошибаюсь, обращались по преимуществу к читателю, который уже прочел то, о чем они пишут, по большей части. Современный критик в обратной позиции находится.

Ирина Прохорова: Так, Андрей, а вы можете поправить? Вот интересно, Андрей, как вы считаете, это действительно так?

Андрей Зорин: Ну, Митя сказал, что критик XVIII-XIX веков, первая часть этого утверждения полностью справедлива, вторая не вполне. Ровно в эпоху романтизма с формированием широкого, так сказать, журнального поля возникает идея, что критик сообщает читателю, должен он читать - не должен читать и так далее. В XVIII веке, безусловно, так и есть.

Я прерву на секунду Митю, просто, может быть, чтобы повеселить читателей. Мне как-то надо было написать статью о писателе Петре Евпсихееве. И единственная первая ссылка, которую я увидел, была, что Петр Евпсихеев является автором романа "Графиня Евгения", единственное, что было о нем известно, и о нем писал Белинский на такой-то странице, такого-то сочинения. Я, естественно, начал свои изыскания с того, что обратился к тексту Белинского, и увидел там рецензию на роман "Графиня Евгения". Она состояла из одной фразы: "Роман Петра Евпсихеева "Графиня Евгения" не заслуживает никакого внимания". Все.

Дмитрий Кузьмин: Но когда Белинский писал о Пушкине или о Гоголе, он все-таки имел в виду, что читатель знаком.

Ирина Прохорова: Я прошу прощения, я прерву. У нас еще один звонок из Москвы. Людмила Ивановна хочет нас спросить о чем-то. Добрый день.

Слушатель: Вы не подскажете такую вещь, права я или не права, или свое суждение выскажете. Мне кажется, критики существуют в трех ипостасях. Критик, который получил задание, ангажированный такой, что вот это что-то надо зарубить, нельзя или идеологически не подходит, или по окрасу, по веку. Второй критик - это который просто объективно: вот прочитай, пожалуйста (как вы сейчас рассказывали), произведение и вынеси свое суждение. И третий критик - его надо просто назвать аналитиком. А если уж четко критик, то прежде, чем донести свою критику произведения какого-то, не важно какого, до читателей, слушателей, смотрителей, видетелей, надо положить на стол эту критическую статью автору, с ним вместе поработать, все отработать - и тогда уже на суд читателей и зрителей. Вот мне кажется так, три ипостаси. Поэтому все критиками называться не должны. Наш богатый русский язык, по-моему, имеет массу всяких... ну, пусть опять же заимствования импортные - аналитик и прочее. Спасибо.

Ирина Прохорова: Спасибо большое. Действительно, вы описали некоторую практику критической жизни. Но вообще есть критики хорошие и плохие. Это все-таки часто зависит от конкретной личности. Но на самом деле для меня, все-таки человека, так или иначе, связанного и с критикой, и, скажем, с научными исследованиями, но ведь этот водораздел между, как Митя его отметил, некоторым научным отзывом, рецензией, как угодно, и критикой всегда существует. А спрашивается, насколько это адекватно таким образом разводить. Ведь на самом деле совершенно понятно, когда делается журнал "Новое литературное обозрение", где присутствуют рецензии как бы научные, взвешенные и так далее, и литературная критика, постоянно возникают в практике какие вопросы. Ну, вот да, если это научное исследование, то оно должно быть взвешенное, фундированное, оно должно все-таки не касаться личности, оно должно быть нейтрально, а вот критика должна быть, естественно, пристрастной, яркой и так далее, и часто даже несправедливой, но не важно. И это устоявшаяся практика.

Дмитрий Кузьмин: По-моему, это ошибочная идея. Если текст пристрастен, если текст не претендует на взвешенность и какую-то строгость суждения, он не является критическим в основе своей.

Ирина Прохорова: Обоснованность не может быть субъективной?

Дмитрий Кузьмин: Это может быть публицистика...

Ирина Прохорова: А обоснованность не может быть в некотором смысле тоже субъективным фактором? Обоснованность с точки зрения данного критика. Но не с точки зрения другого критика и так далее.

Дмитрий Кузьмин: Вот смотрите, какая штука. Вот нормальная ситуация газетного интервью, допустим. Приходит корреспондент к певцу Киркорову или к борцу Карелину, и говорит: "Что вы сейчас читаете?". И они ему отвечают: "Я вот читают такую-то замечательную книжку. Она меня глубоко перепахала. У меня от нее, так сказать, верхнее "ля" повысилось, а бросок левой через плечо приобрел совершенно необратимый характер". Значит, в этот момент певец Киркоров и борец Карелин становятся ли литературными критиками? Нет. Они высказывают свое личное, субъективное мнение, которое, конечно, кому-то интересно и важно, но это не критика. Их мнение интересно и важно потому, что интересны и важны для какой-то публики они сами. А вот журнальный критик Пупкин высказывает свое личное, субъективное мнение о каком-то романе. Спрашивается, почему мы должны им интересоваться?

Ирина Прохорова: Романом или Пупкиным?

Дмитрий Кузьмин: Пупкиным, его личным мнением. Если там нет аргументации - не стоит и...

Андрей Зорин: По той же причине мы им должны интересоваться, как и певцом Карелиным, и борцом Киркоровым, потому что если мы его уже знаем как человека, который хорошо делает свое дело, вспомним анекдот, который я рассказал, про Белинского, мы им интересуемся. Меня интересует мнение Белинского, предположим, я читатель взволнованный. Если он мне говорит, что этот роман не стоит никакого внимания, мне никакой аргументации даже дальше не нужно.

Дмитрий Кузьмин: Отлично! Но до этого он заработал этот авторитет своими анализами.

Ирина Прохорова: Прежде чем мы сейчас перейдем к следующему моменту, как зарабатывать эти авторитеты, у нас два звонка. Во-первых, из Смоленской области Николай. Добрый день.

Слушатель: Значит, я и автор, я написал две книги. Одну печатал за свой счет, это сборник рассказов, 400 экземпляров. И 90 процентов читателей сказали: пиши еще. Вот это самая лучшая критика. А когда мне было лет 20-22, я ходил в Минске в один литературный кружок. Его вел такой поэт Никляев, который сейчас неплохо устроился при власти Лукашенко. И там у меня была кличка Белинский. Цель и задача критики в наши дни, когда издаются тысячи книг, и даже десятки тысяч книг в таких странах, как Германия, США, там идет счет на 100 тысяч книг в год, задача критики быть для читателя продавцом-консультантом, показать ему, что это ты должен почитать. У критика много времени, это его работа - он читает. А у читателя времени мало. И вот он должен быть для него фильтром, для этого читателя. И еще вот что хотелось бы сказать. Была раньше в Голливуде такая "проба на собаках", они так это для себя называли. Это когда еще не полностью готовый фильм показывали зрителям и следили за их реакцией. И потом слабые эпизоды переснимали.

У меня вот сейчас тоже есть такая проба. Девушка мне делает набор на компьютере. И поначалу ей было очень интересно, а в конце она сдала и потеряла интерес. Я ее подкармливаю. Я с ней в сауну хожу, на пляж. Может быть, она поэтому набор тормозит. Но, однако, я чувствую, что я что-то должен переделать, изменить, чтобы ей и конец моей книжки был тоже интересен.

Андрей Зорин: К девушкам хорошо надо относиться.

Ирина Прохорова: Да, в любом случае. Спасибо вам больше. Это вообще хорошая практика, на самом деле, на собаках. Но хотела бы я посмотреть, как это вообще реально можно воплотить в литературном процессе.

И у нас еще один есть звонок. Из Москвы Леонид. Давайте его послушаем, и дальше мы уже будем как-то отвечать совокупно.

Слушатель: Хотел бы еще раз обратиться к тому вопросу, который прозвучал, и одним из участников ваших он тоже был высказан. Дело в том, что всякий художник, он очень чувствителен, он болезненно чувствителен.

Ирина Прохорова: О, да!

Слушатель: И поэтому критика, она, конечно, может ему помешать, и очень здорово, даже может отвратить его от последующей деятельности, несмотря, может быть, на потенциально очень большой талант. А вопрос у меня в том, что критик, он же может быть обращен и не к читателю, он же может быть обращен непосредственно к писателю, с тем, чтобы воспитывать его, с тем, чтобы, может быть, помочь ему, поддержать. И вопрос более конкретно тот же самый. А сейчас вот среди вашей братии, критиков, есть такие люди, есть такие прецеденты, делается ли это, или это только на публику, с тем, чтобы через публику каким-то образом, ну, или ударить, или поддержать писателя?

Ирина Прохорова: Спасибо. Дмитрий, как вы полагаете?

Дмитрий Кузьмин: Я думаю, что вот эта задача поддерживать писателя, она, во-первых, все-таки более актуальна, наверное, для авторов начинающих. А во-вторых, я не уверен, что она должна осуществляться в публичной форме, скажем, на газетных и журнальных страницах. Это другая немножко проблема - проблема довольно, на мой взгляд, актуальная сейчас в нашей стране. Потому что те литературные, скажем, студии и семинары, которые были раньше, они в большинстве своем в последние годы прекратили существование, новые почти не появляются. И тут есть определенные сложности, я согласен с Леонидом. Но должен ли это быть критик, или, как чаще бывало в советские времена, скажем, с поэтами начинающими должен работать поэт старшего поколения - это спорный вопрос, к нему можно по-разному подходить.

Ирина Прохорова: Но как он будет работать с ними?

Дмитрий Кузьмин: И хорошо ли это будет?

Ирина Прохорова: Хорошо ли это, да.

Дмитрий Кузьмин: Печальная практика Литинститута показывает, что не всегда хорошо. Это отдельная тема просто.

Ирина Прохорова: У нас еще один звонок. Я думаю, мы выслушаем, а дальше мы попытаемся ответить нашим слушателям, которые задавали нам предыдущие вопросы. Георгий из Москвы нам звонит. Здравствуйте.

Слушатель: Знаете, я пожилой человек, и застал те времена, когда наши критики, специалисты-критики, сделали большую работу и полезную работу в плане улучшения литературного языка. Я напомню случай, когда в угоду Хрущеву в 60-е годы Виноградов (вот его именем сейчас назван Институт русского языка) выступил с предложением изменить произношение в русском языке.

Дмитрий Кузьмин: Правописание.

Слушатель: Правописание. Например, он предлагал писать не "заяц", а "заец", и много других таких предложений было.

Ирина Прохорова: Он предвосхитил практику.

Слушатель: Критики, вмешавшись в это дело, вовремя его остановили. Ну, ему все разъяснили - и все осталось, как положено, в русском языке.

Теперь вот наши критики... Как вот нам, читателям и слушателям, относиться к таким перлам. 21 июля в газете "КоммерсантЪ" напечатан отчет о судебном заседании по делу Киркорова и Араян, где специалист, доктор филологических наук этого же Института русского языка дает заключение по репликам Киркорова. Те слова и выражения Киркорова, которые мы раньше считали русским матом...

Ирина Прохорова: Георгий, простите, ради бога, у нас еще есть слушатели, и передача... Тогда вы, может быть, сформулируете некоторые вопросы или суждения, и мы постараемся вам ответить.

Слушатель: Надо ли нам всем сейчас, теперь вот, как считает специалист и эксперт Баранов, считать мат не матом, а литературным языком?

Ирина Прохорова: Ай! Я боюсь, что, конечно, эта тема действительно важная. Наверное, может быть, стоило бы посвятить этому отдельную передачу, по поводу мата, поскольку это стало очень важной и модной темой. Но мне бы хотелось вернуться, и последний радиослушатель, Леонид, вот тоже затронул косвенно эту проблему, в общем, некоторое действительно функционирование критики, и чем она является в разные периоды. Я хотела бы сказать, что я, уже как издатель, поскольку издаю книги, хотела бы и свою точку зрения на предмет... На самом деле, если мы посмотрим, все-таки критика, как социальный институт, возникает все-таки с момента индустриализации книгопечатания. И в этом смысле, помимо всех прочих функций, а часто и грустных идеологически, которые в советское время вообще выполняли все и разные институции, все-таки в огромном море книг, публикаций и все прочее критики становятся совершенно необходимыми, действительно как лоцманы. И это, очевидно, все-таки и дало развитие целой институции, такой институциализации критики как таковой. А мы можем говорить о плохих и хороших критиках, но совершенно понятно, что вот в этом море требуется специальная... назовите профессия, каста, как угодно, слой людей, который так или иначе должен вылавливать что-то достойное и так далее. И, наверное, вот с этим как бы спорить трудно. Встает только вопрос: насколько это эффективно было всегда и насколько это эффективно сейчас?

Я бы, Митя, тоже вас спросила по этому поводу. Мы понимаем, что зазоры всегда бывают и сбои.

Дмитрий Кузьмин: Вообще дело плохо в целом. Но мне кажется, что в огромной степени это происходит от общего непонимания и критиками, и потребителями критических текстов, что происходит, чем люди занимаются друг с другом. Между тем, как... сюжет, мне кажется, очень простой. И, скажем, никто из нас не ошибется, глядя в телевизор, вместо того, чтобы читать журнал, допустим. Никто из нас не спутает программу "Впрок" (или как она теперь называется?), где нам показывают разные виды разных товаров и объясняют, чем они друг от друга отличаются, и какие у каждого из них плюсы и минусы, с блоком рекламы, где нам разные лица бьют себя кулаками в грудь и объясняют, что "наши йогурты самые лучшие, покупайте только их". Вот это два разных способа посредничества между товаром и потребителем. В нашем случае, между книгой и читателем. Один называется критикой, а другой называется рекламой. Реклама, во-первых, не аргументирует, а если и аргументирует, то от лукавого, от каких-то инсайдерских соображений, во-вторых, не анализирует, в-третьих, она танцует всегда от оценочного суждения. Критика всегда рассматривает товар, текст, произведение, книгу в ряду, и пытается найти и показать потребителю, читателю место этого произведения в том ряду, к которому оно относится.

Ирина Прохорова: А я хотела бы спросить Андрея, который как бы, я полагаю, не пристально и не специально следит, скажем, за текущим литературным процессом и критикой. А вот ваше суждение, условно говоря, критика выполняет эти функции с точки зрения вашей нынешней... То есть место критики, которой, я думаю, значительно было больше, может быть, даже в советское время - чтение между строк, мы выискивали, что разрешили уже упоминать, что... и, например, теперь. Вот ваше отношение к этой проблеме?

Андрей Зорин: Ну, в рамках индустриальных систем, которыми, конечно, являются телевизионная критика, газетная критика, журнальная критика, критика пока работает так себе, как мне кажется. Хотя я опять-таки на роль безусловного эксперта не могу претендовать. Ну, в частности, потому что действительно справедлива претензия, что многие люди, взявшись за перо, считают себя большими художниками. Меня поразила как-то беседа с одним молодым, довольно известным критиком, который пересказывал мне суждения своих коллег о том, что самое главное в критическом суждении - это письмо его автора. И когда я сказал, что "я, как читатель, хочу узнать, что написано в книжке, потому что все прочесть не могу, а вот для меня бы полезная информация", меня поразило не то что у него была другая точка зрения - это было бы естественно, а то, что он просто такого аргумента вообще никогда, очевидным образом, не слышал. Он его потряс. Вот это было совершенной неожиданностью для него. И вот это, так сказать, для профессионала произвело на него очень сильное и неожиданное впечатление. Но, вообще говоря, в индустриальной критике такого рода... а литературного процесса, сколько бы критиков ни бранили, без критиков не бывает, они есть всегда. И то, что эти фигуры возникают из Древней Греции, это характерно в этом смысле. В ней есть одна проблема. Потому что вся суть критического жеста состоит в том, что критику я должен верить на слово. Это человек, притом, что он осуществляет и индустриальную, и медийную функцию, он ставит на продукцию личный штамп. Это его личная экспертиза, это его индивидуальные черты лица. И здесь есть, как во всяком другом роде деятельности... нет не противоречивых родов деятельности, но противоречие этого рода деятельности, в частности, в том, что здесь происходит конфликт между вот этой вот отчетливо важной индустриально-потребительской работой массовой и необходимостью того, чтобы я читал этого критика и ему почему-либо доверял. Ну вот.

Ирина Прохорова: Понятно.

У нас еще два звонка. Игорь Павлович из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Мне кажется, что каким-то образом стоило бы упомянуть в этой теме выражение Пушкина о том, что об уровне литературы в тот или иной период исторического развития судят по уровню критики. По моему твердому убеждению, сейчас есть как замечательные писатели, так и великолепные критики. Другое дело, что во все времена достойных, очень интересных писателей было не так уж много. Примерно такое же количество было и критиков. Беда заключается в том, что раньше, ну, где-то 20-30 лет тому назад, скажем, доступ к критической литературе был более свободен, не потому что можно было печатать все, что угодно, а просто были доступны те же толстые московские журналы, ну, и питерские, в частности.

Дмитрий Кузьмин: Простите, а что вам сейчас мешает получить к ним доступ?

Ирина Прохорова: Толстые журналы тоже доступны.

Слушатель: Если вы обойдете весь Петербург... то есть я имею в виду книжные магазины, вы ни в одном из них, за исключением... нет, теперь уже без исключения, раньше это было в Летнем саду и на филфаке университета, вы нигде не найдете ни одного толстого журнала. И согласитесь, что, ну, не каждый человек имеет время, чтобы идти в читальный зал районной библиотеки.

Ирина Прохорова: А скажите, кроме толстых журналов, что, особая проблема, я боюсь, в части распространения, а скажем... это мы уже начинаем беседовать, а отчасти и отвечать вам, а что, ведь есть и журнальная, и газетная критика, которая, по идее... и другие есть журналы. Есть вообще ежедневные газеты, где критика, по идее, должна быть. Очевидно, она вас не удовлетворяет или там нет того, что вы хотите найти.

Слушатель: Вы знаете, Ирина, на самом деле вот вы сравните ваш журнал, ну, я так осмелюсь сказать, вами редактируемый, и уровень книжного обозрения "Литературной газеты" и "Экслибриса", приложения к "Независимой".

Ирина Прохорова: Спасибо. Я как раз хотела к этой теме перейти сейчас.

Слушатель: И вы сразу поймете, что разница между полом и потолком всегда значительная.

Ирина Прохорова: Спасибо.

Слушатель: И второй вопрос. Воспользуюсь тем, что я имею возможность задать его вам непосредственно. Несколько месяцев тому назад, мне так кажется, я нескромно спрашивал вас, не планируете ли вы печатать в вашем издательстве книги Юрия Давыдова "Бестселлер", вторая и третья часть...

Ирина Прохорова: Пока не планируем.

Слушатель: ... Горинштейна "Кресты"...

Ирина Прохорова: Нет, не планируем.

Слушатель: ... и Коржавина "В соблазнах кровавой эпохи".

Ирина Прохорова: Нет, извините, нет.

Слушатель: Жаль.

Ирина Прохорова: Спасибо. До свидания.

Кстати, я хотела все-таки... долго я как-то упорствовала, не поднимая эту тему, а все-таки, конечно, если мы отвлечемся оттого, что, ну, никогда мы не довольны ни современной литературой, а потом выясняется, что шедевры, оказывается, были, ни современной критикой. А мне кажется, что некоторая проблема растерянности присутствует. И я бы хотела вот что сказать, что для меня, как издателя, редактора и отчасти критика, ведь важно... все-таки критики - это экспертное мнение, набор экспертных оценок, если уж мы будем говорить честно и прямо. И в этом смысле они различаются, как индивидуально, так и, скажем, по изданиям. И зная, что, открывая так "New York review books", например, и я увижу там один тип экспертного мнения. Открывая там приложение к "Times" литературное, я там увижу некоторую другую оценку. Из этого я могу выбрать то, что мне ближе, важнее. Но это некоторая экспертиза определенного уровня. Вот, к сожалению, и не потому, что наши плохи и так далее, я не могу сейчас назвать ни одно издание такого популярного уровня, где я могла бы понимать, что там экспертная оценка. Когда я открываю... я издаю книги, я не претендую на то, чтобы их хвалили, но я не узнаю в рецензиях той книги, которую я выпустила, по большей части. И это, мне кажется, не порок одного отдельного критика, мне кажется, это системный сбой.

Вот как вы полагаете?

Дмитрий Кузьмин: Потому что люди пишут вообще не о книгах. Люди самовыражаются, люди пишут какие-то прокламации...

Ирина Прохорова: Ну, вы понимаете, да, но это не просто так происходит. Когда человек приходит работать в газету или журнал, ему дают установки. Он не сам по себе самовыражается, мы прекрасно это понимаем. В этом смысле получается, что ту главную функцию информирования, экспертной оценки, даже субъективную, но критическую, фактически индустрия вот эта критическая не выполняет.

Дмитрий Кузьмин: И очень понятно, почему она не выполняет.

Ирина Прохорова: Вот почему?

Дмитрий Кузьмин: А кто те люди, которые дают установки? Это люди по большей части старой, советской закалки, которые выросли в совершенно другой культурной ситуации, когда была другая критика и, главное, когда была другая рецензируемая литература, когда спектр эстетически разрешенного, эстетически возможного был крайне неширок. Поэтому сформировалась совершенно специфическая такая, как бы сказать, модальность критического высказывания: вообще о чем мы пишем, когда мы пишем о книге? Мы пишем о каких-то человеческих достоинствах, допустим, в этой книге, мы не пишем о том, как она написана, потому что все книги написаны примерно одинаково, советских писателей. Когда изменилась культурная ситуация, изменилась ситуация в литературе, а у руля сохранялись те же самые советские люди, они абсолютно растерялись. И отсюда возникло ощущение критической вседозволенности, что "все, что мы ни напишем, пойдет в дело, потому что нет ориентиров, все дозволено".

Ирина Прохорова: Андрей, а ваше впечатление?

Андрей Зорин: Для меня слова "советское ругательство" твердое...

Дмитрий Кузьмин: Я его в этом значении...

Андрей Зорин: Да. Но именно поэтому я бы хотел все-таки сказать, что все советским проклятым наследием не объяснишь, хотя многое можно.

Ирина Прохорова: Я согласна, да.

Андрей Зорин: Люди, которые пишут вот эти бессмысленные погонные километры самовыражения, как правило, очень молодые.

Дмитрий Кузьмин: Да. Но кто их привел-то туда?

Ирина Прохорова: Не важно. У руля уже давно не старые советские критики, как правило, если посмотреть на многие газеты.

Андрей Зорин: Да. Но в этом отношении просто проблема, во-первых, в неясном статусе современных печатных изданий, в неясном статусе их соотношения с книжным рынком и так далее. Хотя, вообще говоря, дело не безнадежное. Есть вполне вменяемая критика, дающая какие-то представления о происходящем. Ее, может быть, не много, но если надо, так такую найти все-таки можно.

Ирина Прохорова: У нас два звонка. Мы еще раз послушаем. Сергей Викторович из Москвы.

Слушатель: Все было правильно сказано и о рекламе, и о массовой индустрии. Я отношу себя к средним читателям. Инженер-электрик по образованию, по профессии. Хочу поделиться скептицизмом средних читателей, скажем так, по отношению к критике. И очень многое ложится из того, что вы сказали, как в строку. По форме нынешняя критика действительно напоминает плохое пиар-агентство. Но на самом деле ведь и 200, и 300 лет назад, с момента создания литературной критики это всегда было инструментом манипуляции сознания. Вот признайтесь. И с этой точки зрения критики - это коллеги агитаторов-пропагандистов...

Ирина Прохорова: Но скорее это все-таки...

Слушатель: ... причем специфические агитаторы и пропагандисты. И поэтому я к критике всегда относился со скептицизмом еще с советских времен, каким бы ругательством это слово ни было. И с таким же скептицизмом отношусь и к внешним критикам. И другим людям просто не заплатят, тем, кто печатается в журналах. Ведь все журналы сейчас ангажированы, у всех есть владельцы. И эти установки, как вы сказали, сейчас даются совершенно определенным образом.

Ирина Прохорова: Вы знаете, вы правы. Тут есть только момент. Вы все-таки судите с позиций ситуации критики в советское время, когда действительно был один госзаказ, и критики, чаще всего, выполняли функцию цензоров и как раз вот этих самых агитаторов. Как бы ни были ангажированы отдельные издания, они ангажированы теоретически по-разному.

Дмитрий Кузьмин: И вы можете выбрать, какой ангажемент вам больше нравится.

Ирина Прохорова: И вы можете выбрать, да. Для меня, например, большая проблема... я не очень удовлетворена состоянием нынешней критики, но опять же не виню конкретно критиков, я думаю, что это более сложный момент. А мне интересно вообще тогда, как средний читатель может в этом море ангажированной и агитаторской критики выбрать и понять, и прочитать то, что он хочет.

Дмитрий Кузьмин: А я вам скажу.

Ирина Прохорова: Вот как работает этот механизм, с вашей точки зрения?

Дмитрий Кузьмин: Между произведением и читателем стоит не только критик, стоят еще много разных, других литературных институций, которые работают, ну, по-разному - какие-то лучше, какие-то хуже. Скажем, литературная премия. По идее, это точно так же - это институция, которая стоит между произведением и читателями.

Ирина Прохорова: Но мы знаем, что в России...

Дмитрий Кузьмин: У нас они плохие, слабые почти все.

Ирина Прохорова: У нас в России они формируются из одних и тех же людей и тех же самых критиков, которых я очень уважаю, но, тем не менее, они ничем не отличаются.

Дмитрий Кузьмин: Но, в принципе, эта литературная институция альтернативная чтению критики. Издательская марка, марка книжной серии...

Ирина Прохорова: Тут с вами соглашусь.

Дмитрий Кузьмин: Доверяете вы этому издательству - возьмете от него и неизвестного автора. Вот такой механизм.

Ирина Прохорова: Да, но понимаете, вот тут я как издатель вам скажу, что и моя судьба, чаще всего, зависит от критики и восприятия ее. Ну, конечно, читатель российский вообще имеет... и вообще любой читатель, у него есть свои собственные способы все-таки отыскивания качественного продукта. И, тем не менее, это сильно затруднено. Если нет никакой адекватной оценки, пусть даже ругательной, но правильно понимаемой, что он ругает и почему...

Дмитрий Кузьмин: За что ругает.

Ирина Прохорова: За что ругает. Проблема ведь не в том, что тебе нравится, а тебе не нравится, а когда из критики невозможно понять, ни о чем книга, ни почему она плоха, ни почему она хороша, если критика не выполняет свои базовые функции, хотя бы рассказать, о чем книга. И мне кажется, что здесь есть невероятная объективная проблема, которая решается только (я выскажу свой тезис, а потом попрошу коллег оспорить), которая решается, может быть, с течением времени. Что, конечно, в советский период существовала жесткая, омерзительная, но некоторая система координат, которую расшатывали, с которой боролись, на которую опирались. Вот, как правильно вы сказали, что все развалилось, опираться уже... мы отчасти все подсознательно на этих осколках и продолжаем работать. Вот я себе могу представить критика, который работает в газете. Вот он получает текст. Он должен его вписать в некоторый контекст. Почему это плохо или хорошо? Потому что должна быть некоторая система ценностей, или консенсус общества, или консенсус группы критиков. Либо он, как Белинский, выстраивает свой собственный путь. И тогда он может сказать, почему это нравится, почему - нет. Если же этого нет, а, видимо, сейчас этого нет, и споров не возникает. Тогда остается: нравится - не нравится, друг - враг, модно это - не модно и так далее.

Как вы думаете, Андрей?

Андрей Зорин: Но тут опять же, если вернуться к проклятому советскому наследию, то как раз все время говорилось, что в советское время критика была единообразная и так далее. Это не так. В советское время именно в критике шли яростные идейные бои, потому что тогда была отключена политика...

Дмитрий Кузьмин: На очень узком пяточке.

Андрей Зорин: Да. Но, тем не менее, они были яростными, за ними следили, были титаны, схватывавшиеся друг с другом, битвы "Нового мира" с "Октябрем", с "Нашим современником" - это все было. И все это происходило внутри литературной критики. Другое дело, что когда включились альтернативные социальные институты политической борьбы, хотя, похоже, что сейчас их снова отключают, тогда, может быть, все изменится обратно, но, по крайней мере, пока они функционировали, никому уже не интересно читать об этом в критических статьях, и к ним были предложены какие-то другие, возможно, требования, которые сразу же, таким же образом перестроить было нельзя. Критик... конечно, и это добрая и замечательная традиция Белинского, но Белинский, обладавший поразительным литературным вкусом и интуицией, тем не менее, конечно, не литературой интересовался. Он о будущем России говорил. А литература - это было постольку-поскольку.

Ирина Прохорова: В конце концов, в этом смысле это никак не противоречит созданию и функционированию хорошего критика. Наверное, он должен о чем-то еще думать.

Андрей Зорин: Ну да, но...

Ирина Прохорова: Я прошу прощения, тут у нас долго ожидает еще звонок из Омска. Надежда нам звонит. Добрый день.

Слушатель: Я хотела бы вот что сказать. В советское время критика, конечно, подвергалась цензуре. И я знаю, что отдельные критики... иногда даже перед праздниками их помещали в определенные дома. Но ценность тех критических статей, которые появлялись в печати от них, они были, конечно... ориентир давали определенный. И многие читатели ждали их. Вот меня интересует вопрос. Сейчас это происходит или нет? И потом. Дело в том, что читатель, который следит за критическими статьями, он обычно ориентируется на тех, кому он доверяет.

Ирина Прохорова: Да, ну, тут как-то...

Андрей Зорин: Тут не возразишь против этого тезиса: ориентируются на тех, кому доверяют. Действительно, в советское время критики были узнаваемыми. И целый ряд критиков старшего поколения, тех, кто еще, дай им бог здоровья, живы, еще живут вот этой старой советской репутацией. Сейчас, конечно, положение другое.

Ирина Прохорова: Ну, хотела бы я задать такой вопрос. Конечно, я думаю, что если уж критики существовали в Древней Греции, видимо, просуществуют и дальше. Тут беспокоиться не о чем. Но, как заметил, как мне кажется, Дмитрий, появляются некоторые другие институциональные образования, которые могут вполне служить если не конкуренцией критике, то очень хорошим, так сказать, медиатором и так далее. Ну, скажем, условно говоря, влияние интернета, я думаю, что во многом было обусловлено тем, что появилось свободное поле, где либо авторы могли напрямую пройти к читателю, минуя вот эту, как бы не очень состоятельную критику. А вы создали, собственно, целый журнал "Вавилон", какой-то другой тип критиков стал появляться, или попытка их была...

Дмитрий Кузьмин: К сожалению, чего нет, того нет. Просто за 2 минуты не объяснить...

Ирина Прохорова: Я понимаю.

Дмитрий Кузьмин: Ничего судьбоносного, нового не появилось.

Ирина Прохорова: Не в этом дело. Но, условно говоря, вот мы видим, идет большое количество интересной, яркой, довольно разнообразной книжной и журнальной продукции. И все равно, так или иначе, донесение до большого количества людей ценностей, оно все-таки как-то стопорится.

Дмитрий Кузьмин: Необходимость в новом призыве талантливых людей в критику никто не отменял. Эта необходимость есть. Вопрос только в том, откуда их взять, таких людей. Потому что критики на сегодняшний день могут рекрутироваться, по сути дела, из трех разных сфер - из писателей, из журналистов и из филологов. Когда критики рекрутируются из писателей, критика у них получается, как правило, за редчайшими исключениями, чудовищно субъективная, в русле того, чем они, как писатели, сами занимались или занимаются. Когда из журналистов, значит, их литература интересует в последнюю очередь, и получается нечто чрезвычайно легковесное и, по большей части, публицистическое и самовыраженческое. По идее, все надежды на то, что новое поколение филологов даст себе труд отправиться вот на сопредельную территорию, будучи вооружены определенным аналитическим аппаратом. Хотя мы знаем из опыта, что это не всегда срабатывает - и хорошие филологи иногда становятся плохими критиками, так тоже бывает.

Ирина Прохорова: У нас последний звонок. Эдуард Юрьевич из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Давно уже, наверное, лет 40 слушаю ваши передачи с большим интересом. У меня возник вопрос. Вопрос вот такой. Прозвучало, что критик - это эксперт, и в критике, получается, важнее всего оценка. Но вот что такое вообще критика? То есть мне вспомнился Набоков, я вспомнил Набокова, он говорил о таланте писателя и о таланте читателя. И как писатели могут обладать разным талантом, совершенно быть различными, так и читатели различные. И среди читателей, может быть, какие-то прочтения оказываются, ну, просто плодотворными. И в этом смысле встает вопрос. Ведь если существует критик, эксперт, который претендует... ну, не претендует...

Ирина Прохорова: У нас осталась минута. Сформулируйте вопрос или суждение.

Слушатель: Критик предлагает прочтение определенное. Но это же будет означать, что дальше читать просто не надо.

Ирина Прохорова: Ну, вы знаете, что мне кажется, что здесь, наверное, вы затронули, как мне представляется, очень важную проблему. Все-таки, наверное, одна из функций критика, с одной стороны... все прочитать вы все равно не сможете, но написать, видимо, рецензию так, чтобы вам, может быть, захотелось это прочитать, он натолкнул вас на какое-то очень интересное суждение и порекомендовал, что эту книгу вам важно прочесть, иначе что-то очень важное вы упустите. И мне казалось, что важный момент заключается еще вообще в разговоре о критике. А мне кажется, что не так уж важно, откуда, скажем так, заверстываются критики. Это, наверное, довольно сложный процесс, как люди приходят к осмыслению и к пониманию себя как критиков. Важнее, наверное, все-таки, что, как правильно сказал Андрей Леонидович, вообще, наверное, важно думать не только об одной литературе, наверное, у критика должен быть некоторый кругозор и некоторое видение реальности довольно широкое, в которое он вписывает свои представления о достоинстве того или иного произведения. Тем более что мы знаем, что текст сейчас существует уже в каких-то странных, новых полях, на стыке с визуальностью и в каких-то других видах.

Дмитрий Кузьмин: То есть представление о читателе у него еще должно быть.

Ирина Прохорова: Несомненно.

Дмитрий Кузьмин: А читатель - это гражданин, это человек, носитель культуры.

Андрей Зорин: Безусловно. И идут, видимо, последние секунды эфира. И, к сожалению, а может быть, и к счастью, за этот час мы, кажется, не сформулировали ничего другого, кроме того, что хотим хорошо, а плохо не хотим.

Ирина Прохорова: Ну что ж, будем искать когорту новых критиков, которая придет к нам.

А мы заканчиваем нашу передачу. Спасибо всем, кто звонил.

XS
SM
MD
LG