Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Русский театр


Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях - театральный критик Наталья Колесова и режиссер Кирилл Серебренников. Тема нашей программы - русский театр.

Елена Александровна, вот я уже получил ваше сообщение на пейджер. Вы пишете: "Я очень ценю ваши передачи и стараюсь слушать даже повтор. Очень вас прошу посвятить одну передачу русской интеллигенции". Вот видите, вы как бы и угадали наши общие пожелания, потому что "Русский театр" - это, конечно, передача о русской интеллигенции. Но дальше вы пишите: "Недавно я слышала выступление одного священнослужителя, который страшно чернил светскую демократическую интеллигенцию, поднимая допетровских деятелей, которые верой и правдой служат православной церкви. Но церковь занимает, как мы видим, очень недемократические позиции". Елена Александровна, этот вопрос мы тоже в нашей "Энциклопедии русской душки" обязательно обсудим и с церковными деятелями, и с демократической интеллигенцией.

А сейчас - русский театр. Русский театр - это особый феномен, это то, что нас отличает ото всех. Потому что русский театр - это, прежде всего, гражданская позиция. И много-много десятилетий, уж теперь и веков русский театр боролся именно за светскую, демократическую Россию, и боролся достаточно успешно. Но сейчас ситуация в русском театре изменяется. И вот, наверное, это и будет темой нашей программы.

Кирилл, а с чего вы начали историю успехов русского театра?

Кирилл Серебренников: Вы знаете, я немножко напрягся, когда вы начали говорить о сегодняшней ситуации в русском театре, я думаю: сейчас скажет, что все катастрофическое. На самом деле она, конечно, изменяется, но она изменяется всегда. Потому что русский театр - явление очень живое и очень динамично развивающееся постоянно. И в отличие от многих других родов, видов и подвидов искусства, он такой континуум, то есть он постоянно, в нем не было диких провалов и каких-то катастроф, как, допустим, в кино, когда просто кончилось кино, не было проката, и вот были потерянные абсолютно годы. Театр - вещь постоянная, живая, и, наверное, это выгодно нас отличает от многих супердержав мира. И именно поэтому русский театр как бы является лакомым кусочком, и он интересует всех, в том числе и за рубежом. Он - часть европейского театра. Какая часть - уже скажут, может быть, критики, лучшая или худшая.

Виктор Ерофеев: Сейчас спросим.

Кирилл Серебренников: Да, сейчас спросим. Но то, что мы, безусловно, являемся тем самым социокультурным феноменом во всемирном смысле, это да. Вот русский театр, система Станиславского. Едешь за границу, и в аэропорту Кеннеди спрашивают: "А чего, собственно, в Америку?". Мы говорим: "А вот мы едем рассказывать про систему Станиславского". Они говорят: "Oh, yes, Stanislavsky". И таможенник, такой дяденька средних лет, знает про Станиславского.

Виктор Ерофеев: Ленин, Распутин и Станиславский - наши национальные герои.

Кирилл Серебренников: Ну да, Гагарин, что-нибудь еще...

Виктор Ерофеев: Вместе с Гагариным, да.

Кирилл Серебренников: Почему нет? Это замечательно! Это такой супербренд.

Виктор Ерофеев: Тарантино был в Москве - и тут же побежал во МХАТ.

Кирилл Серебренников: Побежал во МХАТ, он был у нас на репетиции. Зашел - свято все... Мерил Стрип лежала где-то на сцене, чтобы только тельцем своим прильнуть к этим доскам, по которым ходил Станиславский.

Виктор Ерофеев: А вот все-таки до того, как мы начнем спрашивать Наташу о положении в сегодняшнем театре, вообще о театре, все-таки скажите, Кирилл, а система Станиславского, она работает сейчас или это уже музейная редкость.

Кирилл Серебренников: Знаете, она работает. Более того, она прекрасно работает, она справляется с любой драматургией. Но смотря что называть системой. Дальше это тема отдельная. Как бы это некая технология, некая замечательно придуманная... система сложилась в 30-е годы, когда весь мир был обуреваем технологизацией любого процесса, и вот надо было придумать, как актерское мастерство, как творчество сделать частью технологии, и возникла эта самая система. Она не работает так, как она работала в 30-е годы, но русский путь в театре, безусловно, есть. И есть некие ремесленные принципы школы, которые можно преподать и о которых можно рассказать. А раз есть ноу-хау, и раз мы можем сказать как, значит, есть.

Виктор Ерофеев: Ну, все-таки система Станиславского - это зеркало, это все-таки отражение жизни в театре. Так я понимаю?

Кирилл Серебренников: Разумеется, да.

Виктор Ерофеев: То есть это все-таки такой реализм из реализмов.

Кирилл Серебренников: Нет. Почему? Вы знаете, система Станиславского абсолютно не имеет отношения к реализму. Потому что она имеет отношение к аппарату артиста, а артист, как существо, является иногда метафизическим явлением, иногда бытовым, иногда еще каким-нибудь биоабсурдным - любыми словами. И все это может изучать система Станиславского. И если посмотреть, какие разные режиссеры вышли из Художественного театра, от Мейерхольда до Михаила Чехова, и сегодня можно перечислить великих наших режиссеров, они все очень разные, но все они где-то внутри основывались на системе.

Виктор Ерофеев: Наташа, а мне кажется, что основной успех русского театра заключается в том, что сам русский человек по своей природе, по своей душе театрален, он как бы играет в жизни. Ему хочется прийти в театр, набраться приемов игры, чтобы продолжать успешно играть. И на уровне интеллигенции, и на уровне народа, каждый играет свою игру, но играет очень по театральному. И когда смотришь, как живет русский человек, заглядываешь в окна, то такое ощущение: то смотришь чеховскую драму, то горьковскую. Вот сидишь и смотришь... И русская жизнь больше похожа на театр, чем на кино. Вот когда идешь где-нибудь в Сан-Диего, на границе с Мексикой, в США, по улице - есть четкое ощущение, что ты смотришь кино. Перед тобой кино идет.

Кирилл Серебренников: Потому что ты попал в кино.

Виктор Ерофеев: В кино, да. Ты - часть... Это вам дает ощущение того, что вы занимаетесь правильным делом - театральная критика, или вам кажется, что вот театр там, а жизнь здесь? Вот ваше представление?

Наталья Колесова: Честно говоря, Виктор, я бы русскую жизнь сравнила если с театром, то в большей степени с театром абсурда. И тогда это не Чехов и не Горький, и даже не Островский, а скорее это Гоголь, Ионеско и Беккет, и, в общем, все люди, которые ближе нам по мировосприятию. Потому что, на мой взгляд, все-таки жизнь такова, во всяком случае, в нашей стране, не там, где картинка такая красивая или, положим, динамичная, как в Сан-Диего или в Мехико, но в нашей стране, мне кажется, абсурдность столкновения человека и реальности доведена до апогея.

Виктор Ерофеев: Которую можно показать на театре, правильно?

Наталья Колесова: Безусловно. И, в общем-то, мне кажется, что те режиссеры, которые это улавливают, и, кстати, мой визави

Кирилл Серебренников именно из таких режиссеров, они и достигают успеха в театральном деле. При этом я не хочу сказать, что, условно говоря, Петр Фоменко, которого я безгранично уважаю, люблю и вообще считаю, может быть, самым выдающимся из ныне действующих театральных режиссеров, что они что-то не улавливают, но у них просто абсолютно другие взаимоотношения с реальностью, а также с драматургией, а также способ взаимодействия с актерами и взаимодействия со зрителями. А вот те, кто улавливает вот эту фантасмагорию жизни, и они ее на театре представляют именно в таком ярком аспекте, они, конечно, на мой взгляд, в выигрыше находятся. Потому что зритель это воспринимает не столько как часть своей жизни, но ему это понятно, ему это близко. Он вот пошел, вышел на улицу, и как бы его заколдобило...

Виктор Ерофеев: У нас уже звонок. Как всегда, у нас лидирует Санкт-Петербург. Георгий, вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Вот меня интересует такой вопрос. Вот актеры играют всю жизнь разные роли. А не жертвуют ли они благодаря этому своей собственной личностью, своим собственным самопознанием? Что ж, в конце жизни выяснится, что это не они жили, а их герои в них жили?

Виктор Ерофеев: Интересный вопрос, Георгий.

Давайте мы попросим Кирилла ответить на него. Вопрос вопросов, между прочим.

Кирилл Серебренников: Вопрос вопросов, да. Потому что он затрагивает глубины, основы искусства, наверное. Ну, вы знаете, вы абсолютно правы. Вообще искусство является жертвой всегда. Оно всегда связано с жертвой. Тот человек, который им занимается, он чего-то лишен. И, наверное, артисты действительно лишены полноты жизни. Потому что если они будут полно жить жизнью, то они не смогут так... ну, мы говорим о суперартистах, не о халявщиках и халтурщиках, они не смогут полностью выкладываться на сцене, не смогут абсолютно патологически верить в те обстоятельства условные и странные сценические, которые им предлагает режиссер, пьеса и так далее. Разумеется, балерины, чтобы стать балеринами, должны пожертвовать. Допустим, многие не имеют детей, и так далее. И искусство вообще жертва, и люди, которые им занимаются, люди сумасшедшие, жертвующие. И, может быть, чем больше жертва, тем больше искусство.

Виктор Ерофеев: Интересно. Я, кстати говоря, тоже в детстве мечтал быть актером, даже в 10-ом классе ходил в студию - ни хрена у меня не получилось. Но было всегда как-то очень приятно участвовать в этой драме жизни.

Наташа, все-таки что же у нас сейчас в театре? Вот мой вопрос. Ладно, театр вечный Чехова и Горького... уже можно теперь сказать, что и Горький вечный. А что у нас сейчас, помимо успехов?

Наталья Колесова: Виктор, вы знаете, вообще-то у нас успехи, как это ни странно, я думаю, все-таки они неудачи как-то закрывают, прорехи в театральной жизни. Но вот если объективно, то наряду с прекрасными постановками, с великолепными актерскими работами, меня постоянно как бы посещает разочарование оттого, что я вижу в театре. Я помню, когда я была студенткой, и наши педагоги - Борис Николаевич Любимов и Нателла Соловьева - говорили, что "нормальный критик должен ходить в театр чуть ли не каждый день. И наш рекорд был - 4-5 раз в неделю. То есть представить себе, что ты ходишь 4-5 раз в неделю в театр - это дурдом.

Но нам было что смотреть. Мы смотрели свежие спектакли и мы добирали "молодые" спектакли, так сказать, уже поставленные до того, как мы решили стать театральными критиками. То есть, условно говоря, мы прорывались на "Тартюфа" Эфроса, прорывались жутко, бешено - прорвались. До сих пор помним, как это было.

Виктор Ерофеев: Я тоже прорывался, было такое.

Наталья Колесова: Великолепный, восхитительный спектакль.

Виктор Ерофеев: Я прорывался на "Три сестры" Эфроса.

Наталья Колесова: На "Три сестры", на "Лето и дым" Эфроса в Театр на Малой Бронной. Я помню, как мы ходили к Юрию Любимову на "Живого", когда он вернулся и восстановил спектакль, запрещенный 20 лет назад. Как мы пришли в 10 утра, в такой серный, промозглый... все какие-то в черное одетые, и думаем: пустят - не пустят. Мы пришли на служебный вход. И он такой шикарный, барин такой открыл нам дверь и сказал: "Ну что ж, надо пустить народ". И нас было человек 100, наверное, или 80 на служебном входе...

Виктор Ерофеев: И всех загрузили?

Наталья Колесова: Нас всех пустили на закрытый прогон спектакля. И мы помним спектакль "Живой", как его восстанавливали. То есть у нас есть какая-то золотая копилка воспоминаний.

Кирилл Серебренников: Вы сейчас, знаете, как советские люди, которые говорят: а вот при Брежневе колбаса была длиннее.

Виктор Ерофеев: И вкуснее.

Наталья Колесова: Подождите. Я не хочу сказать, что сейчас нам нечего смотреть. Ничего подобного. Кирилл, я пребывала в восторге от вашего спектакля "Сладкоголосая птица юности" с Мариной Нееловой. Потому что она заиграла у вас так, как она давно не играла на сцене. Это было просто какое-то второе рождение, просто Феникс, правда.

Кирилл Серебренников: Спасибо. Просто я не про то, так сказать, сейчас как-то обратил внимание на себя, а я просто говорю о том, что действительно успехи есть.

Наталья Колесова: Безусловно, конечно.

Кирилл Серебренников: И я всегда, когда критики чего-то ругают, я говорю: "Ребята, вот давайте вы скажете, чего вам в русском театре не хватает. Вот чего?". Вот что вы не увидели в этом сезоне?

Наталья Колесова: Я увидела мало достойных находок, достойных того уровня, которого я ожидала. То есть, понимаете, например, в этом сезоне вышел "Вишневый сад" во МХАТе - один, "Вишневый сад" в "Табакерке" на сцене МХАТа - другой, и "Вишневый сад" Някрошюса. Вот от спектакля Някрошюса у меня... он шел 6 часов, или 5,5, дико длинно, но у меня осталось ощущение, что... тяжело смотрится, как бы просто тяжело физически, но осталось ощущение, что такая глубина, такой полет фантазии у человека, такие нюансы, такая игра, у актеров такие находки...

Кирилл Серебренников: Великий режиссер поставил замечательный спектакль.

Наталья Колесова: Сцена между Лопахиным и Варей, когда они не могут объясниться...

Кирилл Серебренников: Инга Болдина и Женя Миронов.

Наталья Колесова: Гениальная сцена!

Кирилл Серебренников: Грандиозно! Можно водить учить, как играть, как ставить.

Наталья Колесова: Просто вот на прикосновении... Гениально! Например, при этом приходишь на "Вишневый сад" Шапиро во МХАТ, постановка совместно с "Bosco di Ciliedgi", с Ренатой Литвиновой в главной роли, и думаешь: а почему позволяют себе так издеваться над профессиональными актерами хорошего, лучшего столичного театра? Ну, считается, что МХАТ лучший столичный театр, объективно. Почему позволяют поместить на сцену женщину, которая не умеет двигаться, у которой совершенно некрасиво звучащий, писклявый голос, которая чувствует себя сама неловко, и оттого, что она себя чувствует неловко, ты себя чувствуешь просто, ну, я не знаю, втройне неловко? И вот эта неловкость взаимная продолжается все действия спектакля. А в финале выходит Олег Табаков с огромным букетом сирени и поздравляет главную героиню. Вот что это такое? Пиар или как?

Виктор Ерофеев: Некоторые наши радиослушатели подумают, что это женская ревность, и ошибутся.

Наталья Колесова: А к чему мне ревновать-то, господи?

Виктор Ерофеев: Потому что перед нами сидит в студии очень красивая, загорелая, молодая женщина, и, надо сказать, очень объективно говорит о русском театре.

А у нас звонок есть от Марины Позинской из Москвы. Марина, здравствуйте.

Слушатель: Вопрос немножечко риторический. А не кажется ли вам, что наша стабильность огромного пространства, не совпадающая с постоянными, так сказать, провалами во времени, она все время направляет нас всех на то, чтобы пройти театр, потому что театр все равно происходит во времени?

Виктор Ерофеев: Интересная позиция. Ну, вообще надо сказать, у нас действительно театр очень сильно связан со временем и с историей. У нас гораздо более исторический театр, чем в других странах. Достаточно выехать в Польшу, как понимаешь, что там совсем иначе это все делается, притом, что они гораздо лучше знают историю, чем мы.

Кирилл Серебренников: Просто глубокий вопрос. Потому что театр, конечно, связан с каким-то физиологическим проживанием времени и пространства.

Виктор Ерофеев: Точно.

Кирилл Серебренников: Это действительно так. И ввиду того, что у нас проблемы со временем, у нас проблемы с пространством, у нас вообще как бы нет материальной жизни... вот Россия - внематериальная страна, то потребность театра настолько жгучая и является бытовой необходимостью, как зубная щетка, туалет и книжный шкаф, вот надо что-то прожить, какую-то другую жизнь.

Виктор Ерофеев: Абсолютно точно.

Кирилл Серебренников: Понимаете? Нам надо прожить через артиста, через спектакль, вместе с ними какую-то другую, может быть, хорошую, может быть, страшную...

Виктор Ерофеев: И понять смысл жизни - вот что нас отличает.

Кирилл Серебренников: И понять смысл... и чтобы не жить этой жизнью в реальности. В Америке и театра нет, потому что у них такая плотность материального пространства, что им театр и не нужен был. Это сейчас они вдруг подумали: "Ребята, у нас какие-то проблемы, у нас так много материального и так пусто внутри, что давайте-ка немножко купим театра или приобретем. Где дают его?".

Виктор Ерофеев: Ну, не только материального, но и то, что в Америке действительно возникли реальные проблемы с цивилизацией и так далее...

Кирилл Серебренников: С цивилизацией, да, столкновения с людьми, с коммуникацией, с внутренним одиночеством. Но театр требует вот этого физиологического, ежесекундного проживания, и, видимо, этим объясняется...

Виктор Ерофеев: Кирилл, вы затронули еще более сложный вопрос, чем Марина. Потому что у Марины вопрос сложный, но решаемый как-то, а вот этот вопрос, пожалуй, я даже не знаю, как решить. То есть если мы отдаем театру на откуп проблему смысла человеческой жизни, одновременно для того, чтобы ее как раз себе не задавать и не решать.

Кирилл Серебренников: Да-да.

Виктор Ерофеев: Мне кажется, конструкция правильная, но непонятно почему.

Кирилл Серебренников: Мы же не можем ходить с этими вопросами. То есть это как камни, это очень мучительно. И надо эти камни из себя изъять, как из почек их куда-то надо... либо раздробить, либо куда-то вырезать. Вот давайте мы делегируем весь смысл жизни к какому-нибудь одному институту. В России это произошло с театром. В Америке - с кино.

Виктор Ерофеев: Точно, да.

Кирилл Серебренников: В Европе они не знают, где они...

Виктор Ерофеев: Но надо сказать, что и в России даже политика театральна. Например, я думаю, что эпоха Сталина - это абсолютный театр.

Кирилл Серебренников: Абсолютно. Верно, что театр везде - в политике, сегодня в политике, всегда в политике, в театрализации каких-то важных государственных мероприятий - вот во всем мы видим театр. Я недавно ходил в Третьяковку, и вдруг увидел, что все наши великие художники рисовали такие театральные мизансцены, все у них с выпученными глазами, такой дурной театр. Это как-то везде, он везде, этот театр, он тотальный.

Виктор Ерофеев: Да уж, если Иван Грозный убивает своего сына, то он должен выпучить так глаза, что...

Кирилл Серебренников: Что и нам не по себе.

Виктор Ерофеев: И никакому театру мало не покажется, в самом деле. Интересно. Но я бы еще добавил, что русский художник одной ногой живет в театре, а другой - в литературе.

Кирилл Серебренников: Это правда.

Виктор Ерофеев: Потому что все эти литературные сюжеты продолжаются от начала до конца.

Кирилл Серебренников: Вот пример Юрия Петровича Любимова, который ставил всю современную русскую литературу...

Наталья Колесова: И инсценировки делал часто.

Кирилл Серебренников: И то, что сегодня происходит в театре, который обратился мощно к современной, актуальнейшей литературе, и она звучит либо в виде прозаического слова, вот как во МХАТе делает Марина Брусникина...

Наталья Колесова: Отличный спектакль, кстати.

Виктор Ерофеев: Это кто?

Наталья Колесова: Марина Брусникина делает великолепные на малой сцене постановки. Извините, Кирилл, что перебила. Просто я об этом хотела как раз сказать, когда мы говорили о достижениях. Потому что она делает такой театр между прозой и театральностью. И у нее получается театрализация литературных произведений. Лучшее, что они сделали, - это спектакль, который, кстати говоря, только что удостоен Государственной премии, "Пролетный гусь" по Виктору Астафьеву. Первая часть - это сам "Пролетный гусь", когда публика просто рыдает, потому что настолько пронзительное произведение, и они его играют, раскладывая по ролям и как бы немножко отстраняясь. И это удивительно, потому что все молодые актеры, только что закончившие Школу-студию МХАТ, последний курс Олега Ефремова, кстати, в основном там занят. И последнее, что она сделала, - это просто... вот, кстати, о гражданской позиции театра и художника, она сделала инсценировку романа Гальего "Белое на черном", вот это страшное произведение о человеке, ставшем писателем, больном детским церебральным параличом, человек, который реализовался, преодолел себя.

Виктор Ерофеев: У нас звонок от Наташи из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Вы знаете, театр - это моя любимая и больная тема. И я хотела сказать, что вот этот экстаз театральный, так же как и телевизионный, и о прочитанном, он людей куда-то уводит. Кирилл Серебренников, я читала о его желании... ну, не знаю, может быть, это журналистская позиция, кто о нем писал, о безмерном желании удивить. Вот уже и Рената Литвинова чуть ли не в падучей, тоже в отрывках... Никогда бы не пошла. Я была все-таки несколько другого мнения об этих образах, в которых она пребывает. То есть мне кажется, идет какой-то перебор. И вот та черта, присущая русскому театру, она уже куда-то исчезает. Антрепризы бесконечные, вымученные лица на интервью этих актеров, которые в них принимают участие. Деньги, деньги, деньги. Ушло, ушло что-то.

А вот я в Дивеево была, в паломнической поездке, там тоже как бы срежиссированы эти хоры, как бы они отходят в нужное время, подходят монахини, поют. И люди ходят... время там как бы остановилось. Я всех призываю поехать в паломнические поездки.

Виктор Ерофеев: А куда вы ездили, Наташа?

Слушатель: Я в Дивеево была четыре дня. Да, трудно в поезде, да, трудно как-то с людьми, которые хотят побольше выпить в источниках, побольше искупаться, соревнования устраивают, а потом падают замертво. Надо готовиться к этому действу. Но я хочу сказать, что театр и вера - это две вещи несопоставимые.

Виктор Ерофеев: Несопоставимые, с вашей точки зрения?

Слушатель: Да-да. Я хочу сказать, что Россия спасется, и люди, которые в ней, и актеры, и все, только через то, что этой России присуще. А то мы какими-то подмастерьями Европы стали, с открытыми ртами до сих пор ходим, чего-то там хотим перенять, возле окна в Европу уселись. А у нас такой потенциал религиозный, православный - это сказка. Я всем советую. Я вам желаю удачи. До свидания.

Виктор Ерофеев: Спасибо, Наташа. Спасибо за ваше мнение, за ваш совет.

Кирилл, так вера и театр, что же, действительно, как Наташа считает, несовместимы?

Кирилл Серебренников: Ну, я не знаю. Дело в том, что театр - вещь сугубо светская, на мой взгляд...

Наталья Колесова: Есть верующие актеры.

Кирилл Серебренников: Знаете, одно другому не мешает. Просто мне всегда неудобно, когда на сцене молятся богу, куда-то к колосникам глаза поднимают, а я знаю, что там софиты висят, больше там ничего нет. И все это как-то похоже на шаманство и на кликушество иногда. Вещь под названием "вера" сугубо, мне кажется, интимная, очень не выносимая на всеобщее обозрение. Это очень личностный, очень внутренний диалог с богом или с кем хотите...

Виктор Ерофеев: Со святыми.

Кирилл Серебренников: Со святыми, да. И не надо никаких доказательств, тем более аплодисментов, тем более... и внешних эффектов. Вот я бы так сказал, разделил это. Но то, что если верить в театр... то есть, да, можно сказать, что в театр верить необходимо, потому что театр - это часть той самой красоты, которая...

Виктор Ерофеев: И культуры.

Кирилл Серебренников: И культуры. Можно говорить очень красивые слова. Так ведь? Но мы, по-моему, не для этого собрались.

Виктор Ерофеев: Нет. Я, кстати говоря, очень благодарен Наталье, в общем, она продолжает как бы тему, которая с самого начала была Еленой Александровной, по поводу того, что православная церковь и есть как бы светская культура...

Кирилл Серебренников: Вы знаете, но я думаю, что православной культуре театр не близок, максимально не близок. Это вещи очень разные. Театр - всегда часть светского мероприятия.

Виктор Ерофеев: Хотя напомню, что, кстати говоря, католическая культура, католический театр всегда...

Кирилл Серебренников: Так нет, и православная культура очень театрализована. Наталья абсолютно права, что...

Виктор Ерофеев: То, что она рассказала, это театр, это религиозный театр.

Кирилл Серебренников: Поехать, целая акция, "performance" некий - люди выходят, все это, так сказать...

Виктор Ерофеев: Купаются.

Кирилл Серебренников: Да... мизансценировано, организовано определенным образом в пространстве и времени. Но мы же сейчас обсуждаем не театральность как бы религиозных культов - это совершенно другая история.

Виктор Ерофеев: Это совсем другая история.

Наташа, вот нам Борис на пейджер прислал такое сообщение: "Драматургия каких эпох будет наиболее востребована российским театром в ближайшие годы?". Я думаю, мы не знаем каких, но все-таки давайте по этому поводу немножко, что называется, поспекулируем, но в хорошем смысле слова "спекуляция", то есть поразмышляем.

Кирилл Серебренников: Вы сейчас как астролог будете.

Наталья Колесова: Да, сейчас действительно у меня будет такая дурацкая миссия - пророчество, что мне абсолютно не свойственно, и вообще я как бы не по этой части. Но вы знаете, мне кажется, что всегда и во все времена, как посмотреть, как повернуть. Есть великолепная классика, есть, понимаете, тот же самый мой любимый Гоголь. И когда Городничий говорит: "Казенного жалования не хватает даже на чай и сахар", - ну, разве может подобный текст не быть востребованным в наше время? Безусловно.

Виктор Ерофеев: И завтра, и послезавтра тоже.

Наталья Колесова: Да. Нам хватит надолго. И то же самое Булгаков...

Кирилл Серебренников: Но вы, наверное, как театровед, пойдете смотреть 188-го "Ревизора". А уверены ли вы, что публика пойдет на 188-го "Ревизора"?

Наталья Колесова: Кирилл, а у меня вообще глубокое убеждение, всю жизнь я только в этом утверждаюсь, что в театр ходят не за сюжетом. Ну а что, кому интересно... все знают, что в конце Отелло задушит Дездемону.

Кирилл Серебренников: Не все.

Наталья Колесова: Большинство все-таки или слышали, или...

Виктор Ерофеев: Зато как задушит! Наташа, вот как задушит - вот это интересно.

Наталья Колесова: Безусловно, интересно, как повернется этот сюжет.

Кирилл Серебренников: И почему задушит.

Виктор Ерофеев: Да. И зачем задушит.

Наталья Колесова: Вот у Стуруа, например, сидит человек и знает, что будет монолог Гамлета "Быть или не быть". А Гамлет говорит: "Слова, слова, слова", - берет листок, на котором написан этот монолог, и сжигает его, и не читает этот текст, он не звучит со сцены. Поэтому публике, конечно, мне кажется, вот это ей интересно. Потому что она думает: "Интересно, режиссеру, значит, ему пофигу, что Гамлет говорит: забыться, уснуть и видеть сны, - все эти его философские воззрения, он это пропускает. Почему? Потому что это слова, которые ничего не стоят, ничего не весят. Значит, надо действовать, надо что-то делать - убивать или бороться". Да?

Виктор Ерофеев: Вот. Кстати говоря, это одна из тем тоже нашего цикла "Энциклопедия русской души", когда мы говорим с нашими радиослушателями о том, что помимо этих слов, слов и жалоб, жалоб, жалоб, которые несутся, кстати говоря, очень часто по телефонам и на пейджер, вот еще есть те дела, которые можно делать самим, даже в экстремально сложных условиях.

У нас, кстати, есть новый звонок от Владимира из Санкт-Петербурга. Опять Санкт-Петербург у нас лидирует по телефонным звонкам. Владимир, здравствуйте.

Слушатель: Санкт-Петербург - это театральный город. У меня тут приятельница приехала из Израиля, я хочу, чтобы она тоже послушала. Итак, чем отличаются современные актеры от актеров, например, того же Станиславского? Профессионализмом. То есть актеры, которые играют сейчас, они играют на эмоциях. Я вот, например, даже при всем уважении к Высоцкому, но это все-таки, честно, я очень его уважаю, но это не актер. Потому что, когда я вспоминаю Астангова, он в любой ситуации как начнет читать "Ночевала тучка золотая на груди утеса-великана..." - все, в любом состоянии он будет читать ее профессионально. У Володи Высоцкого или у всех этих артистов, которые сейчас существуют, только на эмоциях. Потому они и умирают рано. Вы посмотрите, артисты Малого театра и МХАТа, они очень долго жили.

Виктор Ерофеев: Интересно. То есть, значит, чем меньше эмоций, тем дольше живешь? Интересная позиция.

Слушатель: Это долгий разговор. Я хочу сказать одно: везде должен быть профессионализм - в науке...

Наталья Колесова: Я бы не сказала, что его нет.

Слушатель: Когда-то я вам рассказывал тоже... даже в выпивке. Помните, я вам рассказывал?

Виктор Ерофеев: Помню, Владимир. Кстати говоря, очень интересно.

Слушатель: Профессионализм везде!

Виктор Ерофеев: Но надо сказать, что тему профессионализма выпивки вы доказали более как-то аргументировано, чем насчет эмоций и продолжительности жизни.

Кирилл Серебренников: Я возмущен звонком...

Наталья Колесова: И я не согласна.

Кирилл Серебренников: Потому что дело все в том, что вы, как хозяин передачи, должны быть вежливы и говорить какие-то очень вежливые, кучерявые слова, а я совершенно безапелляционный гость, и могу сказать, что, вы знаете, да, действительно должен быть профессионализм. Меня, например, очень раздражает, когда все... вот мы все в чем-то, во всем хорошо понимаем. Мне дико слышать то, что говорит уважаемый господин из Санкт-Петербурга, потому что глупо сравнивать Высоцкого и Астангова - это невозможно сравнить.

Виктор Ерофеев: А почему глупо, расскажите.

Кирилл Серебренников: Потому что, ну, давайте сравним стул с дверью.

Наталья Колесова: Нет, давайте сравним Леонардо да Винчи, например, и, условно говоря, Лентулова, Филонова. например.

Кирилл Серебренников: Это разное время, разные манеры, разные театры, разные обстоятельства. То, что сегодняшние артисты живут эмоциями - время другое. Астангов жил в другое время. Ну, как бы можно бесконечно сейчас читать какие-то азы. И давайте будем какими-то взрослыми, культурными людьми и не будем какие-то благоглупости говорить. Ну что же это такое?! Просто, господа, давайте иногда себе скажем, что мы не во всем хорошо понимаем, давайте будем профессионалами, давайте говорить, что я понимаю в этом и понимаю в этом, а в этом не понимаю - и не буду судить. Вот если уважаемый житель из Санкт-Петербурга работает на лакокрасочном комбинате, я ничего не понимаю в лаках и красках, я не буду говорить и сравнивать лаки 53-го года и краски современных технологий, ну, не буду я.

Наталья Колесова: Кирилл, я бы так не усугубляла. Потому что я понимаю, в чем пафос этого выступления, что актеры старой школы, как говорится, они действительно отличались благородной манерой, прекрасными голосами, самодостаточностью личности...

Кирилл Серебренников: Вы знаете, было другое время, другой темп, другие обстоятельства, другая драматургия, другая порода, другой способ восприятия зала.

Наталья Колесова: Согласна абсолютно. Но мне кажется, упрекать современный театр, современных артистов в непрофессионализме, это, по меньшей мере, нечестно...

Кирилл Серебренников: Или в излишней эмоциональности. Тоже нечестно.

Наталья Колесова: Потому что у нас уже неоднократно звучало имя Евгения Миронова, например. Но если мы вспомним Олега Меньшикова... ну, чего говорить, да?

Кирилл Серебренников: Но и говорить, что Владимир Высоцкий плохой артист - ну, это как бы глупо просто.

Наталья Колесова: Ясно, что стихийно одаренные люди - таланты от бога просто.

Виктор Ерофеев: Ну, это по принципу, что чужая жена лучше, чем своя, потому что...

Наталья Колесова: Нет.

Виктор Ерофеев: И то же самое: потому что в то время все было лучше и колбаса была длиннее.

У нас еще звонок от другого Владимира, из Новосибирска. Здравствуйте.

Слушатель: У меня замечания по поводу репертуара. Внезапно я наткнулся на то, что фантастически современные тексты нашего драматурга Островского забыты. Ситуация один к одному повторяется.

Виктор Ерофеев: Это очень интересно, что вы говорите.

Слушатель: Я согласен, что он не очень хороший драматург.

Наталья Колесова: Конечно.

Виктор Ерофеев: Не очень хороший, вы считаете?

Слушатель: Ну, понимаете, не Шекспир и даже не Чехов. Но жизненные обстоятельства... я был поражен. Вот герои его, причем в массе, в толпе узнаваемы. Я могу сказать: вот этот - Дикой, вот эта - Кабаниха, вот этот - Тихон, и так далее. Тут дочь как раз по литературе проходила. Это насчет репертуара и забытых имен.

Второе. Вот я с удовольствием послушал ваш рассказ о различных интерпретациях "Вишневого сада", но хотел бы сделать одно замечание. Как-то "Вишневый сад" прочитал со Справочником садовода в руках. Знаете ли вы, что к тому времени, когда развивались события, то сад уже несколько лет не плодоносил, его все равно надо было вырубать?

Виктор Ерофеев: Это очень интересно.

Слушатель: Очевидно, поэтому Чехов и назвал его комедией.

Виктор Ерофеев: Владимир, очень тонкое наблюдение. Действительно, иногда я вспоминаю американских исследователей творчества Набокова, которые изучали творчество Владимира Набокова, говорили, что он гениально исследовал рассказ "Превращение" Кафки, потому что он знал о насекомых и о жуках лучше, чем, наверное, Кафка, и доказал, насколько Кафка был не прав.

Наталья Колесова: Он энтомологом был, да.

Виктор Ерофеев: Что это не жук, говорил, а таракан может так переворачиваться. Но дело в том, что искусство - все-таки это метафора в любом случае. И если бы как раз Кафка бы написал именно про того жука или про того таракана, который правильно переворачивается...

Кирилл Серебренников: Если бы у него был в руках Справочник энтомолога...

Виктор Ерофеев: ... то, я думаю, что что-то получилось бы совсем не так. Кстати говоря, у нас еще один звонок от Елены Николаевны из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Вы знаете, люблю ваши передачи - и телевизионные, и по Свободе.

Виктор Ерофеев: Спасибо большое.

Слушатель: Но я хочу сказать следующее. Я родилась на Петровке. И отец у меня, он библиограф, он всегда меня водил во МХАТ, в Малый театр, в общем, я выросла на тех артистах - Андровская, ну, все артисты МХАТа. И сейчас, когда я попадаю в театр, я понимаю, что актеры не умеют сдерживать темперамент по системе Станиславского, как учил Станиславский. Они все жутко кричат. То есть они настолько кричат, что это просто невозможно... выдавая это за темперамент. Это не темперамент, это просто какой-то безудержный крик. И можно выдержать, ну, полдействия этого спектакля, потом - невозможно, уже нужно уходить, и с головной болью, наверное, даже. Почему такая школа?

Виктор Ерофеев: Сейчас мы попросим на ваш вопрос ответить как раз нашего гостя - режиссера Кирилла Серебренникова. Кирилл, почему так кричат?

Кирилл Серебренников: Вообще я тут в ситуации - отвечай за все. "А за крик отвечаешь ты". Вы знаете, замечательное замечание, это справедливое замечание. Вот я бы его принял, и мне тоже это кажется, что когда кричат - это не очень хорошо. И действительно, правильно сдерживать крик, действительно, правильно не кричать. Вы совершенно справедливо замечаете, что выдаются за темперамент гортанные усилия, а нутро остается пустым. И, к сожалению, это бывает так. Ну, вы знаете, театр - это вещь действительно демократическая, и, в общем, лотерейный билет. Мы можем попасть на хороший спектакль, можем попасть на плохой спектакль, или хороший спектакль в этот вечер может не получиться и быть плохим. Ну, вот такое живое, сиюминутное, странное, эфемерное искусство.

Виктор Ерофеев: Наши радиослушатели становятся все более и более активными. Пришло сообщение на пейджер от Сергея Петрова. Он пишет: "Господин Ерофеев, что вы скажете насчет коррупции в драмтеатре, когда звездами становятся по блату?".

Ну, вот отвечайте и за это теперь, Кирилл.

Кирилл Серебренников: Мне такие случаи неизвестны. Вот мне кажется, театр - наиболее честная история здесь. Потому что даже, наверное, в кино возможно, чтобы какая-то жена кого-то вышла, ее снять, как-то подсветить... А в театре выйдет артист - он голый, он выходит только со своими умениями, со своим талантом.

Виктор Ерофеев: Пусть только наши радиослушатели не подумают, что он совсем уж голый. Он душой голый.

Кирилл Серебренников: Да, душой и талантом.

Наталья Колесова: Талант нельзя сымитировать.

Кирилл Серебренников: Да, театр не есть имитация.

Наталья Колесова: Понимаете, дочь режиссера, жена ведущего артиста, жена драматурга или любовница оного, она может выйти на сцену, но ей самой, может быть, не следовало бы к этому стремиться, потому что она не сможет никаким образом... режиссер ее не закроет, художник по костюмам ее не нарядит...

Кирилл Серебренников: Всем будет видно, что она бездарна.

Наталья Колесова: Это будет очевидно. И это будет позорно. Это будет печально. Зачем это?

Виктор Ерофеев: Нас атакуют звонками. Из Санкт-Петербурга Ян звонит. Здравствуйте.

Слушатель: Я бы хотел прокомментировать ваш тезис о театре и вере.

Виктор Ерофеев: Пожалуйста, будьте добры.

Слушатель: Ведь известно, что мировой театр вышел из мистерии Древнего мира, из тех же шаманских камланий, из скоморошества, из религиозных, церковных действ и бродячих вертепов.

Виктор Ерофеев: Совершенно верно.

Слушатель: Сакральный элемент в нем был изначально. Вы почему-то предлагаете превратить театр из средства общения в некую цель, наподобие идеи чистого искусства, верить в которую глупо. Ответьте, если сможете.

Виктор Ерофеев: Понятно. Хорошо.

Кстати говоря, действительно, очень ценное замечание. Потому что, в самом деле, театр рождался... как, впрочем, и любой вид искусства, рождался из какого-то разлома религиозных сомнений и одновременно укрепления своей собственной веры. Тут не то что прямо уж оттого, что мы во все так твердо верим, мы превращаем нашу веру в искусство, а скорее, наверное, наши сомнения являются основой любого искусства.

Ян, это вопрос, который мы здесь при всей нашей вооруженности сейчас не решим. Но спасибо, что вы его поставили.

Нам еще звонит Николай из Смоленска. Здравствуйте.

Слушатель: Когда я был студентом, у нас был такой академик - один из авторов первой в мире атомной электростанции. И он говорил о театре так, что он в театр не ходит, он директор института, и у него в приемной каждый день такой театр с 9 до 6, что уже вечером в театр... ну, не интересно ему уже после этого всего.

Виктор Ерофеев: Замечательно!

Слушатель: "Вся жизнь - театр! - как говорил Шекспир. - Все женщины, мужчины в нем - актеры, и каждый не одну играет роль". В свое время я очень много был в Большом театре. Мне удавалось легко купить лишний билетик куда-нибудь на самый верх. И вот что запомнилось. Однажды в антракте я окликнул посла США - был такой Артур Хартман при Рейгане. И его жена очень находчиво изобразила кое-что ногами, такие танцевальные движения, дала понять, что всякий серьезный разговор в этом месте неуместен, где много людей с диктофонами и так далее. Им-то все равно, а вот у меня могли бы быть неприятности в то время. Спасибо.

Виктор Ерофеев: Николай, вы всегда замечательные делаете ремарки и комментарии. Вот таких бы нам постоянных слушателей все больше и больше. И слава богу, что их и становится все больше и больше. Потому что каждый вносит какой-то штрих в то, как развивается наша "Энциклопедия русской души".

И у нас еще есть звонок. Сколько у нас сегодня звонков! У нас Николай из Брянской области. Здравствуйте.

Слушатель: Николай Борода, город Клинцы, Брянская область. Тоже ваш слушатель.

Виктор Ерофеев: Очень приятно. Спасибо.

Слушатель: Я выступаю чаще по политической части, но пришлось выступить и по этой.

Виктор Ерофеев: Будьте добры.

Слушатель: Дело вот в чем. Вы говорите о театрах, о постановках, о различных интерпретациях того или иного спектакля. Но дело вот в чем. Мы здесь, у себя в провинции вообще никакого театра не видим. Раньше, в советское время... ругайте вы его или хвалите, но театр был доступнее рядовому слушателю. Почему? Потому что театр часто транслировался по радио. Театральные постановки по телевидению шли. Люди с чем-то соглашались, с чем-то не соглашались, какой-то идейный обмен был, и так далее.

Насчет манер, конечно, не знаю - у меня проблемы со зрением. Я не буду лезть в это - применять ли, так сказать, мимику и прочее. Но театр еще древние греки называли "школой для взрослых", он таковым и является. И мне еще кажется, что в эту школу будет заложено, то люди и получат. Если был раньше заложен дух советской эпохи с его высокими моральными ценностями, то, соответственно, люди и получали это. Ну а что заложено в американских боевиках, которые по телевидению идут, мы сами знаем. А показатели преступности сами за себя говорят, тогдашние и теперешние.

Но вопрос не в этом. Вопрос в другом. У меня к вам просто такая просьба. Раз наше радио не дает театральных постановок, дайте хоть вы, если только будет на то возможность.

Виктор Ерофеев: Хорошо, Николай. Спасибо за ваше выступление. Спасибо за вашу просьбу. Хочу вам напомнить, что у нас, тем не менее, есть телевизионный канал "Культура", там показывают...

Кирилл Серебренников: И сейчас начнется "Радио Культура", где будет сейчас подниматься... Вот у меня буквально недавно была встреча по поводу радиоспектаклей... восстанавливают целую индустрию радиоспектаклей.

Виктор Ерофеев: Собирались в прошлом году сделать.

Наталья Колесова: "Театр у микрофона".

Виктор Ерофеев: Так что, Николай, все замечательно.

Наталья Колесова: А по каналу "Культура" лучшие показывают спектакли.

Виктор Ерофеев: А что касается высоких моральных позиций, которые существовали в Советском Союзе, то этот вопрос, Николай, спорный. Потому что одно дело - эти высокие позиции утверждал театр, утверждала интеллигенция российская, а другое дело - существовала власть, которая, видимо, эти позиции, насколько мы представляем ее действия, не утверждала. Поэтому давайте все-таки эти вещи разводить, а не смешивать вместе. В Советском Союзе жила замечательная интеллигенция, прекрасные писатели жили...

Наталья Колесова: Там же ставилась пьеса "Сталевары", например, во МХАТе.

Виктор Ерофеев: И там же ставились такие пьесы, которые можно было бы не смотреть. А ставились пьесы, которые... иногда это было против власти, а иногда, в общем, это было вне власти.

Кирилл Серебренников: Но то, что театр - это школа для взрослых, - это мудро замечено.

Виктор Ерофеев: Это мудро замечено.

Даже не дадут нам сегодня поговорить наши радиослушатели. И слава богу, звоните чаще. У нас сегодня лидирует уже и Смоленская область.

Да, Геннадий Сергеевич, мы слушаем вас. Здравствуйте.

Слушатель: В былые времена что-то перепадало по Первому каналу по спектаклям. У нас в Смоленской области проходит Первый канал только. И практически ноль по театру. Почему?

Виктор Ерофеев: Это плохо. Это надо изменять...

Кирилл Серебренников: Вы знаете, когда я говорю с телевизионным начальством по поводу этой ситуации, они все говорят: "Ну, вот что нам делать? Мы в прайм-тайм ставим какой-то великолепный классический концерт или что-то такое. Рейтинг - ноль".

Наталья Колесова: То есть аудитория переключается на "Бетмана".

Виктор Ерофеев: Господа, у нас еще один звонок. Это Александр Сергеевич из Москвы. Александр Сергеевич, что вы нам скажете? Здравствуйте.

Слушатель: Не кажется ли присутствующим в студии, что у нас пора в России создать театр типа "Кабуки", который бы еще сохранял старые, классические традиции русского театра, чтобы современное поколение могло на них посмотреть? А то, когда видишь в "Трех сестрах" Вершинина в подтяжках и кальсонах, или что-нибудь подобное, то как-то становится не совсем по себе. Или вот в новой постановке Малого театра, кажется, Женовач там, "Горе от ума" начинается с того, что выходит слуга с ночным горшком в руках. И это как-то создает не очень верное, по-моему, представление о Грибоедове.

Наталья Колесова: Хороший вопрос.

Виктор Ерофеев: Александр Сергеевич, мы вас поняли. Спасибо вам за этот звонок.

Хочу сказать, что горшок в театре выносят не только сегодня, выносили и во французском театре, начиная с XVII века.

Кирилл Серебренников: И уверен, что он был при Грибоедове очень важной частью быта. Но как раз, если говорить о Малом театре, Малый театр и есть русский "Кабуки". Поэтому у нас есть такой театр - все нормально.

Виктор Ерофеев: Мы завершаем программу "Энциклопедия русской души" на волнах Радио Свобода. Спасибо вам за участие в нашей передаче.

XS
SM
MD
LG