Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Журналистская этика


Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях журналисты Карэн Агамиров и Матвей Ганапольский. Тема нашей сегодняшней программы, это острая тема - журналистская этика.

Надо сказать, что тема нашей передачи на платформе нашей программы "Энциклопедия русской души" очень заинтересовала наших слушателей. Мы получили большое количество ответов на наши достаточно, прямо скажем, принципиальные вопросы о журналистской этике на сайте Радио Свобода. Может быть, с этого мы и начнем. Вот Тамара Макарова считает: "Уважаемые господа, по-моему, ответ ясен - говорить всю правду не нужно. Государство контролировать должно". Дальше в ее рассуждениях она подвергает сомнению возможность журналистов говорить правду, из чего она делает вывод, что доверие к журналистам, к телевизору, к печатному слову падает. "И это хорошо, - говорит Тамара Макарова, - только так может развиться особенно нужное в России личностное отношение к миру, исчезнет многолетняя привычка на личную реальность толкать как единую с мифическими замыслами". Ну, я, например, сразу не соглашаюсь с Тамарой, потому что уж прямо так у нас личностные отношения без поддержки печатного слова и журнализм так уж прямо и родится, прямо вот немедленно. Я думаю, что журналисты не только нужны в этом как раз формировании личностного отношения, но как раз это отношение и прививает. А то, что с журналистами можно и надо спорить, это понятно.

Я в русле как бы размышлений Тамары Макаровой хочу задать Матвею Ганапольскому первый мой вопрос. А вот вопрос, наверное, я бы сформулировал так: на каком личностном основании журналист получает возможность говорить свою правду? Вот чем журналист отличается от другого человека, и эту правду может сделать публичной?

Матвей Ганапольский: Вопрос сложный. Как ни странно, Виктор, я бы частично согласился с Тамарой. Дело в том, что она права... может быть, она не права, так сказать, в каких-то деталях и нюансах, но давайте признаемся друг другу, что журналистская профессия - это профессия ответственная, потому что ты появляешься перед многомиллионной аудиторией. И мы знаем, что, например, есть просто "Новости" - это мы рассказываем слушателям, зрителям, что происходит. Тогда мы цитируем различные агентства, привлекаем собственных и не собственных корреспондентов. Но вдруг возникает момент, когда нужно дать какой-то комментарий.

Виктор Ерофеев: И оценку.

Матвей Ганапольский: И оценку. И вот здесь, конечно, надо быть крайне осторожным. Это я сейчас говорю не применительно к конкретным событиям, которые мы с вами сейчас пережили, а вообще. Нужно быть трижды, четырежды, десятикратно осторожным для того, чтобы эта оценка в первую очередь не навредила, чтобы та версия событий, которую ты излагаешь, чтобы над ней не смеялись.

Я вспоминаю, что когда я учился как бы радиоделу и тому, как существовать у микрофона, один человек мне сказал замечательную фразу, которая стала в какой-то степени лозунгом моей жизни. Она сказала: "Не забудь, что когда ты говоришь в микрофон, среди тех, кто тебя слышит, есть люди с высшим образованием". Если расширить этот тезис о высшем образовании, безусловно, журналист обязан помнить: тебя слушают люди разных национальностей, разных религиозных устремлений, разных политических и социальных желаний. Поэтому тревожная ли ситуация какая-то в стране или спокойная, взвешивай каждое свое слово. Помни, что ты сказал это, и оно отзовется тысячами, миллионами реакций людей, и трижды нужно быть ответственным за каждое слово, которое ты говоришь.

Виктор Ерофеев: Матвей, мне кажется, что мы очень правильно задали тональность передачи. Потому что, конечно, можно было начать с драки, потому что тут на сайт пришли такие, ну, прямо противоположные мнения. Одни считают, что государство всегда врет, его надо разоблачать. Другие, наоборот, говорят, что журналисты врут, поэтому мешают государству существовать. Но мне кажется, что именно взвешенность и точность формулировок - это то, что необходимо особенно в большой стране с разнонациональным и разновозрастным, а главное, еще населением, у которого различное образование. Потому что одно и то же слово, одна и та же информация отзывается совершенно по-другому в головах воспитанника Московского университета, например, и, допустим, тех, кто в этот университет, в жизни так получилось, не пошли.

Но интересно, что эта тема действительно волнует наших слушателей. Нам на передачу обычно звонят много народа. Но вот то, что прямо сразу звонки пошли, это интересно отметить. Еще как бы и не выслушали, а уже пошли звонки.

Матвей Ганапольский: А слушатели всегда знают, что скажут те, кто находится в эфире.

Виктор Ерофеев: А потом надо признаться, что у нас очень активно как раз работает Петербург. И вот мы с Петербурга сегодня и начнем.

Александр, ваше мнение? Мы вас слушаем.

Слушатель: Ловлю Матвея Ганапольского на слове. То есть слушатели всегда знают. Хотелось бы эту тему поднять до философского концепта по поводу актуальности событий. То есть понятно, что живем мы в эпоху, которую Бодрияр назвал эпохой симулякров, и актуальность событий, она определяется по тому, какое отношение, какое место масс-медиа уделяют в общем списке. Хотелось бы уточнить вот какой момент. Опять-таки я сейчас эмоциями переполнен. Понятно, есть эмоциональная сфера, есть сфера чистого разума, логических... И некоторые вещи все-таки с точки зрения, скажем так, логики я для себя объяснить не могу. Понимаете? Вот события 11 сентября мы назвали эпохальным событием. Да, с точки зрения концепции развития цивилизации, противоборства восточной и западной цивилизаций, или Севера и Юга - там по-разному можно говорить, или Америки, как сверхцивилизации, которая получила мощнейший удар. Я не касаюсь событий в Беслане, потому что это очень больно сейчас. И, с другой стороны, события в Руанде, где погибло несколько сотен тысяч в результате того, что президент Клинтон... причем это по Радио Свобода... я очень благодарен вообще Радио Свобода за то, что объективный, самый объективный канал. Я, прошу прощения, не люблю превосходных эпитетов, но это так.

Виктор Ерофеев: Спасибо, Александр, это приятно слышать.

Слушатель: Хотелось бы на этот момент актуализировать. Понимаете, есть события в Руанде, которые для нас остались мертвыми. Наверное, 99,9 в периоде процентов населения вообще не знают, сколько там народу погибло.

Виктор Ерофеев: Александр, я понял ваш вопрос. Вы замечательно поставили и сформулировали вопрос. Давайте мы попросим Карэна на это ответить. Это действительно важный вопрос.

Карэн Агамиров: Ну, мне трудно ответить на этот вопрос, Виктор. Я хотел бы вообще-то воспользоваться случаем, и выразить соболезнование американскому народу в связи с годовщиной трагедии 11 сентября вначале.

А какой был вопрос? События в Руанде плохо освещаются?

Виктор Ерофеев: Нет. Дело в том, что, действительно, так получается, что какие-то трагические события, ну, не будем сейчас брать действительно наше общее горе, но, допустим, в Америке они более подробно анализируются, чем вот то, что происходит в Африке, где действительно какие-то локальные войны, где гибнет огромное количество людей. Я хочу сказать, Александр, что, вы знаете, в этом как раз и виноваты и печать, и телевидение. А знаете, почему они виноваты? Потому что мы равнодушны к этим событиям. Мы любим только самих себя и любим слушать...

Матвей Ганапольский: Категорически не согласен.

Виктор Ерофеев: Сейчас будем спорить. А я хочу сказать, что даже если взять, например, "Эхо Москвы", какой процент информации международной выходит за рамки белой цивилизации? Очень маленький. Что-то я не очень часто слышу на "Эхо Москвы", что происходит в Африке, в Австралии. Возьмите Би-Би-Си, они дают представление обо всем мире. Мы все-таки в своей скорлупе. И поэтому Александр прав. Нам кажется, что там, далеко даже сотни тысяч человек погибших - это как бы не наши люди. Давайте спорить.

Матвей Ганапольский: Уважаемый мною и любимый писатель и чудесный ведущий, это ваша субъективная точка зрения. Если говорить... вообще тут дело в том, что я хотел бы, чтобы Карэн сказал... Ну, ладно, я два слова тогда скажу.

Виктор Ерофеев: А потом Карэн продолжит.

Матвей Ганапольский: Вы понимаете, я возражу. Дело в том, что как бы слушателям интересно в первую очередь то, что происходит вокруг них. Мы не Би-Би-Си, но если говорить о нашей радиостанции, об "Эхо Москвы", хотя я не хотел бы очень углубляться в работу "Эхо Москвы", потому что передача другому посвящена, но, верстая "Новости", которые, например, идут 5 минут, мы должны поставить самые главные события, которые касаются радиослушателей. Это не связано с нашим равнодушием по поводу несчастных жертв Руанды, но у нас всего 5 минут.

Виктор Ерофеев: Так значит, спора не получается, потому что действительно радиослушателям интересы эти новости?

Матвей Ганапольский: Да. Прежде всего тому же Александру в какой-то момент, безусловно, наверное, ему интересно, что происходит в Руанде. Но дело в том, что 5-10, ну, сколько, 6-7 новостей, вот сколько вмещается, Карэн хорошо знает это - сам новостник, в 5-минутные новости? Плюс еще какие-то синхроны, какое-то маленькое расширение. Мы же должны рассказать не просто тезисно, что происходит, но еще какой-то голос должен...

Виктор Ерофеев: Мы сейчас говорим о технологии больше все-таки, мы уходим.

Матвей Ганапольский: Нет. Мы говорим о том, что "Новости" идут 5 минут. И если мы "Новости" будем увеличивать бесконечно, слушателям это тоже не нравится. Ведь не зря существует отвратительное слово "формат", и "Новости", так получается по нынешним временам, в обществе, взращенном, простите меня, есть такое чудное слово, которое все знают, "infotainment", другими словами: давайте не будем сильно грузить друг друга. А еще будем, рассказывая новости, улыбаться, немного шутить.

Вот посмотрите, пожалуйста, начала когда-то газета "КоммерсантЪ" на самые серьезные новости ставить шутливые заголовки. Правильно? Правильно. Весело. Теперь посмотрите, все газеты стараются этому делу подражать.

Телевидение. Где у нас телевизионная аналитика, серьезная, которая... Да, она была тяжелая, немножко вальяжная, когда Киселев сидел в экране в своих "Итогах". Сейчас посмотрите, что происходит. Легкие передачи, синхроны, картиночки с мест, пробежались по событиями и убежали. Но вы думаете, передача Киселева сейчас бы имела большой рейтинг? Отнюдь. Удивительное произошло с нашими слушателями. Они хотят информацию и одновременно чтобы их развлекали. Нам приходится следовать этому, иначе нас не будут слушать.

Виктор Ерофеев: Давайте заглянем за Урал. У нас Владимир из Новосибирска на связи. Владимир, мы вас слушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Я хотел бы обратить внимание на термины. У нас очень любят говорить слово "правда" и забывают слово "истина". Вспомните, у нас была "Правда" комсомольская, пионерская, "Правда Востока", "Правда" московская, пензенская, омская и так далее. Правд много, истина вообще-то одна бьет всех очень нехорошо по черепу. И я, как человек, даже имеющий опыт работы в СМИ, как печатных, так и устных, могу сказать, что, к сожалению, ваша радиостанция, "Эхо Москвы", которая имеет сейчас в вашей студии своего представителя, антиподы ваши. Они очень много гонят просто-напросто мифологии, вот той самой правды, которая от истины достаточно далека. Я согласен даже с тем, что подавляющему большинству аудитории истина не нужна. Но все-таки есть какая-то доля людей, которым она требуется. Но вот настоящей аналитики, боюсь, что у нас нет, и очень долго не будет. Действительно, к сожалению, она просто-напросто не востребована. А Киселев, кстати, был плохим аналитиком, вы уж извините. Что такое проводить анализ, я знаю профессионально, как социолог.

Виктор Ерофеев: Спасибо, Владимир. Поскольку я не услышал все-таки в вашем сообщении вопроса, а скорее был комментарий, то я еще раз вернусь к сайту. Семен Семенович пишет на наш сайт: "Ясно, что говорить нужно не всю правду. Более того, спецслужбы могут и должны использовать СМИ и для дезинформации противника".

Карэн, ваше мнение?

Карэн Агамиров: Нет, правду надо говорить, наверное, всю. Но есть определенная... ведь вы сегодня озаглавили передачу, как "этика", то есть определенные этические нормы.

Виктор Ерофеев: Вот давайте о них и поговорим.

Карэн Агамиров: Например, события в Беслане, трагедия в Беслане. Есть так называемая антитеррористическая конвенция, которая принята Индустриальным комитетом средств массовой информации. И вот конкретно. Я преклоняюсь перед журналистами, которые там освещали события под пулями. Надо им низко поклониться за то, что они там сделали. Но есть вещи, над которыми, наверное, следует задуматься. Вот идет сообщение в прямом эфире, и говорят: "Бандиты вступили в переговоры". Эти самые бандиты смотрят телевидение, прямой эфир, и слышат, что их называют бандитами. В антитеррористической конвенции... вот я вам зачитаю пункт 5: "Нельзя оскорблять и унижать террористов, в руках которых жизнь заложников". Их называли и террористами, и бандитами, и как только ни называли. Вот это правильно или нет? Я считаю, что нет. На этот счет у нас, на Радио Свобода есть специальный меморандум руководства, зачитаю вам некоторые положения его. Это, безусловно, относится только к журналистам Радио Свобода. "Мы не употребляем юридически оценочных терминов к тем, кто не назван так по решению суда. Таким образом, исключаются слова "бандиты", "террористы", "преступники". И при этом мы совершенно вправе, даже обязаны называть само деяние. Например, то, что произошло у метро "Рижская" или в Беслане, - террористический акт, теракт, акт террора. Для названий действующих лиц русский язык предусматривает множество возможностей: экстремисты, боевики, вооруженная группа людей, вооруженные люди, члены вооруженной группировки.

Виктор Ерофеев: То есть надо выбирать слова.

Карэн Агамиров: Это очень важно. Понимаете, провоцируют самих же... совершивших акт захвата провоцируют на то, чтобы... "ага, называете террористами, ну что ж, мы таковыми и будем".

Виктор Ерофеев: Сегодня я летел на наш прямой эфир из Варшавы в Москву, и читал на последней странице "Известий" очень интересную статью Лены Петровской о том, что дезинформация, о которой говорил здесь Семен Семенович, его точка зрения противоположна точке зрения Елены, она писала: "Дезинформация убивает". Она сказала, что по сведениям заложников, которые были освобождены и спаслись, когда террористы услышали, что 354 человека находятся в школе, а не настоящую цифру, которая была уже ясна, они сказали: "Ну что ж, и останутся 354 человека". Но и их не осталось. Но дело в том, что вот эта дезинформация способна убивать. И поэтому мне кажется, что с того, с чего начал Матвей Ганапольский, что к этой информации надо относиться сдержанно, взвешенно и не играть на руку тем людям, которые сейчас говорят одно, а через 20 минут будут говорить другое.

Матвей Ганапольский: Вы знаете, безусловно, среди наших радиослушателей есть очень много недовольных работой журналистов. В частности, предположим, Радио Свобода или "Эхо Москвы", так и журналистским цехом вообще. Но я хочу этим господам сказать, что не переносите на нас то недовольство, которое вы должны переносить совсем на других. Что делали, и, кстати, очень грамотно, в этот раз журналисты? Все сообщали все, что знали. И дезинформацию, которую нам сливали по поводу 350 заложников, которые там, и по капле: и про каких-то таинственных африканцев, которые там были, и то количество непонятное боевиков, которое то росло, то уменьшалось, и какие-то панические выкрики по поводу того, что кто-то убежал в Беслане за оцепление. Наш долг был сообщать вам все. Но простите, пожалуйста, уважаемые радиослушатели, разве мы создали эту реальность? Эту реальность создали совсем другие люди. И именно эти люди, и вы знаете их фамилии, сообщали журналистам, каждые полчаса выходя, про 350 заложников, про то, что штурм не готовится. Я сейчас не говорю о том, готовился он или нет, безусловно, штурм в любом случае готовился и должен был готовиться.

Виктор Ерофеев: Рассматривался вариант, конечно.

Матвей Ганапольский: Иначе зачем эти антитеррористические организации, понимаете? Но мы просто рассказываем вам. И здесь мы переходим совсем к другой теме. Есть этика журналистов, но есть еще и этика радиослушателя. И знаете, ее часть... ну, во-первых, не оскорблять журналистов, хотя бы вдумываться немного в то, что это за профессия, и что делают журналисты для вас. Но есть еще одна вещь, очень важная. По сути, что сейчас делают журналисты и к чему непривычны совершенно и радиослушатели, и телезрители? Есть знаменитая история, которая произошла когда-то на "Эхо Москвы" перед парламентскими выборами. Мы производили опрос - за кого вы проголосуете? - и вдруг позвонила одна женщина и истерично выкрикнула: вот за кого вы скажете, за того мы и проголосуем. Это, конечно, было смешно по форме, но страшно по сути. Мы все время, в течение... вот радиостанции "Эхо Москвы" сейчас будет 14 лет, мы все время просим радиослушателей: "Думайте сами, делайте выводы сами. Неужели вам не надоело быть куклами на поводках? Когда вам говорят, за кого голосовать, когда вам говорят, кого выбрать, когда вам говорят, какую версию произошедших событий взять за основу". Самое плохое будет, если вы, Виктор, если Карэн и если, предположим, я будем говорить: мы считаем, что правильная версия такая. Нет, наш долг, поймите, сообщить 28 версий, обязательно сославшись на источники, для того, чтобы вы имели самую полную информацию и сами принимали решение, как действовали власти и как вы должны на это реагировать.

Виктор Ерофеев: Матвей, мне кажется, что и с этим тоже согласятся многие наши радиослушатели, потому что, действительно, Радио Свобода дает такие возможности интерпретировать вещи, а, следовательно, ее поэтому и слушают.

Вот у меня вопрос к Матвею и Карэну. Очень много людей волнуются, просто можно сказать, что это какой-то камнепад, волнуются, как может радиостанция, как может быть газета свободной, если у нее есть хозяин, имеющий какое-то мнение. По этому поводу обычно идет огромное количество дискуссий, и никогда не находят ответа. При этом часто забывают, что мы вышли из той страны, у которой действительно все радиостанции, телевидение и газеты контролировала одна партия и одно мировоззрение. Где границы свободы журналиста, если существует хозяин? Матвей, как вам удается эти границы расширять, или вообще вы их не видите? Вот где тут этика?

Матвей Ганапольский: Ну, понимаете, я бы так сказал, что граница свободы в нынешнее наше время... их две границы. Первая проходит, я скажу немножко вычурно, но извините уж, первая граница проходит по сердцу журналиста, вторая граница проходит по сердцу олигарха или той олигархической группы (я уж не знаю, как там они делят вот это сердце свое), которая держит это средство массовой информации. Вот мы сейчас видим, что Раф Шакиров... я напомню радиослушателям, что это главный редактор газеты "Известия", респектабельнейшей газеты, он сделал фотоочерк... как главный редактор санкционировал некоторые фотографии, и был в 5 минут уволен. Причем я понимаю этот разговор: "Ты пойми, старик, ну, ты же понимаешь...". Он все понял. Я думаю, что там решили все экономические вопросы, которые необходимы в этом случае. Но власть сказала: этого человека нужно убрать. Вот одна модель. И я понимаю олигарха (не буду называть его фамилии) в нынешней ситуации, который согласился с этим давлением. Потому что он не хочет идти по пути Ходорковского. То есть, по всей видимости, ему было сказано так, что он понял, либо один Раф Шакиров, либо спор хозяйствующих субъектов.

Но есть другие примеры. Вот тоже поразительная вещь. Могу рассказать такой секрет, мало кому рассказывал. Знаете, что когда мы что-то рассказываем на "Эхо Москвы", нам на пейджер все время идут сообщения, ну, есть хорошие сообщения, есть оскорбительные сообщения, которые... как пошутил Алексей Венедиктов, наш главный редактор, чтение этих сообщений входит в нашу зарплату, то есть часть зарплаты у нас... А есть сообщения очень симптоматичные. Например: "Ваш хозяин Гусинский... (и далее по тексту) сказал вам говорить такую информацию". Вы знаете, это безумно нас развлекает. Дело в том, что Гусинский уже несколько лет, кроме того, что он не в стране, он вообще никакой не владелец "Эхо Москвы". Владелец "Эхо Москвы" - "Газпром". И когда-то, встречаясь с Владимиром Александровичем Гусинским за границей, я ему сказал: "Владимир Александрович, вы сделали, по всей видимости, для России очень большую вещь, потому что как только идет "Свободное слово", сразу вас в этом обвиняют". А с другой стороны, я благодарен "Газпрому", который позволяет радио "Эхо Москвы" существовать. И, по всей видимости, я не знаю, как это там решается, но, по всей видимости, в самые тяжелые моменты, когда мы говорим то, что власти не хотелось бы слышать, компенсаторный механизм существует, и удается руководству "Газпрома" отстоять нас во время очень тяжелых бесед. Поэтому Рубикон у хозяина и Рубикон у журналиста, а уж у журналиста - это твое решение: либо, как Раф Шакиров, уходи, либо согласись и работай в новых условиях.

Виктор Ерофеев: Карэн, я, в общем, зайду с какой-то неожиданной стороны. "Эхо Москвы" - любимая моя радиостанция, очень люблю, нередко выступаю там, и чувствую вот этот воздух свободы. Конечно, тот же самый воздух есть и на Радио Свобода, и мы об этом именно на Радио Свобода и говорим, что такое свобода. С другой стороны, если нам дана такая свобода, мы вправе выступать и здесь, в московской студии, говорить все, что мы хотим. На "Эхо Москвы" говорят практически все, что думают журналисты. Я делаю такое сопоставление. Я представляю себе "Эхо Москвы" в Париже или в Нью-Йорке, и я думаю, что такого радио не может быть. То есть вы смелее, вы круче, господа, и мне вы этим нравитесь. Вы круче. Потому что там есть какая-то этика, которая называется политической корректностью, но эта политическая корректность и положительное явление, и одновременно немножко плавающе-гуляющее.

Но давайте все-таки послушаем еще наших радиослушателей. У нас на проводе Анатолий из Москвы. Анатолий, мы вас слушаем. Здравствуйте.

Слушатель: У меня вопрос к Матвею Ганапольскому относительно свободного журналиста, про которого сейчас говорил ведущий. Особенно про "Эхо Москвы" говорил он. Сегодня я слушал "Эхо Москвы". И по последним известиям было очень сенсационно подано сообщение, что IQ президента Буша крайне низко, ниже среднего для американца. И я поразился, зачем "Эхо Москвы" бегать так далеко, через океан. А что, поближе президента они не могли тестировать? Слабо?

Матвей Ганапольский: А я могу вам задать вопрос?

Слушатель: Пожалуйста.

Матвей Ганапольский: А вы знаете тест IQ Путина? Его кто-то производил?

Слушатель: У меня не такие возможности, как у вас.

Матвей Ганапольский: А у нас такие возможности? Разве мы можем произвести тест IQ Путина?

Слушатель: А тест IQ вообще не радиостанция проводит. Радиостанция только передает.

Матвей Ганапольский: Тогда, может быть... У меня предложение. Как только вы мне скажете, вот назовете сейчас в прямом эфире ту организацию, которая согласится произвести тест IQ Путина, я вам обещаю, что когда будет произведен замер, это будет в ту же секунду на радиостанции в эфире и будет так же сенсационно подано. Вы можете мне назвать такую организацию?

Слушатель: Очень понравилось слово "согласится", которое вы невольно употребили.

Матвей Ганапольский: Что "согласится"? Не понимаю.

Слушатель: "Организацию, которая согласится..."

Матвей Ганапольский: Правильно. Ну, вот вы можете мне назвать такую организацию?

Слушатель: Я же не организация.

Матвей Ганапольский: Ну а причем тут тогда вот это ваше сенсационно... Вы понимаете, радиостанция - это как парикмахерская, мы сообщаем вам, что происходит, но мы не можем измерить IQ Путина - нас не пустят в Кремль, и мы не знаем, как это измеряется.

Слушатель: Только поэтому?

Матвей Ганапольский: А почему еще?

Слушатель: Ну, есть же косвенные, простите, признаки.

Матвей Ганапольский: Нет, косвенные - это уже тогда... это неэтично. У меня никаких косвенных признаков нет, и сообщений, и информации. Когда будет точная информация про Путина, мы и скажем.

Виктор Ерофеев: Карэн, ваше представление о вашей собственной свободе, когда вы говорите на Радио Свобода? Вы себя чувствуете совершенно свободным человеком?

Карэн Агамиров: Да, иначе я бы не работал 15 лет на Радио Свобода, если бы не чувствовал себя свободным. Потому что по натуре, по характеру я свободолюбивый человек. У нас есть определенные правила, опять же повторяю, это правила этики журналистской. Есть определенные правила, а цензуры нет.

Виктор Ерофеев: Я получил сообщение для самого себя. "Виктор, не преувеличивайте, называя Матвея замечательным журналистом. Или это делается специально? Когда вы приходите к нему, он будет так же вас называть". Есть такая слабость у Матвея называть всех умными и выдающимися, имея в виду гостей.

Матвей Ганапольский: Абсолютно правильно. Потому что те люди, которые приходят на "Эхо Москвы", - это всегда личности. Подчеркиваю, которые приходят не в новостной эфир, а которые приходят в комментарийный эфир. Никогда каких-то людей, которые... в общем, я сказал, что все - личности. А кроме того, гость в доме, как бог в доме. Поэтому когда приходишь, нужно облизывать гостя. Поэтому вы и подтвердите сейчас, Виктор, когда к нам приходят гости... и, кстати, такое же на Радио Свобода, не важно, что там Ганапольский, там его знают и так далее. Когда вы вошли, я сказал: "Чаю хотите?".

Виктор Ерофеев: Да.

Матвей Ганапольский: Значит, чай человеку, обязательно с ним побеседовать, расположить его на беседу...

Виктор Ерофеев: Это тоже часть журналистской этики?

Матвей Ганапольский: Часть журналистской этики. Потому что я приходил в некоторые места, где высокомерные хозяева...

Виктор Ерофеев: Бывает, бывает.

Матвей Ганапольский: ... сидел на задворках и так далее. Понимаете, надо любить гостя. Он это чувствует, он раскрывается, он более спокоен. Вы же не знаете, господа радиослушатели, что, казалось бы, вот микрофон и вот пультик, и вот сел и начал говорить. Гость входит - и вдруг меняется, он вдруг понимает, что его слышат миллионы, и он потеет, и становится косноязычным. Нет у людей опыта такой публичности, как у американцев. Вы, наверное, знаете, сунул микрофон любому из них - и тот сразу понимает, что ему дали выступить. Ну, другая история у страны, понимаете, рабства много и забитости много: сиди и молчи. Поэтому наша задача... это часть, вы абсолютно правильно сказали, Виктор, журналистской этики - раскрепостить гостя и сказать ему комплименты. И для меня очень важно, что этот человек обвинил вас в том, что вы это говорите мне. На радио и на телевидении кукушка хвалит петуха, за то, что, соответственно, происходит обратный процесс.

Виктор Ерофеев: Кстати говоря, не подписанное сообщение. И вот тоже любопытно. Упрекают в личностном отношении, но, видимо, кто-то написал, кто не является личностью. Но я специально прочитал.

Есть и какие-то очень конкретные вопросы. Матвей, вам, например, такой вопрос. "В эфире Радио Свобода можно часто слышать Пионтковского. В эфир "Эхо Москвы" его перестали приглашать. Руководствуетесь ли вы при этом этикой или журналистской конъюнктурой?", - Татьяна.

Матвей Ганапольский: Татьяна, не люблю ложь. Вы лжете. Пионтковский - дорогой гость на радиостанции "Эхо Москвы". Далее я делаю запятую и говорю: как и все остальные комментаторы. Мы для этого существуем. Какие могут быть ограничения на Пионтковского? Или какие могут быть ограничения на его, предположим, противоположность - Сережу Маркова? Или на наших государственников? Вы знаете, там всякие Белковские, Павловские. Я их очень уважаю. Это люди... Добро пожаловать! Потому что они разное говорят и пиарят разное.

Виктор Ерофеев: И это тоже часть журналистской этики. Да, Карэн?

Карэн Агамиров: Спросите у Матвея, так, чтобы из первых уст это прозвучало.

Вчера получил гневное письмо: вот у вас в эфире Новодворская, Лимонов и Пионтковский. В последней моей программе "Человек имеет право"... Я приглашаю Валерию Ильиничну. Но она мне сказала: "Меня перестали приглашать на "Эхо" - боятся". Это ее слова. Так это или нет, я же не знаю, я проверить не могу. Может быть, ты ответишь. Это к вопросу о границах свободы, почему ее не приглашают. Я хочу сказать то, что разные мнения. Написали мне письмо такое, но я приглашаю всех - и тех, и тех, и тех. А почему не Новодворскую? Тем более, если ее никуда больше не зовут. Вот на НТВ не зовут - запретили. Вот на "Эхо", она говорит, "тоже не пускают меня".

Матвей Ганапольский: Валерия Ильинична мистифицирует и вас, Карэн, и вас, радиослушатели. Вот говорю, и все, на этом ставлю точку: никаких внутриредакционных запретов... Да что такое может сказать Новодворская?! Все 165 тезисов, которые мы знаем наизусть, про ужасную власть, ну, мы знаем, не хочу сейчас повторять, про то, что все это надо...

Виктор Ерофеев: Ну и так далее, и так далее.

Матвей Ганапольский: Значит, все это хорошо известно. И поэтому Валерия Ильинична, добро пожаловать на "Эхо Москвы", как и на Радио Свобода.

Виктор Ерофеев: Мы слушаем Наталью Николаевну из Москвы. Наталья Николаевна, вы в эфире.

Слушатель: Наконец-то. Здравствуйте.

Виктор Ерофеев: Извините, что задержали.

Слушатель: Вы зря принижаете... я вот уже 15 минут в ожидании, и даже забыла, что вначале хотела сказать. Вы зря принижаете значение текста Валерии Новодворской. Потому что я слышала эту передачу с Лимоновым. Даже он немножечко одернул ее, хотя он тоже за отделение Чечни и так далее. Но она категорически за это выступает, не понимая, что потом будет. Ну, я не знаю, ребята, вы же, наверное, все-таки все поняли, что потом будет. Что будет халифат, что мы тоже не такие уж дураки, чтобы отдать и потом погрузиться в то, что нам потом мультиком, как говорили, покажется, если кто-то сдаст позиции. Я тоже внимательно следила за эфиром. И у вас есть этика, так сказать, своя, в "Русском взгляде" просто текст даже был подан того, как вести себя должен журналист в рамках захвата и теракта. Вот они, наверное, с вашей системой не знакомы, а вы - с их.

Виктор Ерофеев: Понятно.

Слушатель: А до уровня смирительной рубашки Новодворскую уже давным-давно пора, так сказать, урезонить. И нужно все-таки понимать, что сейчас происходит. Русская нация, она как бы... все равно вокруг нее кольцом все сжимается. И все равно, что бы вы сейчас ни говорили, а вот соловьиные трели слушать, когда жирующие раньше, жрущие, пьющие, когда Россия от голода погибала, и шахтеры, и все сейчас патриотами стали, особенно эта жаба, извините меня, Новодворская и Познер, поэтому простите...

Виктор Ерофеев: Наталья Николаевна...

Матвей Ганапольский: Не знаю, как ведущий, но я должен с вами попрощаться. Это Ганапольский говорит. Наталья Николаевна, вы на себя в зеркало посмотрите, я думаю, у вас такой же вид, потому что откуда-то вы придумали название Новодворской. Я думаю, что вы на себя в зеркало посмотрели. Кстати, об этике.

Виктор Ерофеев: Ну вот, тут наш слушатель, который не подписался: "Пригласили Ганапольского. Очень неровный человек. Бывало, оскорблял слушателей".

Матвей Ганапольский: И его оскорбляю. И знаете, что говорю? Виктор, никогда мы не читаем тех, кто не подписался. Трусость людей, которые пишут всякие гадости, общеизвестна. Заметьте, ведь если бы он подписался, например, вымышленным именем - Вася, Петя - мог бы солгать, но ему это даже в голову не приходит. Он просто трусливо не подписывается. Я его не обвиняю. Мы не червонцы... а все же обвиняют, что Радио Свобода - американская радиостанция, значит, Карэн у нас не доллар, чтобы всем нравиться, а я не 10-рублевка, или что там по курсу нас, 30 рублей, чтобы всем нравиться.

Карэн Агамиров: 29 рублей.

Матвей Ганапольский: 29,20.

Виктор Ерофеев: На сегодняшний день.

Матвей Ганапольский: На сегодняшний день, на день эфира. Я просто хочу сказать, что меня еще поражает... и я восхищаюсь моими коллегами, которые выдерживают такой поток отвратительного совершенно отношения. Вы знаете, радиослушатели мало чему учатся. Вот я приведу такой пример короткий, он не имеет отношения к журналистской этике, хотя тоже имеет. Вот мне кажется, "Эхо Москвы" сделало такую не очень хорошую вещь, сделали опрос... Тогда вот с Киркоровым, помните, была история. И неожиданно... хотя понимаю, коллеги имеют это право, они задали вопрос. Вопрос звучал так... Помните, когда он объявил, что уходит из шоу-бизнеса.

Виктор Ерофеев: Да, конечно.

Матвей Ганапольский: "Как вы считаете, - спросили они, - потеряет ли наше отечественное искусство что-то в связи с тем, что Киркоров уходит?". И знаете что, естественно, 80 или даже 90 процентов радиослушателей посчитали замечательным плюнуть ему вслед. И, естественно, сказали, что "да ничего наше искусство не потеряет". То есть был Киркоров - и нет. Я сейчас не беру его конфликт с Араян, я вообще не трогаю эту тему. Я хочу сказать, что вот если, например, сейчас произвести опрос радиослушателей - закрыть ли Радио Свобода? - 90 процентов: да, антироссийское радио...

Виктор Ерофеев: Боюсь, что у "Эхо Москвы" тоже будут проблемы.

Матвей Ганапольский: Закрыть "Эхо Москвы" - 90 процентов: да. Но я часто говорю радиослушателям в эфире, когда они ругают какого-то человека... Например, пришел кто-то, и начинается: "Зачем вы его пригласили? Он дурак, он козел", - так далее. Я говорю простую вещь...

Виктор Ерофеев: "Он зомбирует слушателей", - пишут о вас.

Матвей Ганапольский: Правильно, зомбирую. Рассказываю. "Вот проголосуете вы - и не будет Свободы, проголосуете вы - и не будет "Эхо Москвы". И что тогда, мои дорогие, вы будете слушать? Вы уже проголосовали, господа радиослушатели, на наших парламентских и президентских выборах. И что вы сейчас смотрите? Поэтому, господа, любите то, что есть, и цените то, что есть. Потому что и этого не будет".

Виктор Ерофеев: Вот я опять должен согласиться с Ганапольским, даже притом, что слушатели хотят нас растащить, дескать, если гость, то спорь с гостем.

Карэн, ваше мнение?

Карэн Агамиров: А я бы хотел еще, знаете, так как все-таки журналистская этика, вот немножко вернуться в эти рамки. Может быть, некоторые советы... Я внимательно следил за поведением российских средств массовой информации в момент трагедии в Беслане. Я опять говорю, сработали блестяще журналисты. Но вот, например, уважаемая газета, она дает снимок, где отец рыдает, держа на руках убитого ребенка. И тут же на другой странице заголовок "Вчера российские спецслужбы освободили заложников в Беслане". Да, освободили заложников. Ну, можно подумать, что всех заложников освободили. Уже на тот момент было ясно, что 150 человек погибли. То есть нельзя давать такие заголовки. Одного слова не хватает: часть заложников. Но это слово очень важное.

По телевидению, канал уважаемый рассказывает о трагедии в Беслане. Эти жуткие кадры, это все... И тут же идет сюжет следом о том, что японская принцесса, наконец, улыбнулась. Она год не улыбалась, и вот, значит, врачи бились за ее вот эту улыбку, депрессанты разные, антидепрессанты - и вот она улыбнулась. И вот показывают принцессу... Нет, конечно, японскую принцессу надо уважать, но нельзя давать сразу вслед за такими новостями вот это. Понимаете?

Матвей Ганапольский: Он вежливый, понимаете. Карэн Агамиров вежливый. Я скажу пожестче. Он просто интеллигентный человек. Я не интеллигентный человек. Понимаете?

Виктор Ерофеев: Слава богу, что вы разные, слава богу. Не дай бог, чтобы были журналисты на одно лицо и на одно серое вещество.

Матвей Ганапольский: Вы знаете, вы отметили перед началом эфира, что вот я такой убитый, и мы с вами говорили о том, что на меня тяжело подействовала эта бесланская трагедия во всех смыслах. И в том, что власть ничего не делает, и то, что наш гарант сказал, что это будет закрытое расследование. Правда, давайте подождем до завтрашнего дня, может быть, завтра в России будут, в хорошем смысле, какие-то хорошие события. Я пока не знаю точно, но говорят. Но то, что милостиво разрешена парламентская комиссия, заметим, не госдумская, где хотя бы есть какая-то оппозиция... Совет Федерации... Было смешно смотреть на мною очень любимого Сергея Миронова, который сказал на экране президенту: "Владимир Владимирович, я принял решение...". Да уж, принял он решение. Но я вот о чем. Знаете, когда началась вот эта вакханалия с доставлением несчастных детей в больницы - вот только об этом и говорили: страна спасает детей. Потом прошел этот удивительный митинг, на котором непонятно было, люди кричали "Нет - террору! Нет - террору!", - а на самой трибуне стояли те люди, которые допустили этот террор. Понимаете? Мне сейчас Россия, я вам скажу, напоминает, знаете что? Мне Россия напоминает сейчас мертвого ребенка, несчастного бесланского, которому делают элитный, тысячедолларовый укол, привезенный спецсамолетом откуда-то из Америки. А рядом стоит оборудование. И ему делают искусственное дыхание. И все это транслируется по телевидению. Только один нюанс - ребеночек умер уже. Понимаете? Вот для меня сейчас образ России. И этика нашего телевидения государственного... я даже не буду говорить. Если в душе у людей есть не просто этика, а какие-то зачатки совести, ну, надо же говорить хоть какую-то правду. Но все получают зарплату, и все выполняют госзаказ. И вот такое сейчас у нас телевидение.

Виктор Ерофеев: Матвей, надо еще вот что сказать, что везде, не только в нашей стране, существуют два типа журналистов, как существовали два типа писателей, допустим, в Советском Союзе. Одни считали себя державниками, и считали, что главное - надо защищать государство, даже тогда, когда оно не право. И говорили: "Да, государство поступило здесь неправильно, но я считаю, что я не настолько умен и не настолько глубок, чтобы перечить ему". И есть журналисты либерального и смелого взгляда на вещи, не боящиеся выступать от самого себя, от самой себя, и говорить вещи, которые неприятны и государству, и многим, кстати говоря, слушателям.

Матвей Ганапольский: Последняя моя фраза в этой передаче. Это неправда, то, что вы сейчас сказали, Виктор. Не может быть журналистики, замешанной на лжи. Тогда это вне профессии. Это называется как-то иначе. Это не журналисты, которые лгут. Журналистика, истина ее... Вот понимаете, вот либо это есть, либо этого нет. Рыба бывает только первой свежести. Понимаете? Не бывает второй свежести у журналиста.

Виктор Ерофеев: Давайте послушаем Омск. Мария, вы у нас на связи.

Слушатель: Я вам желаю всего самого доброго. Потому что только ваши передачи... Матвею я всего самого доброго желаю, потому что для нас, людей, достоверная информация дороже чистого воздуха. Вы знаете, что у нас, в России, дефицит чистого воздуха?

Виктор Ерофеев: Да.

Слушатель: И особенно последняя передача со Станиславом Говорухиным, хоть она у нас поздно ночью шла, но мы ее слушали. Я благодарю вас, Матвей, за то, что вы были нелицеприятны.

Виктор Ерофеев: Да он и сейчас не лицеприятный. Сидит, и я вам точно хочу сказать, что он нелицеприятный.

Слушатель: Да... журналист дает нам еще размышлять, в какое время мы живем. И Агамирову я желаю всего самого доброго. Так держать! И если перекроют информационное поле Радио Свобода и "Эхо Москвы", вы знаете, мы будем в 1937 году жить.

Виктор Ерофеев: Мария, вас поддерживает профессор Сергеев, который пишет так: "Агамиров выдержанный, объективный и правдивый журналист Радио Свобода".

Матвей Ганапольский: Согласен, да.

Виктор Ерофеев: Я тоже так считаю. Я бы еще добавил, что смелый, потому что журналистская профессия - это опасная профессия. И тут все-таки смелость... Нам много сегодня написали. И написали люди, которые были отравлены, и попали в милицию в аэропорту - все, все. Действительно, это тоже часть работы журналиста. И надо сказать, дорогие радиослушатели, что патриотизм - это, прежде всего, смелость критиковать свое собственное государство. Любить страну, да, но разделяйте страну и государство - и тогда вам легче будет понять профессию журналиста. А особенно тех журналистов, которые не боятся говорить правду даже тогда, когда эта правда почти неприемлема или совсем неприемлема для власти.

К сожалению, наша передача уже подходит к концу. Мы даже не ответили на некоторые звонки. Извините. Ну что делать? Видите, какая острая тема. Может быть, мы ее в дальнейшем и продолжим.

XS
SM
MD
LG