Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях, у нас замечательные гости - поэт Тимур Кибиров и музыкант, замечательный музыкант Александр Скляр. Тема нашей сегодняшней программы - что такое пошлость? Еще передача не началась, а у нас уже есть звонок. Кроме того, мы получили достаточно много сообщений на наш сайт о пошлости. Видимо, это тема волнует наших радиослушателей. Нас тоже, признаться, она волнует. Потому что пошлость, с одной стороны, достаточно ясное понятие, а, с другой стороны, оно такое маслянистое пятно, которое плавает по человеческой жизни, по человеческой культуре и трудно выделяемо. Кажется, что жизни нет без пошлости, а пошлости без такого красивого цветастого болота жизни. Мы не сразу вам сообщим, что такое пошлость и живите не по пошлости, но мы попробуем двинуться медленно, но верно к этой теме. Начнем с Тимура. Тимур, вам приходилось когда-нибудь встречаться с исключительно пошлым человеком?
Тимур Кибиров: Боюсь, что даже не один раз.
Виктор Ерофеев: Как бы его охарактеризовали в его проявлениях жизненных?
Тимур Кибиров: Постараюсь. Это человек, отрицательную дам характеристику, человек, абсолютно лишенный творчества, то есть который говорит только о банальности и тривиальности. При этом пошлость - это все-таки не синоним тривиальности. Потому что десять заповедей они тоже вполне тривиальны, но пошлыми их не назовешь. Пошлость и пошлый человек, он претендует на некую новизну и оригинальность, при этом говорит абсолютные унылые тривиальности.
Виктор Ерофеев: Значит ли это, что пошлый человек может быть пошлым, вообще не будучи, допустим, неприличным человеком, не рассказывая неприличные анекдоты, не говоря сальности о женщинах? Пошлый человек - это тот человек, который именно тривиальный?
Тимур Кибиров: Безусловно.
Виктор Ерофеев: Потому что, мне кажется, Саша, я тоже хотел узнать ваше мнение, мне кажется, что пошлость - это такое понятие, где наложено одно на другое. С одной стороны, мы все уверены в том, что пошляк - это тот самый человек, который говорит какие-то двусмысленности, неприятности. Но, с другой стороны, как правильно говорит Тимур, это человек, который бодро от себя, цитируя что-то или делая вид, что цитирует, излагает известные истины и при этом считает, что эти истины помогают ему и окружающим хорошо и красиво жить. Бодрячок, оптимист, желающий все это соединить. И это накладывается так. Потому что молодая девушка может сказать: "Он рассказал мне пошлый анекдот, он занизил мою самооценку". С другой стороны, мне кажется, то пошлость гораздо шире, чем это понятие.
Тимур Кибиров: Это раз навсегда развести - непристойность и пошлость. Предположим, роман "Тропик рака" был чрезвычайно непристоен, но пошлым его назвать никак было нельзя. Сегодняшние эпигоны Миллера, они могут быть одновременно и непристойны, и пошлы, поскольку там нет творчества, там нет новизны. И в этой связи, конечно, такой самый распространенный тип пошляка - это такой добродушный, веселый. Но, я думаю, вполне, и примеров тому немало еще в прошлом веке, могут быть унылые декадентские пошляки и так далее. Пошлость так же многолика, как жизнь.
Виктор Ерофеев: Саша, ваше представление о пошлости?
Александр Скляр: Я, во-первых, абсолютно с вами согласен. Во-вторых, хочу сказать, что я, готовясь к нашей сегодняшней теме, просто настраиваясь на нее, пытался для себя сформулировать, что я подозреваю под пошлостью. И понял, что это, наверное, для словесного объяснения довольно сложная вещь. Мне в одном предложении не удастся это сказать. Абсолютно точно это человек, который говорит банальности, причем говорит это с совершенной уверенностью в том, что он для собеседника и слушающих его людей открывает какие-то новые Америки. При этом страшнее всего, мне кажется, пошлый человек, который мнит себя творческим человеком, именно мнит себя творческим человеком. То есть у которого, условно говоря, вышла книга какая-то или который сумел написать альбом, нашел издателя, и этот музыкальный альбом вышел. То есть он думает, что он творческий человек. И вот такой пошлый человек, как правило, очень тщеславен к тому же. Мне кажется, он должен быть очень тщеславен - это одна из характеристик. Если ты встречаешь человека, у которого в глазах тщеславие, очень вероятно, что это окажется на поверку человеком пошлым.
Виктор Ерофеев: Тщеславие, самодовольство.
Александр Скляр: Невероятное самодовольство, непоколебимая самоуверенность.
Виктор Ерофеев: У нас в Москве есть один художник, не буду называть его имени, который обегает все посольства, всем хочет нравится, рисует всем портреты. Он достиг определенных высот. И в то же время у него такая сосущая жалость в глаза: ну признайте меня все-таки художником, все-таки я хочу. Это тип абсолютного пошляка.
У нас есть звонок от Александра из Петербурга.
Слушатель: Добрый день, Виктор, добрый день, гости уважаемые. Художника можно назвать - Ника Сафронов. Я имею право, поскольку слушатель. Есть у нас другие пошляки. Сегодня буквально столкнулся с пошлостью, которая по радио лилась, не по Радио Свобода, а по другому каналу, не буду называть опять-таки, поскольку слушатель. У меня раньше было простое определение пошлости: пошлость - это претензия на высокое с низкой подачей. Это очень примитивно, но как-то для себя это формулировал. Теперь после того, как господин Фурсенко, наш министр науки и образования сегодня спич свой часовой выдал, я больше склоняюсь к определению Фридриха Ницше, нашего Фридриха Ницше. Фурсенко сказал буквально следующее, на вопрос о фундаментальной науке: "Надо понять, что будут стоить эти фундаментальные исследования, и стоят ли они того, чтобы их осуществлять". Прямо по Ницше пошлость: "Пошлая натура отличается тем, что она никогда не упустит из виду своей выгоды. Свою мудрость, свое чувство собственного достоинства она видит в том, что не дозволять своим стремлениям увлечь себя на нецелесообразные поступки". Господин Фурсенко - это образец, извините, как министр науки и образования, величайшей пошлости, поскольку человек спрашивает - а сколько будут стоить фундаментальные исследования? А сколько будет стоить наша наука? Это отношение к науке как к казино. А какой барыш мы получим от того, что откроем наше казино?
Виктор Ерофеев: Александр, я вам задам вопрос, который будет связан не с министром образования, а с вами. Вам приходилось в жизни быть пошлым?
Слушатель: Во всяком случае, любой человек не признается. Это свойство любого человека избегать этой ситуации. Но опять-таки, понимаете, в нашем релятивистском мире, где оценки могут быть самыми разнообразными, может быть, когда я цитирую Хайдеггера или того же Ницше, некоторые девочки считали, что это пошлость.
Виктор Ерофеев: Понятно. Вы знаете что, давайте мы вернемся к истокам представления о том, что такое пошлость. Вы знаете, что у Даля есть размышление очень стройное, как всегда, и лаконичное о пошлости, причем в статье "Пошлина". То есть имейте в виду, что это примерно одно и то же, однокоренное состояние языка, когда "пошлина" и "пошлость" оказываются в одном гнезде. Но, тем не менее, "пошлый" изначально по-русски - это был старый, это был тот самый привычный путь, "поехать по пошлому пути". Потом, видимо, Даль об этом не говорит, пошлый превращается в слово избитый, тривиальный, скучный, тот самый путь, которым много раз ходили. Если вы в своей жизни ездите мыслью по одному и тому же пути много раз, то вы невольно превращаетесь в пошлого человека. То есть, выбирайте разные дороги - так я себе представляю. Конечно, самым большим исследователем пошлости, надо сказать, не всегда справедливым, довольно жестким, был Набоков. Мы еще к нему вернемся.
Я Саше дал стихотворение Саши Черного. Вообще мы к этой программе подготовились, дорогие друзья, потому что на сайте мы получили некие такие строгие сообщения: "Как же вы будете говорить о пошлости, потому что пошлость очень трудная тема?". Да, трудно. У нас вообще и жизнь трудная, и все трудное. Занимаемся трудными темами. И дело тут не только в министрах, хотя один из наших слушателей тоже, вспоминая разные пошлости, говорит о том, что есть такая передача бывшего министра пошловатая на одном из культурных каналов. Тут надо еще сказать, что пошлость - это очень индивидуально. То, что одному кажется пошлостью, другому - нет. Тут тоже надо держаться своего индивидуального стиля. Но, тем менее, давайте вернемся к тому периоду, когда пошлость, а это конец 19 века, в русской культуре была такой темой, которая всех терзала - от Чехова, до Саши Черного. Какие вам строки там понравились?
Александр Скляр: Вы знаете, мне показалось одно из лучших стихотворений. Оно, во-первых, так и называется "Пошлость". Во-вторых, я, читая его, увидел, что это взгляд настоящего поэта, он умеет сложнейшую тему очень точно обозначить и выбрать такие фразы, над которыми надо долго ломать голову простому человеку. Мне кажется, что несколько здесь строф, я могу их зачитать, они совершенно безусловны.
Виктор Ерофеев: Интересно. Хотя, с другой стороны, мне всегда казалось, что борьба против мещанства и пошлости в России кончилась тем, что уничтожили Россию вместе с пошлостью.
Александр Скляр: Ребенка того самого выплеснули.
Тимур Кибиров: Кроме всего прочего, один из моих коллег, а именно Лев Рубинштейн однажды замечательно сказал: "Нет ничего пошлее, чем борьба с пошлостью". Это некоторый такой парадокс, но в этом на самом деле есть мудрость. Потому что, то стихотворение, которое вы мне дали прочитать, Павла Когана, я не читал.
Виктор Ерофеев: Напомните, что это за стихотворение.
Тимур Кибиров: "О пошлости". Стихотворение 37 года, которое просто квинтэссенция романтической борьбы с пошлостью на самом деле пошло само по себе. И все эти инвективы по поводу Ивановых, которые "спят, откушав, в белье, как в пошлости, до пят". Заканчивается, как обычно у этих борцов, такой апологией огнестрельного оружия.
Александр Скляр: Серьезно? А как, можно прочитать?
Тимур Кибиров: Кстати, со странными еще ударениями.
Виктор Ерофеев: Отлично.
Нина Павловна из Химок, мы вас слушаем.
Слушательница: Здравствуйте. Я сегодня слушала передачу о репрессиях. И там женщина-еврейка рассказывала, как в 41 году их репрессировали в Томск. В таком ужасном положении, она очень много пережила и так далее. Я сама с Кубани. Во время войны, 41-42 год, нас оккупировали немцы. Я видела, как 9 суток отступали наши, три дороги - техника, пехота, эвакуированные евреи. Девять суток. И вот это она приводила не эвакуацию, а репрессии. Мне это, знаете, немного больно стало, думаю - зачем переворачивать, ведь их спасали от немцев. Даже наши солдаты оставались, попадали в плен, не могли забрать раненых, лишь бы только эвакуировать евреев.
Виктор Ерофеев: Нина Павловна, наша передача о пошлости, что же тут?
Слушательница: Я и хочу сказать, что это - пошлость или еще больше чего-то?
Тимур Кибиров: Мне показалось в некотором смысле, с одной стороны, этот звонок не имеет никакого отношения к теме, на самом деле, безусловно, имеет. И тут я приведу, боюсь, что неточно, цитату из Набокова. Надеюсь, будет понятно, почему я ее приведу. Владимир Владимирович Набоков однажды сказал: "Я писатель, поэтому националистом я быть не могу. Поскольку националист всегда обладает двумя свойствами, которые писателю противопоказаны - это пошлость и жестокость". Думаю, что это чрезвычайно верно.
Виктор Ерофеев: Вот Олег Борисович нам на пейджер прислал свое представление о пошлости: "Пошлость состоит из нескольких элементов - это плохое образование, желание создать видимость интеллекта, отсутствие нравственных критериев и повышенная самооценка". Олег Борисович, пожалуй, вы правы. Единственное, Тимур нас всех предупредил, вспомнив нашего общего друга Льва Рубинштейна, что если мы так уж прямо пошлость посадим в клетку, то это будет тоже немножко пошло. Я не во всем могу согласиться с Набоковым, но, наверное, мы будем с Набоковым соглашаться или не соглашаться после перерыва на новости, а сейчас послушаем давайте Бориса Павловича из Новочеркасска.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел спросить у всех присутствующих: то определение, когда банальные истины выдаются за последние откровения, и сейчас я как раз послушал вас, что главными отрицательными качествами являются пошлость и жестокость. Не присущи ли все эти качества - и пошлость, и жестокость, нашим всем руководителям бывшего СССР и нынешнему руководству? Пошлость и жестокость - это отличительная черта нашего президента, я считаю. Потому что эти банальные вещи - эффективно, инструменты и прочее, это то же самое как у Леонида Ильича "экономика должна быть экономной". Как в стране, которая руководится таким руководителем, что здесь может быть? Отсюда и попса, отсюда и прочие дела. Ответьте мне.
Виктор Ерофеев: Хорошо. Саша, какие мысли навевает такое высказывание?
Александр Скляр: Я во многом, конечно, согласен. Потому что в принципе очень часто государственные люди и вообще политики, люди чрезвычайно пошлые.
Виктор Ерофеев: Вообще политика очень часто пошлая.
Александр Скляр: Совершенно справедливо. Потому что это такой вид профессии, который подразумевает вхождение.
Тимур Кибиров: Я хотел сказать, к сожалению, тут не всегда вина. Политика, во всяком случае, в современном мире, предполагает пошлость. Никаких романтических Наполеонов невозможно.
Александр Скляр: Грибоедовых в политике же быть просто не может, к сожалению.
Виктор Ерофеев: Здесь надо сказать, что такую же пошлость может отвесить и Ширак из Франции, и Шредер из Германии. Это не значит, что у них одинаковое представление о демократии, я имею в виду, у них-то одинаковое, но такое же представление как в Китае, Северной Корее, в Ливии или в России. Но, тем не менее, вспомните, что совершенно замечательный образ Флобера - аптекарь, который был прогрессивным, просвещенным аптекарем, это одна из самых пошлых фигур в мировой литературе. И он замечательно жестко схвачен. Надо сказать, что Европа от такой пошлости не освободилась.
Тимур Кибиров: Я подозреваю, что от пошлости так же невозможно освободиться, как, предположим, от смерти. Это просто условия человеческого бытия. И еще раз хочу подчеркнуть, что на любых путях, в любых сферах пошлость человека подстерегает. Есть богемная пошлость, которая не менее отвратительна и уныла, чем пошлость обывателей, тех самых Ивановых, которых так ненавидит Павел Коган.
Виктор Ерофеев: Есть религиозная пошлость.
Тимур Кибиров: Всюду, где человек отказывается от творчества, он сразу с неизбежностью влипает в пошлость. Мне кажется, это такой страшный закон.
Виктор Ерофеев: Где он ставит под сомнение самого себя как личность, которая готова тоже производить пошлые мысли. "Пошлый человек, - пишет Ника Володина, - непременно вызывает брезгливость. Идеальный пример - Никита Михалков". Ника, будем считать, что и такое мнение имеет право на существование.
Мы говорим, действительно, о явлении, которое нельзя охарактеризовать одним словом. Мы говорили о пошлости в политике. Пока шли новости, бурно обсуждали вопрос, а может политика не быть в сегодняшнем мире пошлой? Надо сказать, что это дело довольно сложное. Даже те люди, которые отстаивают самые замечательные идеалы, они могут подвергаться угрозе оказаться в лагере пошлых людей.
У нас на проводе Омск, Виктор.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы рассказать свой собственный опыт. Вы привели пример про политику. Да, действительно, время очень скользкое, и оно заставляет политиков вести себя пошло, грубо. А что касается меня, если я где-то встречаю такого человека на улице и начинается разговор. К сожалению, в России пальцы веером, жизнь, которая началась в 90, она продолжается и до сих пор. Между людьми обращение, там сидит рок-музыкант, он это понимает, как это все делается. Я хочу вот о чем сказать, когда я таких людей встречаю, я с ними разговариваю так же. Но постепенно я стараюсь разговор переводить в более интеллигентное русло. Теперь давайте, вы говорили о богемной пошлости. Можно сказать интеллигентно, умно, грамотно, частенько и я такие вещи использую, но лучше бы человек сказал напрямую, это было бы лучше.
Виктор Ерофеев: Спасибо, Виктор. Саша, у вас огромное количество наблюдений по поводу пошлости в музыке, а может быть, пошлости слушателей. Что такое пошлость в современной музыке, что такое пошлость на радиостанциях, что такое пошлость слушателей, которые требуют от музыканта, которые требуют быть порой достаточно пошлым?
Александр Скляр: Пошлость артиста или пошлость музыканта - это вещь, конечно, с одной стороны, понятная - это желание понравиться любой ценой, просто любой. Чаще всего это то самое, что нам говорил один из радиослушателей, то есть это то, что я тоже называю удары ниже пояса. Как бы очевидно, что нижепоясностью легче всего добиться моментального, если не успеха, то, по крайней мере, заметности твоей фигуры. И человек, который на это идет, а таких людей огромное количество и не только в попсовой тусовке, в рок-н-ролльной тусовке тоже их не меньше, чаще всего, конечно, это бывают молодые ребята, которые много чего не понимают, которые вообще не понимают, что такое быть артистом, а просто в это играются. Обычно потом они из этого дела уходят. Но те, кто остаются, если они так начинали, вот тогда это наиболее интересные метаморфозы. И самые любопытные метаморфозы - это когда человек начинает, скажем, с супер-пошлых песен. Я знаю нескольких таких. И буквально с дикой кабацкой пошлятины он начинает, а потом проходят годы, он надевает чуть ли не смокинг, белый шарф, бабочку, при этом оставаясь абсолютно тем же, совершенно тем же. И вот как бы перестает вспоминать свое бывшее кабацкое прошлое и выходит на все презентации, на радио может придти, на передачи они очень любят ходить, у нас ток-шоу сейчас. Вы знаете, о ком я говорю. Примеров тому просто не счесть. Вот это пошлость артиста, она очень наглядна, она очень видна. Пошлость публики может выражаться различно, публика разная. Ты не заказываешь свою публику, ты приходишь и играешь. Но я абсолютно убежден в том, что какой заряд, в том числе не только эмоциональный, но и нравственный несет артист со сцены, такая у него и публика. Он создает свою публику каждый конкретный концерт. И в этом и есть взаимодействие артиста и его публики. Здесь мы можем говорить много на эту тему.
Виктор Ерофеев: Я напомню, что на пейджер нам поступают сообщения. Александр Северов пишет: "Образцом не пошлости наряду с Набоковым следует считать Чехова". Это понятно. И хотя это, то, что вы сказали, Александр, напомнить в связи с передачей о пошлости, конечно, необходимо. Одним из величайших пошляков российской истории Александр считает Сталина, "изъяснявшегося исключительно банальными высказываниями с претензией на мессианство, не говоря уже о его жестокости". Александр, не знаю. Дело в том, что как молодые девушки, которые хотят отвергнуть молодых людей, рассказывающих некоторые неприличные анекдоты, объявив их пошляками, не всегда правы. Потому что, может быть, эти молодые люди просто от растерянности что-то говорят не то. Так же обвинить Сталина, сказать, что он пошлый и тем самым приковать и распять, я не думаю. Я думаю, что фигура Сталина не сводится только к пошлости. Хотя, мы уже об этом говорили, действительно, фигура политика в 20 и 21 веке часто оказывается фигурой достаточно пошлой. Давайте двинемся немножко дальше. Александр Скляр нам рассказал о пошлости в современной музыкальной тусовке. Может быть, мы попросим поэта сказать нам о том, что такое пошлость в современной литературе. Я просто хочу, потому что подключаются слушатели, сказать, что это Тимур Кибиров, любимый поэт людей, которые далеки от пошлости.
Тимур Кибиров: Попробую, хотя уже несколько раз эта мысль сегодня прозвучала, что пошлость чрезвычайно сложна для сколь бы то ни было четких определений. На мой взгляд, в литературе в современной тут все довольно сложно. На самом деле, я думаю, начать с истории. Поэт конца 19 века Надсон был необыкновенно популярен, для следующего поколения это был образчик пошлости, просто эталон пошлости. И, в частности, символисты, декаденты которые пришли на смену, ничего страшнее для них не было, чем надсоновщина. Для нынешнего сознания, для культурного Бальмонт, который так боролся с пошлостью Надсона, звучит гораздо пошлее. Это сейчас совсем невыносимо. А Надсон - слабенькие стихи, но ничего такого, что бы могло вызвать специальную ярость и ненависть такого когановского типа к пошлости - нет, средние посленекрасовские стихи. Поэтому все это чрезвычайно сложно.
Александр Скляр: То есть отношение меняется с годами?
Тимур Кибиров: Безусловно, когда это автоматизируется, становится неким штампом, неким общим местом.
Виктор Ерофеев: Северянин, помните, тоже подвергался наездам достаточно серьезным.
Тимур Кибиров: Дело в том, мне кажется, что он и был...
Виктор Ерофеев: Надсон был менее пошл?
Тимур Кибиров: Мне кажется, чуть менее был пошл, это быстро все автоматизировалось. Но поначалу некие поэтические открытия, открытия каких-то интонаций присутствовали. А Северянин, боюсь, что со мной мало кто согласится, но это ровно тот кабак, о котором сегодня шла речь.
Виктор Ерофеев: "Виктору Ерофееву. Зачитать обязательно". Конечно, Ирина, зачитаю обязательно. "Пошлость - это когда Виктор Ерофеев, человеком года выбирал Вову Ходорковского, предпочитая его ученому, лауреату Нобелевской премии Гинзбургу. Ирина, Москва. Зачитать обязательно". Зачитаю и не соглашусь с вами. Во-первых, Ирина, что такая за фамильярность "Вову"? Ну что такое, Вову? Причем, кстати говоря, вроде бы и не соответствует никакой действительности, по-моему, он и не Вова, Михаил. Между нами - Михаил. Прочитал, подумал, что вы лучше знаете, Ирина, но все-таки он Михаил. Во-вторых, вы знаете, это было на программе "Свобода слова" у Савика Шустера, программу закрыли. И, может быть, неслучайно, Ирина, закрыли, с поддержки таких людей как вы. Потому что я выбирал тогда Ходорковского человеком года за то, что он в отличие от замечательного человека, которого я очень люблю, Гинзбурга, сидел и продолжает сидеть в тюрьме. И мне кажется, обратить таким образом внимание на то, почему и как он там оказался, было важнее. А уже у Гинзбурга была своя Нобелевская премия. Так что, вы знаете, в России, кстати говоря, традиционно считалось правильным поддерживать тех людей, которые оказываются за решеткой. Считалось правильным, потому что им там плохо, особенно в российских тюрьмах, о которых мы, Ирина, тоже говорили в передачах "Энциклопедия русской души". А вот так злобствовать, не зная, как зовут Ходорковского, это, между нами говоря, Ирина, довольно пошло.
Поговорим с Марией из Москвы.
Слушательница: Здравствуйте. А вот когда на работе позволяют отпускать сальности и когда, походя, могут тебя хлопнуть ниже пояса. По телевидению уже показывали несколько лет эпизод, когда наш великий человек проходит и женщин похлопывает ниже спины. Разве это не пошлость, когда показывают? Хоть бы скрывали, что он пошляк, все-таки у руководства страны стоял. И вот о национальном вопросе. Я страшно ненавижу национализм, но, скажите, пожалуйста, когда Маша Киселева, я не помню ее девичью фамилию, рассказывает о дачниках народу, который живет впроголодь, как они живут красиво, когда русский народ не жил на дачах, не было у них дач, и жаловаться на свою жизнь, я считаю, это тоже пошлостью. Жить в двухэтажном доме и жаловаться на Россию, что им тоже плохо - это тоже пошлость. У меня бабушку репрессировали. Каким образом репрессировали? Они решили ее раскулачить, потому что была сеялка. А возглавлял Воронежскую область еврей, страшнейший человек, который репрессиями русских занимался. Почему русские об этом молчат?
Виктор Ерофеев: Почему же молчат, Мария? Мы, во-первых, обсуждали ровно неделю назад проблему, и говорили о Солженицыне и его книге, у нас была проблема евреев. Сегодня мы обсуждаем другую проблему - пошлость.
Александр Скляр: Кстати, интересно, обсуждаем другую проблему, но уже два раза. Может быть, это отголосок той передачи? Я думаю, что была очень острая тема, и люди хотят снова обсудить эту тему.
Виктор Ерофеев: Мы обсудим. Я попрошу Тимура прокомментировать то, что сказала Мария из Москвы.
Тимур Кибиров: Честно говоря, мне, пожалуй, легче всего комментировать такого рода выступления, поскольку я и не русский, и не еврей, я являюсь осетином. Могу сказать, что и моего деда репрессировали, и сделали это не евреи, я не знаю, кто это сделал, может русские, может сами осетины. Я до сих пор не могу понять, хотя это длится долго, почему те страшные, действительно страшные, ничего страшнее в истории человечества не было, я уверен, вещи, которые на нашей земле творились, почему все время происходят попытки свести это к столкновению национальных вопросов? Это, что называется, даже хуже пошлости. Это, безусловно, и пошлость, на мой взгляд, это чрезвычайно опасно и как-то с этим нужно останавливаться.
Александр Скляр: А насчет похлопывания ниже спины?
Виктор Ерофеев: Тут, вы знаете, важно, с каким чувством происходит это похлопывание и в каком месте. Давайте тоже, Мария, не будем забывать, что секс есть секс.
Александр Скляр: А вы поняли, о ком идет разговор? Я-то не понял.
Виктор Ерофеев: Я думаю, что это, по-моему, из "Московской саги". Я еще тоже не смотрел. У нас с боевым сообщением выступает Арон Моисеевич: "Я восхищаюсь вашей смелостью. Будучи одним из самых пошлых писателей России, вы обсуждаете тему пошлости на всю Россию. То же самое касается и ваших гостей". Арон Моисеевич, спасибо вам. Мы тоже восхищаемся вашей смелостью. Действительно, объявить о том, что наши гости образцы пошлости - это смело. А что касается, что я один из пошлых писателей России, было такое мнение, и оно иногда проскакивает сейчас. Вы в этом смысле не первый и, боюсь, что не последний человек. Слава богу, что мои книги продаются и покупаются не только теми людьми, которые видят в них пошлость. Я сейчас только что вернулся из поездки по Украине, ездил по северной Украине, никогда не думал, что там люди читают современную русскую литературу. Приходили, и мы, поверьте, Арон Моисеевич, абсолютно не спорили о том, являюсь я самым пошлым или не самым пошлом, а говорили об очень многих интересных делах, которые связывают наши народы. Так что очень радостно, что помимо таких смелых людей как вы, есть и люди скромные, которые имеют свое представление о том, кто есть пошлый, а кто не пошлый. Я могу сказать, что пошлый писатель - это не тот писатель, который смело пишет о вещах, связанных с сексом, насилием, связанные с теми вещами, о которых не принято говорить в порядочном обществе. Арон Моисеевич, литература - это как сон, присниться может все, надо уметь этот сон рассказать и надо понять, почему он нам снится. Иначе как раз пуды и тонны пошлости, из которых мы никогда не вылезем.
У нас давно на связи Андрей из Москвы. Андрей, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я прошу прощения, у меня такое впечатление, что многие предыдущие ораторы и все гости и ведущий некоторые вещи, которые я хотел сказать, уже высказали. Я просто хотел подвести некоторую черту со стороны ваших телефонных оппонентов. Вы сейчас очень хорошо сказали о том, что пошлый человек это не тот, который пошлит в литературе, а который через пошлость высмеивает пороки общества. И таким ярчайшим представителем был маркиз де Сад. Потому что он сам был не только человек благородный, очень образованный, он был представителем высшего французского дворянства и через свои так называемые пошлые романы он высмеивал то общество, в котором сам жил, в котором сам находился. Вот что значит, как говорится, пошлость и отношение к пошлости. То есть, другими словами, пошлость пошлости рознь. Я могу сказать, что вы привели пример - Александр Сергеевич Грибоедов. Это величайший человек, который, можно сказать, погиб за Россию. Так вот что явилось пошлостью, что русский император принял от шаха Ирана стекляшку за то, что погиб не просто представитель России в Иране, а погиб величайший писатель, поэт, композитор, мыслитель и, тем более, дипломат.
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, Грибоедов, действительно, один из самых умных, наиболее образованных людей России. Спасибо, что вы о нем вспомнили. У нас опять дискуссия разворачивается на пейджере. "Ерофеев, я сообщала, что вы предпочли вора Ходорковского, а не Вову, ученому, лауреату Нобелевской премии Гинзбургу. Это ошибка при передаче. Элина из Москвы". Вы теперь уже Элина, вы назывались иначе. Я хочу вот что сказать: откуда вы решили, уважаемая Элина, что он вор? Вам что, показывали постановления суда? Он у нас подследственный, а подследственные люди не являются обвиненными. Элина, эта ваша отрыжка из старорежимных времен как-то не делает вас особенно элегантной. И не надо это все сводить на какие-то пошлые вещи. Вора... Ну что ж такое? Куда вы спешите, а вдруг все окажется не так. "Скажите, пожалуйста, может быть не стоило отключать вашу слушательницу от эфира?" - Владимир пишет. Понимаете, Владимир, у нас звонки, звонки и звонки, мы даем возможность высказаться всем. Но, понимаете, наша передача не резиновая, у нас еще сейчас слушатели звонят. Я хочу быстро вернуться к Набокову, потому что времени нет. Набоков пишет: "Пошляки и пошлость" (имейте в виду, эта книга "Лекции по русской литературе", вышедшая не так давно в России), он считает, что Чичиков из "Мертвых душ" - пошло. Я так, например, думаю. Саша, не спешите.
Александр Скляр: Я знаю эту лекцию, читал и много думал об этом.
Виктор Ерофеев: Сейчас поспорим: Чичиков - пошл?
Александр Скляр: Пошл, абсолютно.
Тимур Кибиров: Безусловно, я согласен.
Виктор Ерофеев: Значит у нас есть тема. А дальше, смотрите, о чем пишет Набоков, это те, которые не любят про дачу говорить. Кстати говоря, дачи всегда были в России. То, что мы все живем неравномерно, богато и бедно, это проблема всех обществ. Надо сказать, что российское общество стремилось и, по-моему, продолжает стремиться сделать людей чуть побогаче. Но если у нас не получается, не вините только правительство, думу и остальных людей, займитесь собственным саморазвитием в плане продуктивности. Вы знаете, все-таки продуктивность надо начинать с самих себя. Но вот тем, кто не любит капитализм: "Глубочайшая пошлость, - пишет Владимир Набоков, - источаемая рекламой, не в том, что она придает блеск полезной вещи, а в самом предложении, что человеческое счастье можно купить и что покупка эта в какой-то мере возвеличивает покупателя". Вот видите, Владимир Владимирович Набоков, кому-то очень этим высказывание понравится. И мне тоже он нравится. С другой стороны, я считаю, есть польза и от рекламы. Вот пойдите, разберитесь.
Александр Скляр: Я не считаю. Я очень рад, что на вашей программе мы не услышали ни одной рекламы. Это просто очень большое спасибо вашей радиостанции.
Виктор Ерофеев: У нас нет рекламы.
Тимур Кибиров: Мне кажется, что нынешняя реклама перестала быть рекламой как таковой. И даже то, что о чем писал Набоков, тогда это только начиналось. То есть, что называется, впаривается не товар. Суть рекламы в чем? Объяснить мне, что это за товар и почему он предпочтительнее другим. Сейчас вся реклама, на мой взгляд, действительно чудовищна, она навязывает косвенно, мне не объясняется, почему пиво "Клинское" лучше, какими оно обладает качествами, отличающими от другого. Мне вряд ли, я думаю, мне не пытаются, а несчастным нашим детям пытаются объяснить, что это элемент некоего образа элегантнейшего, моднейшего.
Виктор Ерофеев: Это пришло не сегодня. Вспомните великий роман Ремарка "Три товарища". Там один из них пишет чуть ли не поэму, чтобы продать Кадиллак. И когда они хотят понять, хорошая реклама или нет, они подзывают мальчишку, который сливает бензин: "Ну как тебе?" А он говорит: "Тут не сказано, хорошо ли переключается скорости". Так же и с "Клинским" пивом, не переключаются скорости, но есть поэма о вещи. Я и согласен, и не согласен.
Дорогие друзья, у нас звонки, но мы уже не можем их принять. Давайте мы еще раз вернемся как-нибудь к этой теме. Вот мне приятно, Ирина Семеновна, 70 лет: "Уважаемый Виктор, читаю все, что вы пишете с большим интересом". Ирина Семеновна, в ваши 70 лет вы абсолютно хорошо разбираетесь, видимо, в одной вещи, что надо читать с интересом, а потом уже делать выводы. Это важнее, чем сразу прилепить наклейку "да" или "нет".
Сегодня у нас в гостях, у нас замечательные гости - поэт Тимур Кибиров и музыкант, замечательный музыкант Александр Скляр. Тема нашей сегодняшней программы - что такое пошлость? Еще передача не началась, а у нас уже есть звонок. Кроме того, мы получили достаточно много сообщений на наш сайт о пошлости. Видимо, это тема волнует наших радиослушателей. Нас тоже, признаться, она волнует. Потому что пошлость, с одной стороны, достаточно ясное понятие, а, с другой стороны, оно такое маслянистое пятно, которое плавает по человеческой жизни, по человеческой культуре и трудно выделяемо. Кажется, что жизни нет без пошлости, а пошлости без такого красивого цветастого болота жизни. Мы не сразу вам сообщим, что такое пошлость и живите не по пошлости, но мы попробуем двинуться медленно, но верно к этой теме. Начнем с Тимура. Тимур, вам приходилось когда-нибудь встречаться с исключительно пошлым человеком?
Тимур Кибиров: Боюсь, что даже не один раз.
Виктор Ерофеев: Как бы его охарактеризовали в его проявлениях жизненных?
Тимур Кибиров: Постараюсь. Это человек, отрицательную дам характеристику, человек, абсолютно лишенный творчества, то есть который говорит только о банальности и тривиальности. При этом пошлость - это все-таки не синоним тривиальности. Потому что десять заповедей они тоже вполне тривиальны, но пошлыми их не назовешь. Пошлость и пошлый человек, он претендует на некую новизну и оригинальность, при этом говорит абсолютные унылые тривиальности.
Виктор Ерофеев: Значит ли это, что пошлый человек может быть пошлым, вообще не будучи, допустим, неприличным человеком, не рассказывая неприличные анекдоты, не говоря сальности о женщинах? Пошлый человек - это тот человек, который именно тривиальный?
Тимур Кибиров: Безусловно.
Виктор Ерофеев: Потому что, мне кажется, Саша, я тоже хотел узнать ваше мнение, мне кажется, что пошлость - это такое понятие, где наложено одно на другое. С одной стороны, мы все уверены в том, что пошляк - это тот самый человек, который говорит какие-то двусмысленности, неприятности. Но, с другой стороны, как правильно говорит Тимур, это человек, который бодро от себя, цитируя что-то или делая вид, что цитирует, излагает известные истины и при этом считает, что эти истины помогают ему и окружающим хорошо и красиво жить. Бодрячок, оптимист, желающий все это соединить. И это накладывается так. Потому что молодая девушка может сказать: "Он рассказал мне пошлый анекдот, он занизил мою самооценку". С другой стороны, мне кажется, то пошлость гораздо шире, чем это понятие.
Тимур Кибиров: Это раз навсегда развести - непристойность и пошлость. Предположим, роман "Тропик рака" был чрезвычайно непристоен, но пошлым его назвать никак было нельзя. Сегодняшние эпигоны Миллера, они могут быть одновременно и непристойны, и пошлы, поскольку там нет творчества, там нет новизны. И в этой связи, конечно, такой самый распространенный тип пошляка - это такой добродушный, веселый. Но, я думаю, вполне, и примеров тому немало еще в прошлом веке, могут быть унылые декадентские пошляки и так далее. Пошлость так же многолика, как жизнь.
Виктор Ерофеев: Саша, ваше представление о пошлости?
Александр Скляр: Я, во-первых, абсолютно с вами согласен. Во-вторых, хочу сказать, что я, готовясь к нашей сегодняшней теме, просто настраиваясь на нее, пытался для себя сформулировать, что я подозреваю под пошлостью. И понял, что это, наверное, для словесного объяснения довольно сложная вещь. Мне в одном предложении не удастся это сказать. Абсолютно точно это человек, который говорит банальности, причем говорит это с совершенной уверенностью в том, что он для собеседника и слушающих его людей открывает какие-то новые Америки. При этом страшнее всего, мне кажется, пошлый человек, который мнит себя творческим человеком, именно мнит себя творческим человеком. То есть у которого, условно говоря, вышла книга какая-то или который сумел написать альбом, нашел издателя, и этот музыкальный альбом вышел. То есть он думает, что он творческий человек. И вот такой пошлый человек, как правило, очень тщеславен к тому же. Мне кажется, он должен быть очень тщеславен - это одна из характеристик. Если ты встречаешь человека, у которого в глазах тщеславие, очень вероятно, что это окажется на поверку человеком пошлым.
Виктор Ерофеев: Тщеславие, самодовольство.
Александр Скляр: Невероятное самодовольство, непоколебимая самоуверенность.
Виктор Ерофеев: У нас в Москве есть один художник, не буду называть его имени, который обегает все посольства, всем хочет нравится, рисует всем портреты. Он достиг определенных высот. И в то же время у него такая сосущая жалость в глаза: ну признайте меня все-таки художником, все-таки я хочу. Это тип абсолютного пошляка.
У нас есть звонок от Александра из Петербурга.
Слушатель: Добрый день, Виктор, добрый день, гости уважаемые. Художника можно назвать - Ника Сафронов. Я имею право, поскольку слушатель. Есть у нас другие пошляки. Сегодня буквально столкнулся с пошлостью, которая по радио лилась, не по Радио Свобода, а по другому каналу, не буду называть опять-таки, поскольку слушатель. У меня раньше было простое определение пошлости: пошлость - это претензия на высокое с низкой подачей. Это очень примитивно, но как-то для себя это формулировал. Теперь после того, как господин Фурсенко, наш министр науки и образования сегодня спич свой часовой выдал, я больше склоняюсь к определению Фридриха Ницше, нашего Фридриха Ницше. Фурсенко сказал буквально следующее, на вопрос о фундаментальной науке: "Надо понять, что будут стоить эти фундаментальные исследования, и стоят ли они того, чтобы их осуществлять". Прямо по Ницше пошлость: "Пошлая натура отличается тем, что она никогда не упустит из виду своей выгоды. Свою мудрость, свое чувство собственного достоинства она видит в том, что не дозволять своим стремлениям увлечь себя на нецелесообразные поступки". Господин Фурсенко - это образец, извините, как министр науки и образования, величайшей пошлости, поскольку человек спрашивает - а сколько будут стоить фундаментальные исследования? А сколько будет стоить наша наука? Это отношение к науке как к казино. А какой барыш мы получим от того, что откроем наше казино?
Виктор Ерофеев: Александр, я вам задам вопрос, который будет связан не с министром образования, а с вами. Вам приходилось в жизни быть пошлым?
Слушатель: Во всяком случае, любой человек не признается. Это свойство любого человека избегать этой ситуации. Но опять-таки, понимаете, в нашем релятивистском мире, где оценки могут быть самыми разнообразными, может быть, когда я цитирую Хайдеггера или того же Ницше, некоторые девочки считали, что это пошлость.
Виктор Ерофеев: Понятно. Вы знаете что, давайте мы вернемся к истокам представления о том, что такое пошлость. Вы знаете, что у Даля есть размышление очень стройное, как всегда, и лаконичное о пошлости, причем в статье "Пошлина". То есть имейте в виду, что это примерно одно и то же, однокоренное состояние языка, когда "пошлина" и "пошлость" оказываются в одном гнезде. Но, тем не менее, "пошлый" изначально по-русски - это был старый, это был тот самый привычный путь, "поехать по пошлому пути". Потом, видимо, Даль об этом не говорит, пошлый превращается в слово избитый, тривиальный, скучный, тот самый путь, которым много раз ходили. Если вы в своей жизни ездите мыслью по одному и тому же пути много раз, то вы невольно превращаетесь в пошлого человека. То есть, выбирайте разные дороги - так я себе представляю. Конечно, самым большим исследователем пошлости, надо сказать, не всегда справедливым, довольно жестким, был Набоков. Мы еще к нему вернемся.
Я Саше дал стихотворение Саши Черного. Вообще мы к этой программе подготовились, дорогие друзья, потому что на сайте мы получили некие такие строгие сообщения: "Как же вы будете говорить о пошлости, потому что пошлость очень трудная тема?". Да, трудно. У нас вообще и жизнь трудная, и все трудное. Занимаемся трудными темами. И дело тут не только в министрах, хотя один из наших слушателей тоже, вспоминая разные пошлости, говорит о том, что есть такая передача бывшего министра пошловатая на одном из культурных каналов. Тут надо еще сказать, что пошлость - это очень индивидуально. То, что одному кажется пошлостью, другому - нет. Тут тоже надо держаться своего индивидуального стиля. Но, тем менее, давайте вернемся к тому периоду, когда пошлость, а это конец 19 века, в русской культуре была такой темой, которая всех терзала - от Чехова, до Саши Черного. Какие вам строки там понравились?
Александр Скляр: Вы знаете, мне показалось одно из лучших стихотворений. Оно, во-первых, так и называется "Пошлость". Во-вторых, я, читая его, увидел, что это взгляд настоящего поэта, он умеет сложнейшую тему очень точно обозначить и выбрать такие фразы, над которыми надо долго ломать голову простому человеку. Мне кажется, что несколько здесь строф, я могу их зачитать, они совершенно безусловны.
Виктор Ерофеев: Интересно. Хотя, с другой стороны, мне всегда казалось, что борьба против мещанства и пошлости в России кончилась тем, что уничтожили Россию вместе с пошлостью.
Александр Скляр: Ребенка того самого выплеснули.
Тимур Кибиров: Кроме всего прочего, один из моих коллег, а именно Лев Рубинштейн однажды замечательно сказал: "Нет ничего пошлее, чем борьба с пошлостью". Это некоторый такой парадокс, но в этом на самом деле есть мудрость. Потому что, то стихотворение, которое вы мне дали прочитать, Павла Когана, я не читал.
Виктор Ерофеев: Напомните, что это за стихотворение.
Тимур Кибиров: "О пошлости". Стихотворение 37 года, которое просто квинтэссенция романтической борьбы с пошлостью на самом деле пошло само по себе. И все эти инвективы по поводу Ивановых, которые "спят, откушав, в белье, как в пошлости, до пят". Заканчивается, как обычно у этих борцов, такой апологией огнестрельного оружия.
Александр Скляр: Серьезно? А как, можно прочитать?
Тимур Кибиров: Кстати, со странными еще ударениями.
Виктор Ерофеев: Отлично.
Нина Павловна из Химок, мы вас слушаем.
Слушательница: Здравствуйте. Я сегодня слушала передачу о репрессиях. И там женщина-еврейка рассказывала, как в 41 году их репрессировали в Томск. В таком ужасном положении, она очень много пережила и так далее. Я сама с Кубани. Во время войны, 41-42 год, нас оккупировали немцы. Я видела, как 9 суток отступали наши, три дороги - техника, пехота, эвакуированные евреи. Девять суток. И вот это она приводила не эвакуацию, а репрессии. Мне это, знаете, немного больно стало, думаю - зачем переворачивать, ведь их спасали от немцев. Даже наши солдаты оставались, попадали в плен, не могли забрать раненых, лишь бы только эвакуировать евреев.
Виктор Ерофеев: Нина Павловна, наша передача о пошлости, что же тут?
Слушательница: Я и хочу сказать, что это - пошлость или еще больше чего-то?
Тимур Кибиров: Мне показалось в некотором смысле, с одной стороны, этот звонок не имеет никакого отношения к теме, на самом деле, безусловно, имеет. И тут я приведу, боюсь, что неточно, цитату из Набокова. Надеюсь, будет понятно, почему я ее приведу. Владимир Владимирович Набоков однажды сказал: "Я писатель, поэтому националистом я быть не могу. Поскольку националист всегда обладает двумя свойствами, которые писателю противопоказаны - это пошлость и жестокость". Думаю, что это чрезвычайно верно.
Виктор Ерофеев: Вот Олег Борисович нам на пейджер прислал свое представление о пошлости: "Пошлость состоит из нескольких элементов - это плохое образование, желание создать видимость интеллекта, отсутствие нравственных критериев и повышенная самооценка". Олег Борисович, пожалуй, вы правы. Единственное, Тимур нас всех предупредил, вспомнив нашего общего друга Льва Рубинштейна, что если мы так уж прямо пошлость посадим в клетку, то это будет тоже немножко пошло. Я не во всем могу согласиться с Набоковым, но, наверное, мы будем с Набоковым соглашаться или не соглашаться после перерыва на новости, а сейчас послушаем давайте Бориса Павловича из Новочеркасска.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел спросить у всех присутствующих: то определение, когда банальные истины выдаются за последние откровения, и сейчас я как раз послушал вас, что главными отрицательными качествами являются пошлость и жестокость. Не присущи ли все эти качества - и пошлость, и жестокость, нашим всем руководителям бывшего СССР и нынешнему руководству? Пошлость и жестокость - это отличительная черта нашего президента, я считаю. Потому что эти банальные вещи - эффективно, инструменты и прочее, это то же самое как у Леонида Ильича "экономика должна быть экономной". Как в стране, которая руководится таким руководителем, что здесь может быть? Отсюда и попса, отсюда и прочие дела. Ответьте мне.
Виктор Ерофеев: Хорошо. Саша, какие мысли навевает такое высказывание?
Александр Скляр: Я во многом, конечно, согласен. Потому что в принципе очень часто государственные люди и вообще политики, люди чрезвычайно пошлые.
Виктор Ерофеев: Вообще политика очень часто пошлая.
Александр Скляр: Совершенно справедливо. Потому что это такой вид профессии, который подразумевает вхождение.
Тимур Кибиров: Я хотел сказать, к сожалению, тут не всегда вина. Политика, во всяком случае, в современном мире, предполагает пошлость. Никаких романтических Наполеонов невозможно.
Александр Скляр: Грибоедовых в политике же быть просто не может, к сожалению.
Виктор Ерофеев: Здесь надо сказать, что такую же пошлость может отвесить и Ширак из Франции, и Шредер из Германии. Это не значит, что у них одинаковое представление о демократии, я имею в виду, у них-то одинаковое, но такое же представление как в Китае, Северной Корее, в Ливии или в России. Но, тем не менее, вспомните, что совершенно замечательный образ Флобера - аптекарь, который был прогрессивным, просвещенным аптекарем, это одна из самых пошлых фигур в мировой литературе. И он замечательно жестко схвачен. Надо сказать, что Европа от такой пошлости не освободилась.
Тимур Кибиров: Я подозреваю, что от пошлости так же невозможно освободиться, как, предположим, от смерти. Это просто условия человеческого бытия. И еще раз хочу подчеркнуть, что на любых путях, в любых сферах пошлость человека подстерегает. Есть богемная пошлость, которая не менее отвратительна и уныла, чем пошлость обывателей, тех самых Ивановых, которых так ненавидит Павел Коган.
Виктор Ерофеев: Есть религиозная пошлость.
Тимур Кибиров: Всюду, где человек отказывается от творчества, он сразу с неизбежностью влипает в пошлость. Мне кажется, это такой страшный закон.
Виктор Ерофеев: Где он ставит под сомнение самого себя как личность, которая готова тоже производить пошлые мысли. "Пошлый человек, - пишет Ника Володина, - непременно вызывает брезгливость. Идеальный пример - Никита Михалков". Ника, будем считать, что и такое мнение имеет право на существование.
Мы говорим, действительно, о явлении, которое нельзя охарактеризовать одним словом. Мы говорили о пошлости в политике. Пока шли новости, бурно обсуждали вопрос, а может политика не быть в сегодняшнем мире пошлой? Надо сказать, что это дело довольно сложное. Даже те люди, которые отстаивают самые замечательные идеалы, они могут подвергаться угрозе оказаться в лагере пошлых людей.
У нас на проводе Омск, Виктор.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы рассказать свой собственный опыт. Вы привели пример про политику. Да, действительно, время очень скользкое, и оно заставляет политиков вести себя пошло, грубо. А что касается меня, если я где-то встречаю такого человека на улице и начинается разговор. К сожалению, в России пальцы веером, жизнь, которая началась в 90, она продолжается и до сих пор. Между людьми обращение, там сидит рок-музыкант, он это понимает, как это все делается. Я хочу вот о чем сказать, когда я таких людей встречаю, я с ними разговариваю так же. Но постепенно я стараюсь разговор переводить в более интеллигентное русло. Теперь давайте, вы говорили о богемной пошлости. Можно сказать интеллигентно, умно, грамотно, частенько и я такие вещи использую, но лучше бы человек сказал напрямую, это было бы лучше.
Виктор Ерофеев: Спасибо, Виктор. Саша, у вас огромное количество наблюдений по поводу пошлости в музыке, а может быть, пошлости слушателей. Что такое пошлость в современной музыке, что такое пошлость на радиостанциях, что такое пошлость слушателей, которые требуют от музыканта, которые требуют быть порой достаточно пошлым?
Александр Скляр: Пошлость артиста или пошлость музыканта - это вещь, конечно, с одной стороны, понятная - это желание понравиться любой ценой, просто любой. Чаще всего это то самое, что нам говорил один из радиослушателей, то есть это то, что я тоже называю удары ниже пояса. Как бы очевидно, что нижепоясностью легче всего добиться моментального, если не успеха, то, по крайней мере, заметности твоей фигуры. И человек, который на это идет, а таких людей огромное количество и не только в попсовой тусовке, в рок-н-ролльной тусовке тоже их не меньше, чаще всего, конечно, это бывают молодые ребята, которые много чего не понимают, которые вообще не понимают, что такое быть артистом, а просто в это играются. Обычно потом они из этого дела уходят. Но те, кто остаются, если они так начинали, вот тогда это наиболее интересные метаморфозы. И самые любопытные метаморфозы - это когда человек начинает, скажем, с супер-пошлых песен. Я знаю нескольких таких. И буквально с дикой кабацкой пошлятины он начинает, а потом проходят годы, он надевает чуть ли не смокинг, белый шарф, бабочку, при этом оставаясь абсолютно тем же, совершенно тем же. И вот как бы перестает вспоминать свое бывшее кабацкое прошлое и выходит на все презентации, на радио может придти, на передачи они очень любят ходить, у нас ток-шоу сейчас. Вы знаете, о ком я говорю. Примеров тому просто не счесть. Вот это пошлость артиста, она очень наглядна, она очень видна. Пошлость публики может выражаться различно, публика разная. Ты не заказываешь свою публику, ты приходишь и играешь. Но я абсолютно убежден в том, что какой заряд, в том числе не только эмоциональный, но и нравственный несет артист со сцены, такая у него и публика. Он создает свою публику каждый конкретный концерт. И в этом и есть взаимодействие артиста и его публики. Здесь мы можем говорить много на эту тему.
Виктор Ерофеев: Я напомню, что на пейджер нам поступают сообщения. Александр Северов пишет: "Образцом не пошлости наряду с Набоковым следует считать Чехова". Это понятно. И хотя это, то, что вы сказали, Александр, напомнить в связи с передачей о пошлости, конечно, необходимо. Одним из величайших пошляков российской истории Александр считает Сталина, "изъяснявшегося исключительно банальными высказываниями с претензией на мессианство, не говоря уже о его жестокости". Александр, не знаю. Дело в том, что как молодые девушки, которые хотят отвергнуть молодых людей, рассказывающих некоторые неприличные анекдоты, объявив их пошляками, не всегда правы. Потому что, может быть, эти молодые люди просто от растерянности что-то говорят не то. Так же обвинить Сталина, сказать, что он пошлый и тем самым приковать и распять, я не думаю. Я думаю, что фигура Сталина не сводится только к пошлости. Хотя, мы уже об этом говорили, действительно, фигура политика в 20 и 21 веке часто оказывается фигурой достаточно пошлой. Давайте двинемся немножко дальше. Александр Скляр нам рассказал о пошлости в современной музыкальной тусовке. Может быть, мы попросим поэта сказать нам о том, что такое пошлость в современной литературе. Я просто хочу, потому что подключаются слушатели, сказать, что это Тимур Кибиров, любимый поэт людей, которые далеки от пошлости.
Тимур Кибиров: Попробую, хотя уже несколько раз эта мысль сегодня прозвучала, что пошлость чрезвычайно сложна для сколь бы то ни было четких определений. На мой взгляд, в литературе в современной тут все довольно сложно. На самом деле, я думаю, начать с истории. Поэт конца 19 века Надсон был необыкновенно популярен, для следующего поколения это был образчик пошлости, просто эталон пошлости. И, в частности, символисты, декаденты которые пришли на смену, ничего страшнее для них не было, чем надсоновщина. Для нынешнего сознания, для культурного Бальмонт, который так боролся с пошлостью Надсона, звучит гораздо пошлее. Это сейчас совсем невыносимо. А Надсон - слабенькие стихи, но ничего такого, что бы могло вызвать специальную ярость и ненависть такого когановского типа к пошлости - нет, средние посленекрасовские стихи. Поэтому все это чрезвычайно сложно.
Александр Скляр: То есть отношение меняется с годами?
Тимур Кибиров: Безусловно, когда это автоматизируется, становится неким штампом, неким общим местом.
Виктор Ерофеев: Северянин, помните, тоже подвергался наездам достаточно серьезным.
Тимур Кибиров: Дело в том, мне кажется, что он и был...
Виктор Ерофеев: Надсон был менее пошл?
Тимур Кибиров: Мне кажется, чуть менее был пошл, это быстро все автоматизировалось. Но поначалу некие поэтические открытия, открытия каких-то интонаций присутствовали. А Северянин, боюсь, что со мной мало кто согласится, но это ровно тот кабак, о котором сегодня шла речь.
Виктор Ерофеев: "Виктору Ерофееву. Зачитать обязательно". Конечно, Ирина, зачитаю обязательно. "Пошлость - это когда Виктор Ерофеев, человеком года выбирал Вову Ходорковского, предпочитая его ученому, лауреату Нобелевской премии Гинзбургу. Ирина, Москва. Зачитать обязательно". Зачитаю и не соглашусь с вами. Во-первых, Ирина, что такая за фамильярность "Вову"? Ну что такое, Вову? Причем, кстати говоря, вроде бы и не соответствует никакой действительности, по-моему, он и не Вова, Михаил. Между нами - Михаил. Прочитал, подумал, что вы лучше знаете, Ирина, но все-таки он Михаил. Во-вторых, вы знаете, это было на программе "Свобода слова" у Савика Шустера, программу закрыли. И, может быть, неслучайно, Ирина, закрыли, с поддержки таких людей как вы. Потому что я выбирал тогда Ходорковского человеком года за то, что он в отличие от замечательного человека, которого я очень люблю, Гинзбурга, сидел и продолжает сидеть в тюрьме. И мне кажется, обратить таким образом внимание на то, почему и как он там оказался, было важнее. А уже у Гинзбурга была своя Нобелевская премия. Так что, вы знаете, в России, кстати говоря, традиционно считалось правильным поддерживать тех людей, которые оказываются за решеткой. Считалось правильным, потому что им там плохо, особенно в российских тюрьмах, о которых мы, Ирина, тоже говорили в передачах "Энциклопедия русской души". А вот так злобствовать, не зная, как зовут Ходорковского, это, между нами говоря, Ирина, довольно пошло.
Поговорим с Марией из Москвы.
Слушательница: Здравствуйте. А вот когда на работе позволяют отпускать сальности и когда, походя, могут тебя хлопнуть ниже пояса. По телевидению уже показывали несколько лет эпизод, когда наш великий человек проходит и женщин похлопывает ниже спины. Разве это не пошлость, когда показывают? Хоть бы скрывали, что он пошляк, все-таки у руководства страны стоял. И вот о национальном вопросе. Я страшно ненавижу национализм, но, скажите, пожалуйста, когда Маша Киселева, я не помню ее девичью фамилию, рассказывает о дачниках народу, который живет впроголодь, как они живут красиво, когда русский народ не жил на дачах, не было у них дач, и жаловаться на свою жизнь, я считаю, это тоже пошлостью. Жить в двухэтажном доме и жаловаться на Россию, что им тоже плохо - это тоже пошлость. У меня бабушку репрессировали. Каким образом репрессировали? Они решили ее раскулачить, потому что была сеялка. А возглавлял Воронежскую область еврей, страшнейший человек, который репрессиями русских занимался. Почему русские об этом молчат?
Виктор Ерофеев: Почему же молчат, Мария? Мы, во-первых, обсуждали ровно неделю назад проблему, и говорили о Солженицыне и его книге, у нас была проблема евреев. Сегодня мы обсуждаем другую проблему - пошлость.
Александр Скляр: Кстати, интересно, обсуждаем другую проблему, но уже два раза. Может быть, это отголосок той передачи? Я думаю, что была очень острая тема, и люди хотят снова обсудить эту тему.
Виктор Ерофеев: Мы обсудим. Я попрошу Тимура прокомментировать то, что сказала Мария из Москвы.
Тимур Кибиров: Честно говоря, мне, пожалуй, легче всего комментировать такого рода выступления, поскольку я и не русский, и не еврей, я являюсь осетином. Могу сказать, что и моего деда репрессировали, и сделали это не евреи, я не знаю, кто это сделал, может русские, может сами осетины. Я до сих пор не могу понять, хотя это длится долго, почему те страшные, действительно страшные, ничего страшнее в истории человечества не было, я уверен, вещи, которые на нашей земле творились, почему все время происходят попытки свести это к столкновению национальных вопросов? Это, что называется, даже хуже пошлости. Это, безусловно, и пошлость, на мой взгляд, это чрезвычайно опасно и как-то с этим нужно останавливаться.
Александр Скляр: А насчет похлопывания ниже спины?
Виктор Ерофеев: Тут, вы знаете, важно, с каким чувством происходит это похлопывание и в каком месте. Давайте тоже, Мария, не будем забывать, что секс есть секс.
Александр Скляр: А вы поняли, о ком идет разговор? Я-то не понял.
Виктор Ерофеев: Я думаю, что это, по-моему, из "Московской саги". Я еще тоже не смотрел. У нас с боевым сообщением выступает Арон Моисеевич: "Я восхищаюсь вашей смелостью. Будучи одним из самых пошлых писателей России, вы обсуждаете тему пошлости на всю Россию. То же самое касается и ваших гостей". Арон Моисеевич, спасибо вам. Мы тоже восхищаемся вашей смелостью. Действительно, объявить о том, что наши гости образцы пошлости - это смело. А что касается, что я один из пошлых писателей России, было такое мнение, и оно иногда проскакивает сейчас. Вы в этом смысле не первый и, боюсь, что не последний человек. Слава богу, что мои книги продаются и покупаются не только теми людьми, которые видят в них пошлость. Я сейчас только что вернулся из поездки по Украине, ездил по северной Украине, никогда не думал, что там люди читают современную русскую литературу. Приходили, и мы, поверьте, Арон Моисеевич, абсолютно не спорили о том, являюсь я самым пошлым или не самым пошлом, а говорили об очень многих интересных делах, которые связывают наши народы. Так что очень радостно, что помимо таких смелых людей как вы, есть и люди скромные, которые имеют свое представление о том, кто есть пошлый, а кто не пошлый. Я могу сказать, что пошлый писатель - это не тот писатель, который смело пишет о вещах, связанных с сексом, насилием, связанные с теми вещами, о которых не принято говорить в порядочном обществе. Арон Моисеевич, литература - это как сон, присниться может все, надо уметь этот сон рассказать и надо понять, почему он нам снится. Иначе как раз пуды и тонны пошлости, из которых мы никогда не вылезем.
У нас давно на связи Андрей из Москвы. Андрей, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я прошу прощения, у меня такое впечатление, что многие предыдущие ораторы и все гости и ведущий некоторые вещи, которые я хотел сказать, уже высказали. Я просто хотел подвести некоторую черту со стороны ваших телефонных оппонентов. Вы сейчас очень хорошо сказали о том, что пошлый человек это не тот, который пошлит в литературе, а который через пошлость высмеивает пороки общества. И таким ярчайшим представителем был маркиз де Сад. Потому что он сам был не только человек благородный, очень образованный, он был представителем высшего французского дворянства и через свои так называемые пошлые романы он высмеивал то общество, в котором сам жил, в котором сам находился. Вот что значит, как говорится, пошлость и отношение к пошлости. То есть, другими словами, пошлость пошлости рознь. Я могу сказать, что вы привели пример - Александр Сергеевич Грибоедов. Это величайший человек, который, можно сказать, погиб за Россию. Так вот что явилось пошлостью, что русский император принял от шаха Ирана стекляшку за то, что погиб не просто представитель России в Иране, а погиб величайший писатель, поэт, композитор, мыслитель и, тем более, дипломат.
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, Грибоедов, действительно, один из самых умных, наиболее образованных людей России. Спасибо, что вы о нем вспомнили. У нас опять дискуссия разворачивается на пейджере. "Ерофеев, я сообщала, что вы предпочли вора Ходорковского, а не Вову, ученому, лауреату Нобелевской премии Гинзбургу. Это ошибка при передаче. Элина из Москвы". Вы теперь уже Элина, вы назывались иначе. Я хочу вот что сказать: откуда вы решили, уважаемая Элина, что он вор? Вам что, показывали постановления суда? Он у нас подследственный, а подследственные люди не являются обвиненными. Элина, эта ваша отрыжка из старорежимных времен как-то не делает вас особенно элегантной. И не надо это все сводить на какие-то пошлые вещи. Вора... Ну что ж такое? Куда вы спешите, а вдруг все окажется не так. "Скажите, пожалуйста, может быть не стоило отключать вашу слушательницу от эфира?" - Владимир пишет. Понимаете, Владимир, у нас звонки, звонки и звонки, мы даем возможность высказаться всем. Но, понимаете, наша передача не резиновая, у нас еще сейчас слушатели звонят. Я хочу быстро вернуться к Набокову, потому что времени нет. Набоков пишет: "Пошляки и пошлость" (имейте в виду, эта книга "Лекции по русской литературе", вышедшая не так давно в России), он считает, что Чичиков из "Мертвых душ" - пошло. Я так, например, думаю. Саша, не спешите.
Александр Скляр: Я знаю эту лекцию, читал и много думал об этом.
Виктор Ерофеев: Сейчас поспорим: Чичиков - пошл?
Александр Скляр: Пошл, абсолютно.
Тимур Кибиров: Безусловно, я согласен.
Виктор Ерофеев: Значит у нас есть тема. А дальше, смотрите, о чем пишет Набоков, это те, которые не любят про дачу говорить. Кстати говоря, дачи всегда были в России. То, что мы все живем неравномерно, богато и бедно, это проблема всех обществ. Надо сказать, что российское общество стремилось и, по-моему, продолжает стремиться сделать людей чуть побогаче. Но если у нас не получается, не вините только правительство, думу и остальных людей, займитесь собственным саморазвитием в плане продуктивности. Вы знаете, все-таки продуктивность надо начинать с самих себя. Но вот тем, кто не любит капитализм: "Глубочайшая пошлость, - пишет Владимир Набоков, - источаемая рекламой, не в том, что она придает блеск полезной вещи, а в самом предложении, что человеческое счастье можно купить и что покупка эта в какой-то мере возвеличивает покупателя". Вот видите, Владимир Владимирович Набоков, кому-то очень этим высказывание понравится. И мне тоже он нравится. С другой стороны, я считаю, есть польза и от рекламы. Вот пойдите, разберитесь.
Александр Скляр: Я не считаю. Я очень рад, что на вашей программе мы не услышали ни одной рекламы. Это просто очень большое спасибо вашей радиостанции.
Виктор Ерофеев: У нас нет рекламы.
Тимур Кибиров: Мне кажется, что нынешняя реклама перестала быть рекламой как таковой. И даже то, что о чем писал Набоков, тогда это только начиналось. То есть, что называется, впаривается не товар. Суть рекламы в чем? Объяснить мне, что это за товар и почему он предпочтительнее другим. Сейчас вся реклама, на мой взгляд, действительно чудовищна, она навязывает косвенно, мне не объясняется, почему пиво "Клинское" лучше, какими оно обладает качествами, отличающими от другого. Мне вряд ли, я думаю, мне не пытаются, а несчастным нашим детям пытаются объяснить, что это элемент некоего образа элегантнейшего, моднейшего.
Виктор Ерофеев: Это пришло не сегодня. Вспомните великий роман Ремарка "Три товарища". Там один из них пишет чуть ли не поэму, чтобы продать Кадиллак. И когда они хотят понять, хорошая реклама или нет, они подзывают мальчишку, который сливает бензин: "Ну как тебе?" А он говорит: "Тут не сказано, хорошо ли переключается скорости". Так же и с "Клинским" пивом, не переключаются скорости, но есть поэма о вещи. Я и согласен, и не согласен.
Дорогие друзья, у нас звонки, но мы уже не можем их принять. Давайте мы еще раз вернемся как-нибудь к этой теме. Вот мне приятно, Ирина Семеновна, 70 лет: "Уважаемый Виктор, читаю все, что вы пишете с большим интересом". Ирина Семеновна, в ваши 70 лет вы абсолютно хорошо разбираетесь, видимо, в одной вещи, что надо читать с интересом, а потом уже делать выводы. Это важнее, чем сразу прилепить наклейку "да" или "нет".
Тимур Кибиров: Боюсь, что даже не один раз.
Виктор Ерофеев: Как бы его охарактеризовали в его проявлениях жизненных?
Тимур Кибиров: Постараюсь. Это человек, отрицательную дам характеристику, человек, абсолютно лишенный творчества, то есть который говорит только о банальности и тривиальности. При этом пошлость - это все-таки не синоним тривиальности. Потому что десять заповедей они тоже вполне тривиальны, но пошлыми их не назовешь. Пошлость и пошлый человек, он претендует на некую новизну и оригинальность, при этом говорит абсолютные унылые тривиальности.
Виктор Ерофеев: Значит ли это, что пошлый человек может быть пошлым, вообще не будучи, допустим, неприличным человеком, не рассказывая неприличные анекдоты, не говоря сальности о женщинах? Пошлый человек - это тот человек, который именно тривиальный?
Тимур Кибиров: Безусловно.
Виктор Ерофеев: Потому что, мне кажется, Саша, я тоже хотел узнать ваше мнение, мне кажется, что пошлость - это такое понятие, где наложено одно на другое. С одной стороны, мы все уверены в том, что пошляк - это тот самый человек, который говорит какие-то двусмысленности, неприятности. Но, с другой стороны, как правильно говорит Тимур, это человек, который бодро от себя, цитируя что-то или делая вид, что цитирует, излагает известные истины и при этом считает, что эти истины помогают ему и окружающим хорошо и красиво жить. Бодрячок, оптимист, желающий все это соединить. И это накладывается так. Потому что молодая девушка может сказать: "Он рассказал мне пошлый анекдот, он занизил мою самооценку". С другой стороны, мне кажется, то пошлость гораздо шире, чем это понятие.
Тимур Кибиров: Это раз навсегда развести - непристойность и пошлость. Предположим, роман "Тропик рака" был чрезвычайно непристоен, но пошлым его назвать никак было нельзя. Сегодняшние эпигоны Миллера, они могут быть одновременно и непристойны, и пошлы, поскольку там нет творчества, там нет новизны. И в этой связи, конечно, такой самый распространенный тип пошляка - это такой добродушный, веселый. Но, я думаю, вполне, и примеров тому немало еще в прошлом веке, могут быть унылые декадентские пошляки и так далее. Пошлость так же многолика, как жизнь.
Виктор Ерофеев: Саша, ваше представление о пошлости?
Александр Скляр: Я, во-первых, абсолютно с вами согласен. Во-вторых, хочу сказать, что я, готовясь к нашей сегодняшней теме, просто настраиваясь на нее, пытался для себя сформулировать, что я подозреваю под пошлостью. И понял, что это, наверное, для словесного объяснения довольно сложная вещь. Мне в одном предложении не удастся это сказать. Абсолютно точно это человек, который говорит банальности, причем говорит это с совершенной уверенностью в том, что он для собеседника и слушающих его людей открывает какие-то новые Америки. При этом страшнее всего, мне кажется, пошлый человек, который мнит себя творческим человеком, именно мнит себя творческим человеком. То есть у которого, условно говоря, вышла книга какая-то или который сумел написать альбом, нашел издателя, и этот музыкальный альбом вышел. То есть он думает, что он творческий человек. И вот такой пошлый человек, как правило, очень тщеславен к тому же. Мне кажется, он должен быть очень тщеславен - это одна из характеристик. Если ты встречаешь человека, у которого в глазах тщеславие, очень вероятно, что это окажется на поверку человеком пошлым.
Виктор Ерофеев: Тщеславие, самодовольство.
Александр Скляр: Невероятное самодовольство, непоколебимая самоуверенность.
Виктор Ерофеев: У нас в Москве есть один художник, не буду называть его имени, который обегает все посольства, всем хочет нравится, рисует всем портреты. Он достиг определенных высот. И в то же время у него такая сосущая жалость в глаза: ну признайте меня все-таки художником, все-таки я хочу. Это тип абсолютного пошляка.
У нас есть звонок от Александра из Петербурга.
Слушатель: Добрый день, Виктор, добрый день, гости уважаемые. Художника можно назвать - Ника Сафронов. Я имею право, поскольку слушатель. Есть у нас другие пошляки. Сегодня буквально столкнулся с пошлостью, которая по радио лилась, не по Радио Свобода, а по другому каналу, не буду называть опять-таки, поскольку слушатель. У меня раньше было простое определение пошлости: пошлость - это претензия на высокое с низкой подачей. Это очень примитивно, но как-то для себя это формулировал. Теперь после того, как господин Фурсенко, наш министр науки и образования сегодня спич свой часовой выдал, я больше склоняюсь к определению Фридриха Ницше, нашего Фридриха Ницше. Фурсенко сказал буквально следующее, на вопрос о фундаментальной науке: "Надо понять, что будут стоить эти фундаментальные исследования, и стоят ли они того, чтобы их осуществлять". Прямо по Ницше пошлость: "Пошлая натура отличается тем, что она никогда не упустит из виду своей выгоды. Свою мудрость, свое чувство собственного достоинства она видит в том, что не дозволять своим стремлениям увлечь себя на нецелесообразные поступки". Господин Фурсенко - это образец, извините, как министр науки и образования, величайшей пошлости, поскольку человек спрашивает - а сколько будут стоить фундаментальные исследования? А сколько будет стоить наша наука? Это отношение к науке как к казино. А какой барыш мы получим от того, что откроем наше казино?
Виктор Ерофеев: Александр, я вам задам вопрос, который будет связан не с министром образования, а с вами. Вам приходилось в жизни быть пошлым?
Слушатель: Во всяком случае, любой человек не признается. Это свойство любого человека избегать этой ситуации. Но опять-таки, понимаете, в нашем релятивистском мире, где оценки могут быть самыми разнообразными, может быть, когда я цитирую Хайдеггера или того же Ницше, некоторые девочки считали, что это пошлость.
Виктор Ерофеев: Понятно. Вы знаете что, давайте мы вернемся к истокам представления о том, что такое пошлость. Вы знаете, что у Даля есть размышление очень стройное, как всегда, и лаконичное о пошлости, причем в статье "Пошлина". То есть имейте в виду, что это примерно одно и то же, однокоренное состояние языка, когда "пошлина" и "пошлость" оказываются в одном гнезде. Но, тем не менее, "пошлый" изначально по-русски - это был старый, это был тот самый привычный путь, "поехать по пошлому пути". Потом, видимо, Даль об этом не говорит, пошлый превращается в слово избитый, тривиальный, скучный, тот самый путь, которым много раз ходили. Если вы в своей жизни ездите мыслью по одному и тому же пути много раз, то вы невольно превращаетесь в пошлого человека. То есть, выбирайте разные дороги - так я себе представляю. Конечно, самым большим исследователем пошлости, надо сказать, не всегда справедливым, довольно жестким, был Набоков. Мы еще к нему вернемся.
Я Саше дал стихотворение Саши Черного. Вообще мы к этой программе подготовились, дорогие друзья, потому что на сайте мы получили некие такие строгие сообщения: "Как же вы будете говорить о пошлости, потому что пошлость очень трудная тема?". Да, трудно. У нас вообще и жизнь трудная, и все трудное. Занимаемся трудными темами. И дело тут не только в министрах, хотя один из наших слушателей тоже, вспоминая разные пошлости, говорит о том, что есть такая передача бывшего министра пошловатая на одном из культурных каналов. Тут надо еще сказать, что пошлость - это очень индивидуально. То, что одному кажется пошлостью, другому - нет. Тут тоже надо держаться своего индивидуального стиля. Но, тем менее, давайте вернемся к тому периоду, когда пошлость, а это конец 19 века, в русской культуре была такой темой, которая всех терзала - от Чехова, до Саши Черного. Какие вам строки там понравились?
Александр Скляр: Вы знаете, мне показалось одно из лучших стихотворений. Оно, во-первых, так и называется "Пошлость". Во-вторых, я, читая его, увидел, что это взгляд настоящего поэта, он умеет сложнейшую тему очень точно обозначить и выбрать такие фразы, над которыми надо долго ломать голову простому человеку. Мне кажется, что несколько здесь строф, я могу их зачитать, они совершенно безусловны.
Но нос суя любовно и сурово
В случайный хлам бесштемпельных грехов,
Она читает вечером Баркова
И с кучером храпит до петухов.
Поет, рисует акварелью розы.
Следит, дрожа, за модой всех сортов.
Копя остроты, слухи, фразы, позы
И растлевая музу и любовь.
На каждый шаг - расхожий катехизис.
Принципиально носит бандажи.
Не кстати поминает слово "кризис"
И томно тяготеет к глупой лжи.
Виктор Ерофеев: Интересно. Хотя, с другой стороны, мне всегда казалось, что борьба против мещанства и пошлости в России кончилась тем, что уничтожили Россию вместе с пошлостью.
Александр Скляр: Ребенка того самого выплеснули.
Тимур Кибиров: Кроме всего прочего, один из моих коллег, а именно Лев Рубинштейн однажды замечательно сказал: "Нет ничего пошлее, чем борьба с пошлостью". Это некоторый такой парадокс, но в этом на самом деле есть мудрость. Потому что, то стихотворение, которое вы мне дали прочитать, Павла Когана, я не читал.
Виктор Ерофеев: Напомните, что это за стихотворение.
Тимур Кибиров: "О пошлости". Стихотворение 37 года, которое просто квинтэссенция романтической борьбы с пошлостью на самом деле пошло само по себе. И все эти инвективы по поводу Ивановых, которые "спят, откушав, в белье, как в пошлости, до пят". Заканчивается, как обычно у этих борцов, такой апологией огнестрельного оружия.
Александр Скляр: Серьезно? А как, можно прочитать?
Тимур Кибиров: Кстати, со странными еще ударениями.
Иди, доказывай алиби, алиби сердца
Или вот, вполне достаточный калибр
Мелкокалиберки франкот.
Виктор Ерофеев: Отлично.
Нина Павловна из Химок, мы вас слушаем.
Слушательница: Здравствуйте. Я сегодня слушала передачу о репрессиях. И там женщина-еврейка рассказывала, как в 41 году их репрессировали в Томск. В таком ужасном положении, она очень много пережила и так далее. Я сама с Кубани. Во время войны, 41-42 год, нас оккупировали немцы. Я видела, как 9 суток отступали наши, три дороги - техника, пехота, эвакуированные евреи. Девять суток. И вот это она приводила не эвакуацию, а репрессии. Мне это, знаете, немного больно стало, думаю - зачем переворачивать, ведь их спасали от немцев. Даже наши солдаты оставались, попадали в плен, не могли забрать раненых, лишь бы только эвакуировать евреев.
Виктор Ерофеев: Нина Павловна, наша передача о пошлости, что же тут?
Слушательница: Я и хочу сказать, что это - пошлость или еще больше чего-то?
Тимур Кибиров: Мне показалось в некотором смысле, с одной стороны, этот звонок не имеет никакого отношения к теме, на самом деле, безусловно, имеет. И тут я приведу, боюсь, что неточно, цитату из Набокова. Надеюсь, будет понятно, почему я ее приведу. Владимир Владимирович Набоков однажды сказал: "Я писатель, поэтому националистом я быть не могу. Поскольку националист всегда обладает двумя свойствами, которые писателю противопоказаны - это пошлость и жестокость". Думаю, что это чрезвычайно верно.
Виктор Ерофеев: Вот Олег Борисович нам на пейджер прислал свое представление о пошлости: "Пошлость состоит из нескольких элементов - это плохое образование, желание создать видимость интеллекта, отсутствие нравственных критериев и повышенная самооценка". Олег Борисович, пожалуй, вы правы. Единственное, Тимур нас всех предупредил, вспомнив нашего общего друга Льва Рубинштейна, что если мы так уж прямо пошлость посадим в клетку, то это будет тоже немножко пошло. Я не во всем могу согласиться с Набоковым, но, наверное, мы будем с Набоковым соглашаться или не соглашаться после перерыва на новости, а сейчас послушаем давайте Бориса Павловича из Новочеркасска.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел спросить у всех присутствующих: то определение, когда банальные истины выдаются за последние откровения, и сейчас я как раз послушал вас, что главными отрицательными качествами являются пошлость и жестокость. Не присущи ли все эти качества - и пошлость, и жестокость, нашим всем руководителям бывшего СССР и нынешнему руководству? Пошлость и жестокость - это отличительная черта нашего президента, я считаю. Потому что эти банальные вещи - эффективно, инструменты и прочее, это то же самое как у Леонида Ильича "экономика должна быть экономной". Как в стране, которая руководится таким руководителем, что здесь может быть? Отсюда и попса, отсюда и прочие дела. Ответьте мне.
Виктор Ерофеев: Хорошо. Саша, какие мысли навевает такое высказывание?
Александр Скляр: Я во многом, конечно, согласен. Потому что в принципе очень часто государственные люди и вообще политики, люди чрезвычайно пошлые.
Виктор Ерофеев: Вообще политика очень часто пошлая.
Александр Скляр: Совершенно справедливо. Потому что это такой вид профессии, который подразумевает вхождение.
Тимур Кибиров: Я хотел сказать, к сожалению, тут не всегда вина. Политика, во всяком случае, в современном мире, предполагает пошлость. Никаких романтических Наполеонов невозможно.
Александр Скляр: Грибоедовых в политике же быть просто не может, к сожалению.
Виктор Ерофеев: Здесь надо сказать, что такую же пошлость может отвесить и Ширак из Франции, и Шредер из Германии. Это не значит, что у них одинаковое представление о демократии, я имею в виду, у них-то одинаковое, но такое же представление как в Китае, Северной Корее, в Ливии или в России. Но, тем не менее, вспомните, что совершенно замечательный образ Флобера - аптекарь, который был прогрессивным, просвещенным аптекарем, это одна из самых пошлых фигур в мировой литературе. И он замечательно жестко схвачен. Надо сказать, что Европа от такой пошлости не освободилась.
Тимур Кибиров: Я подозреваю, что от пошлости так же невозможно освободиться, как, предположим, от смерти. Это просто условия человеческого бытия. И еще раз хочу подчеркнуть, что на любых путях, в любых сферах пошлость человека подстерегает. Есть богемная пошлость, которая не менее отвратительна и уныла, чем пошлость обывателей, тех самых Ивановых, которых так ненавидит Павел Коган.
Виктор Ерофеев: Есть религиозная пошлость.
Тимур Кибиров: Всюду, где человек отказывается от творчества, он сразу с неизбежностью влипает в пошлость. Мне кажется, это такой страшный закон.
Виктор Ерофеев: Где он ставит под сомнение самого себя как личность, которая готова тоже производить пошлые мысли. "Пошлый человек, - пишет Ника Володина, - непременно вызывает брезгливость. Идеальный пример - Никита Михалков". Ника, будем считать, что и такое мнение имеет право на существование.
Мы говорим, действительно, о явлении, которое нельзя охарактеризовать одним словом. Мы говорили о пошлости в политике. Пока шли новости, бурно обсуждали вопрос, а может политика не быть в сегодняшнем мире пошлой? Надо сказать, что это дело довольно сложное. Даже те люди, которые отстаивают самые замечательные идеалы, они могут подвергаться угрозе оказаться в лагере пошлых людей.
У нас на проводе Омск, Виктор.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы рассказать свой собственный опыт. Вы привели пример про политику. Да, действительно, время очень скользкое, и оно заставляет политиков вести себя пошло, грубо. А что касается меня, если я где-то встречаю такого человека на улице и начинается разговор. К сожалению, в России пальцы веером, жизнь, которая началась в 90, она продолжается и до сих пор. Между людьми обращение, там сидит рок-музыкант, он это понимает, как это все делается. Я хочу вот о чем сказать, когда я таких людей встречаю, я с ними разговариваю так же. Но постепенно я стараюсь разговор переводить в более интеллигентное русло. Теперь давайте, вы говорили о богемной пошлости. Можно сказать интеллигентно, умно, грамотно, частенько и я такие вещи использую, но лучше бы человек сказал напрямую, это было бы лучше.
Виктор Ерофеев: Спасибо, Виктор. Саша, у вас огромное количество наблюдений по поводу пошлости в музыке, а может быть, пошлости слушателей. Что такое пошлость в современной музыке, что такое пошлость на радиостанциях, что такое пошлость слушателей, которые требуют от музыканта, которые требуют быть порой достаточно пошлым?
Александр Скляр: Пошлость артиста или пошлость музыканта - это вещь, конечно, с одной стороны, понятная - это желание понравиться любой ценой, просто любой. Чаще всего это то самое, что нам говорил один из радиослушателей, то есть это то, что я тоже называю удары ниже пояса. Как бы очевидно, что нижепоясностью легче всего добиться моментального, если не успеха, то, по крайней мере, заметности твоей фигуры. И человек, который на это идет, а таких людей огромное количество и не только в попсовой тусовке, в рок-н-ролльной тусовке тоже их не меньше, чаще всего, конечно, это бывают молодые ребята, которые много чего не понимают, которые вообще не понимают, что такое быть артистом, а просто в это играются. Обычно потом они из этого дела уходят. Но те, кто остаются, если они так начинали, вот тогда это наиболее интересные метаморфозы. И самые любопытные метаморфозы - это когда человек начинает, скажем, с супер-пошлых песен. Я знаю нескольких таких. И буквально с дикой кабацкой пошлятины он начинает, а потом проходят годы, он надевает чуть ли не смокинг, белый шарф, бабочку, при этом оставаясь абсолютно тем же, совершенно тем же. И вот как бы перестает вспоминать свое бывшее кабацкое прошлое и выходит на все презентации, на радио может придти, на передачи они очень любят ходить, у нас ток-шоу сейчас. Вы знаете, о ком я говорю. Примеров тому просто не счесть. Вот это пошлость артиста, она очень наглядна, она очень видна. Пошлость публики может выражаться различно, публика разная. Ты не заказываешь свою публику, ты приходишь и играешь. Но я абсолютно убежден в том, что какой заряд, в том числе не только эмоциональный, но и нравственный несет артист со сцены, такая у него и публика. Он создает свою публику каждый конкретный концерт. И в этом и есть взаимодействие артиста и его публики. Здесь мы можем говорить много на эту тему.
Виктор Ерофеев: Я напомню, что на пейджер нам поступают сообщения. Александр Северов пишет: "Образцом не пошлости наряду с Набоковым следует считать Чехова". Это понятно. И хотя это, то, что вы сказали, Александр, напомнить в связи с передачей о пошлости, конечно, необходимо. Одним из величайших пошляков российской истории Александр считает Сталина, "изъяснявшегося исключительно банальными высказываниями с претензией на мессианство, не говоря уже о его жестокости". Александр, не знаю. Дело в том, что как молодые девушки, которые хотят отвергнуть молодых людей, рассказывающих некоторые неприличные анекдоты, объявив их пошляками, не всегда правы. Потому что, может быть, эти молодые люди просто от растерянности что-то говорят не то. Так же обвинить Сталина, сказать, что он пошлый и тем самым приковать и распять, я не думаю. Я думаю, что фигура Сталина не сводится только к пошлости. Хотя, мы уже об этом говорили, действительно, фигура политика в 20 и 21 веке часто оказывается фигурой достаточно пошлой. Давайте двинемся немножко дальше. Александр Скляр нам рассказал о пошлости в современной музыкальной тусовке. Может быть, мы попросим поэта сказать нам о том, что такое пошлость в современной литературе. Я просто хочу, потому что подключаются слушатели, сказать, что это Тимур Кибиров, любимый поэт людей, которые далеки от пошлости.
Тимур Кибиров: Попробую, хотя уже несколько раз эта мысль сегодня прозвучала, что пошлость чрезвычайно сложна для сколь бы то ни было четких определений. На мой взгляд, в литературе в современной тут все довольно сложно. На самом деле, я думаю, начать с истории. Поэт конца 19 века Надсон был необыкновенно популярен, для следующего поколения это был образчик пошлости, просто эталон пошлости. И, в частности, символисты, декаденты которые пришли на смену, ничего страшнее для них не было, чем надсоновщина. Для нынешнего сознания, для культурного Бальмонт, который так боролся с пошлостью Надсона, звучит гораздо пошлее. Это сейчас совсем невыносимо. А Надсон - слабенькие стихи, но ничего такого, что бы могло вызвать специальную ярость и ненависть такого когановского типа к пошлости - нет, средние посленекрасовские стихи. Поэтому все это чрезвычайно сложно.
Александр Скляр: То есть отношение меняется с годами?
Тимур Кибиров: Безусловно, когда это автоматизируется, становится неким штампом, неким общим местом.
Виктор Ерофеев: Северянин, помните, тоже подвергался наездам достаточно серьезным.
Тимур Кибиров: Дело в том, мне кажется, что он и был...
Виктор Ерофеев: Надсон был менее пошл?
Тимур Кибиров: Мне кажется, чуть менее был пошл, это быстро все автоматизировалось. Но поначалу некие поэтические открытия, открытия каких-то интонаций присутствовали. А Северянин, боюсь, что со мной мало кто согласится, но это ровно тот кабак, о котором сегодня шла речь.
Виктор Ерофеев: "Виктору Ерофееву. Зачитать обязательно". Конечно, Ирина, зачитаю обязательно. "Пошлость - это когда Виктор Ерофеев, человеком года выбирал Вову Ходорковского, предпочитая его ученому, лауреату Нобелевской премии Гинзбургу. Ирина, Москва. Зачитать обязательно". Зачитаю и не соглашусь с вами. Во-первых, Ирина, что такая за фамильярность "Вову"? Ну что такое, Вову? Причем, кстати говоря, вроде бы и не соответствует никакой действительности, по-моему, он и не Вова, Михаил. Между нами - Михаил. Прочитал, подумал, что вы лучше знаете, Ирина, но все-таки он Михаил. Во-вторых, вы знаете, это было на программе "Свобода слова" у Савика Шустера, программу закрыли. И, может быть, неслучайно, Ирина, закрыли, с поддержки таких людей как вы. Потому что я выбирал тогда Ходорковского человеком года за то, что он в отличие от замечательного человека, которого я очень люблю, Гинзбурга, сидел и продолжает сидеть в тюрьме. И мне кажется, обратить таким образом внимание на то, почему и как он там оказался, было важнее. А уже у Гинзбурга была своя Нобелевская премия. Так что, вы знаете, в России, кстати говоря, традиционно считалось правильным поддерживать тех людей, которые оказываются за решеткой. Считалось правильным, потому что им там плохо, особенно в российских тюрьмах, о которых мы, Ирина, тоже говорили в передачах "Энциклопедия русской души". А вот так злобствовать, не зная, как зовут Ходорковского, это, между нами говоря, Ирина, довольно пошло.
Поговорим с Марией из Москвы.
Слушательница: Здравствуйте. А вот когда на работе позволяют отпускать сальности и когда, походя, могут тебя хлопнуть ниже пояса. По телевидению уже показывали несколько лет эпизод, когда наш великий человек проходит и женщин похлопывает ниже спины. Разве это не пошлость, когда показывают? Хоть бы скрывали, что он пошляк, все-таки у руководства страны стоял. И вот о национальном вопросе. Я страшно ненавижу национализм, но, скажите, пожалуйста, когда Маша Киселева, я не помню ее девичью фамилию, рассказывает о дачниках народу, который живет впроголодь, как они живут красиво, когда русский народ не жил на дачах, не было у них дач, и жаловаться на свою жизнь, я считаю, это тоже пошлостью. Жить в двухэтажном доме и жаловаться на Россию, что им тоже плохо - это тоже пошлость. У меня бабушку репрессировали. Каким образом репрессировали? Они решили ее раскулачить, потому что была сеялка. А возглавлял Воронежскую область еврей, страшнейший человек, который репрессиями русских занимался. Почему русские об этом молчат?
Виктор Ерофеев: Почему же молчат, Мария? Мы, во-первых, обсуждали ровно неделю назад проблему, и говорили о Солженицыне и его книге, у нас была проблема евреев. Сегодня мы обсуждаем другую проблему - пошлость.
Александр Скляр: Кстати, интересно, обсуждаем другую проблему, но уже два раза. Может быть, это отголосок той передачи? Я думаю, что была очень острая тема, и люди хотят снова обсудить эту тему.
Виктор Ерофеев: Мы обсудим. Я попрошу Тимура прокомментировать то, что сказала Мария из Москвы.
Тимур Кибиров: Честно говоря, мне, пожалуй, легче всего комментировать такого рода выступления, поскольку я и не русский, и не еврей, я являюсь осетином. Могу сказать, что и моего деда репрессировали, и сделали это не евреи, я не знаю, кто это сделал, может русские, может сами осетины. Я до сих пор не могу понять, хотя это длится долго, почему те страшные, действительно страшные, ничего страшнее в истории человечества не было, я уверен, вещи, которые на нашей земле творились, почему все время происходят попытки свести это к столкновению национальных вопросов? Это, что называется, даже хуже пошлости. Это, безусловно, и пошлость, на мой взгляд, это чрезвычайно опасно и как-то с этим нужно останавливаться.
Александр Скляр: А насчет похлопывания ниже спины?
Виктор Ерофеев: Тут, вы знаете, важно, с каким чувством происходит это похлопывание и в каком месте. Давайте тоже, Мария, не будем забывать, что секс есть секс.
Александр Скляр: А вы поняли, о ком идет разговор? Я-то не понял.
Виктор Ерофеев: Я думаю, что это, по-моему, из "Московской саги". Я еще тоже не смотрел. У нас с боевым сообщением выступает Арон Моисеевич: "Я восхищаюсь вашей смелостью. Будучи одним из самых пошлых писателей России, вы обсуждаете тему пошлости на всю Россию. То же самое касается и ваших гостей". Арон Моисеевич, спасибо вам. Мы тоже восхищаемся вашей смелостью. Действительно, объявить о том, что наши гости образцы пошлости - это смело. А что касается, что я один из пошлых писателей России, было такое мнение, и оно иногда проскакивает сейчас. Вы в этом смысле не первый и, боюсь, что не последний человек. Слава богу, что мои книги продаются и покупаются не только теми людьми, которые видят в них пошлость. Я сейчас только что вернулся из поездки по Украине, ездил по северной Украине, никогда не думал, что там люди читают современную русскую литературу. Приходили, и мы, поверьте, Арон Моисеевич, абсолютно не спорили о том, являюсь я самым пошлым или не самым пошлом, а говорили об очень многих интересных делах, которые связывают наши народы. Так что очень радостно, что помимо таких смелых людей как вы, есть и люди скромные, которые имеют свое представление о том, кто есть пошлый, а кто не пошлый. Я могу сказать, что пошлый писатель - это не тот писатель, который смело пишет о вещах, связанных с сексом, насилием, связанные с теми вещами, о которых не принято говорить в порядочном обществе. Арон Моисеевич, литература - это как сон, присниться может все, надо уметь этот сон рассказать и надо понять, почему он нам снится. Иначе как раз пуды и тонны пошлости, из которых мы никогда не вылезем.
У нас давно на связи Андрей из Москвы. Андрей, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я прошу прощения, у меня такое впечатление, что многие предыдущие ораторы и все гости и ведущий некоторые вещи, которые я хотел сказать, уже высказали. Я просто хотел подвести некоторую черту со стороны ваших телефонных оппонентов. Вы сейчас очень хорошо сказали о том, что пошлый человек это не тот, который пошлит в литературе, а который через пошлость высмеивает пороки общества. И таким ярчайшим представителем был маркиз де Сад. Потому что он сам был не только человек благородный, очень образованный, он был представителем высшего французского дворянства и через свои так называемые пошлые романы он высмеивал то общество, в котором сам жил, в котором сам находился. Вот что значит, как говорится, пошлость и отношение к пошлости. То есть, другими словами, пошлость пошлости рознь. Я могу сказать, что вы привели пример - Александр Сергеевич Грибоедов. Это величайший человек, который, можно сказать, погиб за Россию. Так вот что явилось пошлостью, что русский император принял от шаха Ирана стекляшку за то, что погиб не просто представитель России в Иране, а погиб величайший писатель, поэт, композитор, мыслитель и, тем более, дипломат.
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, Грибоедов, действительно, один из самых умных, наиболее образованных людей России. Спасибо, что вы о нем вспомнили. У нас опять дискуссия разворачивается на пейджере. "Ерофеев, я сообщала, что вы предпочли вора Ходорковского, а не Вову, ученому, лауреату Нобелевской премии Гинзбургу. Это ошибка при передаче. Элина из Москвы". Вы теперь уже Элина, вы назывались иначе. Я хочу вот что сказать: откуда вы решили, уважаемая Элина, что он вор? Вам что, показывали постановления суда? Он у нас подследственный, а подследственные люди не являются обвиненными. Элина, эта ваша отрыжка из старорежимных времен как-то не делает вас особенно элегантной. И не надо это все сводить на какие-то пошлые вещи. Вора... Ну что ж такое? Куда вы спешите, а вдруг все окажется не так. "Скажите, пожалуйста, может быть не стоило отключать вашу слушательницу от эфира?" - Владимир пишет. Понимаете, Владимир, у нас звонки, звонки и звонки, мы даем возможность высказаться всем. Но, понимаете, наша передача не резиновая, у нас еще сейчас слушатели звонят. Я хочу быстро вернуться к Набокову, потому что времени нет. Набоков пишет: "Пошляки и пошлость" (имейте в виду, эта книга "Лекции по русской литературе", вышедшая не так давно в России), он считает, что Чичиков из "Мертвых душ" - пошло. Я так, например, думаю. Саша, не спешите.
Александр Скляр: Я знаю эту лекцию, читал и много думал об этом.
Виктор Ерофеев: Сейчас поспорим: Чичиков - пошл?
Александр Скляр: Пошл, абсолютно.
Тимур Кибиров: Безусловно, я согласен.
Виктор Ерофеев: Значит у нас есть тема. А дальше, смотрите, о чем пишет Набоков, это те, которые не любят про дачу говорить. Кстати говоря, дачи всегда были в России. То, что мы все живем неравномерно, богато и бедно, это проблема всех обществ. Надо сказать, что российское общество стремилось и, по-моему, продолжает стремиться сделать людей чуть побогаче. Но если у нас не получается, не вините только правительство, думу и остальных людей, займитесь собственным саморазвитием в плане продуктивности. Вы знаете, все-таки продуктивность надо начинать с самих себя. Но вот тем, кто не любит капитализм: "Глубочайшая пошлость, - пишет Владимир Набоков, - источаемая рекламой, не в том, что она придает блеск полезной вещи, а в самом предложении, что человеческое счастье можно купить и что покупка эта в какой-то мере возвеличивает покупателя". Вот видите, Владимир Владимирович Набоков, кому-то очень этим высказывание понравится. И мне тоже он нравится. С другой стороны, я считаю, есть польза и от рекламы. Вот пойдите, разберитесь.
Александр Скляр: Я не считаю. Я очень рад, что на вашей программе мы не услышали ни одной рекламы. Это просто очень большое спасибо вашей радиостанции.
Виктор Ерофеев: У нас нет рекламы.
Тимур Кибиров: Мне кажется, что нынешняя реклама перестала быть рекламой как таковой. И даже то, что о чем писал Набоков, тогда это только начиналось. То есть, что называется, впаривается не товар. Суть рекламы в чем? Объяснить мне, что это за товар и почему он предпочтительнее другим. Сейчас вся реклама, на мой взгляд, действительно чудовищна, она навязывает косвенно, мне не объясняется, почему пиво "Клинское" лучше, какими оно обладает качествами, отличающими от другого. Мне вряд ли, я думаю, мне не пытаются, а несчастным нашим детям пытаются объяснить, что это элемент некоего образа элегантнейшего, моднейшего.
Виктор Ерофеев: Это пришло не сегодня. Вспомните великий роман Ремарка "Три товарища". Там один из них пишет чуть ли не поэму, чтобы продать Кадиллак. И когда они хотят понять, хорошая реклама или нет, они подзывают мальчишку, который сливает бензин: "Ну как тебе?" А он говорит: "Тут не сказано, хорошо ли переключается скорости". Так же и с "Клинским" пивом, не переключаются скорости, но есть поэма о вещи. Я и согласен, и не согласен.
Дорогие друзья, у нас звонки, но мы уже не можем их принять. Давайте мы еще раз вернемся как-нибудь к этой теме. Вот мне приятно, Ирина Семеновна, 70 лет: "Уважаемый Виктор, читаю все, что вы пишете с большим интересом". Ирина Семеновна, в ваши 70 лет вы абсолютно хорошо разбираетесь, видимо, в одной вещи, что надо читать с интересом, а потом уже делать выводы. Это важнее, чем сразу прилепить наклейку "да" или "нет".
Сегодня у нас в гостях, у нас замечательные гости - поэт Тимур Кибиров и музыкант, замечательный музыкант Александр Скляр. Тема нашей сегодняшней программы - что такое пошлость? Еще передача не началась, а у нас уже есть звонок. Кроме того, мы получили достаточно много сообщений на наш сайт о пошлости. Видимо, это тема волнует наших радиослушателей. Нас тоже, признаться, она волнует. Потому что пошлость, с одной стороны, достаточно ясное понятие, а, с другой стороны, оно такое маслянистое пятно, которое плавает по человеческой жизни, по человеческой культуре и трудно выделяемо. Кажется, что жизни нет без пошлости, а пошлости без такого красивого цветастого болота жизни. Мы не сразу вам сообщим, что такое пошлость и живите не по пошлости, но мы попробуем двинуться медленно, но верно к этой теме. Начнем с Тимура. Тимур, вам приходилось когда-нибудь встречаться с исключительно пошлым человеком?
Тимур Кибиров: Боюсь, что даже не один раз.
Виктор Ерофеев: Как бы его охарактеризовали в его проявлениях жизненных?
Тимур Кибиров: Постараюсь. Это человек, отрицательную дам характеристику, человек, абсолютно лишенный творчества, то есть который говорит только о банальности и тривиальности. При этом пошлость - это все-таки не синоним тривиальности. Потому что десять заповедей они тоже вполне тривиальны, но пошлыми их не назовешь. Пошлость и пошлый человек, он претендует на некую новизну и оригинальность, при этом говорит абсолютные унылые тривиальности.
Виктор Ерофеев: Значит ли это, что пошлый человек может быть пошлым, вообще не будучи, допустим, неприличным человеком, не рассказывая неприличные анекдоты, не говоря сальности о женщинах? Пошлый человек - это тот человек, который именно тривиальный?
Тимур Кибиров: Безусловно.
Виктор Ерофеев: Потому что, мне кажется, Саша, я тоже хотел узнать ваше мнение, мне кажется, что пошлость - это такое понятие, где наложено одно на другое. С одной стороны, мы все уверены в том, что пошляк - это тот самый человек, который говорит какие-то двусмысленности, неприятности. Но, с другой стороны, как правильно говорит Тимур, это человек, который бодро от себя, цитируя что-то или делая вид, что цитирует, излагает известные истины и при этом считает, что эти истины помогают ему и окружающим хорошо и красиво жить. Бодрячок, оптимист, желающий все это соединить. И это накладывается так. Потому что молодая девушка может сказать: "Он рассказал мне пошлый анекдот, он занизил мою самооценку". С другой стороны, мне кажется, то пошлость гораздо шире, чем это понятие.
Тимур Кибиров: Это раз навсегда развести - непристойность и пошлость. Предположим, роман "Тропик рака" был чрезвычайно непристоен, но пошлым его назвать никак было нельзя. Сегодняшние эпигоны Миллера, они могут быть одновременно и непристойны, и пошлы, поскольку там нет творчества, там нет новизны. И в этой связи, конечно, такой самый распространенный тип пошляка - это такой добродушный, веселый. Но, я думаю, вполне, и примеров тому немало еще в прошлом веке, могут быть унылые декадентские пошляки и так далее. Пошлость так же многолика, как жизнь.
Виктор Ерофеев: Саша, ваше представление о пошлости?
Александр Скляр: Я, во-первых, абсолютно с вами согласен. Во-вторых, хочу сказать, что я, готовясь к нашей сегодняшней теме, просто настраиваясь на нее, пытался для себя сформулировать, что я подозреваю под пошлостью. И понял, что это, наверное, для словесного объяснения довольно сложная вещь. Мне в одном предложении не удастся это сказать. Абсолютно точно это человек, который говорит банальности, причем говорит это с совершенной уверенностью в том, что он для собеседника и слушающих его людей открывает какие-то новые Америки. При этом страшнее всего, мне кажется, пошлый человек, который мнит себя творческим человеком, именно мнит себя творческим человеком. То есть у которого, условно говоря, вышла книга какая-то или который сумел написать альбом, нашел издателя, и этот музыкальный альбом вышел. То есть он думает, что он творческий человек. И вот такой пошлый человек, как правило, очень тщеславен к тому же. Мне кажется, он должен быть очень тщеславен - это одна из характеристик. Если ты встречаешь человека, у которого в глазах тщеславие, очень вероятно, что это окажется на поверку человеком пошлым.
Виктор Ерофеев: Тщеславие, самодовольство.
Александр Скляр: Невероятное самодовольство, непоколебимая самоуверенность.
Виктор Ерофеев: У нас в Москве есть один художник, не буду называть его имени, который обегает все посольства, всем хочет нравится, рисует всем портреты. Он достиг определенных высот. И в то же время у него такая сосущая жалость в глаза: ну признайте меня все-таки художником, все-таки я хочу. Это тип абсолютного пошляка.
У нас есть звонок от Александра из Петербурга.
Слушатель: Добрый день, Виктор, добрый день, гости уважаемые. Художника можно назвать - Ника Сафронов. Я имею право, поскольку слушатель. Есть у нас другие пошляки. Сегодня буквально столкнулся с пошлостью, которая по радио лилась, не по Радио Свобода, а по другому каналу, не буду называть опять-таки, поскольку слушатель. У меня раньше было простое определение пошлости: пошлость - это претензия на высокое с низкой подачей. Это очень примитивно, но как-то для себя это формулировал. Теперь после того, как господин Фурсенко, наш министр науки и образования сегодня спич свой часовой выдал, я больше склоняюсь к определению Фридриха Ницше, нашего Фридриха Ницше. Фурсенко сказал буквально следующее, на вопрос о фундаментальной науке: "Надо понять, что будут стоить эти фундаментальные исследования, и стоят ли они того, чтобы их осуществлять". Прямо по Ницше пошлость: "Пошлая натура отличается тем, что она никогда не упустит из виду своей выгоды. Свою мудрость, свое чувство собственного достоинства она видит в том, что не дозволять своим стремлениям увлечь себя на нецелесообразные поступки". Господин Фурсенко - это образец, извините, как министр науки и образования, величайшей пошлости, поскольку человек спрашивает - а сколько будут стоить фундаментальные исследования? А сколько будет стоить наша наука? Это отношение к науке как к казино. А какой барыш мы получим от того, что откроем наше казино?
Виктор Ерофеев: Александр, я вам задам вопрос, который будет связан не с министром образования, а с вами. Вам приходилось в жизни быть пошлым?
Слушатель: Во всяком случае, любой человек не признается. Это свойство любого человека избегать этой ситуации. Но опять-таки, понимаете, в нашем релятивистском мире, где оценки могут быть самыми разнообразными, может быть, когда я цитирую Хайдеггера или того же Ницше, некоторые девочки считали, что это пошлость.
Виктор Ерофеев: Понятно. Вы знаете что, давайте мы вернемся к истокам представления о том, что такое пошлость. Вы знаете, что у Даля есть размышление очень стройное, как всегда, и лаконичное о пошлости, причем в статье "Пошлина". То есть имейте в виду, что это примерно одно и то же, однокоренное состояние языка, когда "пошлина" и "пошлость" оказываются в одном гнезде. Но, тем не менее, "пошлый" изначально по-русски - это был старый, это был тот самый привычный путь, "поехать по пошлому пути". Потом, видимо, Даль об этом не говорит, пошлый превращается в слово избитый, тривиальный, скучный, тот самый путь, которым много раз ходили. Если вы в своей жизни ездите мыслью по одному и тому же пути много раз, то вы невольно превращаетесь в пошлого человека. То есть, выбирайте разные дороги - так я себе представляю. Конечно, самым большим исследователем пошлости, надо сказать, не всегда справедливым, довольно жестким, был Набоков. Мы еще к нему вернемся.
Я Саше дал стихотворение Саши Черного. Вообще мы к этой программе подготовились, дорогие друзья, потому что на сайте мы получили некие такие строгие сообщения: "Как же вы будете говорить о пошлости, потому что пошлость очень трудная тема?". Да, трудно. У нас вообще и жизнь трудная, и все трудное. Занимаемся трудными темами. И дело тут не только в министрах, хотя один из наших слушателей тоже, вспоминая разные пошлости, говорит о том, что есть такая передача бывшего министра пошловатая на одном из культурных каналов. Тут надо еще сказать, что пошлость - это очень индивидуально. То, что одному кажется пошлостью, другому - нет. Тут тоже надо держаться своего индивидуального стиля. Но, тем менее, давайте вернемся к тому периоду, когда пошлость, а это конец 19 века, в русской культуре была такой темой, которая всех терзала - от Чехова, до Саши Черного. Какие вам строки там понравились?
Александр Скляр: Вы знаете, мне показалось одно из лучших стихотворений. Оно, во-первых, так и называется "Пошлость". Во-вторых, я, читая его, увидел, что это взгляд настоящего поэта, он умеет сложнейшую тему очень точно обозначить и выбрать такие фразы, над которыми надо долго ломать голову простому человеку. Мне кажется, что несколько здесь строф, я могу их зачитать, они совершенно безусловны.
Но нос суя любовно и сурово
В случайный хлам бесштемпельных грехов,
Она читает вечером Баркова
И с кучером храпит до петухов.
Поет, рисует акварелью розы.
Следит, дрожа, за модой всех сортов.
Копя остроты, слухи, фразы, позы
И растлевая музу и любовь.
На каждый шаг - расхожий катехизис.
Принципиально носит бандажи.
Не кстати поминает слово "кризис"
Виктор Ерофеев: Интересно. Хотя, с другой стороны, мне всегда казалось, что борьба против мещанства и пошлости в России кончилась тем, что уничтожили Россию вместе с пошлостью.
Александр Скляр: Ребенка того самого выплеснули.
Тимур Кибиров: Кроме всего прочего, один из моих коллег, а именно Лев Рубинштейн однажды замечательно сказал: "Нет ничего пошлее, чем борьба с пошлостью". Это некоторый такой парадокс, но в этом на самом деле есть мудрость. Потому что, то стихотворение, которое вы мне дали прочитать, Павла Когана, я не читал.
Виктор Ерофеев: Напомните, что это за стихотворение.
Тимур Кибиров: "О пошлости". Стихотворение 37 года, которое просто квинтэссенция романтической борьбы с пошлостью на самом деле пошло само по себе. И все эти инвективы по поводу Ивановых, которые "спят, откушав, в белье, как в пошлости, до пят". Заканчивается, как обычно у этих борцов, такой апологией огнестрельного оружия.
Александр Скляр: Серьезно? А как, можно прочитать?
Тимур Кибиров: Кстати, со странными еще ударениями.
Иди, доказывай алиби, алиби сердца
Или вот, вполне достаточный калибр
Мелкокалиберки франкот.
Виктор Ерофеев: Отлично.
Нина Павловна из Химок, мы вас слушаем.
Слушательница: Здравствуйте. Я сегодня слушала передачу о репрессиях. И там женщина-еврейка рассказывала, как в 41 году их репрессировали в Томск. В таком ужасном положении, она очень много пережила и так далее. Я сама с Кубани. Во время войны, 41-42 год, нас оккупировали немцы. Я видела, как 9 суток отступали наши, три дороги - техника, пехота, эвакуированные евреи. Девять суток. И вот это она приводила не эвакуацию, а репрессии. Мне это, знаете, немного больно стало, думаю - зачем переворачивать, ведь их спасали от немцев. Даже наши солдаты оставались, попадали в плен, не могли забрать раненых, лишь бы только эвакуировать евреев.
Виктор Ерофеев: Нина Павловна, наша передача о пошлости, что же тут?
Слушательница: Я и хочу сказать, что это - пошлость или еще больше чего-то?
Тимур Кибиров: Мне показалось в некотором смысле, с одной стороны, этот звонок не имеет никакого отношения к теме, на самом деле, безусловно, имеет. И тут я приведу, боюсь, что неточно, цитату из Набокова. Надеюсь, будет понятно, почему я ее приведу. Владимир Владимирович Набоков однажды сказал: "Я писатель, поэтому националистом я быть не могу. Поскольку националист всегда обладает двумя свойствами, которые писателю противопоказаны - это пошлость и жестокость". Думаю, что это чрезвычайно верно.
Виктор Ерофеев: Вот Олег Борисович нам на пейджер прислал свое представление о пошлости: "Пошлость состоит из нескольких элементов - это плохое образование, желание создать видимость интеллекта, отсутствие нравственных критериев и повышенная самооценка". Олег Борисович, пожалуй, вы правы. Единственное, Тимур нас всех предупредил, вспомнив нашего общего друга Льва Рубинштейна, что если мы так уж прямо пошлость посадим в клетку, то это будет тоже немножко пошло. Я не во всем могу согласиться с Набоковым, но, наверное, мы будем с Набоковым соглашаться или не соглашаться после перерыва на новости, а сейчас послушаем давайте Бориса Павловича из Новочеркасска.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел спросить у всех присутствующих: то определение, когда банальные истины выдаются за последние откровения, и сейчас я как раз послушал вас, что главными отрицательными качествами являются пошлость и жестокость. Не присущи ли все эти качества - и пошлость, и жестокость, нашим всем руководителям бывшего СССР и нынешнему руководству? Пошлость и жестокость - это отличительная черта нашего президента, я считаю. Потому что эти банальные вещи - эффективно, инструменты и прочее, это то же самое как у Леонида Ильича "экономика должна быть экономной". Как в стране, которая руководится таким руководителем, что здесь может быть? Отсюда и попса, отсюда и прочие дела. Ответьте мне.
Виктор Ерофеев: Хорошо. Саша, какие мысли навевает такое высказывание?
Александр Скляр: Я во многом, конечно, согласен. Потому что в принципе очень часто государственные люди и вообще политики, люди чрезвычайно пошлые.
Виктор Ерофеев: Вообще политика очень часто пошлая.
Александр Скляр: Совершенно справедливо. Потому что это такой вид профессии, который подразумевает вхождение.
Тимур Кибиров: Я хотел сказать, к сожалению, тут не всегда вина. Политика, во всяком случае, в современном мире, предполагает пошлость. Никаких романтических Наполеонов невозможно.
Александр Скляр: Грибоедовых в политике же быть просто не может, к сожалению.
Виктор Ерофеев: Здесь надо сказать, что такую же пошлость может отвесить и Ширак из Франции, и Шредер из Германии. Это не значит, что у них одинаковое представление о демократии, я имею в виду, у них-то одинаковое, но такое же представление как в Китае, Северной Корее, в Ливии или в России. Но, тем не менее, вспомните, что совершенно замечательный образ Флобера - аптекарь, который был прогрессивным, просвещенным аптекарем, это одна из самых пошлых фигур в мировой литературе. И он замечательно жестко схвачен. Надо сказать, что Европа от такой пошлости не освободилась.
Тимур Кибиров: Я подозреваю, что от пошлости так же невозможно освободиться, как, предположим, от смерти. Это просто условия человеческого бытия. И еще раз хочу подчеркнуть, что на любых путях, в любых сферах пошлость человека подстерегает. Есть богемная пошлость, которая не менее отвратительна и уныла, чем пошлость обывателей, тех самых Ивановых, которых так ненавидит Павел Коган.
Виктор Ерофеев: Есть религиозная пошлость.
Тимур Кибиров: Всюду, где человек отказывается от творчества, он сразу с неизбежностью влипает в пошлость. Мне кажется, это такой страшный закон.
Виктор Ерофеев: Где он ставит под сомнение самого себя как личность, которая готова тоже производить пошлые мысли. "Пошлый человек, - пишет Ника Володина, - непременно вызывает брезгливость. Идеальный пример - Никита Михалков". Ника, будем считать, что и такое мнение имеет право на существование.
Мы говорим, действительно, о явлении, которое нельзя охарактеризовать одним словом. Мы говорили о пошлости в политике. Пока шли новости, бурно обсуждали вопрос, а может политика не быть в сегодняшнем мире пошлой? Надо сказать, что это дело довольно сложное. Даже те люди, которые отстаивают самые замечательные идеалы, они могут подвергаться угрозе оказаться в лагере пошлых людей.
У нас на проводе Омск, Виктор.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы рассказать свой собственный опыт. Вы привели пример про политику. Да, действительно, время очень скользкое, и оно заставляет политиков вести себя пошло, грубо. А что касается меня, если я где-то встречаю такого человека на улице и начинается разговор. К сожалению, в России пальцы веером, жизнь, которая началась в 90, она продолжается и до сих пор. Между людьми обращение, там сидит рок-музыкант, он это понимает, как это все делается. Я хочу вот о чем сказать, когда я таких людей встречаю, я с ними разговариваю так же. Но постепенно я стараюсь разговор переводить в более интеллигентное русло. Теперь давайте, вы говорили о богемной пошлости. Можно сказать интеллигентно, умно, грамотно, частенько и я такие вещи использую, но лучше бы человек сказал напрямую, это было бы лучше.
Виктор Ерофеев: Спасибо, Виктор. Саша, у вас огромное количество наблюдений по поводу пошлости в музыке, а может быть, пошлости слушателей. Что такое пошлость в современной музыке, что такое пошлость на радиостанциях, что такое пошлость слушателей, которые требуют от музыканта, которые требуют быть порой достаточно пошлым?
Александр Скляр: Пошлость артиста или пошлость музыканта - это вещь, конечно, с одной стороны, понятная - это желание понравиться любой ценой, просто любой. Чаще всего это то самое, что нам говорил один из радиослушателей, то есть это то, что я тоже называю удары ниже пояса. Как бы очевидно, что нижепоясностью легче всего добиться моментального, если не успеха, то, по крайней мере, заметности твоей фигуры. И человек, который на это идет, а таких людей огромное количество и не только в попсовой тусовке, в рок-н-ролльной тусовке тоже их не меньше, чаще всего, конечно, это бывают молодые ребята, которые много чего не понимают, которые вообще не понимают, что такое быть артистом, а просто в это играются. Обычно потом они из этого дела уходят. Но те, кто остаются, если они так начинали, вот тогда это наиболее интересные метаморфозы. И самые любопытные метаморфозы - это когда человек начинает, скажем, с супер-пошлых песен. Я знаю нескольких таких. И буквально с дикой кабацкой пошлятины он начинает, а потом проходят годы, он надевает чуть ли не смокинг, белый шарф, бабочку, при этом оставаясь абсолютно тем же, совершенно тем же. И вот как бы перестает вспоминать свое бывшее кабацкое прошлое и выходит на все презентации, на радио может придти, на передачи они очень любят ходить, у нас ток-шоу сейчас. Вы знаете, о ком я говорю. Примеров тому просто не счесть. Вот это пошлость артиста, она очень наглядна, она очень видна. Пошлость публики может выражаться различно, публика разная. Ты не заказываешь свою публику, ты приходишь и играешь. Но я абсолютно убежден в том, что какой заряд, в том числе не только эмоциональный, но и нравственный несет артист со сцены, такая у него и публика. Он создает свою публику каждый конкретный концерт. И в этом и есть взаимодействие артиста и его публики. Здесь мы можем говорить много на эту тему.
Виктор Ерофеев: Я напомню, что на пейджер нам поступают сообщения. Александр Северов пишет: "Образцом не пошлости наряду с Набоковым следует считать Чехова". Это понятно. И хотя это, то, что вы сказали, Александр, напомнить в связи с передачей о пошлости, конечно, необходимо. Одним из величайших пошляков российской истории Александр считает Сталина, "изъяснявшегося исключительно банальными высказываниями с претензией на мессианство, не говоря уже о его жестокости". Александр, не знаю. Дело в том, что как молодые девушки, которые хотят отвергнуть молодых людей, рассказывающих некоторые неприличные анекдоты, объявив их пошляками, не всегда правы. Потому что, может быть, эти молодые люди просто от растерянности что-то говорят не то. Так же обвинить Сталина, сказать, что он пошлый и тем самым приковать и распять, я не думаю. Я думаю, что фигура Сталина не сводится только к пошлости. Хотя, мы уже об этом говорили, действительно, фигура политика в 20 и 21 веке часто оказывается фигурой достаточно пошлой. Давайте двинемся немножко дальше. Александр Скляр нам рассказал о пошлости в современной музыкальной тусовке. Может быть, мы попросим поэта сказать нам о том, что такое пошлость в современной литературе. Я просто хочу, потому что подключаются слушатели, сказать, что это Тимур Кибиров, любимый поэт людей, которые далеки от пошлости.
Тимур Кибиров: Попробую, хотя уже несколько раз эта мысль сегодня прозвучала, что пошлость чрезвычайно сложна для сколь бы то ни было четких определений. На мой взгляд, в литературе в современной тут все довольно сложно. На самом деле, я думаю, начать с истории. Поэт конца 19 века Надсон был необыкновенно популярен, для следующего поколения это был образчик пошлости, просто эталон пошлости. И, в частности, символисты, декаденты которые пришли на смену, ничего страшнее для них не было, чем надсоновщина. Для нынешнего сознания, для культурного Бальмонт, который так боролся с пошлостью Надсона, звучит гораздо пошлее. Это сейчас совсем невыносимо. А Надсон - слабенькие стихи, но ничего такого, что бы могло вызвать специальную ярость и ненависть такого когановского типа к пошлости - нет, средние посленекрасовские стихи. Поэтому все это чрезвычайно сложно.
Александр Скляр: То есть отношение меняется с годами?
Тимур Кибиров: Безусловно, когда это автоматизируется, становится неким штампом, неким общим местом.
Виктор Ерофеев: Северянин, помните, тоже подвергался наездам достаточно серьезным.
Тимур Кибиров: Дело в том, мне кажется, что он и был...
Виктор Ерофеев: Надсон был менее пошл?
Тимур Кибиров: Мне кажется, чуть менее был пошл, это быстро все автоматизировалось. Но поначалу некие поэтические открытия, открытия каких-то интонаций присутствовали. А Северянин, боюсь, что со мной мало кто согласится, но это ровно тот кабак, о котором сегодня шла речь.
Виктор Ерофеев: "Виктору Ерофееву. Зачитать обязательно". Конечно, Ирина, зачитаю обязательно. "Пошлость - это когда Виктор Ерофеев, человеком года выбирал Вову Ходорковского, предпочитая его ученому, лауреату Нобелевской премии Гинзбургу. Ирина, Москва. Зачитать обязательно". Зачитаю и не соглашусь с вами. Во-первых, Ирина, что такая за фамильярность "Вову"? Ну что такое, Вову? Причем, кстати говоря, вроде бы и не соответствует никакой действительности, по-моему, он и не Вова, Михаил. Между нами - Михаил. Прочитал, подумал, что вы лучше знаете, Ирина, но все-таки он Михаил. Во-вторых, вы знаете, это было на программе "Свобода слова" у Савика Шустера, программу закрыли. И, может быть, неслучайно, Ирина, закрыли, с поддержки таких людей как вы. Потому что я выбирал тогда Ходорковского человеком года за то, что он в отличие от замечательного человека, которого я очень люблю, Гинзбурга, сидел и продолжает сидеть в тюрьме. И мне кажется, обратить таким образом внимание на то, почему и как он там оказался, было важнее. А уже у Гинзбурга была своя Нобелевская премия. Так что, вы знаете, в России, кстати говоря, традиционно считалось правильным поддерживать тех людей, которые оказываются за решеткой. Считалось правильным, потому что им там плохо, особенно в российских тюрьмах, о которых мы, Ирина, тоже говорили в передачах "Энциклопедия русской души". А вот так злобствовать, не зная, как зовут Ходорковского, это, между нами говоря, Ирина, довольно пошло.
Поговорим с Марией из Москвы.
Слушательница: Здравствуйте. А вот когда на работе позволяют отпускать сальности и когда, походя, могут тебя хлопнуть ниже пояса. По телевидению уже показывали несколько лет эпизод, когда наш великий человек проходит и женщин похлопывает ниже спины. Разве это не пошлость, когда показывают? Хоть бы скрывали, что он пошляк, все-таки у руководства страны стоял. И вот о национальном вопросе. Я страшно ненавижу национализм, но, скажите, пожалуйста, когда Маша Киселева, я не помню ее девичью фамилию, рассказывает о дачниках народу, который живет впроголодь, как они живут красиво, когда русский народ не жил на дачах, не было у них дач, и жаловаться на свою жизнь, я считаю, это тоже пошлостью. Жить в двухэтажном доме и жаловаться на Россию, что им тоже плохо - это тоже пошлость. У меня бабушку репрессировали. Каким образом репрессировали? Они решили ее раскулачить, потому что была сеялка. А возглавлял Воронежскую область еврей, страшнейший человек, который репрессиями русских занимался. Почему русские об этом молчат?
Виктор Ерофеев: Почему же молчат, Мария? Мы, во-первых, обсуждали ровно неделю назад проблему, и говорили о Солженицыне и его книге, у нас была проблема евреев. Сегодня мы обсуждаем другую проблему - пошлость.
Александр Скляр: Кстати, интересно, обсуждаем другую проблему, но уже два раза. Может быть, это отголосок той передачи? Я думаю, что была очень острая тема, и люди хотят снова обсудить эту тему.
Виктор Ерофеев: Мы обсудим. Я попрошу Тимура прокомментировать то, что сказала Мария из Москвы.
Тимур Кибиров: Честно говоря, мне, пожалуй, легче всего комментировать такого рода выступления, поскольку я и не русский, и не еврей, я являюсь осетином. Могу сказать, что и моего деда репрессировали, и сделали это не евреи, я не знаю, кто это сделал, может русские, может сами осетины. Я до сих пор не могу понять, хотя это длится долго, почему те страшные, действительно страшные, ничего страшнее в истории человечества не было, я уверен, вещи, которые на нашей земле творились, почему все время происходят попытки свести это к столкновению национальных вопросов? Это, что называется, даже хуже пошлости. Это, безусловно, и пошлость, на мой взгляд, это чрезвычайно опасно и как-то с этим нужно останавливаться.
Александр Скляр: А насчет похлопывания ниже спины?
Виктор Ерофеев: Тут, вы знаете, важно, с каким чувством происходит это похлопывание и в каком месте. Давайте тоже, Мария, не будем забывать, что секс есть секс.
Александр Скляр: А вы поняли, о ком идет разговор? Я-то не понял.
Виктор Ерофеев: Я думаю, что это, по-моему, из "Московской саги". Я еще тоже не смотрел. У нас с боевым сообщением выступает Арон Моисеевич: "Я восхищаюсь вашей смелостью. Будучи одним из самых пошлых писателей России, вы обсуждаете тему пошлости на всю Россию. То же самое касается и ваших гостей". Арон Моисеевич, спасибо вам. Мы тоже восхищаемся вашей смелостью. Действительно, объявить о том, что наши гости образцы пошлости - это смело. А что касается, что я один из пошлых писателей России, было такое мнение, и оно иногда проскакивает сейчас. Вы в этом смысле не первый и, боюсь, что не последний человек. Слава богу, что мои книги продаются и покупаются не только теми людьми, которые видят в них пошлость. Я сейчас только что вернулся из поездки по Украине, ездил по северной Украине, никогда не думал, что там люди читают современную русскую литературу. Приходили, и мы, поверьте, Арон Моисеевич, абсолютно не спорили о том, являюсь я самым пошлым или не самым пошлом, а говорили об очень многих интересных делах, которые связывают наши народы. Так что очень радостно, что помимо таких смелых людей как вы, есть и люди скромные, которые имеют свое представление о том, кто есть пошлый, а кто не пошлый. Я могу сказать, что пошлый писатель - это не тот писатель, который смело пишет о вещах, связанных с сексом, насилием, связанные с теми вещами, о которых не принято говорить в порядочном обществе. Арон Моисеевич, литература - это как сон, присниться может все, надо уметь этот сон рассказать и надо понять, почему он нам снится. Иначе как раз пуды и тонны пошлости, из которых мы никогда не вылезем.
У нас давно на связи Андрей из Москвы. Андрей, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я прошу прощения, у меня такое впечатление, что многие предыдущие ораторы и все гости и ведущий некоторые вещи, которые я хотел сказать, уже высказали. Я просто хотел подвести некоторую черту со стороны ваших телефонных оппонентов. Вы сейчас очень хорошо сказали о том, что пошлый человек это не тот, который пошлит в литературе, а который через пошлость высмеивает пороки общества. И таким ярчайшим представителем был маркиз де Сад. Потому что он сам был не только человек благородный, очень образованный, он был представителем высшего французского дворянства и через свои так называемые пошлые романы он высмеивал то общество, в котором сам жил, в котором сам находился. Вот что значит, как говорится, пошлость и отношение к пошлости. То есть, другими словами, пошлость пошлости рознь. Я могу сказать, что вы привели пример - Александр Сергеевич Грибоедов. Это величайший человек, который, можно сказать, погиб за Россию. Так вот что явилось пошлостью, что русский император принял от шаха Ирана стекляшку за то, что погиб не просто представитель России в Иране, а погиб величайший писатель, поэт, композитор, мыслитель и, тем более, дипломат.
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, Грибоедов, действительно, один из самых умных, наиболее образованных людей России. Спасибо, что вы о нем вспомнили. У нас опять дискуссия разворачивается на пейджере. "Ерофеев, я сообщала, что вы предпочли вора Ходорковского, а не Вову, ученому, лауреату Нобелевской премии Гинзбургу. Это ошибка при передаче. Элина из Москвы". Вы теперь уже Элина, вы назывались иначе. Я хочу вот что сказать: откуда вы решили, уважаемая Элина, что он вор? Вам что, показывали постановления суда? Он у нас подследственный, а подследственные люди не являются обвиненными. Элина, эта ваша отрыжка из старорежимных времен как-то не делает вас особенно элегантной. И не надо это все сводить на какие-то пошлые вещи. Вора... Ну что ж такое? Куда вы спешите, а вдруг все окажется не так. "Скажите, пожалуйста, может быть не стоило отключать вашу слушательницу от эфира?" - Владимир пишет. Понимаете, Владимир, у нас звонки, звонки и звонки, мы даем возможность высказаться всем. Но, понимаете, наша передача не резиновая, у нас еще сейчас слушатели звонят. Я хочу быстро вернуться к Набокову, потому что времени нет. Набоков пишет: "Пошляки и пошлость" (имейте в виду, эта книга "Лекции по русской литературе", вышедшая не так давно в России), он считает, что Чичиков из "Мертвых душ" - пошло. Я так, например, думаю. Саша, не спешите.
Александр Скляр: Я знаю эту лекцию, читал и много думал об этом.
Виктор Ерофеев: Сейчас поспорим: Чичиков - пошл?
Александр Скляр: Пошл, абсолютно.
Тимур Кибиров: Безусловно, я согласен.
Виктор Ерофеев: Значит у нас есть тема. А дальше, смотрите, о чем пишет Набоков, это те, которые не любят про дачу говорить. Кстати говоря, дачи всегда были в России. То, что мы все живем неравномерно, богато и бедно, это проблема всех обществ. Надо сказать, что российское общество стремилось и, по-моему, продолжает стремиться сделать людей чуть побогаче. Но если у нас не получается, не вините только правительство, думу и остальных людей, займитесь собственным саморазвитием в плане продуктивности. Вы знаете, все-таки продуктивность надо начинать с самих себя. Но вот тем, кто не любит капитализм: "Глубочайшая пошлость, - пишет Владимир Набоков, - источаемая рекламой, не в том, что она придает блеск полезной вещи, а в самом предложении, что человеческое счастье можно купить и что покупка эта в какой-то мере возвеличивает покупателя". Вот видите, Владимир Владимирович Набоков, кому-то очень этим высказывание понравится. И мне тоже он нравится. С другой стороны, я считаю, есть польза и от рекламы. Вот пойдите, разберитесь.
Александр Скляр: Я не считаю. Я очень рад, что на вашей программе мы не услышали ни одной рекламы. Это просто очень большое спасибо вашей радиостанции.
Виктор Ерофеев: У нас нет рекламы.
Тимур Кибиров: Мне кажется, что нынешняя реклама перестала быть рекламой как таковой. И даже то, что о чем писал Набоков, тогда это только начиналось. То есть, что называется, впаривается не товар. Суть рекламы в чем? Объяснить мне, что это за товар и почему он предпочтительнее другим. Сейчас вся реклама, на мой взгляд, действительно чудовищна, она навязывает косвенно, мне не объясняется, почему пиво "Клинское" лучше, какими оно обладает качествами, отличающими от другого. Мне вряд ли, я думаю, мне не пытаются, а несчастным нашим детям пытаются объяснить, что это элемент некоего образа элегантнейшего, моднейшего.
Виктор Ерофеев: Это пришло не сегодня. Вспомните великий роман Ремарка "Три товарища". Там один из них пишет чуть ли не поэму, чтобы продать Кадиллак. И когда они хотят понять, хорошая реклама или нет, они подзывают мальчишку, который сливает бензин: "Ну как тебе?" А он говорит: "Тут не сказано, хорошо ли переключается скорости". Так же и с "Клинским" пивом, не переключаются скорости, но есть поэма о вещи. Я и согласен, и не согласен.
Дорогие друзья, у нас звонки, но мы уже не можем их принять. Давайте мы еще раз вернемся как-нибудь к этой теме. Вот мне приятно, Ирина Семеновна, 70 лет: "Уважаемый Виктор, читаю все, что вы пишете с большим интересом". Ирина Семеновна, в ваши 70 лет вы абсолютно хорошо разбираетесь, видимо, в одной вещи, что надо читать с интересом, а потом уже делать выводы. Это важнее, чем сразу прилепить наклейку "да" или "нет".
