Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"О времена! О нравы!"


Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях философы Светлана Семенова и Георгий Гачев. Тема нашей сегодняшней программы "О времена! О нравы!". Поскольку у нас сегодня философы, то мы нашу сегодняшнюю программу используем для того, чтобы поглубже уйти в энциклопедию русской души. Понять, чем сегодня является русская душа на фоне русской жизни и на фоне вообще жизни, то есть жизни сегодняшнего мира, и жизни как антологической категории, то есть жизни на уровне бытия. К нам на сайт пришли несколько сообщений. Михаил из Ставрополя пишет нам, что: "Природа человеческий ум устроила таким образом, что плохое забывается быстрее, чем хорошее. Отсюда весьма распространенное заблуждение, что раньше было лучше. А мир он и не хороший, и не плохой, он просто есть". Дальше Михаил пишет: "Будьте оптимистами - дольше проживете. Отцы не мудрее, не нравственнее, не лучше детей, они такие же. Лично для меня самые лучшие времена - нынешние. А молодежь сегодня гораздо свободнее, а значит лучше, чем были мы. Михаил, 55 лет". И оптимизм Михаила мне нравится. Не потому, что у нас все прекрасно, а потому что, действительно, если оптимист, то есть шанс прожить дольше. Позиция правильная. Мы начнем с того, и начнем мы со Светланы Семеновой, зададим вопрос, какие есть точки зрения на мир? Какими глазами можно посмотреть на мир? Философы, я так думаю, могут разделить эти точки зрения и объяснить нам, какими глазами мы смотрим на мир, с какой точки зрения.

Светлана Семенова: Это замечательное высказывание Цицерона, которое он произнес в своей речи против Катилины, оно, конечно, теперь стало самым расхожим. Я думаю, что такой диагноз мира, миру и положению в нем вещей, он существовал всегда, может быть выражался по-разному и будет еще существовать. Всегда вот некий человек с каким-то уровнем определенным понимания, он встает против мира и начинает говорить: о Боже, какие времена, какие нравы! Начинает его судить, рядить и так далее. Потому что так будет всегда. Потому что прав ваш Михаил, действительно, человек он пока остается в своей природе все тем же, то есть существом двойственным, противоречивым, кризисным существом. Поэтому он будет, как он ведет в этом мире, так он продолжает себя вести, человек, который вытесняет своего ближнего, борется с кулаками, пытаясь какое-то место под солнцем завоевать и так далее. То есть человек есть человек. И поэтому всегда будут какие-то тени.

Виктор Ерофеев: Форма меняется, а сущность человека не изменяется.

Светлана Семенова: Просто на зрелище повреждения нравов - тоже одно из клише. Все время говорили о повреждении нравов особенном, именно в эту эпоху всем казалось. Потом эта эпоха проходила, то же самое повреждение возникало нравов, все время оно было. Можно взглянуть по-разному. Можно встать в позу сатирика или моралиста, обличителя, который свищет бичом против такого положения вещей, такая этическая позиция. А можно на наше современное общество взглянуть, мудрец особенно может взглянуть эстетически и увидеть действительно, какое сейчас появилось разнообразие самых разных типов, очень эстетических типов. Это хаотически демонизированное революционное время, из него, из этого океана этого времени возникли удивительные типы, очень сильные яркие, внутренние, конкистадоры собственности, денег, места, какого-то положения. Это и в политике, в собственности и так далее. Такие мощные типы явились. В политике мы наблюдаем, как масса актеров, паяцев, знаем имена всех этих людей, очень яркие. Потом как-то молодежь стала себе позволять, она стала экспериментировать на грани возможного, невозможного, проверять пределы. Появилась, мне кажется, это всегда очень эстетично, помните была такая белль эпок перед Первой Мировой войной.

Виктор Ерофеев: Это эпоха, которая была связана с русским модернизмом Серебряного века.

Светлана Семенова: Она была и в Европе. Во-первых, из-под спуда 70-летнего вылезла жажда жизни, удовольствий, радостей и так далее, особенно телесных радостей. Особенно эмансипировалась тело, на первый план вышло тело. Тело и ублажение всех рецепторов этого тела. С одной стороны, это мы видим. Вместе с тем, всегда белль эпок где-то в подпочве таит какое-то ощущение близящейся катастрофы, и очень многие об этом говорят, кстати, особенно с пророческой жилкой люди. Недавно я говорила с известным богословом и философом Ригельсоном, он говорил, что нас ждут страшные времена.

Виктор Ерофеев: "Нас" в смысле весь мир или Россию.

Светлана Семенова: И даже весь мир. Представьте себе, что в 1905 году могли ли мы представить все эти зарева, пожарища, которые нас ждут? Поэтому хватать крохи удовольствий. Потом появились крохи дендизма, которых у него не было, который был в западноевропейской культуре, особенно в столицах. Клубная культура, культура кутюрье. Вообще это - казаться, не быть, а казаться. Весь богатейший веер казаться появился. С другой стороны, колоссальные контрасты, которые мы прекрасно знаем - богатства, нищеты.

Виктор Ерофеев: Любви и ненависти.

Светлана Семенова: Конечно. Потом те молодые люди, которые бедные молодые люди, живущие в провинции, там очень грязные формы самопроявления. Мы читаем каждый день в газетах об этом. Когда идут какие-то коллективные издевательства над молодыми девушками, жуткие истории идут. Тоже какая-то форма. Какой-то очень сильный тип пошел в криминал. Это по-своему очень сильный тип. С другой стороны, конечно, появились, это я могу судить по своей младшей дочери, появились какие-то совершенно особые самоотверженные чистые души, которые стали жаться к стенам храма, идти в храм. Причем глубоко уходят в литургическую жизнь. Не просто обрядовость, а в виде колоссальной глубины, в такую теологическо-философскую, жизненную литургию. Вместе с тем к этому они еще прибавляют и служение. Служение несчастным детям, которые по приютам. Вы знаете, что у нас два миллиона детей-подростков неграмотны, такого никогда не было, они не умеют ни читать, ни писать. Два миллиона. Мы стоим на первом месте по количеству самоубийств детей и подростков. Пять тысяч каждый год кончают самоубийством. 30 тысяч детей пропадают каждый год, непонятно куда, на какое дно они идут. То есть вы сами видите, очень пестрая картина. Мы в литературе знаем, какая она пестрая. Во-первых, мы узнали, что такое постмодернизм, это у нас вошла какая-то новая литература, со своей релятивистской цитатной эстетикой. Вместе с тем продолжается литература ищущая, на традиционных путях. То есть очень пестрое, броуново движение жизни.

Виктор Ерофеев: Выберем это слово "пестрое". То есть разнообразие, которое не знает пределов и, с другой стороны, слабость эстетической точки зрения ясна. С такой точкой зрения не решить проблему бездомных детей, самоубийств и так далее. Этическая точка зрения, безусловно, нужна так же, как и религиозная. Но, тем не менее, мы понимаем прекрасно, что все-таки что-то тут не связывается. Другой наш слушатель Андрей из Соединенных Штатов Америки пишет так, что: "Войны и революции еще не кончились, а ненависть людей друг другу существовала всегда. В этой области по сути ничего не изменилось. Просто в цивилизации разница между понятиями "добро" и "зло" постепенно размывается. Думаю, что обыкновенный средневековый человек гораздо яснее описал бы эти понятия, чем человек современный". Георгий, как вы относитесь к такому заявлению нашего радиослушателя из США?

Георгий Гачев: Я все-таки во что верую - это в изобретательный гений истории. История, конечно, это и трагедия. История нам подносит ситуации, которые, как некий вызов, на которые мы - сложившаяся страна, та же самая душа России, или каждый человек на вызов должен ответить. И в этом идет взаимное развитие и перетекание. Россия, конечно, сейчас переживает такой момент, когда вторгается иная шкала ценностей, и нажитые ею за тысячу лет нравы, вкусы, сейчас подвергаются вторжению глобальной, в основном современной западной шкалы ценностей. Россия призвана это переварить. Тут, конечно, идут грозные вещи. Потому что мы в такой смутной ситуации, мы не успеваем проориентироваться. Дело в том, что в России несколько замедленная реакция. Вообще все страны отличаются темпом, ритмом. На нас навалилась ускоренная технология успеха, ценностей, скорости, а мы сложившиеся в холодном космосе, где зима, медведи, еще и поспать надо, мы опаздываем. Тут происходит несостыковка и страдание.

Виктор Ерофеев: Если, возвращаясь к тезису нашего радиослушателя, действительно, между добром и злом постепенно размываются представления? Понятия становятся близкими - добро и зло. Как вы считаете?

Георгий Гачев: Это и так, и не так. Потому что добро и зло - это есть полюса координат, которые вечно стоят, а между ними идет все более сложное взаимодействие, перепонимание и так далее, усложнение. Прав тот, кто скажет, что основные, абсолютные понятия добра и зла есть. Но их относительно конкретные варианты, они все время в разнообразии.

Виктор Ерофеев: Светлана, у меня вот какой к вам вопрос. Все-таки, если представить себе развитие человеческое как некоторую плоскость, по которой шагают миллионы людей, является ли это, с вашей точки зрения, плоскость наклонная или, наоборот, восходящая? Мы поднимаемся в гору или спускаемся с горы?

Светлана Семенова: Замечательный вопрос. Дело в том, что по эволюционным законам мы поднимаемся и должны подниматься еще больше. Дело в том, что существует такой закон в эволюции все время усложнения нервной системы, рост головного мозга в эволюции. Называется цефализация, и мы продукт этой цефализации. Начиная с человека, он должен это осознать. И как бы следующий этап восхождения своего антологического он должен осуществлять активно и сознательно. Да, восхождение - это закон эволюции. Другое дело в том, что мы препятствуем этому закону. Очень важно понятие фундаментального выбора, это фундаментальный выбор ценностей той или другой цивилизации. Сейчас наша цивилизация называется потребительский.

Виктор Ерофеев: Он обидно звучит, кстати говоря.

Светлана Семенова: Очень звучит обидно. И вот здесь как раз пытаются человека зациклить в его природе. Не то, что идет попятное движение, но оно пойдет обязательно. Вообще эта задача антологического восхождения, работа над природой самого человека, ее просветление и природы, точно так же и мира не делается. Вот зациклить на этой природе и на краткое время живота по возможности ее ублажать так или иначе. Сейчас идет к тому к первому вопросу. Все говорят слово "глобализация". Но ведь это мощнейший процесс, который идет сейчас в мире. Глобализация - то унификация ценностей, не говоря о том, что это унификация экономик, всяких трансатлантических корпораций, которые работают по всему миру, это унификация культуры. Это мы прекрасно знаем, массовой культуры. И что интересное здесь происходит? Вот здесь идет немножко наклонная плоскость. Почему? Вы помните, в Европе был такой проект - просвещение модерна, так это называют философы. Проект, который глядел в горизонт всечеловеческих ценностей, некоторого процесса. Сейчас в процессе этой глобализации идет очень интересная вещь. Все говорят: протестантская этика, которая основа развития капитализма. А почему? Что в протестантской этике самый ее нерв? Самый ее нерв - это кальвинистская идея предопределения к погибели или к спасению. Поэтому кто-то предопределен к спасению, он удачлив, он выбивается вперед, это все было спроецировано на практический уровень жизни. Кто-то предопределен к погибели, он сидит, просит подаяние.

Виктор Ерофеев: Является по-английски лузером.

Светлана Семенова: Так ему и нужно, спокойно мимо него проходят, поэтому и пошел прогресс. Вот интересно, что сейчас в процессе глобализации от этого проекта, такого оптимистического европейского проекта просвещения прогресса вернулись к идее некоторого цивилизационного расизма. Потому что есть "золотой миллиард", есть страны, избранные историей, избранные собственным трудом, в конце концов, они предопределены к спасению. Они не говорят об этом, но эта матрица лежит в основе. А вот есть какие-то огромные регионы, недоделанные, традиционные, слишком еще не то. Поэтому они могут служить какими-то донорами для этого золотого миллиарда.

Виктор Ерофеев: Или учениками, которых надо постоянно обучать.

Светлана Семенова: Их обучать, их тянуть. Они не тянутся. На них махают рукой и так далее. Вот сложилась такая ситуация. При этом ценности очень коротенькие, очень куцые у этой глобализации. Хотя на самом деле, вспомните, у нас была ноосферная мысль, был Владимир Вернадский, который ввел эту идею. Там тоже была идея планетаризации нашей земли. Общие средства сообщения, Интернет, работает единое человечество, единая демократия. Все прекрасно. Но весь вопрос в том, какая ценность? Ценность увлекает этот процесс. Если это только гомо-экономика, это только экономический человек, который, как у нас постоянно говорят, только экономика, только экономический человек или другие ценности - ценности самого человека, развития его личности, развитие его природы, гармонизация его отношений с близкими, с миром, - это совсем другие ценности. Эти ценности не ставятся вот в этой самой глобализации.

Виктор Ерофеев: Получается, мы идем в гору и одновременно есть участки, когда мы бежим с горы. Потом опять вроде бы какие-то ценности.

Светлана Семенова: Знаете, как бы нас волокут в гору. Нас эволюция волокет в гору.

Виктор Ерофеев: А энтропия существует.

Светлана Семенова: Более того, видите ли, чем дело, на самом деле мы легко впадаем в пессимизм, потому что наша жизнь коротка и наш апокалипсис уже близок. Мы обваливаемся, старость, уже смерть. И поэтому мы по ритму нашей жизни этот медленный шаг истории начинаем его оценивать. Говорим: конец, скоро будет конец света, скоро наш будет конец. Созревание человечества идет очень медленно.

Виктор Ерофеев: Личный конец света.

Светлана Семенова: Есть совершенно плодотворная идея, которую выдвинул русский мыслитель Николай Федоров о нынешнем несовершеннолетии человечества. Оно как буйный подросток. Главный показатель несовершеннолетия его - это то, что он не знает, для чего он существует, для чего он живет, для чего он в этот мир явился. И поэтому эти игры, игровая цивилизация, как подросток, она играет. Разные, веселые игры, жестокие игры, циничные игры, всякие разные игры. Война, дипломатия - это же все мощнейшая игра, геополитика. Такая колоссальная игровая цивилизация. И при этом вот это несовершеннолетие, оно дает нам надежду. В какие времена, в какие нравы распинали Иисуса Христа? Его распинали, он на кресте. Над ним издеваются. Это распинают бога. Над ним издеваются, его поносят. Он чувствует весь ужас смерти, вот это смрадное человеческое естество втискивается, ему больно, ему плохо. И при этом он что говорит? Не ведают, что творят. Вот это - несовершеннолетие еще.

Это дает нам возможность спасения.

Виктор Ерофеев: Те люди не подозревали, что это бог, у них не было чувства этого бога. Это потом мы поняли. Они, конечно, творили чудовищное преступление, но, тем не менее, не понимали над кем это творят.

Светлана Семенова: Он дал им амнистию. В идее несовершеннолетия содержится амнистия, возможность прощения. Потому что не ведают, что творят, подростки еще.

Виктор Ерофеев: Другая тема, которая меня лично очень волнует. При глобализации идет взаимопроникновение культур, взаимопроникновение корпораций, все мешается. Везде мы видим одни и те же рекламы, во всех странах, на всех обложках и так далее. Но что же тогда с религиями? Ведь раньше от религии до религии было достаточно длинное пространство. Чтобы доехать от христианства до мусульманства, надо было сесть в сани и катиться в Казань очень долго. То же самое можно сказать и про буддизм. А сейчас выяснилось, что в одном доме или, по крайней мере, на одной улице каждый утверждает, что он живет согласно своим собственным законам и за ним истина, а не за кем другим. Можно ли сказать, Георгий, что сейчас наступает кризис этого сообщества религий, можно сказать, что существует агония современных религий в мире, что они не смогут договориться, потому что у них разные ценности? Или же можно сказать, что произойдет нечто такое, какое-то чудо, когда эти религии вдруг начнут понимать друг друга на каком-то другом уровне? Как вы лично думаете об этом, как философ?

Георгий Гачев: Каждая религия настолько бездонна, погружение в нее, будь то буддизм или христианство, так разработано тысячелетиями, что экуменическая идея уравнения достаточно плоска, на плоском уровне происходит одно и то же - не убий, что не желаешь себе, не делай ближнему и так далее. Так что сближение религий ведет к экстенсивному пониманию богатства каждой религии.

Виктор Ерофеев: Тема нашей сегодняшней программы "О времена! О нравы!". Мы говорим о том, куда движется человечество и куда движется русская душа - вверх, в гору или, наоборот, она ползет с горы. Мы, как вы поняли, не нашли единый ответ на этот вопрос. Получается так, что есть прорывы, которые заставляют нас думать, что происходит возвышение, это и развитие цивилизации, техник, технологии. Но есть и проблемы, о которых говорили наши радиослушатели, присылая нам свои соображения по этой теме, о том, что, вот Андрей писал из Соединенных Штатов Америки, что разница между понятиями "добро" и "зло" постепенно размывается. Но надо сказать, что это не самое лучшее дело. Потому что если мы знаем наши основные базовые ценности, если они размыты, то, конечно, можно ожидать самого невероятного. С другой стороны, напомню, что Михаил из Ставрополя говорил, что нынешние времена для него самые лучшие, а молодежь, писал он, сегодня гораздо свободнее, а значит лучше, чем были мы. Такое смелое заявление от 55-летнего человека из Ставрополя. Так вот мы, продолжая передачу, еще раз вернемся вот к какой теме: можно ли примирить религии, которые имеют довольно разные представления о добре и зле?

Георгий Гачев: В каждой религии есть богатство и капитал, накопленный человечеством. И упрощать их, сводить в амальгаму простых принципов, к чему как раз склона современная эпоха, которая не может погрузить во всю бездонность разработанной проблематики каждой религий, и получатся плоскость каких-то общенравственных принципов. На уровне общенравственных принципов можно вывести некий декалог, набор, которым можно руководствоваться. Но каждая религия должна сохраняться как своя огромная культура с текстами, разработками отцов, святых, традиций и так далее. И когда погружаешься в это, то это есть та ценность культуры интеллектуальной, духовной, которую нельзя, религию нельзя выдумать сейчас и создать. Она прорастает как древо. И каждая религия прорастала как мощное мировое древо тысячелетиями.

Виктор Ерофеев: Иногда создается впечатление, что эти деревья так разрослись, а поскольку растут они растут неподалеку, что они начинают друг другу мешать. И вот совсем новое явление, которое мы наблюдаем особенно ярко с начала 21 века - это столкновение на религиозной почве таких мощных деревьев, как мусульманское и христианское. Светлана, что вы на этот счет думаете?

Светлана Семенова: Вы знаете, это особый вопрос, сначала мне хотелось бы ответить на первый. Все религии, какие бы они ни были, чем они отличаются от секулярного мировоззрения? Тем, что они дают человеку тот самый ориентир для возвышения его природы. Они говорят о том, что эта природа временная, что ты еще в пути, а тебя ждет высшая обоженная природа. Это принципиально важно. Значит, как могут все религии, скажем, работать вместе? Когда будет делово понята религия, когда религия станет осуществлением, когда будут осуществлять метафизику, как поняли русские религиозные мыслители то, что я называю активным христианством, то есть надо делать религию. Тогда это возвышение человека, которого чают все религии, все религии говорят о бессмертии, о новом человеке, который сын Божий, вот он на пути к новой природе. Если природа будет осуществляться всеми, тогда все религии не то, что объединятся, они объединиться не могут. Георгий Дмитриевич совершенно прав, действительно, есть национальные особенности тех или иных религий, национальные почвы, их которых они возросли - это все законно. Но объединиться в деле осуществления религий, для того, чтобы выйти на одну священную прямую нашего разговора, в деле антологического возвышения человека - да. И мне кажется, что будущая эпоха, будущая эра, она будет таким пониманием. И вот тогда действительно возможно какой-то мощный творческий и деловой диалог религий. А теперь говорите об этом антагонизме между мусульманством. Это не антагонизм между мусульманством и христианством, это антагонизм между мусульманством и секуляризованным потребительским миром, они его принять не хотят, не могут. Им кажется, что это падение человека. И поэтому гроза на это падение, легионы должны придти, испепелить этот Вавилон. Панарин был такой у нас культуролог и историк, он говорил о том, что мусульманам не хватает имманентной критики европейской цивилизации, они не понимают изнутри ее возможностей. Они не понимают, что секулярный период развития нужен был. Человек должен был развиться. Средневековое христианство подавляло человека, человек вырвался и развил свои сущностные силы. Вот эта вся цивилизация западная работала над этими сущностными силами. Да, они автономизировались, но они очень много сделали для своего утверждения. Очень много мусульманству не хватает имманентной, внутренней критики, внутреннего понимания западного мира и христианства. Того, что там возможны всякого метаморфозы, это не настолько безнадежный тупик этого потребительства.

Виктор Ерофеев: Они считают, что мы идем с горки вниз.

Светлана Семенова: Они не понимают, какие творческие ключи бьют внутри этой цивилизации и возможны в ней. Они этого не понимают. Поэтому будет трудно. Это трудная коллизия.

Виктор Ерофеев: У нас еще есть одно сообщение, не только Михаил из Ставрополя, но и Николай Кузнецов из Москвы тоже старается занять оптимистическую позицию, и это радостно. Вообще в России легче всего быть пессимистом. Так посмотришь вокруг и сразу стал пессимистом. Всегда радуют люди, которые находят в себе внутренние духовные силы, смотреть на мир с оптимистической точки зрения. Проанализируйте себя, дорогие радиослушатели, и вы поймете, что часто пессимизм не потому, что все вокруг плохо, и дождь, и снег идет, а часто потому, что что-то не выверено, не точно выстроено в вашей собственной душе. Но, тем не менее, Николай Кузнецов из Москвы пишет следующее: "А что, когда-то в России нравы были лучше? Это в рабовладельческий, 18, 19 века, когда людьми торговали? Или в 20 веке в революцию, когда сосед соседа, брат брата грабил и истреблял? Или попозже, когда жена на мужа, муж на жену, дети на родителей доносы писали? Или в начале 1990 годов, когда методом взаимной мочиловки по частям растаскивали народное добро и проводили приватизацию? Так ЧТО с тех времен в России стало лучше с нравами и этических норм?". Дорогой Николай, позиция совершенно правильная. Если посмотреть на все то, о чем вы написали и сравнить особенно, вы из Москвы, проехаться по Москве, правда, в пробках постоять, но так проехаться, посмотреть. Такой мегаполис, такие магазины, празднично. Действительно, можно сказать, что в российских нравах и этических нормах мало что изменилось к худшему, скорее к лучшему. С другой стороны, мне кажется, что то, о чем говорила Светлана, об обществе потребления, какую роль, какую часть души занимает в нас общество потребления, это вопрос, на который трудно дать однозначный ответ. Я хочу сейчас немножко затронуть святая святых нашей передачи, поговорить именно о русской душе. Наша передача называется "Энциклопедия русской души", это цикл программ, мы говорим о разном. Вы, наши слушатели, я знаю, эту передачу поддерживаете, спасибо вам. С другой стороны, что такое русская душа, Светлана, с точки зрения русского философа? Это только метафора или все-таки это какое-то реальное понятие, которое мы можем оставить в 21 веке?

Светлана Семенова: Дело в том, что о русской душе очень много размышляли русские религиозные философы, особенно когда произошла революционная катастрофа. И тогда был высказан ряд формул, я не буду говорить много, я просто формулы вам представлю. Бердяев много писал о русской душе, Аскольдов, вообще этот сборник "Из глубины", там они как раз изучали, что же случилось с русской душой в революции, что она из себя представляет. И все сошлись на одном, что русская душа по своей природе достаточно метафизична, и все ее компасы смотрят в одном направлении - в направлении преображения, радикального преображения этого мира, своей природы, чаяние царства небесного. Мы знаем все эти легенды о Беловодье, о Китеже. В революции первое поколение видело реализацию этих чаяний. Все оно устремлено куда-то к пределу. Она эсхатологична. Но вот интересно, что она эсхатологична, пока она в состоянии веры, как только эта вера и когда очередное предприятие, чаще всего совершенно дефектное, которое берет на себя...

Виктор Ерофеев: Назовем его русской революцией.

Светлана Семенова: Русская революция, назовем его. Она тут же обращается в полного нигилиста, эта душа. Они говорят, что она все время пульсирует между эсхатологичностью и нигилизмом. Как говорят - ангельское и звериное в русской душе. Но при том, что при провале этих промежуточных жизненно-практических звеньев, нельзя сказать, что полный провал, существует типология русского человека. Федотов писал, что разные типы русского человека есть. Московский, служилый человек - это не то, что беглый, странник. Поэтому, конечно, всего есть в России. Нельзя говорить, что эта схема абсолютна. Тем не менее, вот эти практические жизненные культурные звенья они меньше всего разработаны, и они больше всего проваливаются. Как бы русская душа, как говорил Бердяев, хочет или всего или ничего. Скажем, в революционном энтузиазме извращалось до того: все как один умрем в борьбе за это. Что значит умрем? Что же тогда будет? Готовы все умереть в борьбе за это. За что такое "это"? Всегда считалось, в какой фазе? Русская душа всегда пульсирует. Я хочу задать вам вопрос и даже вам, Виктор, чтоб вы подумали, в какой фазе она сейчас находится. Всегда говорится, что русской душе нужна некоторая высшая идея, трансцендирующая его идея. Когда этой идеи нет, русский человек, как писал один из русских религиозных мыслителей, впадает в какие-то чудеса скотоподобия, нигилизма и так далее.

Виктор Ерофеев: Чудеса скотоподобия - хорошая формулировка.

Светлана Семенова: Она падает тогда. Что же сейчас с ней происходит и вообще с Россией?

Георгий Гачев: Ситуация такая, что уже не до жиру, а были бы живы, в теле, чтобы были тела русских людей, чтобы продолжалась жизнь. Я круто задаю вопрос - хорошо жить или просто жить? Вот сейчас стоит. Выходит, для России ситуация просто жить, рожаться и так далее. А между тем это есть самая проблема сейчас. Конечно, мы можем обсуждать все эсхатологические и высокие идеи, смыслы жизни, цели так далее. Но ведь это должно на фундаменте живых людей, которые должны жить, рожаться и так далее.

Виктор Ерофеев: Живых слушателей, которые нас слушают и действительно хотят понять не только философские проблемы, но и реальные бытовые проблемы их существования.

Георгий Гачев: Вот это я хочу повернуть к этому, к самому простому. В наших нравах, начну с такой детали, когда мне позвонили сюда, представляются: "Вам с телевидения, Ольга такая-то". Я спрашиваю: "А по отчеству?". "Ну, зачем отчество?". Вот видите ли, как отказ от отчества - это отказ от отца. Вы хотите быть Виктор Ерофеев, Ольга Иванова и так далее.

Виктор Ерофеев: Но Виктор Ерофеев является писателем, а писатели в России традиционно, не отказываясь от отцов, не имели отчеств. В то время как, например, учителя и доктора всегда имели отчество, начиная с 20 лет. Тут я еще отстаиваю профессиональные качества. С другой стороны, Георгий, очень интересная мысль. Хочу поспорить, не слишком ли мы много как раз делаем ставок на отцов, и отказ от отчества - это отказ от той медлительности, о которой вы говорили чуть раньше в нашей сегодняшней передаче. Может быть, если мы откажемся от тех отчеств, которых нет в западном мире, мы немножко психологически и морально будем быстрее жить. Я не говорю, что отменять имена-отчества, не дай бог. Я даже в связи с этим вспоминаю смешную историю. В 72 году меня попросили из Института мировой литературы, директор Сучков, замечательный был, кстати говоря, человек, попросил меня поработать вместе с Морисом Дрюоном. Дрюона не будем представлять, все знают, кто это такой. И французский писатель приехал сюда. У него какие-то корни далекие связаны с Россией. Он так на меня сначала косился, думая, не стукач ли я какой-то с ним по-французски говорю, потом понял, что нет этого стукачества, не проявляется, и он стал со мной более откровенен. Один раз мы сидим, ужинаем в гостинице "Украина", а он мне говорит: "Виктор, скажи, пожалуйста, а зачем отменили имена-отчества в России, в Советском Союзе?". Я говорю: "Как?". "Как же, отменили". Я говорю: "Ну, вы знаете, в Советском Союзе много чего отменили, но имен-отчеств не отменили". Он так на меня подозрительно смотрит и говорит: "Вы не лукавите?" Видимо Советский Союз действительно в сознании французского писателя отменил имена-отчества, именно отчества просто потому, что, действительно, Иван, непомнящий родства. Но сейчас, мне кажется, отчества тормозят, опять-таки в метафизическом смысле. Я не хочу отменять никаких отчеств.

Георгий Гачев: Так вот я продолжу. Меня в деревне, где у меня изба, напротив, зовут Митрич. И это самое есть протягивание той вертикали. То, что вы говорите скорее, быстрее - это такая же относительная ценность, как помедленнее. "Чуть помедленнее, кони", - вопиял, прожигавший жизнь Высоцкий. Это самое ускорение нынешнее, это те темпы, в которых не успеваем одуматься. Остановиться, одуматься - это же сосредоточение. Придти в себя, познать самого себя. Между тем в этой гонке к ускорению, вперед, мы принимаем совершенно иные темпы, ритмы, правила игры и совершенно лишаемся той же самой сократовой работы "познай самого", с которой надо все начинать.

Виктор Ерофеев: Тут полностью согласен.

Георгий Гачев: Потому что это есть остойчивость человека. А он такой метущийся, вот эму эти ценности, эти ценности. Ведь времена - это же времянка. За мою жизнь, мне 75 лет, прошло несколько времен, а я один. Я в этом смысле должен свою жизнь прожить, у меня один шанс понять смысл, прожить ее по абсолютам, истинам, понять смысл жизни и так далее. А у меня метутся разные эпохи, разные ценности - советские 30-е годы, война, оттепель, застой, перестройка. Что же я должен колебаться, приспосабливаться? Каждый вырабатывается, самостроится как некий устрой. Человек-личность, он такая же ось бытия, а вот эпохи-времена - это есть некий горизонтальные слои. И вот они срезают, а я должен стоять, как древо.

Виктор Ерофеев: Георгий, вы знаете, я хочу сказать вам, что, возможно, очень большое количество слушателей думают как вы, может быть, не так хорошо формулируют. Но я бы хотел, дорогие радиослушатели, чтобы вы услышали Георгия Гачева, потому что этот человек, который находится в смятении, я имею в виду наш, родной, российский человек, находится в смятении, потому что устоит есть, а эти наслоения сбивают туда и сюда. И нам кажется, что нет устоев. Устои-то есть, но эти наслоения тоже важны. Правильно я понимаю?

Георгий Гачев: Дальше скажу, остается что? Я существуют как творец самого себя, но также могу творить мир вокруг себя. Это любовь, семья, дети. А потеря отчества, это также и потеря детства. Вот права человека. Входит ли в право человека не рожать ребенка? Женщина скажет: "Это я лично, это мое личное дело". А ты не понимаешь, что тем самым ты обрезаешь род, то есть вся линия поколения предков. Ты что сам себя родил, ты сама себя родила, феминисточка-эмансипанточка? Нет. Раньше род людской спасался тем, если ты имеешь соитие - рожаешь. А рожаешь, получаешь материнский инстинкт, младенца-ангела, щебечет и так далее. Сейчас это совершенно перестало быть ценностью. Дети - это совершенно помеха в нынешнем состоянии.

Виктор Ерофеев: Вы сейчас так вкусно говорили о детях, то, я думаю, что радиослушатели сегодня вечером особенно внимательно подумают об этой проблеме.

Георгий Гачев: Создание семьи - это есть тот микросоциум, в котором среди всех этих времен и нравов меняющихся я могу создать живое относительно абсолютного. Живая семья - это живая церковь, живой мир, основанный на любви, а не на рынке и потребительстве и так далее. Так вот я опять к этому хочу сказать, что самая простая сейчас проблема стоит перед Россией, перед русской душой, чтобы он понял шкалу существенных ценностей. Потому что есть простая шкала существенных ценностей. Человек должен быть гармоничным. Он есть между небом и землей, между телом и душой, поэтому все эти потребности, он должен всесторонне жить и в духе, и в любви, и в теле, и в семье и так далее. Но здесь, конечно, идет выбор. Я хочу сказать, опять возвращаясь, хорошо жить или просто хотя бы как жить. Мне вспоминается песня советских лет: "Глаза у парня ясные, как угольки горящие, быть может, не прекрасные, но в общем подходящие". Так вот в нравах русского человека удовлетворяться подходящим, не лучшим и совершенным. А это что значит? Если я подходящий, у меня одежда, пища и так далее, но зато у меня освобождается время.

Виктор Ерофеев: Мы неприхотливы что ли?

Георгий Гачев: Неприхотливость - это есть ценность. Неприхотливость в телесно-бытовом, в потребительском высвобождает время для духа, беседы. Нам не жалко времени для беседы, мы даже на работе беседуем. Беседа для нас ценность. Американцы как: это же время можно превратить было в деньги. Мы не жалеем качество жизни.

Светлана Семенова: Георгий Дмитриевич на своего конька уселся.

Виктор Ерофеев: Кстати, замечательный конек.

Светлана Семенова: Конек замечательный. Я считаю, что много верного, потому что существует срез жизни, который надо устроить. И тут, мне кажется, очень много, если говорить о моделях национальных, то проблескивает болгарский идеал. Недаром болгарские корни есть у Гачева, он болгарин по отцу. И поэтому все, что ты описываешь, не очень русское, хотя это все прекрасно и должно быть. Но это не русское.

Виктор Ерофеев: Заклевали.

Светлана Семенова: Ничего плохого в этом нет, тоже славяне. Но я должна сказать следующее: что вместе с тем может быть и нашим сопротивлением тому самому натиску глобализма. Зачем много народу в России? Не нужно, нужно обслуживать трубу, которая энергетически питает Европу и прочий мир. А рожание, создание какой-то массы, биологической массы, которая потом может развиваться - это очень патриотическое дело.

Виктор Ерофеев: Я не знал, начиная эту программу, что у нас будет программа во имя размножения русских душ, я думал, что мы поговорим больше о философии. Раз так случилось, значит идея нашей программы сегодня не только "О времена! О нравы!", но и о размножении русской души.

XS
SM
MD
LG