Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Новогодние выборы: комментирует Владимир Рыжков. Писатель-эмигрант Юлий Дубов: "Олигарх" и "Меньшее зло"


Михаил Соколов: Новый, 2004 год подводит черту под списком возможных участников президентской выборной кампании в России. Соперниками Владимира Путина становятся кандидат от коммунистов Николай Харитонов, от ЛДПР - охранник Жириновского Олег Малышкин, от части блока "Родина" - возможно Виктор Геращенко.

Самовыдвиженцам предстоит собирать 2 миллиона подписей. Как всегда, кто-то пиарится, а кто-то готовит солидный рекламный проект, как один из лидеров "Родины" Сергей Глазьев, обиженный тем, как Кремль обходится с потенциальными партнерами по Думе и весенним составом правительства.

Заявка Ирины Хакамады сделана вопреки официальной линии "Яблока" и СПС.

Ирина Хакамада: После того, как коммунисты выдвинули кандидата, после того, как Глазьев и Геращенко заявились тоже кандидатами, я поняла, что, на самом деле, предвыборная кампания состоится. Как многие надеялись, это не будет борьбой Жириновского и Путина. Выборы будут имитационными, но достаточно мощными, а это означает, что сейчас рано уходить. Нужно сыграть эту роль до конца. Во всяком случае, взять на себя хоть какую-то ответственность. Я ее на себя взяла.

Михаил Соколов: Организованного бойкота выборов не будет; однако многие из заявившихся посветятся и не соберут подписи, другие могут выйти из кампании с демаршем на последнем этапе. Так что проблема явки остается проблемой Кремля. Об этом мы поговорим в программе "Выборы-2004" с депутатом Государственной Думы России Владимиром Рыжковым.

Итак, наш гость - независимый депутат Государственной Думы Владимир Рыжков. Мы поздравляем наших слушателей с Новым Годом, в том числе и с политическим Новым годом, с новой Думой, с новыми президентскими выборами.

Владимир, что еще можно добавить к поздравлениям?

Владимир Рыжков: Ну, будет еще 40 региональных выборов, так что 2004 год будет годом множества важных выборов.

Михаил Соколов: Отлично. Начнем, пожалуй, с той истории, в которой вы, Владимир Александрович, играли одну из самых главных ролей, - это попытки найти единого кандидата демократических сил. Вы сами отказались баллотироваться, но еще вы ездили, я знаю, в Чебоксары - уговаривали президента Чувашии Николая Федорова. Как вы подведете итог вот этой истории?

Владимир Рыжков: Мне кажется, что главная причина неудачи с выдвижением единого кандидата, а сегодня уже можно сказать, что эта попытка потерпела неудачу, - это неготовность вот так, по-крупному, "Яблока" и СПС договориться о таком кандидате. Там может приводиться масса других резонов, что нет денег, не зарегистрируют...

Михаил Соколов: Подписи собирать надо.

Владимир Рыжков: ... подписи, и так далее, и так далее. Но главная причина в том, что две партии даже после вот этого тяжелейшего поражения 7 декабря не были готовы действительно договориться на какой-то фигуре. В частности, если говорить по моей кандидатуре, то не было готово "Яблоко". Если говорить по Николаю Федорову, то он сам не был готов еще в больше степени, чем я.

Михаил Соколов: Ну да, поскольку он завязан на региональных своих выборах.

Владимир Рыжков: Да. И когда уже стало ясно, что ни моя кандидатура, ни кандидатура Николая Федорова не получается, я предложил тогда Борису Немцову, я ему сказал: "Договоритесь между собой, СПС и "Яблоко", - либо пусть лидер СПС идет на эти выборы, либо лидер "Яблока", но как единый кандидат". И это не получилось, тут уж никто не мешал.

Поэтому, подводя итоги, я бы сказал так, что, с моей точки зрения, и СПС и "Яблоко" по-прежнему убеждены в том, что у них есть политическое будущее, по отдельности у каждой из этих партий. По-прежнему для них приоритетов является сохранение СПС и "Яблока". Они всерьез рассчитывают за 4 года восстановиться и пойти на следующие парламентские выборы, по всей видимости, опять отдельными списками. С моей точки зрения, это путь в никуда.

Михаил Соколов: 7 процентов будет барьер.

Владимир Рыжков: 7 процентов, и те же партии с теми же лидерами, с той же самой историей, с той же самой репутацией, на мой взгляд, никаких перспектив не имеют. Но вот это внутреннее подсознательное нежелание объединяться сыграло решающую роль в том, что единый кандидат так и не был выдвинут.

Михаил Соколов: А как вы расцениваете инициативу Ирины Хакамады? Она заявила, что примет участие в выборах как независимый кандидат.

Владимир Рыжков: Я это расцениваю как ее личное решение, потому что она, насколько я знаю, не проводила переговоров ни со своей собственной партией, где она была вторым номером в списке, ни с "Яблоком" на предмет того, чтобы стать единым демократическим кандидатом. Это ее личная инициатива.

Михаил Соколов: Или ее договоренность с Кремлем.

Владимир Рыжков: Я бы не стал Ирину обвинять в каких-то договоренностях с Кремлем, у меня нет такой информации. Я полагаю, что это ее личная инициатива, ее личный выбор. Я лично очень сомневаюсь в том, что ей удастся собрать все необходимые документы и 2 миллиона подписей. Я, честно говоря, в этом просто не верю.

Михаил Соколов: Вот Иван Рыбкин тоже провел собрание инициативной группы. И получается, что Березовский (поскольку Иван Рыбкин, безусловно, политический партнер Березовского) в каком-то смысле подыгрывает президенту, организуя ему такого вот лево-демократического кандидата?

Владимир Рыжков: Может быть, но я не исключаю и другого объяснения выдвижения Ивана Петровича Рыбкина. Может быть, его выдвижение будет использовано для демократического контроля за этими выборами, потому что кандидат в президенты по закону имеет право, как вы знаете, назначить своих представителей в комиссии всех уровней и направить наблюдателей на все избирательные участки. В этом смысле это, видимо, было бы неплохо - по аналогии с тем, что сделали коммунисты на парламентских выборах, взять копии протоколов, присутствовать в каждой участковой, окружной, региональной комиссии и центральной комиссии и просто тем самым дать лишнюю гарантию, что, по крайней мере, подсчет голосов будет проведен честно.

Михаил Соколов: Владимир Александрович, но все-таки не очень понятна пока позиция "Яблока" и СПС, я имею в виду тактику. То есть "Яблоко" приняло решение: мы не участвуем в выборах, Путина не поддерживаем. И здесь еще целое окно возможностей: скажем, можно призывать "против всех" голосовать, можно призывать голосовать за какого-то другого независимого кандидата.

А вот у СПС впереди съезд, и этот съезд, подозревают, может даже принять решение все-таки о поддержке Владимира Путина, поскольку фракция Чубайса достаточно сильна, чтобы пролоббировать такое решение.

Владимир Рыжков: Ну, если съезд СПС в январе примет решение поддержать действующего президента - это будет еще одно поражение партии.

Михаил Соколов: А вы не думаете, что это будет раскол партии, часть людей уйдет?

Владимир Рыжков: Я думаю, что это будет просто крах партии, потому что уже это ни в какие ворота не лезет. Борис Немцов говорит: "Наша главная ошибка была в том, что мы не критиковали Кремль". А Борис Надеждин чуть ли не в этот же день говорит, что "мы будем рассматривать как один из вариантов поддержку Путина. Невозможно, нельзя так путать своих собственных избирателей.

Михаил Соколов: Я вспоминаю Владимира Ильича Ленина, он говорил: "Прежде чем объединяться, надо размежеваться". Может быть, в обеих партиях просто надо размежевываться сторонникам, противникам одного курса, другого...

Владимир Рыжков: Может быть. Но вообще создается просто такой шум в ушах, то есть непонятно, что это за партия и за что она, собственно говоря, выступает. Поэтому, если они примут такое решение, то тогда окончательно заморочат голову избирателям, своим и чужим, и вообще непонятно, какая у них политика.

Я думаю, что сильная игра уже проиграна. Сильная игра заключалась в том, чтобы все-таки объединиться и договориться о едином кандидате. Это могла бы быть сильная игра: единый кандидат, 2 миллиона подписей, мобилизация демократических избирателей, очень четкая политическая программа. Я думаю, что 10, 12, 15 процентов можно было бы получить. Не захотели, не смогли, не сумели переступить через свои амбиции.

В этом случае что остается? Либо бойкот, либо "против всех", либо поддерживать какого-то третьего кандидата, который не ассоциируется демократическим избирателем с демократическим движением. Это варианты слабой игры, это варианты плохих решений. Какое будет принято в конечном итоге - посмотрим.

Михаил Соколов: Демократы объявили о совместном все-таки участии СПС и "Яблока" в региональных выборах и довыборах в Думу. Вот чтобы у нас не было таких иллюзий, что там все будет хорошо, я предлагаю послушать подборку материалов об итогах выборов в Законодательные собрания и ситуации в вакантных округах в Думу.

В Калмыкии, например, выборы местного Хурала были полностью фальсифицированы. Президент республики Кирсан Илюмжинов отписал все места "Единой России". Сотни недовольных безуспешно митинговали после 7 декабря на улицах Элисты.

На выборах в Законодательное собрание Мордовии, как сообщает Игорь Телин, СПС получил 4,8 процента голосов, зато "Единой России" дали 76 процентов, а коммунистам досталось 9.

Игорь Телин: В 22 из 24 одномандатных округах также победили кандидаты от "Единой России". Такой расклад политических сил в новом составе Государственного собрания был более чем прогнозируемым. Мордовия относится к зоне управляемого голосования или "особой электоральной культуры". Местная бюрократия, ориентированная на "Единую Россию", полностью доминирует в политической жизни региона, при этом о личной независимости избирателя говорить не приходится. Это обстоятельство в значительной степени и определило неуспех мощно проводившего предвыборную кампанию регионального отделения партии "Союз правых сил".

Михаил Соколов: В Ульяновской области демократы оказались не представлены в Законодательном собрании региона, а в самом Ульяновске на выборах в Государственную Думу победил кандидат "против всех", сообщил Сергей Гогин.

Сергей Гогин: Из 14 депутатов, что баллотировались по 181-ому Ульяновскому одномандатному округу, в Госдуму не попал ни один. Жители Ульяновска провалили выборы высоким протестным голосование: при явке 51 процент кандидат "против всех" получил почти 20 процентов голосов. Из реальных кандидатов лучший результат показала главный врач Городской Детской больницы номер 6 Галина Федорова, но даже она набрала меньше 10 процентов. Другой участник выборов в этом округе, депутат областного Законодательного собрания прошлого созыва, Татьяна Сергеева говорит, что для нее итог выборов не стал неожиданностью.

Татьяна Сергеева: Встречи с людьми показывали, что настроение такое - голосовать "против всех". Тем более что город уже шел по этому пути: в прошлые выборы в Законодательное собрание у нас с третьего только раза выбрали городских депутатов. Наверное, это ответная реакция на непростую ситуацию в городе.

Сергей Гогин: Жители Ульяновска прежде всего выразили явное неудовольствие действующей областной и городской властью. Взять хотя бы пятимесячное отсутствие горячей воды весной и летом. Это подтверждают и результаты выборов в законодательные собрания - в 6 из 7 городских округов они также не состоялись из-за протестного голосования. Провал выборов говорит о том, что люди пришли на участки и хотели голосовать, но не нашли за кого. У кандидатов отсутствовали внятные программы, предлагающие решения актуальных проблем.

Законодательное собрание все же сформировано. Избрано 24 депутата из 30. В собрании представлены "Единая Россия", КПРФ, ЛДПР и блок "Народ за Фролыча", лидером которого является бывший губернатор области Юрий Фролович Горячев.

Интересная особенность: благодаря партийным спискам депутатами стали не лучшие по мнению избирателей люди, поскольку половина из них проиграла выборы в областной парламент в своих одномандатных округах. Например, тот же Горячев, который, кстати, тут же отказался от депутатского места в пользу своего сына Олега. Горячев также баллотировался и в Госдуму по 180-ому Меликесскому одномандатному округу, но проиграл выдвиженцу партии власти - бывшему заместителю министра по атомной энергетике Валентину Иванову.

Зато наблюдатели полагают, что 7 декабря Ульяновская областная власть потерпела поражение. На выборах в Законодательное собрание список "Единой России" получил 27 процентов, а списки партий и блоков, оппозиционных губернатору Шаманову, - около 40 процентов, и это без учета 13 процентов - против всех партий.

Похожая картина и в 181-ом округе, где кандидаты, критиковавшие областную власть, также набрали в сумме около 50 процентов голосов. Дополнительные выборы в 181-ом одномандатном округе будут совмещены с президентскими. Ульяновский округ, кажется, сегодня стал предметом соблазна. О своем желании баллотироваться здесь заявил депутат Госдумы прошлого созыва, известный брянский рабочий Василий Шандыбин.

Михаил Соколов: В Санкт-Петербурге есть вакансия в 207 округе. Там выступавшая от "Единой России" Ирина Роднина и Григорий Томчин от СПС проиграли получившему 24 процента кандидату "против всех", потому что был снят с выборов популярный депутат Законодательного собрания Александр Морозов - объясняет наш корреспондент Виктор Резунков.

Виктор Резунков: У депутата Законодательного собрания Александра Морозова есть все шансы стать депутатом Госдумы. Сейчас известно, что правые серьезно обсуждают, кто из их стана может бороться за 207-ой округ. Не исключает своего участия и лидер питерской организации "Союза правых сил" Григорий Томчин. А лидер питерской организации "Яблока" Максим Резник заявил, что кандидатура от правых будет согласована и СПС и "Яблоком".

Максим Резник: С моей точки зрения, обязательна и необходима совместная кандидатура. И важно, чтобы это был именно единый кандидат "Яблока" и СПС.

Виктор Резунков: Можно не сомневаться, что по 207-му одномандатному округу выставит свою кандидатуру и "Единая Россия".

Михаил Соколов: Рассказывал корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Виктор Резунков.

Итак, Владимир Александрович, вот мы слышали эти репортажи, и мне кажется, что в регионах, по-моему, демократическим силам старой структуры в условиях разочарования людей, неявки мало что светит. Все-таки, может быть, появится хоть какой-то для региональных выборов брэнд?

Владимир Рыжков: Здесь очевидно, я могу привести пример по своему родному Алтайскому краю. У нас установлен 7-процентный барьер для прохождения блока или списка в Алтайский краевой Совет народных депутатов, выборы одновременно с выборами президента - 14 марта. "Яблоко" получило на "Алтае" около 3 процентов, и около 3 же процентов получил "Союз правых сил".

Вот вы говорите, что ничего не светит. Вот если они пойдут по отдельности, то это кромешная тьма. Если они объединятся в блок, то какой-то хотя бы мотылек светящийся начинает летать, какие-то, хотя бы призрачные, шансы появляются. Кстати говоря, они это решение на Алтае уже приняли, блок уже создан, он называется "Наш родной Алтай". Это блок, куда вошли СПС, "Яблоко" и еще ведутся переговоры сейчас с рядом экологических, правозащитных и других организаций.

Вот с моей точки зрения, меня просто поражает неготовность федеральных структур "Яблока" и СПС осознать реальности.

Михаил Соколов: Я просто говорю о том, что нужен какой-то федеральный брэнд - союз демократических сил.

Владимир Рыжков: Совершенно верно, и это то, что я предлагал, - Союз демократических сил (СДС). Это название, которое действительно точно будет отражать суть, и тогда не надо спорить: вы - левые либералы, вы - правые либералы, вы - консервативные... И СПС, и "Яблоко"... Почитайте интервью Немцова, почитайте интервью Явлинского, возьмите оттуда абзацы, где они говорят о демократии, о правах человека, о частной собственности, рыночной экономике...

Михаил Соколов: Профессиональной армии.

Владимир Рыжков: ... поменяйте их местами - и вы не обнаружите никакой разницы. Фундаментальные ценности одни. Если есть отличия в нюансах - ради бога, сделайте широкой эту партию, пусть внутри партии будут фракции с разными точками зрения.

Посмотрите на "Родину": с одной стороны - правый националист Рогозин, с другой стороны - левый экономист Глазьев. Что между ними общего? Что общего между Глазьевым и Бабуриным? Ничего.

Михаил Соколов: Они карьеристы просто, вот и все.

Владимир Рыжков: Я не согласен. У них есть определенные взгляды, но они совершенно разные. Тем не менее, они нашли в себе возможность объединиться, создать общий брэнд "Родина" и очень успешно выступить на парламентских выборах.

Михаил Соколов: Ну, у них программа-минимум есть все-таки.

Владимир Рыжков: Совершенно верно. Но что мешает такую программу-минимум сделать "Яблоку" и СПС? Тем более что процесс объединения на региональном уровне, даже сейчас мы слышали, он уже идет, и там масса прекрасных, нормальных людей и в СПС, и в "Яблоке". Все дело упирается в федеральных лидеров этих структур, вот они сегодня не готовы к объединению. Поэтому нет единого кандидата в президенты, поэтому нет процесса объединения этих партий. Еще год промедления - и я уверен, что будет создано уже что-то другое, без этих людей. И все равно этот брэнд будет создан, но уже без этих лидеров. Поэтому это нужно делать обязательно.

Михаил Соколов: Спасибо.

Мы вернемся к теме президентских выборов. Давайте поговорим про любимого народом лидера ЛДПР Владимира Жириновского. Вождь ЛДПР сам или по подсказке, уже не знаю, решил не выдвигаться на президентских выборах. Вот как это объяснял сам Владимир Жириновский.

Владимир Жириновский: Чтобы убрать ярлык "вождистская партия, партия одного человека". Более льготные условия для пропаганды, потому что я хочу занять очень жесткую позицию по некоторым вопросам, а как кандидата в президенты меня могут снять с выборов за разжигание национальной розни или за разжигание социальной розни, или еще по каким-то обстоятельствам. А я путем пропаганды сумею привлечь к знаменам ЛДПР еще несколько миллионов голосов.

Особых оснований, чтобы жестко ударить по Путину, меньше у меня. Через четыре года уже скажем: "Все, 8 лет, извините..."

Михаил Соколов: Коллега Жириновского по партии Алексей Митрофанов объяснил, почему ЛДПР выдвинула боксера, футболиста, драчуна и начальника охраны вождя ЛДПР Олега Малышкина.

Алексей Митрофанов: Ну, Малышкин старейший партийный активист, он прошел все стадии развития. Он был и в самом начале, и руководил районом, когда мы выиграли выборы. Он Лех Валенса на самом деле, то есть это такой тип, о чем было сказано в лозунге ЛДПР, - "из бедных и из русских". То есть когда все говорили: "А где же бедные, где русские?" - вот, это Малышкин.

Михаил Соколов: Лидеры ЛДПР, тот же Алексей Митрофанов, не исключают, что президентские выборы могут быть сорваны из-за неявки избирателей, и вот тогда-то Жириновский будет баллотироваться уже без Путина.

Алексей Митрофанов: Я не исключаю эту возможность. Если была 55 процентов явка в Думу при такой интриге, когда избирались тысячи людей, а стало быть, миллионы людей вокруг них были заинтересованы в избрании или не избрании тех или иных людей, то сейчас фактически эти выборы будут касаться интересов одного человека. Сложная ситуация, на самом деле, с явкой.

Мне казалось, что нужно было сделать все, чтобы обеспечить максимальное участие в выборах каких-то знаковых политических фигур. Но теперь этого нет, и конечно, существует большая угроза, что не будет явки, а значит, Путин не будет президентом.

Михаил Соколов: Вопрос Владимиру Рыжкову. Знаете, вот после слов Митрофанова "нужно было сделать все...", у меня возникло такое ощущение, что ЛДПР, конечно, манипулируется из Кремля, но в данном случае они проявили некую самостоятельность. То ли им не дали ресурсов на президентские выборы, то ли что, но они двигают подставного кандидата.

Владимир Рыжков: Михаил, я предлагают взглянуть в корень дела. Жириновский может говорить глупости, но то неглупый человек. И ведет он себя не глупо, как политик он очень неглуп.

Я считаю, что план, который принял Жириновский сейчас и ЛДПР, он довольно интересный. Во-первых, я хочу напомнить, что не так давно была история в Турции похожая, когда лидер радикалов Эрдаган по решению Конституционного суда не имел права участвовать в гонке, шел второй номер в партии, не такой харизматический, - и он выиграл выборы тем не менее. То есть избиратели вполне могут понять, что это одно и то же, что за спиной Малышкина стоит Жириновский. И, как ни странно, этот никому не известный человек может набрать по этой причине достаточно много голосов.

Во-вторых, на мой взгляд, очень неглупый аргумент приводит мой коллега Алексей Митрофанов относительно явки избирателей. Я действительно полагаю, что администрация президента городит одну ошибку на другую. Как на парламентских выборах они фактически привели к триумфу национал-популистов, так и сейчас они уничтожают легитимность Путина. Потому что, действительно, то, во что сейчас превращаются президентские выборы, - Путин плюс еще, скажем так, не самые авторитетные, известные и так далее кандидаты - это все превращает выборы вот в такой ремейк фильма "Убить дракона", где дракон предлагает Ланселоту алюминиевую чашку для манной каши и ножичек для намазывания масла и говорит: "Вот такое оружие, давай сражаться". Народ-то это понимаете прекрасно, и поэтому действительно есть проблема явки.

И, может быть, единственное, что может помочь администрации поднять явку, - это совмещение президентских выборов с большим количеством губернаторских и региональных выборов. И насколько я знаю, это уже сейчас происходит, то есть подтягиваются региональные выборы к президентским выборам, потому что люди охотно голосуют за губернаторов, они понимают, что губернатор - это очень значимая для их конкретной жизни фигура.

Михаил Соколов: Есть выборы и мэров, кстати, тоже.

Владимир Рыжков: Да, вот только что был сюжет из Ульяновска, совершенно в этом смысле характерный. Когда власть, региональная местная, абсолютно беспомощна и люди сидят без горячей воды, то для них эти выборы становятся более важными, чем выборы даже президента.

Здесь как бы есть игра и контригра. С одной стороны, администрация зачищает политическую площадку и тем самым снижает мотивацию избирателей ходить на эти выборы. С другой стороны, администрация президента сейчас, я думаю, будет предпринимать все возможное для того, чтобы объединить президентские выборы и с региональными и за счет этого привлечь дополнительные миллионы избирателей на избирательные участки.

И в этом смысле, еще раз повторяю, игра ЛДПР вовсе не так глупа. Потому что, если выборы состоятся, если явка будет достаточная, - они ничем не рискуют и "альтер эго" Жириновского, как ни странно, по турецкой модели может набрать довольно много голосов, больше, чем тот же самый Николай Харитонов. И во-вторых, если выборы вдруг, предположим, не состоялись, тогда из-за спины Малышкина может выйти Жириновский и он может участвовать во второй попытке президентских выборов. Очень тонкая и очень умная игра. И в очередной раз Жириновский показывает, что он действительно профессиональный политик.

Михаил Соколов: Владимир Александрович, теперь, я думаю, пришло время поговорить о левых, о коммунистах. Они на парламентских выборах потерпели тяжелое поражение, и всю предыдущую предновогоднюю неделю в партии шла тяжелая борьба между Зюгановской, скажем так, фракцией, и людьми, связанными с Геннадием Семигиным - бизнесменом, предпринимателем, кстати, не членом Коммунистической партии, но ее очень активным спонсором, контролирующим ряд обкомов партии. В конце концов, Зюганов, на мой взгляд, в общем, выиграл. Активные мероприятия по разложению КПРФ все-таки администрации президента не вполне удались.

Компартия выдвинула второсортного кандидата Николая Харитонова, и вот как он мотивирует свое выдвижение.

Николай Харитонов: Я буду отстаивать интересы трудового народа, бороться за идеи социальной справедливости, бороться за рыночный социализм. Потому что тот капитализм со звериным оскалом, который мы сегодня имеем в России, он не удовлетворяет большинство населения.

В принципе, сколько я участвую в избирательных кампаниях на малом, большом и среднем уровне - я никогда не проигрывал. И я вам скажу откровенно: любой кандидат при абсолютно честной избирательной кампании уязвим, в том числе и Путин уязвим. В деревне обычно говорят так: пошел на драку - волос не жалей.

Михаил Соколов: У Компартии был другой кандидат, который набирал на съезде в воскресенье почти столько же, на 4 голоса меньше Харитонова и обходил Семигина. Это Виктор Илюхин. И вот что он рассказал.

Виктор Илюхин: Мы прекрасно понимаем, какой будет результат. Я трижды выступал и на пленуме, и на съезде, и я говорил: "Надо отказаться вообще от выдвижения кандидата на пост президента Российской Федерации. Думаю, что вот в этой ситуации положение партии гораздо было бы выгоднее и предпочтительнее. Ну, вы знаете, большинство на съезде, большинство на пленуме не согласились, поэтому было принято вот такое решение.

Но и на пленуме, и на съезде звучали такие предложения: если мы увидим, что избирательное законодательство так же будет попираться, что президент будет где-то использовать свой административный ресурс, а проще говоря, свое должностное положение, - мы в любое время снимем своего кандидата, сделаем это достаточно громко и еще раз покажем Российской Федерации и в первую очередь международному сообществу...

А уж, по большому счету международному сообществу уже показали, что лидеры ведущих партий в Российской Федерации отказались выставлять своих кандидатов. Сегодня если кого-то и выставили - это, по сути дела, заявили о том, что есть люди, люди достойные, которые есть во втором эшелоне, которые могут идти.

Михаил Соколов: Это был Виктор Илюхин, коммунист.

Владимир Александрович, вот ваше ощущение от ситуации в Компартии. Не сделали ли они действительно ошибку, выдвинув такого не выдающегося кандидата? Кстати, забавная ситуация будет: чекист против чекиста, только один питерский, а другой - провинциальный, новосибирский.

Владимир Рыжков: У любой партии есть три игры - сильная, средняя, слабая. Я думаю, что их трех вариантов коммунисты выбрали среднюю игру. У них могла бы быть более сильная игра. Я думаю, что они могли бы выставить абсолютно нового человека, человека свежего, публичного, яркого. Обсуждалась, кстати, кандидатура Мельникова из Норильска...

Михаил Соколов: Валерия Мельникова. Серьезный лидер.

Владимир Рыжков: ... да, который дважды обыграл "Интерросс" в Норильске и сделал это достаточно убедительно. Вот такой стандартный ход, на мой взгляд, мог бы принести им гораздо больше голосов, чем кандидатура Николая Харитонова. Кстати, Виктор Илюхин, на мой взгляд, ярче, интереснее и жестче, чем Николай Харитонова.

На самом деле, это бюрократическое решение, то есть все-таки верхушка КПРФ боится конкуренции и поступила так же, по сути дела, как верхушка "Яблока" и СПС: они не решились выдвинуть нового лидера. Они выдвинули лидера второго плана, тем самым сохранив свой контроль над партией.

Но почему это игра не слабая, почему я все-таки говорю о средней игре? Потому что все-таки эта угроза, о которой сказал Виктор Илюхин, когда за неделю до выборов Николай Харитонов снимается с выборов с заявлением о том, что это абсолютно манипулируемые выборы, выборы фальсифицированные по сути, а не по форме, - это очень сильный будет опять удар по позициям власти, потому что все-таки левых избирателей много. Не нужно думать, что это те 15 процентов которые только проголосовали за КПРФ, их гораздо больше (от 20 до 30 процентов), и если они этот сигнал услышат, что им не за кого голосовать, что их обманывают, что выборы манипулируются, и они не придут на участки - это опять будет играть на угрозу срыва выборов.

Поэтому Компартия ранена, она ослаблена. Она избрала не самый сильный вариант развития событий, но она все-таки остается значимым игроком в российской политике. Очень многое будет зависеть от того, как они поведут себя внутри Думы. Если они будут очень активными и наступательными, то это поможет им и в марте месяце.

Михаил Соколов: Бывший глава Центрального банка Виктор Геращенко из блока "Родина" может стать кандидатом от этой организации. Как вы оцениваете шансы Геращенко?

Владимир Рыжков: Я сейчас пытаюсь мысленно представить себе избирателя Виктора Владимировича Геращенко, и у меня перед глазами ничего не встает.

Михаил Соколов: Почему? Человек, который любит виски, хорошие сигары...

Владимир Рыжков: А, тогда, наверное, работники диппредставительств.

Если всерьез говорить, я с уважением отношусь к этому человеку, я считаю, что он сыграл очень важную роль после кризиса 1998 года, но он никогда не был политиком. Он всегда себя держал как профессионал в банковской сфере, и, на мой взгляд, он будет выглядеть немножко нелепо в этой роли.

Михаил Соколов: Получается, что это даже не выборы, а некий такой референдум...

Владимир Рыжков: Это плебисцит.

Михаил Соколов: Плебисцит о доверии Путину.

Владимир Рыжков: Да. Вы знаете, Михаил, я вспоминаю замечательную совершенно историю про выборы Леонида Полежаева в Омской области, недавние, когда он в третий раз был выбран губернатором. Там газеты областные выходили с таким анонсом: "Такого-то числа состоятся выборы губернатора Омской области Леонида Полежаева..." Сегодня мы можем то же самое сказать и о России: 14 марта состоятся выборы президенты Российской Федерации Владимира Путина.

С одной стороны, это мечта любого политика, на самом деле, - как бы спокойно поспать, заниматься спортом, заниматься пейзажем, зная, что тебя все равно выберут.

Михаил Соколов: Внесут на руках в Кремль.

Владимир Рыжков: Совершенно верно. Но с другой стороны, это и огромная угроза для Владимира Путина, потому что настолько немотивированные выборы, настолько они бессмысленные с точки зрения рядового избирателя, что обеспечить высокую явку, нужно будет очень сильно постараться.

Михаил Соколов: Плебисцитарная демократия - это вещь очень неустойчивая. Пока экономическая ситуация благоприятная, то все хорошо...

Владимир Рыжков: Это гипотеза, под которой, к сожалению, на мой взгляд, нет серьезных оснований. Потому что все авторитарные режимы (или большинство из них) достаточно устойчивы. И их устойчивость обеспечивается не благосостоянием граждан (как правило, наоборот, в авторитарных странах граждане живут очень скверно, бедно, плохо и некачественно), а это обеспечивается другим инструментарием: контролем СМИ, контролем выборов, контролем правосудия, снятием неугодных кандидатов с выборов. Вот на чем строится это единодушие авторитарных режимов. В этом смысле у нас все больше и больше порядок с точки зрения контроля.

Поэтому сейчас очень важная развилка для России. Вот эти 4 года, может быть, самое главное для судьбы реформ. Или найдется то меньшинство, которое скажет: "Нет, извините, мы с этим не согласны, мы будем с этим бороться"...

Михаил Соколов: Знаете, очень трудно народ объяснять, что экономически вы и многие оппозиционеры - справа, вместе с Путиным, вместе с теми людьми, которые так или иначе проводят либеральные реформы в экономике, и в то же время политически вы в оппозиции. Люди это очень плохо понимают.

Владимир Рыжков: Во-первых, и экономически не вполне вместе. Вот сейчас посмотрите, что происходит в российской экономике. Все больше и больше протекционизма, причем протекционизма очень подозрительного иногда. Иногда думаешь: а почему, собственно говоря, на иномарки пошлины повышают? Это кому выгодно, русскому народу? Да нет, вроде бы, российскому народу это как-то все дороже и дороже бьет по карману.

Михаил Соколов: Или олигархам, Мордашову и Дерипаске...

Владимир Рыжков: Или "православным олигархам" так называемым. Поэтому и экономически далеко наша точка зрения не совпадает с точкой зрения президента и правительства, об этом тоже надо помнить. А уж политически мы очень серьезно расходимся - и по вопросу коррупции, и по вопросу бюрократии, и по вопросу административных барьеров.

Ведь на самом деле больше слов, чем действий. Слов очень много про административную реформу, про снижение барьеров... А кто почувствовал это снижение?

Михаил Соколов: А представляете, сейчас через эту Думу это все будет просто лететь, один законопроект за другим.

Владимир Рыжков: Чудесно. Тогда мы будем на первый план будем ставить вторую повестку дня - политическую - повестку дня, связанную с демократией. Я, кстати говоря, и во второй Думе всегда голосовал за либерально-экономические законы, и в третьей Думе голосовал, и в четвертой буду голосовать. Но страна - это более сложна вещь, чем экономическое законодательство. Это и дети, и это и образование, и международная репутация, и ситуация с информацией, и ситуация с правосудием. Ведь жизнь не состоит только из одной зарплаты и походом в магазин, она гораздо многообразнее.

Я встречался со своими избирателями, и я вижу, что они рады тому, что стабильность наступила: ну наконец-то более-менее все предсказуемо - зарплата раз в месяц или с авансом два раза в месяц, пенсия вовремя, детские пособия вовремя, без задержек. Вот у меня в Барнауле, скажем, в отличие от Ульяновска, на 5 месяцев горячую воду не отключают, город чистый, красивый, благоустроенный, и слава богу, людям это нравится. Но я совершенно твердо могу сказать, что им не нравится их жизнь, они недовольны массой вещей. Они недовольны тем, что происходит в школах, они недовольным тем, что происходит в вузах, совершенно ужасная ситуация в здравоохранении, в армии, с правосудием, с правоохранительными органами. От милиции все стонут, вся страна.

Это же правда, об этом надо говорить. Задача меньшинства, задача оппозиции - об этом вслух и публично говорить. И тогда у нас есть шанс что-то изменить к лучшему.

Михаил Соколов: Спасибо.

Событием 2003 года стал выход на телеэкраны фильма Павла Лунгина "Олигарх". Это первый, на мой взгляд, актуальный политический фильм, который подгадал к событиям прошедшего года - делу ЮКОСа, аресту Михаила Ходорковского.

Фильм снят по книге Юлия Дубова "Большая пайка".

В прошлом году вышел второй, сатирический, даже плутовской роман Юлия Дубова - "Варяги и ворюги".

Когда мы встречались с Дубовым в Лондоне в конце 2003 года, он, как партнер Бориса Березовского, получил политическое убежище в Великобритании. В декабре Юлий Дубов завершал свой третий политический роман, тот, что может стать литературной основой для фильма "Олигарх-2". Об этом и разговор.

Михаил Соколов: Юлий Анатольевич, вот ваши герои - герои книги и герои фильма - для человека, который смотрел "Олигарха", теперь уже слились в нечто единое. Есть некий литературный персонаж, который живет своей жизнь. Вот то, что рассказано и в книге, и в фильме, - это было в прошлом, наверное, лет 7-8 назад. Вы как-то представляете себе, что с ними произошло, скажем, так года через три.

Юлий Дубов: Так я книгу заканчиваю. Они становятся "делателями королей".

Михаил Соколов: А это трудная профессия?

Юлий Дубов: Мне кажется, что трудная, но чрезвычайно увлекательная. Во всяком случае, это не та профессия, которую я бы для себя выбрал, если бы мне было сделано такое предложение.

Михаил Соколов: Так получилось, что, скажем, тот же Платон - это герой положительный, который на фоне коррумпированных чиновников, всей бандитской публики вызывает большие симпатии у читателя, у зрителя.

Вам не кажется, что вы несколько идеализируете в силу приближенности к этому миру человека, о котором пишете?

Юлий Дубов: Давайте не будем путать и смешивать вместе книгу и фильм, это разные вещи. Фильм в значительной степени больше черно-белый, чем книга, он просто совсем черно-белый.

А вот книга, когда я ее только написал и дал почитать всяким людям, один человек, к мнению которого я прислушиваюсь обычно (не Березовский) мне сказал: "Ты знаешь, мне больше всего понравилось, что в этой книге нет правых и виноватых". Там нет положительных героев, так же как и нет отрицательных.

И Корецкий в книге вовсе не отрицательный герой, и Платон вовсе не положительный.

Прототип очень многоцветный, и вот в этом мне хотелось бы сохранить сходство, все остальное я могу придумывать, а вот это мне бы очень хотелось сохранить.

Михаил Соколов: После книги люди говорили, что это описан Березовский. После фильма говорят, что это Ходорковский.

Юлий Дубов: Люди, которые после фильма говорят, что это Ходорковский, они либо только сейчас проснулись и посмотрели его две недели назад, либо переоценивают мои пророческие возможности. Конечно, ни к какому Ходорковскому ни книга, ни фильм никакого отношения не имеют. А психологические характеристики героев все взяты из "ЛогоВАЗовского" окружения, потому что это был такой зверинец, он был настолько мощным и богатым, такие были характеры потрясающие, что не было никакой потребности идти на улицу и искать кого-то другого.

Михаил Соколов: Это были люди ельцинской эпохи. Пришла путинская эпоха - что принципиально изменилось?

Юлий Дубов: Цвет, цвет окружающей среды - он стал блекнуть. Я вообще никогда не любил чиновников, я не любил начальников никогда, ни в советское время, ни в ельцинское время, ни в путинское. Я думаю, что я их ни в какое время любить не буду. Я просто не люблю чиновников. Не люблю человека, у которого профессия - начальник. Они все одного цвета. Чем больше их делается, тем больше этот цвет овладевает окружающей средой.

Михаил Соколов: Это потому, что когда вы занимались бизнесом, эти чиновники тянули из вас бесконечно деньги?

Юлий Дубов: Да нет, я когда не занимался бизнесом, они из меня не тянули деньги, но я их все равно не любил. Они мне просто не нравятся, мне не нравится эта профессия. Мне не нравится профессия руководителя.

Михаил Соколов: А вам не кажется, что вот эти гэбэшники, офицеры спецслужб и чиновники стандартные, которые сидят в министерствах, - это немножко разные люди?

И воспитание другое. Чиновника же не воспитывали в сознании того, что он белая кость, элита, защитник отечества.

Юлий Дубов: Нет. Разве людей из КГБ воспитывали, что они белая кость или защитники отечества?

Да, конечно, там была определенная подготовка, но, понимаете, время революции разное влияние на людей оказывает. Вообще, это время сильно развращает в том числе.

Я не уверен, что такие идеалистические представления о светлом образе чекиста жизнеспособны на сегодняшний день.

Те люди, которых я оттуда знаю, могут себя считать белой костью, элитой, патриотами, защитниками отечества, но я же вижу галстуки, я вижу машины, я вижу часы - и знаю, сколько это стоит.

Я ее очень хорошо угадываю, я могу ошибиться на порядок, но даже эта ошибка очень существенна.

Михаил Соколов: А вам не кажется, что есть два слоя вот в этом сообществе, которое все больше правит Россией?

Вот этот высший коррумпированный слой, сросшийся с бизнесом, защищающий интересы определенных бизнес-группировок, - это одна сторона.

А другая - это либо те, кто по мелочи берут, либо те, кому вообще не дают брать и которые должны выполнять всю грязную работу, из-за которой ненавидят, собственно, и бизнесменов, и своих высших начальников, то есть это такая озлобленная толпа людей в погонах.

Юлий Дубов: Кажется. Это же разница не в психологии.

Это просто разница между людьми, у которых уже есть, и людьми, у которых еще нет!

Михаил Соколов: И никогда не будет.

Юлий Дубов: Они же надеются, что будет. Они говорят слова, что хотят отомстить за национальный позор. Это, безусловно, где-то есть, но я думаю, что на самом деле существуют и другие стимулы, тоже существенные.

Родину можно любить просто так, а можно совершенно искренне не понимать, почему мне не платят много денег за то, что я ее так искренне и горячо люблю.

Вот этот второй стимул может быть существенно более весомым, чем первый.

Михаил Соколов: Тем людям, которых вы описали в своих книгах, тому же Платону, в этой среде действовать при том, что эти люди у власти, еще сложнее, чем было до того.

Юлий Дубов: Это несовместимо. Эти две половинки атомной бомбы я бы в соприкосновение не приводил: будет взрыв.

Михаил Соколов: Вот в вашем понимании, как писателя, Россия обречена на войну между кланом бизнеса, который поднялся в ельцинские годы, и кланом чиновников и бюрократов, и кто-то победит, а кто-то погибнет.

Юлий Дубов: Ну, это такая борьба, которая, во-первых, давно уже ведется. Она же не сейчас началась, ну при чем здесь Ельцин? А что, до революции того не было? Было. Сразу после революции не было? Тоже было. И сейчас идет.

Противнее всего то, что успеха не добьется никакая сторона. Обе стороны обречены на временные поражения и на временные победы, потому что в этой войне нельзя выиграть окончательно и бесповоротно.

Вот Иосиф Виссарионович думал, что он выиграл окончательно и бесповоротно, все, закончен вопрос. Оказалось, что нет. Те, которые сейчас у власти, тоже думают, что "ребята, мы победили навсегда".

Не победили. Не закончено.

Страна не может жить в постоянном состоянии войны одних с другими и не может жить при победе одних.

Абсолютный парадокс.

Михаил Соколов: А как, собственно, быть с народом? Паны дерутся, а у народа...

Знаете, в какой-нибудь деревне или в районном центре смотрят фильм "Олигарх" и проникаются ненавистью и к тем, и к другим: и к Платону, и к Корецкому, и к Березовскому, и к Путину.

Юлий Дубов: Значит, они начинают правильно понимать жизнь. Сидит нормальный человек. Ему сначала, может быть, это и интересно. Красные пришли - грабят, белые пришли - тоже грабят. Куда же крестьянину податься?

Михаил Соколов: Для того чтобы победить или хотя бы стабилизировать хорошо ситуацию, для этого нужно что-то предложить народу.

Вот Борис Абрамович Березовский очень любит говорить об элитах. А как быть с ответственностью этих элит? Они как-то о народе-то не очень думают.

Юлий Дубов: С ответственностью у элит всегда было плохо на самом деле. Во все времена элиты были заняты тем, что дрались друг с другом, а вот ответственность перед народом - это десятый вопрос.

Михаил Соколов: А вот когда вы смотрите сейчас из Лондона, например, российское телевидение и видите, как выступают известные российские политики, которые об этом не говорят, - они на что-то намекают, иногда кричат, иногда ругают отдельные недостатки, - какое у вас ощущение от всего этого?

Юлий Дубов: Ну, ощущение ровно такое, как было при советской власти. Тогда все разговаривали на кухне - и мы сейчас с вами практически не кухне разговариваем.

Михаил Соколов: Легальная политическая деятельность в том виде, в каком она происходит, она бессмысленна?

Юлий Дубов: Как у Высоцкого было: "Мы не сделали скандала - нам вождя недоставало".

Придет мальчик и скажет: "Король голый!" - и все скажут: "Ох, ребята, мы же публичные политики, мы же видим, что он голый.

Ату его!"

Вот и все.

Михаил Соколов: И когда такое случится.

Юлий Дубов: Подождем - увидим.

Михаил Соколов: А что, собственно, бизнес? Вот ваши герои оказываются вот в этой новой среде, они начинают бороться, они становятся "делателями королей". Они делают не того короля - и это опять их трагедия?

Юлий Дубов: Вы хотите, чтобы я вам рассказал про книгу, в которой еще остались две главы, причем самые важные?

Делают короля и не договариваются.

Михаил Соколов: Будет место для еще одной книги - продолжения?

Юлий Дубов: Нет, места для нее не будет, потому что я в этой книге придумал финал, я придумал последнюю фразу - и начал к ней приделывать книгу.

Эта последняя фраза и исключает продолжение.

Это фразой я не поделюсь.

Михаил Соколов: А для вас важно то, что сейчас события стали развиваться так, - я имею в виду дело Ходорковского, одновременно еще был показан фильм по государственному каналу (к удивлению многих!) "Олигарх", - что вдруг вот и произведение, и фильм - все настолько актуализировалось, что мы с вами сидим и говорим как с политическим деятелем скорее, а не как с автором книги?

Юлий Дубов: Вы знаете, удивляет просто до трясучки буквально. Потому что я разговаривал с одним вашим коллегой из Москвы, и он мне говорит: "Знаешь, у меня многие спрашивают: "Большая пайка", она же в 1999 году вышла; Платон, Федор Федорович, - неужели они тогда уже все знали?"

В книге главного героя никогда не называют по фамилии, вы обратили внимание. Мне нужен был человек, который идентифицируется по имени. Я долго придумывал имя, придумал - Платон.

Михаил Соколов: "Но истина дороже"?

Юлий Дубов: Нет. Вообще говоря, я уже потом начал искать какие-то ассоциации: "И может собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов..." Но это мне все подсказывали.

Мне просто нужно было имя, абсолютно опознаваемое, чтобы человека можно было называть по имени и никогда ни с кем нельзя было спутать.

А Федор Федорович... Дело в том, что у меня много знакомых в этой среде было, и они как-то все одинаково назывались - Иван Иванович, Петр Петрович, Николай Николаевич. Они на самом деле так назывались. Ну, я придумал что-то такое - Федор Федорович. Появился Федор Федорович.

А то, что он из Питера, - совершенно случайно. Потому что, вообще говоря, я-то хотел писать про Минск. Потом думаю: почему Минск, я уже не помню, как выглядит Минск. А как выглядит город Ленинград, я помню, поэтому он из Ленинграда.

Но я же не знал, что так получится!

Михаил Соколов: Ну, это, наверное, тот случай, когда литература подсказывает жизнь - могут сказать читатели. А вы, вообще, такую мистику отрицаете?

Юлий Дубов: Нет, не отрицаю. Так бывает. Я, вообще говоря, в совсем ранней молодости вычитал у Оскара Уайльда, что на самом деле говорят, что жизнь влияет на литературу, а на самом деле литература влияет на жизнь ничуть не в меньшей, если не в большей степени. "Вот, например, Шекспир придумал Гамлета - и весь мир впал в меланхолию из-за того, что какой-то марионетке пришло в голову предаваться унынию" - Оскар Уайльд.

Михаил Соколов: В политологии тоже есть такой термин - "самосбывающийся прогноз".

Юлий Дубов: Это не только в политологии, это еще и в матэкономике.

Михаил Соколов: Публично оглашается какая-то идея, она становится через какое-то время материальной силой. А если вы, Березовский, еще какие-то люди из Лондона произносят какие-то речи о положении дел в России и как-то пытаются влиять, - это тоже самосбывающийся прогноз?

Юлий Дубов: Я думаю, да. А почему нет?

Слово - это вообще великая сила, если оно услышано.

Михаил Соколов: А если говорить, например, о последних идеях Бориса Березовского в 2004 году, - у вас какое отношение к этому? Вы же Бориса Березовского лучше меня и лучше слушателей знаете.

Юлий Дубов: У меня к этому отношение очень серьезное.

Я еще никогда не слышал, чтобы Борис говорил вещи, в которых он не уверен.

Время от времени он запускает опережающую информацию, что-то вроде мистификации.

Это не мистификация.

Михаил Соколов: А когда вы пишите продолжение, вы вот это качество учитываете - склонность формировать общественное мнением путем создания неких, я бы так сказал, привидений или информационных фантомов, таких вот идейных конструкций, которые внедряются в общество, из Лондона?

Юлий Дубов: Это не склонность.

Это очень эффективная практика политической борьбы, когда одновременно все десять пальцев держатся на десяти кнопках.

Кнопки известны, а одна - нет.

Михаил Соколов: Один чешский эмигрант сказал, что эмиграция чудовищна, но нет ничего чудовищнее, чем русская эмиграция.

Юлий Дубов: Вы знаете, я, в общем-то, себя здесь чувствую, если отвлечься от того, что я хочу жить в одной стране, а живу в другой, я себя здесь чувствую максимально комфортно, насколько это возможно. У меня есть мое занятие, у меня есть моя книга. У меня здесь есть те друзья, которые есть здесь, и еще много народу приезжает.

Я не могу сказать, что я сильно улучшил свой английский язык, просто потому что, когда не сплю, разговариваю в основном по-русски. Но тем не менее, немножко улучшил английский.

Я хожу по улицам, я живу ровно так же, как жил в Москве. Я в Москве ходил на работу пешком - и здесь хожу на работу пешком. Я в Москве ходил по ресторанам - и здесь не хожу по ресторанам.

Я в Москве выпивал - и здесь выпиваю.

И курить не бросил.

У меня ничего не изменилось.

Правда, я оторван от своих 500 черепах. Ну, что делать...

Михаил Соколов: А как вы себя чувствовали под британским судом?

Юлий Дубов: Потрясающе. Я никогда в жизни ничего похожего не видел. Это было грандиозно. Наших надо сюда возить.

Михаил Соколов: Прокурорских?

Юлий Дубов: Прокурорских бессмысленно - они необучаемы.

Вот тех, которые хотят еще работать... да даже тех, кто уже работает, надо возить сюда, ставить в уголке и говорить: "Смотри. Ты видишь, что это такое? Вот это правосудие".

Судья какой!...

Видно, что он думает.

Он не спит, он не бегает звонить по телефону. Он сидит, он размышляет, он принимает решения и он за них отвечает.

Он не может принять решение, за которое ему будет стыдно. Он серьезно размышляет, прежде чем свою закорючку поставить.

Михаил Соколов: Как вы видите свое будущее дальше? Вот вы здесь, друзья некоторые даже в тюрьме сидят...

Юлий Дубов: Я считаю, что я вернусь.

Я считаю, что я вернусь вместе с Борисом.

Я считаю, что мы вернемся в другую страну, в которой нам можно будет жить, и другим можно. Если вас интересует, не собирается ли здесь кто-нибудь мстить?

Я в церковь хожу.

Так или иначе все произойдет, ответят все, но не мне и не Борису.

Михаил Соколов: Пал Палыч Бородин, когда я его спросил: "Как вы там, в тюрьме?" - он сказал: "А это меня Бог наказал, а потом простил".

Юлий Дубов: Ну что, я не могу сказать, что он ответил неправильно. Первая часть, может быть, и была точной.

Вот насчет "простил" - это я поостерегся бы говорить. Не потому, что это сказал Пал Палыч Бородин, а потому что ни один человек не может сказать: "Меня Бог простил".

Просто никто не знает, может быть, как раз сейчас взял и наказал.

Михаил Соколов: Вот вы вернетесь. А ваши герои, они что, они вернутся или они уедут?

Для них есть место в той России, в которую вы хотите вернуться?

Юлий Дубов: Нет, на литературных персонажах я бы поставил многоточие.

Есть истории, которые человек, которых их читает, должен додумывать сам.

Есть вещи, которые нельзя рассказывать. Вот должна быть какая-то загадка, вот пусть тот, кто будет читать, тот и придумает конец. Я его придумал, он вот такой - многоточие.

Михаил Соколов: А когда вы допишите эту книгу, что дальше будет?

Юлий Дубов: Дальше буду отдыхать. А потом, если я увижу какой-нибудь сюжет, который меня заинтересует так же сильно, как заинтересовал этот, может быть, вернусь к литературе.

Михаил Соколов: А у Павла Лунгина нет желания снимать продолжение?

Юлий Дубов: Я ему дал почитать первые 36 страниц, когда они были написаны. Это было год с лишним назад здесь, в Лондоне. Он их прочел и сказал: "Давай остальное". Он не сказал, что он будет снимать, он сказал: "Давай остальное". Но остальное я ему еще не давал. Когда у меня все будет закончено (закончено - в смысле вылизано, вот я закончу через 3 дня, а потом буду долго править эту штуку), я ему перегоню. Ну а дальше посмотрим.

Михаил Соколов: А название-то есть у новой книги?

Юлий Дубов: Конечно есть - "Меньшее зло" - есть такая любопытная категория.

Вообще, меньшее зло... вот последний источник, где я это видел, - это была речь Буша-старшего, который сказал, что наш мир устроен так, что мы должны выбирать меньшее зло.

Михаил Соколов: Ельцина вместо Зюганова, Путина вместо Примакова...

Юлий Дубов: Ну например.

Книга про другое, вот этого сравнения людей там нет.

Там есть просто сама философия выбора меньшего зла: мир устроен так, что выбираешь меньшее зло.

В нем моральных императивов нет.

Ты знаешь, что выбираешь меньшее зло, но выбираешь меньшее зло, потому что большее хуже.

Это открывает совершенно потрясающие возможности для манипулирования выбором: если хочешь, чтобы выбрали вот это, покажи другое, что еще хуже.

Михаил Соколов: Так мы так и живем!

Юлий Дубов: Вот про это и книга...

XS
SM
MD
LG