Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Председатель ЦИК Александр Вешняков в прямом эфире "Свободы"


Михаил Соколов: В нашей московской студии гость - председатель Центральной избирательной комиссии России Александр Вешняков. Добрый вечер, Александр Альбертович.

Александр Альбертович, я бы начал с проекта нового закона о референдуме, который в пятницу обсуждает Государственная Дума, уже во втором чтении. Ваши оппоненты называют его драконовским. Ну, вот создание именно 45-ти групп по 100 человек в 45-ти субъектах Федерации, и именно эти 100 человек в каждом субъекте должны собирать подписи, - это так принципиально? Это позиция, от которой вы не отступите?

Александр Вешняков: Это не есть вопрос концепции, если объективно оценивать данную норму, но это довольно наша выстраданная позиция, основанная на многочисленных наблюдениях наших избирательных кампаний и тех инициатив референдума, которые были в последнее время в Российской Федерации. И мы готовы доказывать, готовы аргументировать, что данная процедура выдвижения инициативы, народной инициативы, референдума общенационального в масштабах огромной Российской Федерации по вопросам, которые действительно затрагивают интересы подавляющего большинства граждан России (то есть наше общество, наше государство), - она вполне реализуема, если ее действительно нужно реализовать для народа Российской Федерации.

Михаил Соколов: Александр Альбертович, но все-таки цифры... Почему 45, а не 30? Почему 100 человек, а не 50? Ну, вот уступите вы, как представитель президента, - и ваши оппоненты оценят гибкость власти, ее способность к диалогу.



Александр Вешняков: С одной стороны, наверное, вы правы. Но с другой стороны, по-моему, сегодня оппозиционеров этого проекта закона (и не только этого проекта закона) это не удовлетворит, потому что в любом случае они будут критиковать власть: кто-то - за недемократизм, кто-то - за либерализм (как это сегодня происходило, когда принимался пакет законов по жилищным делам). Помните слова, которые прозвучали: "Пакет законов, которые внесло правительство Российской Федерации, по жилищным вопросам разрушает принцип советского образа жизни..." Но разве нельзя его разрушать? Его нужно разрушать - советский образ жизни и те представления, которые были в умах многих граждан Российской Федерации до сих пор.

Потому что, по-моему, совершенно всем ясно уже стало, что в соревновании двух систем, которые были в нашем мире, - капиталистической и социалистической, - мы проиграли. Проиграли не потому, что мы плохие люди, не способные работать так, как работают на Западе, а потому что система оказалась во многом порочной. Я приведу только один маленький пример. Возьмем Германию. Помните, 1945 год: Германия поделена на две части в одинаковом состоянии - разрушенном. Победитель - советский народ и страны коалиции. И одинаковые стартовые условия. Прошло 45 лет, подошли мы к 1990 году - что из себя представляла ГДР и что представляла Федеративная республика Германия? В ГДР намного лучше была жизнь, чем в Советском Союзе, но в ФРГ - намного лучше, чем в ГДР. Так ведь было? То есть вот этот пример и еще множество примеров подобного рода стран, допустим, Южная Корея - Северная Корея. Можно взять пару и другую - Финляндия и наша Карелия - стартовые условия когда-то были одинаковые, а потом получилось то, что получилось.

Поэтому это надо объективно признать и начать исправлять ошибки, в том числе - в вопросах жилищных, которых я только что коснулся. Поэтому, на мой взгляд, даже уступки (а они действительно какие-то могут быть вполне) не решают проблему для сегодняшних оппозиционеров, которые держатся за старое, цепляются за него и любой новый подход власти интерпретируют как покушение на демократические свободы на, в данном случае, завоевания социализма.

Михаил Соколов: Я понимаю, но есть ведь критики и с другой стороны, как раз с либеральной, которые ничего не говорят о социализме. И, собственно, они-то как раз и недоумевают: ну что, для победы либерализма и, так сказать, демократии представительству действительно нужно, чтобы половина страны взяла и создала эти инициативные группы? Может быть, достаточно и трети?

Александр Вешняков: Здесь просто положен следующий принцип: если это вопрос референдума нашего федеративного государства, то предварительно должно быть уже ясно, что в половине субъектов есть люди, которые готовы поддерживать эту инициативу, в половине субъектов Российской Федерации, - вот почему и 45. Жесткая ли это норма, сложная ли это норма? Ну, давайте сопоставим с такими же подходами, которые существуют в мире, или не с такими.

Во-первых, петиционный характер референдума - это именно такой взят на вооружение в Российской Федерации, он не меняется, он в действующем законе зафиксирован и в этой новой редакции подтвержден, - он применяется довольно редко. Если посмотреть, допустим, на страны Западной Европы, то такой порядок существует только в четырех государствах - в Швейцарии (стране референдумов), в Португалии, Италии и Испании. Причем, если привести ту же Италию, то для того чтобы был общенациональный референдум, под петицией вопроса о референдуме надо собрать 500 тысяч подписей, - это для Италии! - и каждая нотариально должна быть заверена.

Так что в этой части любое государство, особенно большое, крупное, идущее на такую прямую форму демократии, которая называется "референдум петиционного характера", оно всегда делает определенные фильтры от того, чтобы не втягивали государство в разного рода политические спекулятивные вопросы, которые иногда ставит та или иная группа людей, та или иная политическая сила, понимания, что она его не решит на референдуме, понимая, что она не соберет соответствующие голоса (их надо очень много собрать), чтобы в то же время разыграть себе соответствующий имидж радетеля народного, привлечь к себе внимание и таким образом провести мощную пиар-кампанию. Это очень серьезное и сильное средство.

Михаил Соколов: Понятно, что референдум - это такое орудие власти. Но все-таки ужесточение-то налицо...

Александр Вешняков: Это не орудие власти, это орудие народа. Потому что у нашей власти в данном случае, по нашему закону о референдумах, права самой выносить вопрос на референдум нет - это тоже принципиальная позиция. Власть для того и избирается народом в лице Госдумы, формируется в лице Совета Федерации, избирается в лице президента России, чтобы она решала вопросы, которые действительно нужны для нашего народа, для нашего общества. А если дать возможность, вот если сама власть между собой не договорилась, давай втянем народ, на референдуме спросим... Кстати, так уже было в нашей истории. И в 1995 году было принято решение не давать власти возможность втягивать народ, свои внутренние разборки решать таким образом. А вот когда власть не может решить проблему, не может то, что нужно для народа, сделать, - тогда есть право, канал прямого возможного варианта для народа вынесения этого вопроса на всенародное голосование.

Михаил Соколов: Но все-таки ужесточение-то есть. Например, вместо трех месяцев на сбор подписей - полтора, и вы сами говорите, что всего месяц вообще-то получится, если соблюдать всю процедуру. Это же сокращение.

Александр Вешняков: Да, сокращения есть, я не отрицаю. Я говорю, что есть усложнение норм, которые становятся более прозрачными, более контролируемыми. Почему это сделано? Давайте вспомним самую свежую историю - выборы президента Российской Федерации, когда за две-три недели собирали некоторые кандидаты по два миллиона подписей.

Михаил Соколов: Ну, неплохо, правда? Значит, поддержка у них была.

Александр Вешняков: Ну, насчет "неплохо"... тут возникают серьезные вопросы, вообще говоря, которые - помните? - возникли, когда мы стали проверять эти подписные листы и столкнулись с тем, что и сборщиков-то подписей у некоторых не было с такими данными. То есть это не подписи собирались, а они рисовались соответствующими фирмами. То есть у нас в России наблюдается следующее явление: криминализация процесса сбора подписей в поддержку соответствующих инициатив кандидатов - на этом уже зарабатывают довольно большие теневые средства серьезные фирмы, которые под это создаются и известны уже в нашей стране.

Михаил Соколов: Ну, залог тогда, залог...

Александр Вешняков: На выборах залог допустим. Но залог на референдуме - я что-то не знаю таких прецедентов.

Михаил Соколов: Это интересная идея.

Александр Вешняков: Поэтому, чтобы предотвратить возможность дальнейших криминальных возможностей собирания подписей, тем более с инициативой референдума, она делается более прозрачной. И я еще раз могу подтвердить, что это выполнимое совершенно решение. То есть если это инициатива, которая имеет своих сторонников (а она потенциальных сторонников должна иметь знаете сколько? - не менее 30 миллионов в Российской Федерации, чтобы вопрос считался принятым), то найти 4,5 тысячи человек по Российской Федерации, в половине субъектов Российской Федерации не проблема. Не проблема для граждан, которые должны объединиться под этот вопрос, не проблема для политической партии или какой-то общественной организации.

Михаил Соколов: У нас вопрос слушателя из Москвы. Владимир, пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Добрый вечер. Я, извиняюсь, верну вас немножечко назад в вашем разговоре. У меня есть небольшой комментарий. Я сразу предупрежу, что я не являюсь сторонником сильных идей всяких, но, тем не менее, при сравнении социалистической и капиталистической систем на примере Германии побежденной, нельзя не учитывать того обстоятельства, что Советский Союз вывозил оттуда, согласно договорам, оборудование и все прочее, а Запад, наоборот, помогал материально.

Михаил Соколов: Вот видите, поправляют вас, Александр Альбертович.

Александр Вешняков: Хорошо, это тоже надо учитывать, конечно. Но давайте вторую пару посмотрим, которую я тоже называл. 1917 год, Финляндия. Часть Финляндии осталась Финляндии, а вторая - Карелия наша. Что там произошло на сегодняшний день? Южная Корея и Северная Корея... В данном случае я же не абсолютизирую, естественно, все, но заставляю подумать на тему того, кто победил в этом соревновании двух систем.

Михаил Соколов: Пожалуйста, вопрос Георгия из Петербурга Александру Вешнякову, будьте добры.

Слушатель: Здравствуйте. Александр Вешняков всегда производил на меня замечательное впечатление. Он, во-первых, симпатичен по своей энергетике, у него колоссальная энергетика. Но давайте опустимся от энергетики в сторону остро очерченных понятий, так сказать. Вот известное положение: по делам их узнаете их. Так вот, последние месяц или полтора дела стали такие подозрительные с точки зрения государства в отношении населения, что это выглядит оправданным только в одном случае: если оно копит средства для отражения какого-то удара, со стороны кого - непонятно.

Михаил Соколов: А вы не могли бы пояснее чуть-чуть выразиться, вопрос сформулировать?

Слушатель: Чем объяснить такое явное наступление на население с точки зрения материальной? Какие-то погромы правозащитников в ряде городов происходят, очень несимпатичные, - вот что это такое? Я ведь голосовал за Путина, и сейчас я как-то несколько удивлен, поражен...

Михаил Соколов: Вот видите, Александр Альбертович, поскольку вы представляете президента в Думе довольно часто, вы являетесь в некотором смысле политиком. А раз политик - значит, приходится и за Кремль отвечать.

Александр Вешняков: Да, но все-таки я представляю президента по законам о выборах и в какой-то мере могу отвечать за выборы - в той мере, в которой может отвечать Центральная избирательная комиссия Российской Федерации. За другие законы я не могу отвечать, и за другие политические вопросы, которые возникают в нашей жизни, тоже. Поэтому я просил бы разделить. А так, конечно, можно "всех собак", которые есть, повесить на одного человека, который открыт для диалога, никогда не прячется от журналистов, никогда не уходит от острых вопросов. Это моя в данном случае принципиальная позиция, которую я стараюсь всегда выдерживать и откровенно отвечать на вопросы.

Михаил Соколов: Правильная позиция.

Александр Вешняков: Поэтому в части конкретных ко мне вопросов я готов отвечать конкретно на них, глядя прямо вам в глаза и в глаза радиослушателей, которые не я вижу, но чувствую.

Михаил Соколов: Вот спрашивают, а нужно ли в этом законе о референдуме двойную фильтрацию проводить? У вас один фильтр - это Центризбирком, который оценивает вопрос. А второй фильтр - это Конституционный суд, который тоже должен снова оценить конституционность вопроса, который какая-то партия - как вы считаете, мощная, - вынесет на референдум.

Александр Вешняков: Давайте я поясню по этому поводу. Центризбирком имеет право давать оценку, насколько этот вопрос соответствует Федеральному конституционному закону. Например, если выносится вопрос, допустим, о каких-то изменениях финансовых обязательств, наших внутренних, касающихся нашего бюджета, - прямо прописано в законе (и в действующей редакции, и в новой, в том числе), что такой вопрос не может быть предметом референдума. Это, кстати, общепринятая практика.

Михаил Соколов: Ну да, налоги и так далее.

Александр Вешняков: И в этой части зачем нужно идти с этой инициативой, собирать эти группы в большинстве субъектов Российской Федерации, поднимать массу людей, вводить в заблуждение, потом втягивать, может быть, несколько миллионов человек, которые будут ставить подписи, - а потом, в конечном итоге, все равно все это будет незаконно и все это закончится? То есть политический спектакль кто-то хотел сделать, "разогрел" общество, а потом свалил: "Это власть просто нас не пускает...", хотя он с самого начала знал, что это все противозаконно.

Поэтому и предложено на самом первом этапе четко сказать: если этот вопрос соответствует Федеральному конституционному закону - пожалуйста, двигайтесь дальше; не соответствует - мы даем заключение отрицательное, если вас оно не устраивает - пожалуйста, Верховный суд от нас буквально через дорогу, заявление в Верховный суд.

Михаил Соколов: В Верховный или в Басманный, районный?..

Александр Вешняков: В Верховный суд Российской Федерации - это прямо записано в данном случае. И Верховный суд говорит: да, не прав Центризбирком, его заключение не соответствует закону, поэтому его отменяем. Все, защита есть, в том числе. То есть мы не есть какой-то узурпатор в этом вопросе, мы подсудны в данном случае высшему суду Российской Федерации.

А что касается Конституционного суда - вот он на самой заключительной стадии будет ставить вопрос, а соответствует ли это все Конституции Российской Федерации? Эта модель и в существующем законе тоже так же прописана. Поэтому в этой части, на мой взгляд, это более понятный подход, ясный, который не дает возможности, как я уже выразился, относительным политическими спекуляциям.

Михаил Соколов: Хорошо. Вот вопрос Александра из Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Александр Вешняков, скажите, пожалуйста, почему в день выборов на избирательных участках буфет с низкими ценами, а в остальные дни - с высокими? Отрицать очевидное бессмысленно. Спасибо вам большое.

Александр Вешняков: Ну, с целью того, чтобы больший интерес был у граждан прийти на избирательные участки. И в этой части, с одной стороны, можно за это критиковать, а с другой стороны, когда, например, мы имеем право... кстати, по закону вы, журналисты, имеете право, вы, граждане имеете право призывать своих соседей проявить свою гражданскую в данном случае ответственность и прийти проголосовать, и говорить об этом в день голосования, - это разве плохо? Чем больше приходит в день голосования на участки, тем, по крайней мере, объективнее оценка общества того или иного кандидата.

Михаил Соколов: А вы же были против всяких лотерей, розыгрышей на участках. Это тоже привлекает...

Александр Вешняков: Нет, подождите, лотереи запрещены и сейчас в законе. Здесь, единственное, они шли как раз в свое время в связке, когда нельзя было вообще призывать к участию в выборах. Была такая норма, что призывы к участию в выборах - это является предвыборной агитацией. С моей точки зрения, это была неправильная позиция, которая совершенно обоснованно была отменена, готовясь к выборам 2003-2004 года.

Да, кого-то эти буфеты раздражают, как Александра из Санкт-Петербурга, но в принципе, давайте разберемся, а в чем суть-то? Суть в том, что, чем больше граждан приняли участие в голосовании, тем лучше, тем адекватнее будет воля народа выражена по отношению к конкретным кандидатам.

Михаил Соколов: Ну что ж, давайте еще из Петербурга послушаем звонок. Николай Пантюхов, пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Здравствуйте. Майор запаса Пантюхов Николай Николаевич. Я обращаюсь к господину Вешнякову. Вот вы своей деятельностью так сделали, что фактически вы являетесь Министерством по выборам, а юридически вы председатель Центральной избирательной комиссии. Как так получилось? Вот это объясните мне.

Михаил Соколов: Забавно...

Александр Вешняков: Николай Николаевич, ну, я не являюсь представителем Министерства по выборам. Если посмотреть на природу, юридическую природу нашего, в данном случае, образования - Центральной избирательной комиссии, - вы, я думаю, с этим согласитесь, если внимательно на нее посмотрите, а не будете, так сказать, исходить из каких-то политических штампов, которые к нам пытаются приклеить.

Ну, первое, в образовании Центральной избирательной комиссии участвуют три федеральные структуры: 5 человек назначает Государственная Дума, 5 человек назначает Совет Федерации и 5 человек - президент. Из своего состава 15 членов комиссии тайным голосованием выбирают председателя, заместителя, секретаря. Срок наших полномочий - 4 года. Снять нас с этой должности невозможно (только по приговору суда, если мы совершим какие-то действия, которые входят под компетенцию судебных инстанций). И в этой части определенная независимость, в том числе, и государственное финансирование, которое в бюджете фиксируется, - в этой части мы тоже независимы. А дальше прописываются наши полномочия. Если это федеральные выборы - мы являемся комиссией, вышестоящей для всех, по организации и подготовке проведения выборов. Разве это плохо? Должен же кто-то заниматься этим процессом.

Мы имеем право на принятие нормативных актов при единообразному применению законов, чтобы не было законопонимания тульского, татарского, санкт-петербургского, а единое было в данном случае. Кстати, в этой части если мы какие-то принимаем решения, которые входят вразрез - с точки зрения вас, как гражданина, избирателя, партии - с законом, то наше любое решение может оспариваться в суде. Довожу до вашего сведения, что вот в последних избирательных кампаниях мы никаких решений не принимали, которые бы потом были отменены судом по существу наших решений. Это какое-то свидетельство того, что профессиональная, четкая работа. Кстати, признание профессиональной, открытой, эффективной работы сделали все международные наблюдатели, в том числе которые критически оценивают некоторые явления наших выборов.

Михаил Соколов: Хотя Конституционный суд вас поправил до выборов - в части прессы.

Александр Вешняков: Конституционный суд поправил не нас. Конституционный суд поправил законодателей Российской Федерации, если уж быть точным в этом вопросе.

Михаил Соколов: Но вы отстаивали этот закон.

Александр Вешняков: Мы отстаивали этот закон в понимании том, которое давала Центральная избирательная комиссия. Вы помните? И в этой части - с точки зрения его применения - мы...

Михаил Соколов: Вы либерально трактовали, я согласен.

Александр Вешняков: Вот именно, это факт же. Поэтому некоторое сравнение нас с каким-то министерством с наделением какими-то чрезвычайными полномочиями, которые входят еще вразрез с демократическими принципами, не вяжется. Плюс, я говорю, еще раз, обратите внимание, в том числе, и на международные институты, которые признают и уважают нашу организацию.

Михаил Соколов: Александр Альбертович, вот спрашивают: "Где гарантия, что неудобный для президента референдум не будет "зарезан" руками (как тут формулируют) региональных избиркомов?"

Александр Вешняков: А есть определенная гарантия. Она заключается в следующем: мы ставили такую задачу, когда готовили этот проект закона, и она заключалась в том, чтобы поставить в рамки комиссии. То есть в региональной комиссии, когда приходит эта группа в 100 человек и приносит документы о том, что они выдвинули и что они были на этом собрании, они приносят нотариально заверенный протокол этого собрания, нотариусом, - все, уже проверять, были они там, не были там, комиссия не имеет права. Ей остается, в принципе, принять решение одно - зарегистрировать, - имея положительное заключение Центризбиркома России на вопрос выносимый. Вот ее сфера компетенции.

Михаил Соколов: У нас есть еще вопросы. По-моему, дозвонился один из ваших давних оппонентов - господин Кириченко. Пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Добрый вечер. Хочу спросить господина Вешнякова. Вот в 32-ой статье Конституции написано, что граждане имеют право избирать и быть избранными. О праве подсчитывать бюллетени, наблюдать на участках, выдвигать кандидатов ничего не сказано. Как вот считает господин Вешняков, эти права содержатся в праве избирать или только такие права принадлежат иностранцам?

Михаил Соколов: Так, парадоксальный вопрос...

Александр Вешняков: Вот вы уже прокомментировали - парадоксальный вопрос. Если читать дальше Конституцию Российской Федерации, то говорится в ней следующее, когда пишется про Государственную Думу: "Государственная Дума Российской Федерации состоит из 450 депутатов и избирается по порядку, который определяет федеральный закон". Федеральный закон о выборах депутатов Государственной Думы есть, и он предусматривает соответствующие права и для тех, кто считает голоса, и для тех, кто контролирует прохождение избирательной кампании по соответствующим правилам, в том числе - установленным в этом законе. Аналогичный закон тоже Конституцией предусмотрен по выборам президента Российской Федерации, так что вот надо читать все статьи Конституции. И в этой части, когда мы будем видеть не только статьи Конституции, но и принятые в соответствии с Конституцией федеральные законы, в том числе федеральные конституционные законы, то тогда мы найдем ответы на все вопросы.

Михаил Соколов: Александр Альбертович, вы активно выступаете за отмену мажоритарной системы сейчас, переход к выборам по партийным спискам. Я сразу перечислю несколько минусов этих идей. Это лишение граждан пассивного избирательного права - права быть избранным, что противоречит 19-ой статье Конституции, по мнению некоторых экспертов, 30-ой статье, которая запрещает заставлять вступать в партии, и 55-ой статье - запрет издания законов, умаляющих права граждан. Ваша инициатива, конечно, интересная, но она будет побуждать людей каким-то образом устанавливать сначала отношения с партиями, а потом баллотироваться. Вам не кажется, что здесь есть противоречия серьезные?

Александр Вешняков: Здесь есть вопросы, я согласен. Но один комментарий, а потом ответ. Я не говорю о том, что любой ценой надо вводить в России пропорциональную систему, модифицированную пропорциональную систему, о которой можно вести речь (по крайней мере, с моей точки зрения). Я говорю о том, что этот вопрос очень серьезный, и он требует серьезной дискуссии.

Михаил Соколов: Но дискуссия идет...

Александр Вешняков: Она идет, и в этом отношении я просто, может быть, взял огонь на себя по многим этим вопросам, потому что надо видеть и минусы сегодняшней, мажоритарной системы. Какие очевидные, по крайней мере? Первое, что я хотел бы привести для вас, чтобы знали статистику: сегодня за тех депутатов Государственной Думы, которые избраны и которые есть в нашем парламенте, проголосовало всего 25 миллионов человек.

Михаил Соколов: Вы имеете в виду мажоритарную систему?

Александр Вешняков: Мажоритарную, да. То есть это 40 процентов от числа избирателей, которые участвовали в голосовании. То есть 60 процентов, которые голосовали, не голосовали за других людей, их в парламенте нет. Вопрос? Тогда скажете: а что по пропорциональной системе? Так вот, за тех, кто сегодня избран по пропорциональной системе, проголосовало 70 процентов.

Михаил Соколов: А я вам скажу про барьер, что от трети до половины, как в 1995 году, если по пропорциональной системе, не представлено в парламенте. Тоже это колеблющаяся величина, правда?

Александр Вешняков: Я говорю в этом отношении, что есть определенные гарантии, во-первых, в нашем законе, о том, что в любом случае в нашем парламенте должно быть представлено столько партийных списков, за которые проголосовало больше половины избирателей, участвовавших в выборах.

Михаил Соколов: И 4 партии...

Александр Вешняков: Это гарантировано уже Конституционным судом, в том числе, Российской Федерации и нашим законодательством. Более того, есть еще одна гарантия, которая заложена для будущей нормы, барьера в 7 процентов: в любом случае не менее 4-х политических партий, блоков должно быть представлено в парламенте. То есть представительность намного больше, почти в два раза, по сравнению с фиксированной, которую мы имеем по результатам 2003 года, имеется. Это мы должны знать. Мы должна знать и то, что сегодня по мажоритарной системе у нас избиралось 67 так называемых "независимых" (которые были кандидаты, а потом стали депутатами), и из них как таковых независимых осталось около десятка, все остальные подошли под определенные флаги соответствующих партий.

Михаил Соколов: Ну, я бы сказал, что... давайте не будем стесняться, вступили во фракцию "Единая Россия".

Александр Вешняков: Ну, в данном случае я, чтобы меньше было политики, просто констатирую факт соответствующий.

Михаил Соколов: То есть изменили "своему флагу", правильно?

Александр Вешняков: В данном случае они к избирателям шли с одними лозунгами и с одними политическими установками, а на самом деле обманули их, по большому счету, и работают по другим. Это разве нормально? То есть вот это минусы мажоритарной системы.

Минусы у пропорциональной системы тоже есть. Какие минусы? Это слабая связь кандидата, а потом депутата с избирателями. Это достоинство как раз мажоритарной системы. Так давайте посмотрим, можно ли сделать модифицированную пропорциональную систему, которая взяла бы плюсы пропорциональной системы и плюсы мажоритарной системы.

Михаил Соколов: Возьмите германскую систему - она довольно неплохая.

Александр Вешняков: Вот одна из них в данном случае может быть. Поэтому это вот оппозиция.

Теперь что касается Конституции, о которой вы говорили. Есть одна деталь, очень существенная. Ведь выдвижение от партии - не обязательно только должен быть член партии.

Михаил Соколов: Но, тем не менее, отношения с партией...

Александр Вешняков: Да, отношения должны быть какие-то. Но когда партию поставить в рамки, рамки закона, когда надо заставить партию, чтобы она обязательно свой партийный список разбивала по количеству субъектов Российской Федерации, на региональные группы, когда будет учитываться потом распределение очередности получения мандатов в зависимости от поддержки этих региональных групп по субъектам Российской Федерации, - это будут совсем другие условия для партий, а не те льготные, которые они имеют сейчас и которые позволяют им в этом отношении манипулировать, вплоть до, как утверждают средства массовой информации, продажи проходной части своих списков. Это же тоже надо признавать, так ведь?

Михаил Соколов: Ну, да. А я вам - 97-ую статью Конституции, что депутатом Думы может быть избран гражданин старше 21 года, имеющий право участвовать в выборах. Иных ограничений нет. Так что, видите, может быть в Конституционном суде по этому поводу спор.

Александр Вешняков: Нет, я не говорю, что это беспроблемный вопрос. Но кроме этого, у нас есть еще и вторая палата Федерального собрания Российской Федерации, которую, конечно, уже надо не по партийным спискам избирать, если избирать. А то, что ее формирование в какой-то мере надо менять, - об этом говорят почти все, кто, в том числе, возглавляет даже Совет Федерации. Значит, созревает вопрос о том, что от нынешней системы формирования Совета Федерации надо все-таки, наверное, уходить.

Михаил Соколов: То есть формировать через выборы? Такие проекты были.

Александр Вешняков: Может быть. Один из таких вариантов существует. И тогда как раз, в данном случае, может быть и произойдет некоторая компенсация той потери, как говорят некоторые в натуральном виде, "нашего депутата от нашего региона". Пожалуйста, это ведь тоже вопрос, который надо обсуждать и который может решаться, в том числе, в комплексе.

Михаил Соколов: Ну что ж, давайте теперь поговорим немножко со слушателями. Петербург, Тамара Сергеевна спрашивает. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Вот моя гражданская принципиальная позиция - бойкот выборов президента. По моему мнению, большинство людей не ходили на выборы. Я хочу узнать, где я могу проверить, приписан мой голос или нет, чтобы перейти порог явки за счет тех, кто не голосовал, не ходил на выборы, и их принципиальная гражданская позиция - не участвовать в выборах?

Александр Вешняков: Вы можете, если по свежим следам, это проверить буквально на избирательном участке. Пришли бы в конце дня голосовали и убедились в том, что в списке вас никто не отмечал. Пожалуйста.

Михаил Соколов: А если отметил, ну, тогда это повод...

Александр Вешняков: А если отметил, да, обращайтесь соответствующим образом в суд. Кстати, у нас был такой пример, дело дошло до суда и до привлечения к уголовной ответственности председателя участковой избирательной комиссии, по-моему, в городе Хабаровске. Так что вот механизм проверки, который существует.

В то же время я, наверное, все-таки развею ваши сомнения, по крайней мере. Из тех многочисленных наблюдений, которые вели не мы, а вели представители кандидатов, политических партий, в принципе, никто не имеет никаких доказательств и даже не ставит, по большому счету, этот вопрос под сомнения, что выборы президента состоялись и явка была намного больше 50 процентов.

Михаил Соколов: А как быть с фальсификациями в Раменках, в Крылатском?

Александр Вешняков: Да, есть эти жалобы, и даже есть возбужденные уголовные дела. И в этой части у нас пока самые неприятные истории, которые уже подтверждаются в предварительном расследовании, произошли в городе Москве, по которым идет сейчас расследование с привлечением органов прокуратуры. И в этой части наша позиция довольно четкая и ясная, и не только на словах, но и на деле: зло должно быть наказано, чтобы оно не распространялось дальше на нашем процессе формирования власти через выборы.

Михаил Соколов: Александр Альбертович, вот, кстати, по пейджеру вопрос. "Почему "на тормозах спустили" подтасовку голосов в Башкирии?" - спрашивает Виктор. Дело, насколько я понимаю, о фальсификации бюллетеней рассматривается - как-то забавно - мировым судом.

Александр Вешняков: Понимаете, опять вопрос, с одной стороны, по выборам, но с другой стороны, я не могу отвечать за действия прокуратуры. Я знаю, что прокуратура провела расследование, причем прокуратура не республики Башкирия, а более высокого уровня - федерального округа.

Михаил Соколов: Да, и там почему-то прокуроров всех поснимали.

Александр Вешняков: И она представила это дело для рассмотрения судом, мировым судьей. В данном случае оно сейчас в процессе рассмотрения, давайте дождемся его результатов. Я, по крайней мере, свою личную позицию говорю, что там, конечно, такого рода деяния, которые были зафиксированы тогда, и предварительно заместитель прокурора республики называл их сам настоящим преступлением с названием конкретных даже лиц, которые виновны, - это свидетельствует, в общем-то, о крайнем неблагополучии в этом регионе при вот этих процедурах изготовления фальшивых избирательных бюллетеней. Но, я говорю, я не могу отвечать за прокуратуру. Вот если бы это...

Михаил Соколов: А за избирком Башкирии? Вы не собираетесь господина Барыя Кинзягулова, чьей деятельностью вы выражали неудовлетворение, поменять? Это все-таки в ведении вашего избиркома.

Александр Вешняков: У нас в этой части есть некоторые права, но с большими ограничениями. То есть мы имеем право предложить в состава избирательной комиссии Башкирии при ее новом формировании, а сейчас этот процесс идет, почти закончился уже, двух членов комиссии. Мы это сделали: мы предложили тех людей, которые не работали в этой комиссии и которым мы доверяем. Второе, теперь вот подходит время, когда мы будем предлагать кандидатуру председателя комиссии. Мы сейчас изучаем весь состав этой комиссии, наша принципиальная позиция предварительная - ни в коем случае не предлагать действующего председателя (он в составе и новой, в том числе). И если мы не найдем кандидатуры, которая нас удовлетворяет, мы по этому поводу обратимся к комиссии, чтобы она знала нашу позицию по тем деяниям, которые были в республике, которые осуществлялись комиссией, ее руководителями, и с учетом этого принимала самостоятельно решение по выбору тайным голосованием своего председателя.

Михаил Соколов: И вопрос Анатолия из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Александр Альбертович, добрый вечер. У нас что-то с выборами получается, какую бы карту ни взял, всегда перебор. Народ надеется, но непонятно ничего. Мне кажется, что "кивать" в прошлое, что какая-то система победила, а эта система проиграла, политику большому - а вы к ним относитесь, поскольку первое лицо президента на выборах - вам бы не надо бросать туда камень, поскольку вы сами выучились... Та система не всем плохая, не все в нее будут камень кидать. Сейчас сплошная демография, вы об этом знаете, народ недоедает, по калорийности народ недоедает. Так к чему же мы тогда вообще?..

Михаил Соколов: А вас, может быть, вопрос все-таки по выборам есть?

Слушатель: Нет, по выборам у меня нет. Я сказал, что, куда ни кинь карту - везде перебор. Я вот голосую, надеюсь (я инвалид), и если опять эту систему сейчас введут, что навязывают, если меня заставят... Понимаете, я езжу куда-то на свой участок, и в эти 800 рублей, что мне дадут, или 1000, я не укладываюсь. О чем можно говорить, Александр Альбертович, зачем народ опять сейчас тасовать? Одно и то же, карты одни и те же для народа, народ ничего не поймет. За президента проголосовали - а от президента ничего хорошего никак нет.

Александр Вешняков: Ну, давайте так. Я привел пример в самом начале передачи относительно соревнования двух систем, для того чтобы была понятность в этом вопросе, что мы не должны держаться за несколько не оправдавшие себя подходы к нашей экономике и управлению государством. Мы объективно должны просто признать, - я с вами полностью согласен - что в той, старой системе было много и хорошего, и плюсов, и в этом отношении я никак не бросал тень на это. Но держаться за, например, социалистический образ хозяйствования - это, значит, в данном случае ничего уже не представлять и не понимать, как мы будем развиваться. Вот в каком плане я хотел по этому поводу сказать.

Михаил Соколов: Александр Альбертович, я вас утешу, кстати, вот точно так же пишут по пейджеру, что "голосовал я за "Яблоко", моя сестра-пенсионер, голосовала еще одна сестра - и куда дели наши голоса?" Так что недовольны, видите, и с другой стороны, я уж не знаю, выборами или вашей деятельностью, недовольны системой.

Александр Вешняков: В данном случае что я могу сделать, если голосовали вы с сестрой, родственниками, друзьями, но в общей сложности это получилось всего на 4 с небольшим процента по Российской Федерации? 5-ти процентов нет! Я тоже сожалею вместе с вами, я даже больше могу сказать, но не скажу пока по этому поводу.

Михаил Соколов: Понимаете, вы выступаете, чтобы блоков не было...

Александр Вешняков: Это факт, который в данном случае получился. И здесь факты - вещь упрямая в этом отношении. Вот "Яблоко" имело своих наблюдателей на половине участков, коммунисты - на 90 процентах участков.

Михаил Соколов: Судятся теперь.

Александр Вешняков: Судятся, но у них нет никаких документальных доказательств того, что у них больше процентов. А КПРФ, которая громко заявила на седьмой день после выборов депутатов Государственной Думы, что их параллельный подсчет показывает другие результаты, она потом со своим параллельным подсчетом показала свою полную несостоятельность. Вы же знаете, что через месяц, когда они ввели не 15 процентов, как это было на седьмой день, протоколов участковых избирательных комиссией, копий, а половину - у них уже получилось у СПС, по их данным, около 4 процентов, 5 процентов у Яблока - и на этом застыло.

Я смотрел все время за их сайтом под названием, таким красивым, "Честная игра", и думал: что же дальше будет, куда же это пойдет? А дальше получилось так: сайт вообще закрыли и сказали: "Все, мы закончили параллельный подсчет". Это разве "Честная игра"?

Михаил Соколов: Александр Альбертович, но, с другой стороны, во многих случаях избиркомы тоже ведут не очень честную игру - выдают незаверенные копии протоколов, и, в общем, многие суды отказываются эти копии принимать, потому что потом вносятся исправления в основной протокол и есть несовпадения. Поэтому судиться с избирательными комиссиями на местах - довольно трудная вещь. Тем не менее, в Петербурге, видите, одни выборы пока отменены судом - по 207-му, по-моему, округу. Процесс, правда, не закончен, тем не менее, это прецедент.

Александр Вешняков: Ну, во-первых, давайте так, если наблюдатель идет на участок (мы, кстати, делали специальную памятку для наблюдателя), он должен знать свои права, знать и требовать от комиссии, контролировать ее - он для этого и идет. И мы готовы в этом отношении помогать, мы всегда в этом плане действовали. Если он говорит участковой комиссии: "Дайте мне, пожалуйста, копию, заверенную копию протокола", а ему дают какую-то бумажку, которая не является никаким юридическим документом, - так это, в том числе, недоработка самого наблюдателя.

Михаил Соколов: Но ее исправляют, исправляют после того, как выдали.

Александр Вешняков: Я не идеализирую комиссии, мы тоже будем с ними заниматься и работать. Кстати, и суды, которые идут, частные определения в адрес комиссий, в том числе, записывают за такого рода небрежную, халатную работу по исполнению своих обязанностей. Но надо посмотреть и на атмосферу, в которой это происходит. Иногда наблюдатели что делают? Они говорят так: "Да я уже устал тут с вами целый день торчать! Дайте мне документ, который есть сейчас (хотя еще нет никакого подсчета голосов)" - забирают и уходят. Но это ведь тоже имеет место быть, так ведь?

Михаил Соколов: Александр Альбертович, вы еще не ответили на вопрос по блокам. Почему вы выступаете все-таки за запрет на предвыборные блоки?

Александр Вешняков: Пока я не выступаю за запрет предвыборных блоков. Я сказал по этому поводу, что блоки и их образование по действующим нормам приводит к серьезным казусам, когда блок за одну ночь создается, за другую - разваливается, за третью - опять создается. Когда нет никаких ни идей, ни личностей, то применяется следующая технология: во главе блока (как мы услышали из опыта недавних выборов в парламент Ярославля) находится человек довольно популярный, известный, он ставится во главе списка, и вся кампания строится на том, чтобы на известности этого человека набрать соответствующие голоса в этот блок. Людей других там совершенно никто не знает. Проходит голосование, за популярного лидера этого блока голосует почти 20 процентов. Этот популярный лидер, являясь депутатом Государственной Думы, так депутатом Госдумы и остался, а депутатами стали другие. Он выполнил роль паровоза, вытащил их.

Михаил Соколов: В Ульяновске то же самое - бывший губернатора Горячев...

Александр Вешняков: Это разве нормально? То есть мысль - то, что не надо обманывать людей, не надо технологии применять.

Михаил Соколов: Подождите, а губернаторы, которые вышли из "Единой России"?

Александр Вешняков: В том числе, и эти 35 губернаторов, министров и так далее - это не нормально, на это должна быть адекватная реакция законодателя, - вот что я говорю по этому поводу. И разве я не прав? Если в данном случае закрывать на это глаза, то эта технология будет и дальше расцветать, и будут правильно говорить избиратели: "Почему же это позволяет ваш закон?" Вот почему ставлю вопрос о том, что в таком виде такое урегулирование создания блоков не оправдывает себя.

Поэтому с учетом того, что политические партии все-таки теперь уже дошли до регионов Российской Федерации, как это мы фиксируем на многих региональных избирательных кампаниях, с учетом того, что на будущих выборах - так решил наш законодатель (я, кстати, был против) - 7 процентов барьер для выборов депутатов Государственной Думы, прохождения их, так давайте, может быть, тогда и не будем создавать эти блоки и заниматься регулированием их. Тем более, посмотрите на блок, который мы имеем сегодня в Государственной Думе, - с чем он шел и с чем он сегодня пришел...

Михаил Соколов: Пожалуйста, Александр из Москвы, ваш вопрос.

Слушатель: Михаил и Александр Альбертович, добрый вечер. Я так понимаю, что еще сегодняшняя ситуация такая в России - очень уж все это искусственно строится, все эти институты демократического общества, и они пока еще очень слабо отражаются в нашей жизни общественной при нашем политически неопытным народе. И поэтому это понятие, которое президент сказал, - управляемая демократия, - может быть, это действительно такой способ, вообще-то говоря, реформирования страны при таком народе сегодняшнем и другого пути нет?

Михаил Соколов: Не обижайте народ.

Слушатель: Ну, я народ не обижаю, но так исторически сложилось, что не было этого опыта. Но если не было - надо учиться. Вот у меня вопрос такой. Демократия, конечно, скверная штука, она и Сократа на смерть послала, и Гитлера привела к власти, но все-таки народ должен нести ответственность за свой выбор - и таким образом он, может быть, научится, как-то набивая шишки. Может быть, не надо все-таки у народа отнимать эту инициативу, которая в последние годы явно идет - такое вот выращивание того, что можно называть демократией, пока еще достаточно искусственной?

Михаил Соколов: Понятно.

Александр Вешняков: Я в основном с вами согласен, поэтому мой комментарий краток. Я с вами согласен, ничего у народа отбирать не надо. А вот правила по реализации этой демократии должны быть ясные, понятные, проверяемые и не дающие возможность манипуляциями заниматься любым политикам и тем, кто пытается стать политиками.

Михаил Соколов: Ну, желательно без двойного толкования и двойного стандарта. Еще вопрос. Пожалуйста, Борис из Москвы.

Слушатель: Добрый день. Уважаемый Александр Альбертович, я был кандидатом в депутаты муниципального собрания Тропарево-Никулино на двух последних выборах. В марте, вы знаете, у нас была фальсификация протоколов по президентским выборам. И та же комиссия назначила выборы на смехотворную дату - середину мая - пришло 8 процентов, которые сделали выбор за целый район. Ясно было, что больше не придет. И на этих выборах победили 4 человек из 13 кандидатов. Я подавал в суд, и суд согласился, что 7 человек зарегистрированы незаконно (из них 4 победили). Суд не отменил их регистрацию потому, что я опоздал с подачей иска: там тоже смехотворные сроки, а мне комиссия не давал никакие документы. На суде господин Нахаренко, председатель, сказал, что "я зарегистрировал (дословно цитирую) одну из кандидаток, потому что я ее хорошо знаю", без должных документов. Скажите, вы со мной согласитесь по поводу того, что такие выборы надо отменять?

Михаил Соколов: Александр Альбертович, я просто хочу сказать еще по муниципальным выборам в Москве, что было снято около тысячи кандидатов из трех тысяч, действительно очень много нарушений, низкая явка, огромное досрочное голосование... Вам не кажется, что нужно как-то все-таки навести порядок в таких случаях, по крайней мере, установить какой-то предел явки? Когда 8 процентов приходят - это не выборы.

Александр Вешняков: Я могу сказать кратко: мне очень не нравятся выборы в городе Москве муниципальных советников. В этой части мы имеем массу сигналов и подобного рода обращений в Центральную избирательную комиссию. Но отменить результаты, признать незаконность действий на соответствующих участках, в территориальных комиссиях - это компетенция суда. В этой части мы по федеральным выборам взяли на особый контроль разбор ряда ситуаций, и, я уже говорил, вынуждены были даже принять специальное решение Центральной избирательной комиссии, обязывающее Московскую городскую комиссию действовать принципиально и ответственно, разбираясь, защищая права граждан.

Михаил Соколов: Не защищают, значит?

Александр Вешняков: Ну, в данном случае иногда "спускают на тормозах", как говорят в народе.

Михаил Соколов: А вы знакомы с решением Мосгоризбиркома по референдуму - вот этой инициативе Ирины Хакамады? Тоже с порога отмели, как-то так резко очень.

Александр Вешняков: Ну, я детально не читал это решение. Знаю, что оно состоялось отрицательное. Кстати, насколько я понял, и заявитель не отрицает, что здесь действительно есть юридические вопросы с точки зрения оформления. Поэтому, пожалуйста, если это не удовлетворяет заявителя, опять-таки в суд надо обращаться и решать этот вопрос. Но главное требование к вопросам, которые выносятся: должна быть, по крайней мере, однозначность возможности ответа на этот вопрос и четкие правовые последствия - вот критерии к вопросам, которые выносятся. Не говоря о том, что они должны, конечно, соответствовать законодательству Российской Федерации.

Михаил Соколов: Александр Альбертович, спрашивают про предвыборные дебаты. Вы за то, чтобы они стали обязательными, участие в них?

Александр Вешняков: Я не сторонник дебатов, чтобы они были обязательными, но я за то, чтобы в дебатах участвовали все кандидаты.

Михаил Соколов: Во Владивостоке парадоксальная ситуация: все средства массовой информации отказываются размещать рекламу кандидатов. Как вы это прокомментируете?

Александр Вешняков: Прокомментирую - это негативное явление. И наши представители сейчас находятся там, в ближайшие дни вернутся, поэтому я получу больше информации и смогу прокомментировать более подробно.

Михаил Соколов: Вот еще вопрос. Спрашивают по президентским выборам: "Почему рекламу Рыбкина четыре центральных телеканала отвергли? Считаете ли вы это честными выборами, когда один из кандидатов не смог выступить нигде?"

Александр Вешняков: Да ну, не надо так говорить, что Рыбкин не мог выступить нигде. Он везде выступал, по-моему.

Михаил Соколов: Ну, у нас выступал, это правда.

Александр Вешняков: И не только у вас. А уж рассказывали о нем, о его похождениях все средства массовой информации.

Михаил Соколов: Ну, это не предвыборная агитация.

Александр Вешняков: Потому все возможности участвовать в избирательной кампании у данного кандидата были, но у него, по-моему, были другие планы.

Михаил Соколов: "Почему перестали поручать "Российской газете" публиковать доходы кандидатов в Думу?"

Александр Вешняков: Не знаю. Никаких таких поручений не было. Все, что положено по закону, опубликовано. Кроме этого, заглядывайте, пожалуйста, на сайт Центральной избирательной комиссии. Наш сайт - cik-rf.ru (?). И на нем вы увидите все отчеты, в том числе финансовые, кандидатов, политических партий, все они их представили.

Михаил Соколов: "Какие-то изменения в законодательстве, относящемся к региональным выборам, будут?" - Борис спрашивает. Барьеры, может быть, понизят все-таки с 10-12?

Александр Вешняков: Мы, по крайней мере, выносим такое предложение, чтобы барьер ограничить по верхней планке в 5 процентов на выборах в региональные парламенты субъектов Российской Федерации, установить эту предельную норму в федеральном законе об основных гарантиях избирательных прав граждан.

Михаил Соколов: Ну что ж, спасибо председателю Центральной избирательной комиссии Российской Федерации Александру Вешнякову, он был участником нашей программы. Я думаю, что мы видимся не последний раз с Александром Вешняковым и с удовольствием еще пообщаемся с нашими слушателями.

XS
SM
MD
LG