Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Три партии - четыре съезда: компартия раскололась на пользу "Родины", а "Яблоко" пока цело. Григорий Явлинский о политическом лете 2004


Михаил Соколов: Сегодня мы обсудим итоги съездов Компартии, "Родины" и "Яблока". Во второй части - эксклюзивное интервью Григория Явлинского.

Но сначала - Владивосток. У города будет новый мэр. Прежний - Юрий Копылов - на выборах 4 июля занял лишь третье место. О ситуации во Владивостоке перед вторым туром выборов, который пройдет 18 июля, рассказывает корреспондент Радио Свобода Марина Лобода.

Марина Лобода: В четверых на выходе из типографии "Дальпресс" милицией полностью задержан тираж издания "Ежедневные новости". Стражи порядка усмотрели в публикациях незаконную, то есть не оплаченную из избирательного фонда агитацию против одного из кандидатов на пост мэра Владивостока - депутата Краевого собрания Владимира Николаева, известного больше в качестве лидера группировки по кличке Винни-Пух. Ссылки журналистов на решение Конституционного суда, который оставил за прессой право на собственное мнение, а тем более на информирование читателей о фактах биографии кандидата, не помогли. Тираж самой популярной во Владивостоке газеты под арестом.

В тот же день городская избирательная комиссия назначена дату второго тура выборов - 18 июля. После голосования 4-го в финал вышли депутат Государственной Думы Виктор Черепков и предприниматель Владимир Николаев. Разрыв между лидерами кампании минимальный - сотые доли процента. За Владимира Николаева отдали голоса 26,8 процента избирателей, за Виктора Черепкова - 26,4. Александр Смирнов, отвечающий в администрации края за связь с общественностью, назвал отрыв Николаева в 0,4 процента "убедительной победой". Однако большая часть наблюдателей склоняется к тому, что фактически выиграл Черепков, поскольку за Николаевым стоял и губернатор Приморского края Сергей Дарькин, и местное отделение партии "Единая Россия". Черепкову же, как и остальным кандидатам на пост мэра, а их было 10, доступ на телевидение и радио был перекрыт. Тиражи его агитлистовок просто арестовывались. Во втором туре выборов ситуация с информационным обеспечением остается прежней. Но у Виктора Черепкова есть свой старый, испытанный ресурс - "сарафанное радио" - от бабушки к бабушке, от соседки к соседке. Кроме того, результаты голосования во многом зависят оттого, кому перейдут 18 процентов голосов, отданных за бывшего мэра.

Михаил Соколов: Вечером в четверг Юрий Копылов призвал голосовать за Виктора Черепкова.

Итоги выборов в городскую Думу Самары могут повлиять и на результаты губернаторской кампании, которая пройдет в сентябре в этом регионе. Из Самары сообщает корреспондент Радио Свобода Сергей Хазов.

Сергей Хазов: Из старого состава Городской Думы Самары свои кресла сохранили только шесть депутатов из девятнадцати. Руководитель Самарского горизбиркома Сергей Семченко остался доволен итогами выборов.

Сергей Семченко: Явка свыше 30 процентов. Уже при такой явке можно говорить об объективности выборов.

Сергей Хазов: Политологи отмечают, что во власть пришли депутаты, не замеченные в поддержке курса самарской мэрии, во главе с Георгием Лиманским. Губернатор Константин Титов, с 30 июня находящийся в официальном отпуске, придя на избирательный участок, больше говорил о досрочных губернаторских выборах, назначенных на 19 сентября. Выяснилось, что Титов пока не определился - участвовать ему в выборах, или нет.

Константин Титов: Время покажет. Конечно, кому приятно, когда срок твоих полномочий сокращают на год, не предупреждая и не афишируя об этом. Это, конечно, никому неприятно. Поэтому у меня есть время подумать.

Сергей Хазов: О своем участии в сентябрьских губернаторских выборах публично заявили уже четыре политика. Это бывший председатель облсовета, а ныне депутат губернской Думы Виктор Тархов, депутат Государственной Думы Виктор Казаков, мэр Самары Георгий Лиманский и инициировавшая досрочные выборы вице-спикер областного Законодательного собрания Наталья Боброва. По словам мэра Самары Георгия Лиманского, он сам, Тархов и Казаков заключили "тройственный союз", цель которого - помочь одному из его участников непременно избраться на пост главы Самарской области. 6 июля Центризбирком России сформировал временную избирательную комиссию по выборам губернатора Самарской области.

Партийная жизнь.

Михаил Соколов: Позволяя правительству и "Единой России" крепко забирать вправо, власть круто взялась за оживившихся на социальном поле левых. Раскол в Коммунистической партии России стал фактом. Пусть не таким значимым, каким он был бы в середине 90-х, к примеру, но важным: КПРФ вторая по силе парламентская партия, а ее кандидат Николай Харитонов занял второе место на президентских выборах.

"На вы" пошли противники Геннадия Зюганова. За два дня до открытия 10-го съезда КПРФ на альтернативный пленум удалось завезти более половины членов ЦК и объявить о смещении Геннадия Зюганова с поста лидера. Секретарь ЦК Сергей Потапов мотивировал это так.

Сергей Потапов: Начал падать личный рейтинг Геннадия Андреевича. Мы хотим, чтобы в Центральном Комитете возродились ленинские принципы. Мы хотим, чтобы все вопросы обсуждались коллегиально.

Михаил Соколов: Новым вождем выступивших против, как выразился генерал Альберт Макашов, "политического бизнеса Зюганова", был избран ивановский губернатор Владимир Тихонов. У этого Владимира Ильича как раз возникли серьезные проблемы в донельзя разоренной им Ивановской области, где "Единая Россия" собиралась сместить его с должности, а его трудами интересовалась прокуратура.

В это время сторонники Геннадия Зюганова преодолевали трудности. Спецоперация против них была в самом разгаре.

Рассказывает Геннадий Зюганов.

Геннадий Зюганов: Как вели нахально, на мой взгляд, за этим стоят государственный атрибуты. Вот представьте, к Думе нельзя подъехать вам на машине. Вот попробуйте. А это подогнали автобусы. Говорят: "Вы едете на пленум КПРФ?". "Да". "Вот автобусы, пожалуйста, заходите". И едут. Должны были ехать на юг, в Царицыно. Везут на север. Депутаты говорят: "Подождите, а куда мы едем?". Стали разбираться. Ребята там с толстыми загривками и с бритыми затылками. Когда их выбросили из этого автобуса, а водитель говорит: "У меня мотор заглох". Водитель сидит - руки у него дрожат. Поэтому вынуждены были на кольце выходить и 5 километров идти пешком, чтобы попасть на Пленум. Но попали на Пленум. Этим не могли просто заниматься какие-то мальчики, нанятые Семигиным, хотя я абсолютно не исключаю. Но я официально поставил вопрос, чтобы провели расследование.

Михаил Соколов: Интересно, что, опомнившись, человек 40 участвовавших в альтернативном Пленуме ЦК, бросились на Пленум к Геннадию Зюганову, на улицу Ягодную, так что кворум был и на втором мероприятии, где секретари ЦК Сергей Потапов и Татьяна Астраханкина были тут же исключены из партии.

Легальный 10-ый съезд Компартии России под руководством Геннадия Зюганова, Валентина Купцова и Ивана Мельникова с участием 251 делегата из 317 избранных проходил 3 июня вполне открыто для прессы, правда, без света - в частично обесточенном комплексе "Измайлово".

Знаковым для многих коммунистов стало присутствие в президиуме Валентина Купцова: первый заместитель председателя КПРФ долго колебался. По поводу раскола на съезде Геннадий Зюганов покаялся, что недооценил опасность предательства, мол, исключение из партии Геннадия Семигина не отрезвило агентов Кремля. Из партии выгнали члена ЦК Леонид Иванченко и ивановского губернатора Владимира Тихонова. А вот депутат Алевтина Апарина, успевшая покинуть альтернативную сходку, была даже избрана в новый, "зюгановский" Центральный Комитет. При свете фонарика Геннадий Зюганов резко критиковал курс Владимира Путина за антисоциальную политику и превращение России в придаток западных держав. Геннадий Зюганов поставил задачу перетянуть на сторону коммунистов опору режима Кремля - обманутых пенсионеров и угнетаемую крупным капиталом мелкую буржуазию. Опорой левых Зюганов объявил новый - от академиков и учителей до чернорабочих и врачей, - рабочий класс XXI века.

Неомарксистские новации Зюганова пусть обсудит партийная пресса. Для нас важнее то, что лидер КПРФ вновь взялся за старое - за "русский вопрос". Геннадий Зюганов обвинил лично Владимира Путина в пособничестве вымиранию русского народа, и предложил программу, достойную ЛДПР.

Геннадий Зюганов: Адекватное присутствие русских в информационной и культурной сфере, особенно в средствах массовой информации, - это равенство возможностей для русских и всех других народов России в области деловой активности и предпринимательстве.

Михаил Соколов: Как видим, Геннадий Зюганов решил отметиться на знаковом национал-патриотическом поле, фактически заявив, что в прессе, бизнесе и власти засилье инородцев. Отсюда недалеко и до национал-социализма.

Первый результат кризиса - идейная радикализация. "Тихоновцы" клянутся Лениным, Зюганов доказывает, что он - настоящий революционер. Он заговорил о социалистической революции.

Геннадий Зюганов: Такое развитие событий возможно в результате широкого национально-освободительного движения, в которое вольются все демократически настроенные силы. И что главный этап сегодня - это народно-демократический: за сохранение прав человека, демократии, свободы слова и личного достоинства граждан. Это возможно, если мы соединим вместе борьбу за возрождение русского народа, как государствообразующего.

Михаил Соколов: Говорить об идейной борьбе двух течений в Коммунистической партии не приходится: и в альтернативной, и в "зюгановской" КПРФ есть и умеренные, и радикалы, и социалисты, и национал-социалисты, и красные, и розовые. Их слегка разводит тактика отношения к Кремлю. "Альтернативщики" тщательно обходят вопрос отношения к власти, Путина критиковать боятся.

Геннадий Зюганов на 10-ом съезде КПРФ в критике президента Путина был неутомим.

Говорить о какой-то новой платформе противников Геннадия Зюганова невозможно - альтернативный съезд, который теперь называют съездом КПРФ-2, был закрытым. Правда, стало ясно, претензии направлены лично к Геннадию Зюганову. Осуждаются, например, его связи с олигархами. Говорит Александр Шабанов.

Александр Шабанов: Партия поражена страшной родовой болезнью буржуазного парламента - это политическая коррупция.

Михаил Соколов: Но ведь и близкий "тихоновцам" миллионер Геннадий Семигин, занимавший пост главы исполкома Народно-патриотического Союза, не кто иной, как маленький олигарх.

3 июля организаторы альтернативного 10-го съезда Компартии отказывались сообщить место сбора 146 делегатов. Я пытался догнать машину с делегатами съезда, но она шла в сопровождении вполне профессиональной охраны, ехала под красный свет, игнорируя дорожные знаки. И с хвоста меня сбросили довольно быстро. Как выяснилось потом, альтернативные делегаты Компартии были изолированы на теплоходе, курсировавшем по Москве-реке. Утверждение о том, что на съезде было 146 делегатов, вызвало иронический комментарий Николая Харитонова.

Николай Харитонов: Если бы все делегаты пришли, то этот трамвайчик бы утонул - он просто бы не выдержал.

Михаил Соколов: "Зюгановцы" говорят о 60-ти перебежчиках.

Выступили против лидера Компартии делегации Камчатки, Башкирии, Алтая, Хабаровска, Калуги, Северной Осетии, Читы, Брянска, Владимира, Нижнего Новгорода, Екатеринбурга и частично Татарстана. Главная ошибка альтернативной Компартии - на ее съезде не было никакой прессы. Независимые наблюдатели не могут даже подтвердить, а был ли съезд и кто на нем был. Участники съезда Татьяна Астраханкина и Валентин Кныш так и не могли объяснить, почему ни одному телеканалу не дали снять секретное собрание.

Татьяна Астраханкина: Картинка будет, будет картинка, будет видеоряд.

Валентин Кныш: А во-вторых, операторы у нас там работают - мы дадим картинку.

Михаил Соколов: В эпоху информационных технологий это был настоящий провал. Впрочем, возможно, что задачи созидать нечто социал-демократическое и не ставилось. Надо было просто замутить. Арбитром в процессе разводки коммунистического руководства решил выступить лично Владимир Путин. Президент пригласил в гости Геннадия Зюганова.

Геннадий Зюганов: Утром позвонил Путин и спросил, что случилось. Я сказал: "Вам спецслужбы должны были доложить, что случилось. В Главном концертном зале международного комплекса и свет отключили, и угрозы были, и целую серию провокаций провели". Он попросил встретиться. На встрече были Харитонов, Кашин и я. Обсудили целый пакет законов, которые идут, и попросили, чтобы эта ситуация была расследована самым настоящим образом.

Михаил Соколов: Но Владимир Путин в понедельник пообщался по телефону и с ивановским губернатором Владимиром Тихоновым. Зюганова это не тревожит.

Геннадий Зюганов: Тихонов надеется, что их действия будут одобрены и поддержаны Путиным. Для меня есть закон и есть порядок элементарный. Там полная фальшивка.

Михаил Соколов: Создалось впечатление, что Владимир Путин понял: спецоперация не вполне удалась - "зюгановцы" ослаблены, но не побеждены. И, как подобает государю, решил показать, что он-то стоит над схваткой.

Результаты встречи в Кремле будут видны в первых числах августа: мы увидим, будут ли коммунисты развивать кампанию против монетизации льгот, или же ограничатся речами в думском зале.

Вторая Компартия скоро должна исчезнуть. Главный спонсор раскола - Геннадий Семигин - готовит себе место вождя новой левой. КПРФ-2 предстоит войти в блок "Патриоты России" вместе с разношерстными левыми и националистами: от Семигина до Селезнева, от Райкова до Игрунова, от Анпилова до Куваева.

Ослабленная КПРФ-1 еще жестче будет оттеснена от реального влияния на процессы в стране через парламент. Спецоперация "Раскол" не учла, как и любой кабинетный план, важной публичной составляющей. Она была обставлена в точности, как спор акционеров: если не партию отобрать, то провести мощный корпоративный шантаж большинства, и получить повышенные дивиденды. Но политика - не бизнес: и вполне системного Зюганова шантажом выталкивают на радикальные позиции.

Геннадий Зюганов: Надо энергичнее выступать в защиту прав, прежде всего проводя массовые акции.

Михаил Соколов: Ну а если у него еще и бренд КПФР отберут, то коммунистам придется использовать флаг "Рабочей партии" Тюлькина, то есть вставать совсем уж на большевистские позиции.

Конечно, спецоперация нанесла по коммунистическому движению очередной организационный удар, но опять не смертельный: идейная победа не одержана, а партия Зюганова получила полное право говорить о себе не только как о заступнике угнетенных, но, став жертвой интриги, и как и о защитнике парламентаризма, свободы и демократии в России. Хочется сказать: избавь нас бог от таких защитников. Но ведь иных-то все меньше находится.

Наследство КПРФ может достаться и другим левым силам. В частности, партии "Родина". 6 июля "Родина" на своем съезде единоличным вождем избрала Дмитрия Рогозина. Вождь "Родины" Дмитрий Рогозин выступил и как буйный патриот, требуя расчленения Грузии и присоединения к России Абхазии и Южной Осетии, и как настоящий социал-популист.

Дмитрий Рогозин: При нищенской заработной плате лишать последнего ради, якобы, подъема бизнеса в стране - это преступно, это несправедливо, это неправильно! Мы с этим будем бороться всеми доступными средствами - парламентскими и внепарламентскими!

Михаил Соколов: Дмитрий Рогозин перед съездом не зря побывал в администрации президента - ни одного дурного слова не только против главы государства, но и против руководителя правительства. В отставку Рогозин призывает гнать только отдельные персоны.

Дмитрий Рогозин: Мы ждем от президента Российской Федерации недвусмысленной реакции на то, что происходит сейчас в Государственной Думе. Мы ждем его реакции по второму чтению по данному социальному пакету. И мы требуем сегодня, и имеем полное основание требовать от президента отставки и Грефа, и Кудрина, и Зурабова.

Михаил Соколов: Я поинтересовался у Дмитрия Рогозина...

"Родина" все-таки оппозиционна к правительству или к президенту?

Дмитрий Рогозин: "Родина" оппозиционна к власти. "Единая Россия" и некоторые представители правительства пытаются прикрываться репутацией и авторитетом президента для того, чтобы протащить вещи, которые на самом деле очень и очень сомнительны. Я, по крайней мере, считаю, что мы не исчерпали возможности диалога с президентом, мы будем его информировать. Я ожидаю своей встречи личной с президентом. Не знаю, когда она произойдет, возможно, сразу после съезда. И, конечно, буду убеждать его в том, чтобы он непосредственно вмешался в ситуацию, связанную с этим социальным пакетом.

Михаил Соколов: Хотя Дмитрий Рогозин клянется, что не претендует на коммунистическое поле, а Геннадий Зюганов сказал, что "Родина" в Думе - союзник КПРФ, демонстративный сдвиг националистов влево очевиден: они чувствуют, что на поле ослабленной Компартии можно поживиться избирателями, которые от склоки вождей КПРФ не в восторге.

Партия "Яблоко" 3-4 июля провела свой очередной съезд, объявив, что считает своей целью устранение правящего режима от власти демократическим путем. Внутри партии появилась "Демократическая платформа": бывший депутат Алексей Захаров, активисты "Яблока" из Карелии и Иркутска Александр Чаженгин и Виталий Камышев выступили за создание фракции.

Александр Чаженгин так объяснил задачи "Демократической платформы" в "Яблоке".

Александр Чаженгин: Мы считаем, что наша партия должна определиться по ключевым вопросам российской политики современной, и определиться однозначно. Первый вопрос - демократическая оппозиция к курсу президента Путина, и в то же самое время участие в правительстве, в то же самое время дележка кадрами, в то же самое время занятие ключевых, надо сказать, должностей, и походы на переговоры. Что-нибудь одно - или же участие в правительстве, или оппозиция.

Политика на Северном Кавказе. Неоднократно политика на Северном Кавказе заявлялась как наше ключевое звено. Но, тем не менее, мы же помним, что в истории "Яблока" были и моменты, когда мы, например, одобряли спецоперации до Терека. "Яблоко" ведь на сегодняшний день ничего своего не предлагает по политике на Северном Кавказе. Да, критикует, но предлагать-то ничего не предлагает.

С одной стороны, мы берем деньги у олигархов, с другой стороны, наша официальная позиция - это борьба с теми же самыми олигархами, которые дают партии деньги. Нужно или создавать новые способы финансирования и существования партии, и тогда отказываться от олигархического финансирования, или тогда говорить прямо и откровенно, что мы за олигархов, и стоять на их стороне до конца.

Михаил Соколов: Чего добилась ваша оппозиция и почему она не вошла в руководство партии?

Александр Чаженгин: В руководство партии мы не вошли по одной простой причине, что мы не претендовали на руководство партии. Мы считаем, что в том состоянии, в котором сегодня находится руководство партии, участие в самом руководстве - это дело достаточно бесперспективное и бесполезное. Мы считаем, что мы сегодня должны вырабатывать новые позиции партии, делать реформу партии на уровне фракции, которую мы сегодня можем создать в соответствии с уставом "Яблока". Мы считаем, что заслугой "Демократической платформы" является то, что сразу после заявления нашей позиции в начале съезда - съезд пошел совершенно по другому сценарию. Впервые в президиум были избраны представители регионов, впервые в президиум в виде заместителей Григория Явлинского были избраны наши депутаты-одномандатники - это и Сергей Алексеевич Попов, и Галина Петровна Хованская, которые действительно умеют побеждать на выборах. Впервые появился альтернативный кандидат у Григория Алексеевича на выборах, и набрал 25 процентов голосов, что очень серьезно.

Михаил Соколов: Впервые выборы лидера "Яблока" прошли на альтернативной основе. Четверть голосов получил глава Свердловской организации Юрий Кузнецов. За Григория Явлинского высказались три четверти делегатов съезда.

Председатель партии "Яблоко" - Григорий Явлинский - дал интервью Радио Свобода.

Григорий Алексеевич, вы сказали на съезде, что у "Яблока" не было внятного отношения к президенту России. И это было одной из причин поражения партии. Вот теперь, после этого съезда, такое отношение появилось?

Григорий Явлинский: Дело в том, что в том смысле, в котором оно сейчас у нас, оно у нас и тогда было. Мы и сейчас, и тогда говорили, а сейчас еще раз можем подтвердить, что мы являемся демократической оппозицией президенту Путину и правительству, которое он сформировал, и той Думе, которая сегодня существует, поскольку в ней доминирует "Единая Россия". Но в наших российских условиях из этого не появляется внятность у избирателя или у гражданина. Ему не совсем ясно, что это такое - оппозиция. Дальше вы говорите: оппозиция - это те, которые хотят эту власть снять, и стать властью самим. Избиратель смотрит на это, пытается сообразить: а может ли партия, которая борется за 5 процентов, претендовать на то, что вот она оппозиция, она сейчас свергнет эту власть - и сама станет властью?

Михаил Соколов: А вы им скажите, что на 5, а 25 - ваша цель.

Григорий Явлинский: Он прекрасно понимает, что это для партии, которая борется за 5 процентов, невозможно. Вот отсюда и появляется невнятность. Вот если бы я сказал в октябре прошлого года, что моя цель не 5 процентов, а 25 процентов, то я, наверное, еще бы уменьшил число своих избирателей. Потому что у меня избиратели - это люди, как раньше говорили, уважаемые люди, это люди, которые понимают, о чем, собственно говоря, идет речь. И все прекрасно понимали, что никакой речи о 25 процентах нет. Конечно, это упрек нам, что, может быть, мы все-таки внятно так не сказали. Что-то еще должны были сказать, что-то должны были научиться, суметь лучше артикулировать вопрос. Но суть дела от этого не меняется.

Михаил Соколов: Степень этой оппозиционности, она не изменилась вот в связи с разнообразными новациями, которые произошли за последнее время, с появлением вот в такой форме, например, пакета по монетизации льгот?

Григорий Явлинский: С точки зрения нашей оценки ситуации, то она подтверждает наши прогнозы, сделанные в 2000 году, когда мы говорили, что очевидное желание создать в стране полицейское государство, укреплять олигархическую систему, оно приведет именно к таким последствиям, когда страна будет до предела бюрократизирована, когда на этой основе возникнут целые кланы коррумпированных группировок, когда преступность и теневая экономика будет очень серьезно нарастать. Ну а то, что мы наблюдаем, это реализация этого курса. Мы его видим.

Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, а нет ли здесь непонятного для избирателей такого сидения вашей партии на двух стульях? У вас же есть "стул" в правительстве в лице министра, главы Антимонопольной службы Игоря Артемьева.

Григорий Явлинский: Это вполне в наших условиях внятно, в том смысле, что, во-первых, оттого, что Игорь Юрьевич работает в правительстве, наши позиции не меняются, и во-вторых, он работает не вполне в правительстве, хотя это формальность, он работает точно по тому направлению, которое для "Яблока" всегда было главным в экономической политике, или очень важным и совершенно естественным. То есть он работает на участке, который направлен на демонтаж вот этой сверхбюрократическо-олигархической, сверхмонополизированной системы. Будет ли это активной работой правительства или не будет, будет ли это реализовано в жизни - время покажет. Мы знаем, что, например, Игорь Юрьевич работал первым заместителем губернатора Санкт-Петербурга по финансам, как вы знаете, и когда...

Михаил Соколов: Владимира Яковлева.

Григорий Явлинский: Да, вот именно. И когда его точка зрения на то, как должны были идти финансовые потоки в городе, разошлась, он повернулся спиной и ушел. Мы к этому относимся с пониманием. Вы можете пробовать работать с той или иной властью, но в пределах ваших убеждений и в пределах вашей профессиональной добросовестности. Если бы были предложены какие-то посты, которые не соответствуют нашим представлениям о том, что нужно делать, то такие посты совершенно не надо занимать. У нас был другой период - в период Бориса Николаевича, когда мы отказывались от всех правительственных постов. Потому что мы предполагали, что необходимо сформировать команду для того, чтобы, когда политика будет меняться, чтобы эта команда могла реализовать ту новую политику, чтобы она имела кредит доверия. На сегодняшний день то, что происходит сейчас, это надолго. Поэтому здесь нужно ответить на несколько вопросов.

Первый - мы не являемся партией, которая считает: чем хуже, тем лучше. Это раз.

Второе - если это точно совпадает с вашей программой, с вашими убеждениями, с вашими целями, и вы имеете такое предложение, и вы не должны скрывать свою принадлежность к "Яблоку"... а Игорь Юрьевич, в частности, стал опять заместителем председателя партии, то можно пробовать работать.

И касательно Владимира Петровича Лукина, касательно Игоря Юрьевича Артемьева мы принимали такое решение сознательно.

Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, вот сейчас ситуация с ЮКОСом опять обострилась, в который уже раз. С другой стороны, тема отношения партии к олигархам, к их деньгам довольно остро затрагивалась и на вашем съезде. И некоторые делегаты говорили, что нельзя критиковать олигархов и брать от них деньги. Это, например, Алексей Захаров говорил. А вы как-то опять сформулировали свое отношение к происходящему?

Григорий Явлинский: Правильно говорили, что нельзя критиковать олигархов и брать у них деньги - это правильно.

Михаил Соколов: Но это было?

Григорий Явлинский: Это, конечно, было. Это было тоже одной из наших проблем. Разница только заключается в том, что те олигархи, у которых мы брали деньги, прекрасно знали нашу позицию, как и вы, например. Вы всегда знали, что одним из ключевых вопросов "Яблока" была антиолигархическая линия. И мы никогда ее не скрывали и не меняли. Второй пункт, он не требует очень широкой расшифровки. Суть его заключается в том, что это была вынужденная ситуация. В нашей стране сложилась такая экономическая система, что вы не можете рассчитывать ни на какое серьезное финансирование, если у вас нет диалога с этими группами. Третье обстоятельство следующее. ЮКОС становился самой прозрачной, самой современной компанией России. Он становился одной из лучших компаний России и с точки зрения корпоративного управления, и с точки зрения менеджмента.

Михаил Соколов: А теперь этому конец?

Григорий Явлинский: Здесь много соображений, и их, мне кажется, было бы полезно нам с вами обсудить. Четвертое. ЮКОС - частная компания, в отличие от некоторых других структур, которые, по существу, являются государственными. В-пятых, ЮКОС - нефтяная компания. И сложилась мировая конъюнктура так, что можно было спокойно рассчитывать на это. И последнее. Мы это делали открыто. И вы, и все знали, что мы это делаем. Мы это не скрывали.

Михаил Соколов: За что и пострадали.

Григорий Явлинский: Для чего мы это не скрывали? Это очень важный шаг, потому что если вы не скрываете, кто вас финансирует, вас всегда можно в этом смысле проверить: а как ваши действия соотносятся с тем, кто вас финансирует, вы являетесь лоббистом, или вы являетесь зависимым человеком, или вы не являетесь. Вы могли посмотреть все наши голосования, все наши выступления. Так что в целом эта ситуация, она такая, достаточно многогранная.

Теперь я бы разделил на три части эту тему. Первое, что я хочу сказать, это об олигархической системе как таковой. Это очень серьезная, тупиковая ситуация в России. Ее основу заложили в середине 90-х годов, затем ее укрепили, в последние годы ее просто сделали фундаментом российской экономики. И это система, которая предполагает вот такие схватки бизнеса с властью, полное их слияние друг с другом. Попытки бизнеса отделиться от власти всегда будут этим заканчиваться. Кроме того, развивается экономическая ситуация, а это означает, что отдельные компании и их очень специфические владельцы готовы к тому, чтобы эти компании продать...

Михаил Соколов: А самим уехать.

Григорий Явлинский: ... и самим уехать. Продать в России такие компании, купленные за 1 процент стоимости, некому. Значит, покупатель, сами понимаете, где находится. И это вызывает у высшего руководства страны очень большое напряжение.

Михаил Соколов: Как же там с национальной безопасностью?

Григорий Явлинский: Ну, например. И тут начинаются все действия вот такого как раз свойства. Более того, роль России как страны-поставщика энергетических ресурсов, в частности, в данном случае возрастает. И тут что же, все это куда-то продать? Так вместо того, чтобы отвечать на все вопросы внятно и открыто, из этого устраивают вот такую историю, которую мы и наблюдаем. Тут все эти составные части есть. Следовательно, эта вся вещь требует принципиально другого подхода. Вместо погромов индивидуальных, вместо селективного использования законодательства, вместо использования правоохранительных органов и судебной системы, как инструментов борьбы и подавления, вместо всего этого нужно дать политическую и правовую оценку всему тому, что произошло в середине 90-х годов. И предложить решение в виде закона, не в виде: этот сказал так, а другой сказал так, они там "на стрелке" встречались, РСПП с начальником встретились, договорились о чем-то...

Михаил Соколов: Они уже не могут разговаривать на эту тему - тема закрыта.

Григорий Явлинский: Да. А потом, значит, им это все отменили: на этой "стрелке" нельзя это обсуждать, на той можно, и так далее. Вместо всего этого безумного безобразия, когда это очевидная общественная, политическая проблема, кровоточащая, если хотите, чуть ли не в прямом смысле слова, вместо того, чтобы все необходимые политические и правовые оценки дать ей и принять решение, вместо этого происходит то, что мы с вами наблюдаем просто буквально с одним человеком. Власть отказывается от политической и правовой оценки. Власть отказывается от принятия конкретных схем выхода из этой ловушки. Даже я могу предложить несколько вариантов...

Михаил Соколов: Геннадий Андреевич Зюганов предлагает национализацию, вот он мягче теперь, контрольные пакеты забрать.

Григорий Явлинский: Это я не знаю.

Михаил Соколов: Разницу в цене до приватизации и теперь заплатить:

Григорий Явлинский: Эта проблема гораздо шире. Можно, конечно, жить по схеме, которая вполне устраивает самые реакционные круги из спецорганов - это то, что есть сегодня. Вот то, что сделали в середине 90-х годов, и то, что сегодня существует, это просто рай для спецслужб и спецорганов, просто рай.

Михаил Соколов: Поэтому же и говорят: "голубая крыша" самая дорогая и самая эффективная.

Григорий Явлинский: В том-то и дело. Вот я и говорю - рай. Ну, не только поэтому, но еще и потому, что они в любую минуту любого могут схватить, любого. Сказал же президент: ну, там немного - 5-7 человек. Вот и все. Он же сказал так на встрече в Торгово-промышленной палате. Следовательно, вот это и есть первый круг вопросов. Он, на мой взгляд, очень важный и очень серьезный, и он главный.

Вторая тема. Сам Михаил Борисович находится в тюрьме, с моей точки зрения, совершенно необоснованно все эти месяцы. Потому что он не является убийцей, он не является никаким насильником или наркодельцом каким-то. Совершенно нет никакой необходимости держать человека в изоляции. У вас есть претензии? Пожалуйста, выдвигайте претензии, и берите подписку о невыезде, и ведите следствие - это ваше дело, и суд для этого существует. Но держать человека в тюрьме без оснований для этого, это, конечно, репрессивная мера, совершенно неприемлемая.

Третья часть этого вопроса. Я шесть раз подписывал свое личное обязательство и свои личные поручительства в том, чтобы его выпустили. Я лично считаю, что вот то, что сделал Иваненко, когда ходил на судебный процесс, то, что делали другие наши товарищи, - это все делается нами сознательно. Чем мы можем, мы обязаны помочь просто лично, конкретно человеку вот в этой ситуации.

И, наконец, последнее. Вот эта история с этими письмами - это вообще история, которая, на самом деле, привела к тому, что вообще публично эту тему обсуждать теперь почти невозможно. Это же была тоже, на мой взгляд, спецоперация - специальная вещь, в результате которой она вся как бы стала экс-полярной, она просто ушла из поля обсуждений. В России нельзя обсуждать письма из тюрьмы вообще, это в принципе невозможно. А это такая вещь была вброшена специально. То есть так же, как нельзя обсуждать письмо Бухарина, скажем, из тюрьмы, точно так же нельзя обсуждать никаких таких посланий. Потому что никто точно не знает, в каких условиях они написаны, кем они написаны, для чего они написаны и зачем они написаны. Вообще нельзя обсуждать никак. Такие вопросы, как - а что там правильного? а что там неправильного? - это уловка для того, чтобы затаскивать вот в эту дискуссию. Я в ней, по крайней мере, участвовать не могу, потому что я не могу обсуждать то, что неизвестно кем написано и неизвестно с какой целью.

Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, а вот еще одна цитата из вашего выступления на съезде: "Олигархи не спонсируют, они покупают. Мы готовы к коррупции внутри партии". А один из ваших соратников, анонимно, правда, сказал журналистам, что вы боитесь, якобы, что Ходорковский выйдет из тюрьмы и вытянет партию из-под вас. А вы имели в виду ту партийную оппозицию, которая создается в партии? Вот есть конкретные люди, довольно известные у вас - и Захаров, и Чаженгин, и Камышев, и другие, они создают фракцию. Вы их в чем-то опасаетесь?

Григорий Явлинский: Я знаю, что когда формируются списки, есть много желающих проплачивать внутри партии места, или деньги, или кому-то что-то давать. Думаю, что если это у нас и случалось, то очень и очень редко. Кроме того, всегда существуют желающие за деньги как-то организовать какой-нибудь другой список, в каком-то регионе, на каких-нибудь региональных выборах. Тем более что сейчас выборы, вполне возможно, будут в значительной степени по партийным спискам. Именно это я имел в виду. Это касается бизнеса, это может касаться властей, это может касаться самых...

Михаил Соколов: То есть это не касается тех людей, которые критиковали вас на съезде, выступая, как они назвали себя, "Демократической платформой"?

Григорий Явлинский: Этих людей вообще ничего не касается. Посмотрите итоги выборов на съезде, и вы поймете, что этих людей вообще ничего не касается.

Михаил Соколов: То есть вы считаете, что в их документе не было ничего конструктивного?

Григорий Явлинский: Было, было.

Михаил Соколов: Что именно?

Григорий Явлинский: Они, например, сказали, что Явлинский больше не может по телевизору уговаривать народ, чтобы партия преодолевала 5 процентов. Совершенно справедливо.

Михаил Соколов: На телевидение не пускают, поэтому не можете.

Григорий Явлинский: Ну, может быть, поэтому, а может быть, просто потому, что время другое, а может быть, потому, что нужны другие качества или другие свойства.

Михаил Соколов: Скажите, а вот выборы председателя партии, все-таки они впервые у вас были альтернативными или... Лидер Свердловской организации Юрий Кузнецов получил четверть голосов. Как вы это оцениваете?

Григорий Явлинский: Хорошо. Прекрасно. Я очень рад. Это прекрасно. Это значит, что живой организм. Это значит, что есть люди, которые хотят, во-первых, становиться председателем, хотят это делать не интригой, а хотят это делать открыто. Это значит, что люди их могут поддержать. Это значит, что появляются какие-то новые фигуры в партии. Это же очень хорошо.

Две вещи на этом съезде были очень отрадными. Первое - то, что было много критики открытой. Люди выступали с очень критическими выступлениями. И второе - то, что были альтернативные выборы, где выходил кандидат, рассказывал свою программу, голосовали. И это было не 3 процента, не 5 процентов, а это 25 процентов. Это очень хорошо.

Михаил Соколов: А в чем было принципиальное отличие вашей линии от линии Кузнецова?

Григорий Явлинский: Кузнецов выступал с точки зрения того, что нужно больше заниматься, скажем, коалиционной политикой в регионах. Там, в общем, речь, видимо, скорее, шла больше об акцентах, что чем-то надо больше заниматься, чем-то нужно поступиться, какими-то вещами.

Михаил Соколов: То есть это не, условно говоря, предположим, у вас либеральное крыло, а у него социал-демократическое?

Григорий Явлинский: Нет-нет.

Михаил Соколов: Такого нет расхождения?

Григорий Явлинский: Нет-нет. В данном случае это не было...

Михаил Соколов: Это не вопрос идеологии?

Григорий Явлинский: Нет, это не было идеологическим вопросом, нет. Идеологической дискуссии по этому поводу не было. Но было бы хорошо, чтобы вот такая дискуссия в партии была. Она у нас всегда есть , просто при выдвижении Кузенцова не было такого рода дискуссии, но она у нас есть всегда.

Михаил Соколов: Просто вы всегда говорили о том, что "Яблоко" социал-либеральная партия, а в этот раз сказали об усилении социал-демократической позиции в партии.

Григорий Явлинский: Спор есть, он всегда был. "Яблоко" и является социально-либеральной партией. И та идеология, которую я считаю верной для "Яблока", - это сохранить вот эту либерально-социальную идеологию, так бы я даже переставил местами. Сейчас это даже более актуально сказать так - либерально-социальную идеологию.

Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, если вы считаете альтернативные выборы положительным моментом, почему лидер вот этого меньшинства не вошел в руководство партии?

Григорий Явлинский: Как же? Я его как раз предложил. И он прошел, он член бюро. Сейчас главный руководящий орган в партии - это бюро. И в это бюро я его рекомендовал. И он туда избран. Он, правда, получил не очень много голосов, но, тем не менее, преодолел барьер. Там барьер был 112, что ли. Он получил, по-моему, 120. И он получил свои 120 голосов - и является членом бюро. Почему? Он был рекомендован председателем бюро.

Михаил Соколов: Но среди заместителей все-таки вы его не увидели?

Григорий Явлинский: Заместителей не может быть безграничное количество. Во-вторых, зачем же... человек только-только начал создавать какую-то альтернативную точку зрения, какое-то направление. Ну что, прямо сразу взять его и снять с доски тем, что сделать своим заместителем? Для чего же так это делать?

Михаил Соколов: То есть точка зрения тех, кто вас критиковал, она будет представлена и в руководстве партии?

Григорий Явлинский: Да, конечно. Они же есть... У нас очень большое бюро. А в партиях всегда кто-нибудь кого-нибудь критикует - это ничего страшного.

Михаил Соколов: Теперь я хотел бы спросить еще о межпартийных отношениях. Вы говорили о ситуации на правом фланге, и сказали, что недостаточно жестко отмежевались от "Союза правых сил" и Чубайса на выборах. Я так понимаю, что на будущее вы предлагаете коалицию единую демократическую не с партией СПС, а с отдельными личностями из СПС. Правильно?

Григорий Явлинский: Ну, до тех пор, пока СПС управляется Чубайсом, господином Гозманом и другими гражданами такого толка, - да.

Михаил Соколов: Что вас с ними все-таки разводит сейчас? Несмотря на то, что они тоже критикуют авторитарность режима.

Григорий Явлинский: Как и раньше, так и теперь. У нас совершенно разные взгляды на экономическую политику в стране. У нас разные взгляды на социальную политику в стране. У нас разные взгляды на войну в Чечне. У нас разные взгляды на положение дел со средствами массовой информации в стране. Я думаю, что этого достаточно. А то, что критикуется там что-то на словах, то и президент говорит очень много правильных слов.

Михаил Соколов: Но в "Комитете-2008" сотрудничество продолжится?

Григорий Явлинский: Конечно. Там другие основы. Конечно. Мы не только туда входим, но, как вы знаете, Сергей Викторович Иваненко является членом президиума этого комитета.

Михаил Соколов: А к принципу выборов... точнее, составления списка коалиции на основе праймериз вы как относитесь?

Григорий Явлинский: Возможно, да. Надо его только обсуждать, как это практически будет выглядеть через 2-2,5 года. Но это возможно, думаю.

Михаил Соколов: А на региональных выборах? Вот были попытки создать такие блоки СПС и "Яблоко", и, по-моему, ни в одно Законодательное собрание они не прошли.

Григорий Явлинский: Правильно. Мы же вам всегда объясняли, что это сочетание далеко не всегда конструктивно.

Михаил Соколов: Вы будете пытаться продолжать или...

Григорий Явлинский: В тех случаях, когда это конструктивно, полезно, - да. А в тех случаях, где это просто дань модным словам, там не надо этого делать. Там избиратель этого не понимает. У нас есть очень много избирателей, которые категорически не приемлют все эти направления, связанные с такой полугосударственной и одновременно ультраправой партией. Ведь решения по выборам президента или последние решения на съезде - это же что такое? Это как РАО ЕЭС - полугосударственная и ультраправая, супермонополия да еще и такое вот ультраправое направление.

Михаил Соколов: Значит, прав Аркадий Мурашов, что из СПС, скорее всего значительная часть уйдет к "Единой России"?

Григорий Явлинский: Я не знаю, это их внутрипартийные дела. А я во внутрипартийные и внутрисемейные дела других людей не вмешиваюсь.

Михаил Соколов: А как вы собираетесь сотрудничать с левыми? Вот молодежное "Яблоко" вошло в единый левый блок с молодыми коммунистами, комсомольцами. Это признак того, что вы вот так : розовеете?

Григорий Явлинский: Вы знаете, это даже для меня новость такая.

Но у нас толковые люди среди молодых ребят. И если им там вместе интересно, пускай дружат. Я думаю, что, скорее, они их приведут к нам, чем они заберут нас к себе, молодежь нашу. Потому что я нашу молодежь знаю. Я с трудом себе представляю, чтобы они двигались в сторону комсомольцев. Скорее комсомольцы будут ходить на дискотеки к нашим ребятам, чем наши ребята будут ходить к ним на комсомольские собрания, я так думаю.

Михаил Соколов: А как с коммунистами вы будете сотрудничать? Я слышу голоса и в пользу совместной борьбы за демократию вместе с "зюгановской" КПРФ. Некоторые из ваших коллег, там Андрей Пионтковский, говорят, что нужно в антиавторитарных действиях сотрудничать с Компартией.

Григорий Явлинский: Нет, он просто говорит, что когда бьют палкой по голове, то бьют ли палкой по голове Михаила Соколова или кого-нибудь из журналистов "Советской России", или кого-нибудь из "Новой газеты", то нужно быть достаточно приличным человеком, чтобы воспринимать это как недопустимую вещь по отношению к кому бы это ни относилось, - вот что он говорит на самом деле. И мне кажется, он говорит правильно.

Михаил Соколов: А политическое сотрудничество?

Григорий Явлинский: Политическое сотрудничество с Коммунистической партией для "Яблока" невозможно принципиально.

Михаил Соколов: Ни с той, ни с другой? Их теперь, кажется, две получилось.

Григорий Явлинский: Даже если их будет шесть. Невозможно.

Мы не можем сотрудничать с партиями, которые считают своими вождями Ленина и Сталина. Это для нас исключено, просто исключено в принципе. Невозможно. Это совсем другая политика, совсем другой вектор развития, совсем другая система взглядов. Для нас это совершенно неприемлемо.

Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, а вы не опасаетесь, что и против "Яблока" может быть проведена подобного же рода спецоперация, которая проводилась на днях против Компартии?

Григорий Явлинский: Не исключаю. Вполне возможно.

Михаил Соколов: Какой-нибудь съезд на пароходе, а потом...

Григорий Явлинский: Не исключаю.

Михаил Соколов: ... вас позовут к Путину.

Григорий Явлинский: Не исключаю. Именно об этом я и говорил, когда говорил о возможных проявлениях коррупции внутри партии. Я не исключаю, что могут быть какие-то люди, которые материально заинтересованы... в партии же 85 тысяч человек - это уже большая очень партия. Я не исключаю, что могут быть всякие провокации. И я к этим провокациям готов.

Вот, например, посмотрите, как работали все средства массовой информации. Они умышленно демонстрировали, что события, которые происходят у коммунистов, примерно то же самое происходит и у "Яблока". Скажем, на съезде было 360 делегатов, вот три из них действительно там говорили о том, о чем вы меня спрашивали. Но это же подано не как 3, а гораздо больше.

Михаил Соколов: Но они фракцию собираются создавать. Заявка-то сильная.

Григорий Явлинский: Но для этого надо было бы хоть куда-то пройти, чтобы за них хотя бы 10 человек проголосовали, или еще что-нибудь - этого не случилось. Хоть кто-то должен же на съезде поддержать, пусть мало, но хоть кто-то. Кстати, я хочу подчеркнуть, что тот, кто участвовал в альтернативных выборах, он же участвовал не от них, он участвовал от себя, от совсем другого направления.

Кстати, должен сказать вам, что мы впервые в уставе приняли решение о возможности создания фракции. Ну что же, если создадут, это будет просто очень хорошо. Это, кстати говоря, шаг, в общем-то, к объединению, к расширению нашего круга, чтобы люди могли с разными взглядами приходить.

Кстати, и я бы не хотел касаться этого вопроса совершенно конкретно по фамилиям, но у меня были переговоры в течение последнего полугодия, когда целый ряд из самых разных политических структур люди говорили: вот если бы в вашей партии были фракции, мы бы, конечно, к вам пришли, нам было бы интересно. Ведь наша фракция что предполагает, что если вы воздали фракцию, то лидер этой фракции, он автоматически уже представлен в руководстве партии, он автоматически имеет права на съездах. Ну, попробуем, чтобы это действовало.

Михаил Соколов: А это не рискованно? С одной стороны, вы предполагаете возможность спецопераций, с другой стороны, создаете для них почву.

Григорий Явлинский: В России политикой заниматься вообще рискованно, как вы увидели.

У Зюганова в автобусах всех повезли куда-то...

Знаете эту историю? Их куда-то увезли всех вообще на кольцевую дорогу, и потом сказали, что кончился бензин, и сказали, что оставшуюся часть кольцевой дороги они должны идти пешком. И я себе представляю этих женщин и мужчин в дождливый день, которые должны идти по дорогам куда-то там, на какие-то съезды, где еще и выключен свет. Это и есть вот эти методы. Тут уже неважно, коммунист это или кто.

Это вот так начинается смешно, а заканчивается это потом совсем не смешно.

Помните эту известную историю, когда пришли за одними, а оказалось, что это не к вам, а потом пришли за другими, и тоже оказалось, что это не к вам, а потом, когда пришли за вами, то оказалось, что больше никого уже нет.

Михаил Соколов: Заступиться некому.

Григорий Явлинский: Да. Так что вот то, что происходит сейчас с коммунистами, это вещь именно такого рода. Конечно, такие же методы можно применять к кому угодно, и к нам в первую очередь. И я этого вовсе не исключаю.

Михаил Соколов: Вот то... я бы не сказал, ужесточение реформ, а их такое бюрократически-бестолковое и механистическое проведение, затрагивающее в то же время массу людей в их жизненных, кровных интересах - все это, считают политологи, дает партиям, если они активизируются и найдут путь к сердцу людей, реальную возможность зажить такой массовой жизнью. Это так или нет?

Григорий Явлинский: Прежде всего я не знаю, что на самом деле собирается правительство сделать. Реформа вот эта, о которой вы говорите, это такое "облако в штанах", совершенно непонятно. Утром у них одно, потом им звонят - говорят, что это не надо, а то нужно. Вот если внятно сказать, что они сделать собираются, я совершенно просто не знаю.

Во-вторых, я вовсе не исключаю, что в последнюю минуту появится человек в абсолютно белом костюме и скажет: "Что вы тут устраиваете? Ну-ка прекратите обижать мой народ". И все скажут: "Как правильно сказал. А мы вот хотели обидеть его, народ, и тут разбаловались".

Короче, помните, как в известном произведении: и поротые, они кланялись в пояс.

Так что еще там много всего может быть.

А что касается партий в России, я могу вам сказать, вот "Яблоко" сегодня осталось единственной организованной, политической, гражданской структурой в стране, единственной.

Михаил Соколов: А Зюганов говорит про себя то же самое.

Григорий Явлинский: Я же о гражданских структурах, демократических структурах говорю. Я же, в общем, говорю не обо всем...

Единственной, это так. Это плохо на самом деле. Потому что когда говорят "объединяйтесь", вот демократические силы, самый страшный вопрос, который я всегда задаю сам себе и тем, кто у меня об этом спрашивает: силы - это кто, это где, это вы о чем? Это если говорить о политике. Конечно, совсем другая история - это гражданские организации, скажем, экологические организации. Но это третий сектор - это другая история. Так вот, создание в России гражданских политических партий - это очень долгая вещь. Будут подъемы и всплески.

А что касается вот этой ситуации социальной, льгот, у государства есть такие колоссальные возможности смягчить любую ситуацию... У них сегодня благодаря мировой конъюнктуре, в частности, такие есть возможности, что напряжение можно снимать очень легко, и трансформировать эти напряжения в безграничную любовь в любой момент. И начиная от этого, и кончая какими-то маленькими победоносными войнами, у вас всегда есть бесконечный арсенал средств, которыми можно манипулировать гражданами сколько угодно. Политологи, они же тоже люди, им же надо что-то говорить, вот они и говорят что-то.

Михаил Соколов: Значит, жить будем так, как живем?

Григорий Явлинский: Это в лучшем случае. Вот в лучшем случае жить будем так, как живем. Дело просто вот в чем. Ну, совершенно понятно, вот вы даже у меня не спрашиваете: а вот, как съезд определил политическую ситуацию в России, какие задачи съезд видит, какие проблемы он видит? - это не спрашиваете. Типичный для современности вопрос: что сказал Тюлькин Пупкину, и о том, что тот сказал наоборот?

Но, тем не менее, речь шла о том, что... съезд сказал, что "Яблоко" - демократическая оппозиция, потому что это авторитарная система. Так вот, на съезде обсуждалась какая тема? Что авторитарная система не позволит достичь тех целей, которые собственно власть и выдвигает. Ни удвоить ВВП, ни сократить инфляцию до 3 процентов - это само по себе противоречиво. Но даже в любой постановке вопроса, ни убрать бедность, ни модернизировать армию - ничего из этого не выйдет, потому что это авторитарная система, это принципиальная позиция. Но зато, что сделает авторитарная система, это мы можем сказать четко.

И мы заявляем: авторитарная система приведет к увеличению теневой экономики, авторитарная система приведет к увеличению коррупции, авторитарная система приведет к увеличению преступности. А потом, когда все это разрастется до нельзя, будет заявлено каким-то руководителем, этим или следующим: нельзя же так жить. И народ поддержит уже меры перехода от авторитаризма уже к какой-нибудь там разновидности тоталитарности.

Это так всегда бывает, это исторический путь.

Авторитаризм, он приводит к такому хаосу и к такому развалу всего, что потом политически выдвигаются тезисы один за другим по закручиванию гаек все больше, больше и больше - и это приводит уже потом к хунте, а потом уже приводит к каким-то тоталитарным методам руководства. Это же, в общем-то, не новость.

Михаил Соколов: Но это же не догма, есть и другие сценарии, правда?

Григорий Явлинский: Не знаю, наверное.

Михаил Соколов: То есть вы так пессимистично настроены?

Григорий Явлинский: Нет, я просто вам рассказываю так, чтобы вы не очень веселились.

Михаил Соколов: Гостем программы "Выборы-2004" был председатель Российской демократической партии "Яблоко" Григорий Явлинский.

Вы слушали еженедельную программу Радио Свобода "Россия вчера, сегодня, завтра. Выборы-2004".

В следующей передаче 15-го июля - Владивосток перед вторым туром выборов в мэры.

XS
SM
MD
LG