Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Региональная политика: Магадан, Сергиев-Посад, Нижний Новгород,Екатеринбург, Карелия. Демократы в путинской России: дискутируют Алексей Мельников ("Яблоко"), Андрей Вульф (СПС), Илья Ройтман (Демцентр)


Михаил Соколов: Дискуссия о демократах путинской России - во второй части передачи. А начну я с явного скандала. Властям Московской области после восьми месяцев борьбы удалось сместить бесспорного победителя выборов мэра Сергиева Посада и посадить на его место провалившегося старого главу района.

Рассказывает Вера Володина.

Вера Володина: Стихийный митинг протеста стал первой реакцией сергиевопосадцев на странную смену власти в районе. 2 августа перед зданием районной администрации около тысячи человек протестовали: "Долой Гончарова!"

А история такая. В Сергиевом Посаде на 24 апреля будущего года назначены повторные выборы главы района. 30 июля Московской областной суд признал недействительным результат выборов в декабре прошлого года, тогда Сергиев Посад с солидным перевесом в 11 тысяч голосов выбрал главой района Анатолия Упырева. А управлявший районом 9 лет и проигравший выборы Василий Гончаров - кандидат, поддержанный губернатором Московской области Борисом Громовым, - стал оспаривать итоги выборов в судебном порядке. Суд первой инстанции после полугодового изучения дела истцу отказал, отметив: были лишь мелкие нарушения, не повлиявшие на исход выборов. Но областной суд это решение Сергиево-Посадского суда отметил, что не стало сюрпризом для Анатолия Упырева.

Анатолий Упырев: Об этом Гончаров говорил в течение всего времени, что областной суд сделает именно такое решение, что правительство именно так держит курс, именно так должно сделать, поэтому суд должен так поступить. Мнение народ никого не интересует, ставку делали на Гончарова. Люди не хотели этого человека. И в предыдущие выборы, четыре года назад, удалось всех снять кандидатов, он остался один со спарринг-партнером. Более 35 процентов "против всех" проголосовали, - и это неслыханные проценты "против всех" - потому что не за кого было голосовать.

Вера Володина: В декабре прошлого года независимым кандидатам удалось все-таки зарегистрироваться. В тот период в Сергиевом Посаде власти пытались всеми способами закрыть редкие независимые издания, в частности - газету "Зеркало Сергиева Посада", журналисты которой даже проводили голодовку протеста. Ну, а после того, как избиратели выбрали Анатолия Упырева в Сергиевом Посаде ввели управление через территориальный исполнительный орган. Как только появилось решение областного суда, первый зам председателя правительства Московской области Игорь Пархоменко представил Василия Гончарова аппарату районной администрации как главу района. Происходящее вызвало в городе стихийный митинг.

3 августа Василий Гончаров выпустил постановление о своем вступлении в должность и поставил об этом в известность депутатов районного совета. Петр Бондарь единственный из числа депутатов осмелился назвать происходящее беззаконием.

Петр Бондарь: Они не знают, к чьей стороне примкнуть. Бывший грозится: если вы, не дай бог, ослушаетесь, то у вас будут проблемы. Население находится просто в шоке. Анатолия Александровича избрало население с большим отрывом - более 50 процентов. Когда Гончаров оставил казну с огромным дефицитом, довел район до нищеты (долгов больше, чем полбюджета), Анатолий Александрович сократил этот разрыв, народ задышал в буквальном смысле. Появилась возможность общения с руководством города и района, что до этого было просто невозможно: на этаже, где находятся глава и заместитель, просто был пост.

Вера Володина: Такой пост бывший глава восстановил первым делом, а затем уволил редакторов муниципальной газеты и телевидения. Местная печать не осмеливается оценивать происходящее. В городе говорят, что чиновники в шоке, боятся, что вернувшийся Гончаров запишет в предатели тех, кто присягнул избранному главе. Из страха, похоже, никто не задумался о том, над чем размышляет Анатолий Упырев.

Анатолий Упырев: Суд отменил решение о результатах выборов, то есть выборы состоялись, но результаты отменены. Не выбран Гончаров и не выбран, допустим, я. Почему Гончаров возглавляет? Он не избран. Он досрочно сложил с себя полномочия перед выборами, для того чтобы участвовать в выборах, и это досрочное сложение полномочий зарегистрировано районным Советом депутатов. Формально он не имеет никакого права, неизбранный глава, через 8 месяцев вернуться и сказать: "Нет, я буду".

Вера Володина: По закону обязанности главы возлагаются на первого заместителя. В ответ на эти возражения Анатолию Упыреву заявили: "Вы можете судиться".

Анатолий Упырев: Вы, мол, имеете право судиться. Но дали понять, что в Волоколамске и во Фрязино уже судились... Есть дальнейшие инстанции, и мы будем подавать жалобы, будем дальше судиться и бороться. И я уверен, что с такой поддержкой народа, как в Сергиевом Посаде, все равно победа будет наша, не сомневаюсь.

Вера Володина: Впрочем, есть и другие голоса. Люди, за эти месяцы увидевшие, что избранного ими Анатолия Упырева никак не воспринимает областная власть, надеются: если управлять районом будет человек, которого избиратели не поддержали, но поддерживает начальство со Старой площади, то жизнь в Сергиевом Посаде будет лучше. Местные наблюдатели оценивают столь отдаленное назначение выборов - на апрель будущего года, - во-первых, как нарушение норм сроков голосования, а во-вторых, как сомнительную попытку Гончарова вернуться к власти. Они уверены, что трудно вернуть доверие избирателей за 9 месяцев, если оно было потеряно за 9 лет.

Михаил Соколов: Прозвучал репортаж корреспондента Радио Свобода по Московской области Веры Володиной.

Досрочные выборы мэра Магадана состоятся 10 октября. С 15 августа начинается выдвижение кандидатов на этот пост. Из столицы Колымы сообщает Михаил Горбунов.

Михаил Горбунов: Прежний мэр Николай Карпенко ушел досрочно в отставку, и уже возглавил Контрольное управление полномочного представителя президента России по Южному федеральному округу. Выборы намечены на 10 октября. Агитационная кампания официально начнется лишь через месяц. Но о своем желании стать магаданским мэром еще в июне объявили такие политики регионального ранга, как заместитель губернатора Магаданской области Константин Чалов, главный врач областной больницы Анатолий Положеев, генеральный директор Магаданского морского торгового порта Андрей Зинченко, лидер регионального отделения ЛДПР Юрий Гришан и исполняющий обязанности мэра Магадана Владимир Печеный. Такой всплеск активности многие в Магадане склонны объяснять стабильным ростом экономической и политической самостоятельности города в регионе, а следовательно, и привлекательности должности мэра. Вот как сказал мне об этом Владимир Печеный.

Владимир Печеный: Значение города увеличивается. Это и обеспечение работой в условиях вахты на территории Магаданской области, поскольку большая концентрация уже сегодня тех, кто работает на приисках, - они в Магадане живут, там работают.

Михаил Горбунов: Неслучайна в этой связи попытка Магаданской городской Думы первоначально после отставки Николая Карпенко отнести выборы нового мэра на май будущего года. Лишь после вмешательства Центральной избирательной комиссии России и решения комиссии городской был определен новый срок выборов - 10 октября. Комментирует известный в регионе политик - депутата Магаданской областной Думы Александр Сечкин.

Александр Сечкин: За этот срок должен был исполняющий обязанности мэра города Магадана наработать себе рейтинг, утвердиться в этом кресле, чтобы на выборах уже чувствовать себя уверенно. Но разъяснения, которые были получены из ЦИК, расставили все точки над i, и тот спор, который в течение месяца велся между областной властью, грубо говоря, и городскими властями, сошел на нет.

Михаил Горбунов: Александр Сечкин делает весьма пессимистичный прогноз.

Александр Сечкин: Я думаю, что выборы у нас будут грязными, они будут мало отличаться от выборов во Владивостоке. Помимо такого классического российского противостояния областных и городских властей добавится так называемая третья сила - представители преступных кланов, которые попытаются взять под контроль город Магадан. Глава Магадана будет одним из таких явных претендентов на следующих выборах губернатора.

Михаил Горбунов: Борьба за пост мэра Магадана будет явно весьма напряженной. В городе уже работают две приглашенных команды московских специалистов по выборам. А в команды практически всех будущих кандидатов срочно вербуют местных профессионалов пиара.

Михаил Соколов: Из Магадана сообщал корреспондент Радио Свобода Михаил Горбунов.

В Нижегородской области конкуренты в борьбе за власть продолжают теснить нынешнего губернатора Геннадия Ходырева.

Репортаж Олега Родина.

Олег Родин: Конфликт действующего губернатора с областным законодательным собранием стал поистине скандальным в связи с преодолением депутатами трех вето Геннадия Ходырева - на закон о Контрольно-счетной палате в Нижегородской области, на областной закон о выборах и на закон, по которому 8 из 11 министров правительства области должны утверждаться решением областного Законодательного собрания. В истории Нижегородской области такое преодоление губернаторского вето произошло впервые, и Геннадий Ходырев заявил, что намерен опротестовать действия депутатов в Конституционном суде, поскольку, по его мнению, они нарушают баланс законодательной и исполнительной ветвей власти.

Это событие не прибавило популярности губернатору. По итогам оценок экспертов Нижегородского Центра социологических исследований, рейтинг Геннадия Ходырева находится во второй половине первого десятка представителей властной и политической элиты региона, а в первой половине устойчиво держатся его постоянные оппоненты - полномочный представитель президента Сергей Кириенко и председатель областного Законодательного собрания Евгений Люлин.

Нижегородские газеты, радио и телеканалы день ото дня все более насыщаются материалами, связанными с предстоящими в следующем году выборами нижегородского губернатора. Вопреки надеждам нынешнего главы области Геннадия Ходырева, средства массовой информации распространяют сведения о низком рейтинге действующего губернатора и акцентируют внимание граждан на просчетах и ошибках нынешней областной власти. Громкие скандалы разворачиваются в связи с увольнением редакторов сельских газет, которые, якобы, недостаточно позитивно освещали работу губернаторских структур, а также вокруг кадровых перестановок в областном правительстве и финансовых проблем в Дорожном фонде. Губернатора и его супругу газеты упоминают то как нарушителей закона о госслужбе, то как злостных неплательщиков по счетам за новую квартиру, то как растратчиков огромных средств на собственный отдых в престижных курортных отелях.

Как считает депутат Госдумы Владимир Стальмахов, действия Ходырева и его семьи и то, что они творят с экономикой области, опустили их рейтинг на очень низкую отметку. Депутат уверен, что Ходырев растерял весь свой электорат, поскольку от коммунистов он уже не пойдет, так как предал их в прошлый раз, а к демократам он так и не прибился. Ветераны, соцработники, бюджетники, инвалиды за него голосовать не пойдут, так как их положение только ухудшается. На сегодняшний день, по мнению большинства региональных аналитиков, основным претендентом на пост губернатора Нижегородской области является спикер регионального парламента Евгений Люлин. Так директор Центра политических технологий Нижегородского университета Борис Духан заявил, что шансы стать губернатором у Люлина могут быть довольно высоки. И похоже, что именно Евгений Люлин является претендентом, которого поддерживает аппарат полномочного представительства президента в Приволжском федеральном округе.

Михаил Соколов: Прозвучал репортаж из Нижнего Новгорода Олега Родина.

Волгоградская область - здесь в конце года пройдут губернаторские выборы. Шансы кандидатов анализирует Виталий Камышев.

Виталий Камышев: Действующий глава администрации области Николай Максюта готовиться баллотироваться третий раз подряд и имеет, пожалуй, наибольшие шансы. И это притом, что экономическая ситуация в регионе, по мнению критиков Максюты, постоянно ухудшается. Сам же Николай Кириллович - типичный номенклатурный губернатор ельцинского призыва, но без эксцентричности Аяцкова и основательности Ишаева.

Здесь в союзниках Максюты нефтяная компания "ЛУКойл", нынешняя администрация региона ее вполне устраивает. Как считают в Волгограде, нефтяники настойчиво и не без успеха лоббируют эту кандидатуру в администрации президента. Вторая важнейшая опора губернатора - левый электорат. Лишь совсем недавно он, наконец, приостановил свое членство в партии Зюганова, что, впрочем, не помешало Волгоградскому обкому заявить о его поддержке на предстоящих выборах. В активе губернатора грамотное использование положенного ему по чину административного и информационными ресурсами.

С самыми серьезными намерениями начинает свою кампанию бывший вице-премьер правительства Чечни Анатолий Попов. На многочисленных рекламных щитах он запечатлен рядом с патриархом всея Руси. Невооруженным глазом видно: недостатка в финансовых ресурсах у этого кандидата не будет. Но вот беда, с ним связан целый ряд скандальных историй. Известно, что пресловутые восстановительные работы в Чеченской республике (а их курировал именно Попов) стали воистину "черной дырой" для российских финансов. Поэтому в возможность победы Анатолия Попова не верит, кажется, никто, кроме него самого.

Не верят местные аналитики и в победу президента футбольного клуба "Ротор" Владимир Горюнова , популярность которого в последнее время сильно упала. Разгадка проста: "Ротор" вот-вот вылетит из Премьер-лиги, а какие-либо иные таланты Горюнова избирателям неизвестны. Между тем, весной этого года владелец "Ротора" со скандалом возглавил региональное отделение партии "Единая Россия", после того, как прежний его председатель, предприниматель Олег Савченко, был отстранен от должности решением высокого московского начальства. Предполагается, что Горюнов станет официальным кандидатом в губернаторы от "единороссов". Совсем недавно поддержать его приезжал в Волгоград Борис Грызлов. А ведь 4 года назад именно Олег Савченко занял второе место с 28 процентами голосов. Есть мнение, что "единороссы", изгнавшие Савченко из партии власти, действуют, на самом деле, в интересах Максюты, избавляя его от более сильного, чем Горюнов, соперника.

Вокруг Савченко тоже немало скандалов, но вполне возможно, что ему в предвыборной борьбе это не слишком помешало бы. Друг и партнер Абрамовича, молодой и спортивный Савченко по типажу хорошо вписывается в новую генерацию губернаторов, таких как Хлопонин, Дарькин и тот же Абрамович. Но без поддержки Кремля попасть в волгоградский Серый дом не получится.

Большим потенциалом обладает мэр Волгограда Евгений Ищенко. Он, как и Савченко, молод и динамичен, за ним значительный административный и медиа-ресурс - свое телевидение и несколько популярных газет. Но Ищенко избрался мэром недавно, и ему трудно будет объяснить избирателям подобную "охоту к перемене мест".

Есть еще два потенциальных претендента на губернаторство. Это Владимир Плотников, новый лидер прирученной Кремлем "Аграрной партии России" и одновременно член фракции "Единая России". Агроном по профессии, он трижды подряд избирался в Думу от сельскохозяйственного Михайловского одномандатного округа. Но Плотником мало известен в крупных городах региона, и для его раскрутки потребуются значительные усилия. Еще один запасной кандидат Кремля - генерал Николай Федоряк, начальник областного Управления Федеральной службы безопасности, в последнее время развернувший активную пиар-кампанию.

Михаил Соколов: Рассказывал Виталий Камышев.

В полутора десятках регионов России осенью пройдут с использованием партийных списков выборы законодательных собраний. Как работают парламентарии тех регионов, где оппозиция уже разгромлена и твердое большинство есть у "Единой России"? На примере республики Карелия об этом рассказывает Сергей Коробов.

Сергей Коробов: В Законодательном собрании республики Карелия 57 депутатов. Подавляющее большинство - в рядах партии "Единая Россия" или сочувствующих ей. Парламент работает быстро и четко. На последнем перед выходом на каникулы заседании депутаты поставили рекорд - за 5 часов рассмотрели 70 вопросов. Оппозиция в карельском парламента малочисленна, повлиять на принимаемые решения или продвигать свои инициативы практически не может. Взгляд меньшинства на карельский парламент представляет депутата Алексей Мосунов.

Алексей Мосунов: По всей стране и у нас в Карелии тоже представительные и законодательные органы власти - их влияние в обществе стремится к нулю. Когда большинство получает где-либо "Единая Россия", там представительный орган - продолжение исполнительной власти. Ну а потом начинается хвастовство: "Мы приняли 200 законов..." Да кому они нужны, эти законы в таком количестве, когда их никто и не читал толком? Потому что зачем читать, если и так поддерживать - такая логика. И если раньше, в прошлом созыве мы работали ежедневно, заседание палаты было два, а то и три раза в неделю, то сегодня в Законодательном собрании обязательных мероприятий пять в течение месяца - три планерки по 40 минут, одно заседание комитета (ну, часа два) и одно заседание Законодательного собрания (5-6 часов). И все, больше ничего нет. Это не работа вообще.

Сергей Коробов: Мнение другой стороны. Депутат Законодательного собрания Карелии Михаил Мрыхин рассуждает по принципиальному вопросу - разделение властей - в ответ на заявление оппозиции о том, что власть исполнительная, как в Карелии, так и в России в целом, полностью подмяла под себя власть законодательную.

Михаил Мрыхин: Вообще сама постановка вопроса - разделение властей - она даже, я извиняюсь, биологически неправильна. Мы, с одной стороны, говорим, что это одно дерево, один организм, а как в организме отделить руку от ноги? То, что провозглашено при Борисе Николаевиче Ельцине, вот это разделение, - это, я извиняюсь, даже анатомическая глупость. Не разделение властей, а разделение функций властей - вот это да. Рука отвечает за действия такие-то, нога - за такие-то, но они должны действовать совместно и синхронно. А если мы вот этот организм разделим, особенно в наше смутное пока еще время, то мы далеко не заедем. Поэтому наша партия и наша фракция называется "Единая Россия", поскольку организм должен быть единым. И если мы будем слишком много рассуждать и делиться, кто главнее, то мы еще усугубим положение.

Сергей Коробов: Среди законодательных инициатив, представленных Алексеем Мосуновым на обсуждение парламента в этом году было предложение запретить публикацию в газетах рекламы фирм по оказанию сексуальных услуг, которую во множестве можно увидеть в петрозаводской печати. Предложение было отвергнуто коллегами, как и другое - запретить продажу алкогольных напитков в непосредственной близости с учебными или культовыми учреждениями.

Алексей Мосунов: В парламенте и в правительстве есть люди, которые связаны с алкогольным бизнесом, поэтому и не прошло. Никаких правовых препятствий принять закон не было. Точно так же никаких правовых препятствий не было принимать закон о запрете рекламы проституции и сексуальных услуг.

Сергей Коробов: Отвергая предложения оппозиционеров, фракция "Единая Россия" в карельском парламенте легко продвигает свои. Например, порядок собственного самороспуска, который теперь может быть инициирован только самими депутатами. Что стоит за принятием такого закона? Мнение Алексея Мосунова.

Алексей Мосунов: Объясню с точки зрения внутренней жизни парламента. Есть группа людей, которые больше в Законодательное собрание не пойдут. Они набрали по 19-22 процента голосов на прошлых выборах, рейтинг у них невысок, и сегодня они - может быть, по заказу, может быть, нет, не могу сказать - предпринимают все меры, чтобы парламент развалить. Вносятся предложения, чтобы 20 человек в парламенте было, вот такой вот самороспуск, еще какие-то самоограничения, их очень много. То есть делается все, чтобы вот этот слабый, бутафорский парламент работал еще хуже и вообще превратился в полное посмешище. Они делают все, чтобы у нас гражданское общество никогда не сформировалось, и чтобы мы шли не в демократии, а к феодальному строю.

Михаил Соколов: Из Петрозаводска сообщал корреспондент Радио Свобода Сергей Коробов.

Компартия России Геннадия Зюганова, по решению Министерства юстиции, сохранила за собой брэнд КПРФ. Группе ивановского губернатора Владимира Тихонова придется, похоже, создавать свою Ленинскую Компартию. В регионах зюгановцы продолжают чистку. В Татарстане, например, ушел в отставку бессменный лидер рескома Компартии Александр Салий.

Раскололись и коммунисты Екатеринбурга. Рассказывает Евгения Назарец.

Евгения Назарец: Уральские коммунисты начали процесс размежевания по отношению с лидеру Коммунистической партии Российской Федерации Геннадию Зюганову еще в июле. К началу августа свердловские противники Зюганова уже были готовы к тому, чтобы отступиться от борьбы за брэнд КПРФ и пропагандировать марксизм-ленинизм под другим красным знаменем и другим названием. За участие в антизюгановском съезде были сняты со своих должностей первый секретарь свердловского обкома КПРФ Владимир Кадочников и первый секретарь екатеринбургского горкома Владимир Стариченко - именно он первым в Свердловской области заговорил о возможном создании еще одной коммунистической партии.

Владимир Стариченко: Я сказал о том, что альтернативно может быть создана партия. Но я еще раз подчеркиваю, что мы за единую партию, но не по социал-демократии. Потому что для меня лично неприемлемо, что нам приписывают и говорят, что "вы хотите, чтобы социал-демократия была в России", а я говорю, что нет. Мы стояли и будем стоять за единую коммунистическую партию Российской Федерации, собрать надо всех - и левые коммунистические партии, и народно-патриотические силы, объединиться и выступить с единых позиций.

Евгения Назарец: Еще до того, как о скором создании Ленинской Коммунистической партии России (ЛКПР) объявил депутат Госдумы от КПРФ Сергей Потапов, уральские противники Зюганова поспешили заявить, что хотят нового лидера, но не новую политическую платформу.

Владимир Стариченко: Геннадий Андреевич свое уже отработал. Действительно нужны новые руководители, молодые, которые стоят на марксистско-ленинской позиции.

Евгения Назарец: Те свердловчане, кто остался верен Геннадию Зюганову, утешают себя, что организация противников будет малочисленной и не признанной Кремлем. Комментирует свердловский депутат Госдумы от КПРФ Николай Езерский.

Николай Езерский: У нас одна партия, я считаю, есть один устав, единая программа, которую мы признаем, и мы должны подчиняться своему уставу. Ни о каком втором, альтернативном движении речь не шла, в том числе на нашем региональном уровне. И поэтому очень плохо, если кто-то дает комментарии от своего имени по поводу создания отдельного крыла. В этом случае, я считаю, эти люди должны сдать партийные билеты и создавать любое свое объединение под любым другим названием. Но, я думаю, их будет абсолютное меньшинство.

Евгения Назарец: Обе ветви коммунистов в Свердловской области весьма похожи. Во-первых, и сторонники, и противники Зюганова говорят о том, что на самом деле Коммунистическая партия едина и неделима; во-вторых, не могут определиться, что им дороже - внимание Кремля или избирателей на первых же выборах. Придумать две коммунистические партии могли только люди, желающие дискредитировать коммунистическую идеологию, считает верный сторонник Зюганова Николай Езерский.

Николай Езерский: Сейчас считаю, и давно считал, что это не что иное, как попытка расколоть партию под всевозможными предлогами. Действительно, подбрасывается информация, в которой говорит о якобы параллельном движении, о якобы сильных личностях, которые это движение возглавляют. Что-то я не нашел этому подтверждения. 99 процентов участников нашего партийного пленума высказались за единую КПРФ, именно ту, в которой мы сейчас находимся.

Евгения Назарец: Местные политические аналитики утверждают, что раскол КПРФ - еще один шаг к однопартийной системе в России, поскольку подобные интриги отвращают от организации тех, кто ей симпатизировал, и дробят электорат.

Михаил Соколов: Из Екатеринбурга сообщала Евгения Назарец.

Компартия очень слабо провела кампанию протестов против социальной реформы. Сейчас Геннадий Зюганов и Дмитрий Рогозин договорились создать центр по координации работы Компартии и "Родины" в Думе. Иные эксперты считают, что и эта часть операции по перехвату левого электората - результат сделки с Кремлем, плата за то, что Минюст оставил брэнд Компартии у Геннадия Зюганова.

***

Михаил Соколов: Вместе со мной в московской студии Радио Свобода член политсовета партии "Союз правых сил" Андрей Вульф, представитель партии "Яблоко" Алексей Мельников и руководитель Объединенного Демократического центра Илья Ройтман. Мы обсудим ситуацию, которая сложилась, условно говоря, на демократическом фланге российской политики.

С момента декабрьского поражения СПС и "Яблока" прошло 9 месяцев. За это время проигравшие могли понять свои ошибки и "родить" новую тактику. Алексей Мельников, у "Яблока" есть новая тактика, соответствующая реалиям путинской России на нынешнем этапе?

Алексей Мельников: Если говорить о "Яблоке", то "Яблоко" продолжает отстаивать свои ценности - ценности демократии, ценности свободы. И у нас есть ряд депутатов в парламенте, мы организуем работу и через них стараемся защищать интересы людей. Что касается нашего оппонирования, нашей оппозиции тому курсу, который проводится, мы это делаем теми методами, которые сейчас нам доступны. Мы проводим соответствующие митинги, пикеты, мы продолжаем защищать права людей вот таким вот образом.

Что касается перспективы следующих выборов - и парламентских, и президентских, мы, конечно, проводим консультации в рамках Комитета-2008. Мы стараемся добиться того, чтобы к следующим выборам все-таки те политические силы, для которых реальностью является отстаивание ценностей демократии, подошли как можно более едиными. А сейчас необходимо сохранить партийные структуры, сейчас необходимо, чтобы работа по отстаиванию прав людей и по отстаиванию ценностей, о которых я сказал, продолжалась, - вот это очень важно.

А что касается тактики, Михаил, непосредственно уже к 2008 году, то это вопрос времени. Сейчас еще не время формулировать, на мой взгляд, какие-то окончательные здесь конфигурации.

Михаил Соколов: Андрей Вульф, ваша партия, некоторые считают, что она вообще находится на грани распада, поскольку есть несколько крыльев после ухода Ирины Хакамады, Немцов критикует власть, а Чубайс на нее работает.

Андрей Вульф: Партия не летает, у нее нет крыльев, она стоит на земле. И в партии есть разные люди точно так же, как есть разные люди в "Единой России", как есть разные люди в партии "Яблоко", которые исповедуют в общем и целом одинаковые взгляды, но при этом придерживаются совершенно разной тактики. В чем я согласен с Алексеем, безусловно, так это в том, что сейчас категорически не время выбирать тактику стратегическую, на три года вперед. В наше время в нашей стране, особенно в сегодняшней политической системе, мы не знаем, что будет завтра, не говоря о том, что будет через три года. Я думаю, что жизнь преподнесет нам огромное количество сюрпризов. К сожалению, на сегодняшний день, надо быть честными и признаться самим себе и нашим избирателям, что политическую конфигурацию в стране определяем не мы. Вот какие будут условия, в зависимости от этих условий наша партия выберет ту или иную тактику. Определяться и позиционироваться сейчас - это абсолютно не только бесполезное, но и вредное достаточно занятие, учитывая, что в рядах как партии "Яблоко", так и "Союза правых сил", в других демократических партиях есть люди, которые относятся к власти с большей симпатией, с меньшей симпатией, с горячей антипатией, люди совершенно разные. Что касается положения партии, то, - я буду абсолютно искренним - конечно, после любого поражения проигравшая партия находится в состоянии, которое у боксеров называется "состояние грогги". Мы этот период, я считаю, прошли. Нашли ли мы сейчас свою тактику, свое, безусловно новое лицо? Пока нет. И я считаю, что принципиально важно на сегодняшний момент действительно сохранить партийную структуру, сохранить людей, найти новых людей, и это, может быть, более важная задача, чем сохранить старых. Безусловно, нужно найти не только новые идеи, но и формы их донесения до людей, поскольку на сегодняшний день мы лишены такого ресурса, как средства массовой информации.

Михаил Соколов: Вот я, кстати, об этом хотел спросить. Вот новый босс НТВ Владимир Кулистиков сказал, что закрывает программу "Свобода слова", поскольку это была, по его словам, "площадка для маргиналов и неудачников, которые мешают людям дела, людям успеха вести нужную для России работу". Осознаете ли вы себя в каком-то смысле маргиналами? И вообще, как скажется то, что для демократов теперь закрыт доступ на подцензурные федеральные каналы?

Андрей Вульф: Я воспринимаю это высказывание Владимира Кулистикова как камень, собственно говоря, и в свой огород, поскольку достаточно часто был гостем программы Савика Шустера, являюсь ее поклонником, можно сказать, даже фанатом. На сегодняшний день, я считаю, это, наверное, была наиболее интересная и наиболее объективная аналитическая программа на нашем телевидении. Что касается того, что в ней участвовали "маргиналы и неудачники", это неправда. В ней участвовали разные люди, которые представляют разные взгляды, и это и есть свобода слова. Считаю, что данное решение господина Кулистикова, мягко говоря, ошибочно и несет много вреда. Кстати говоря, много вреда не только для тех, кого он причисляет к маргиналам и неудачникам, но и для тех, кого он причисляет к людям успеха, интегрированным в нынешние властные структуры. Поскольку отсутствие иного мнения, отсутствие оппозиции очень расслабляюще действует на власть, власть засыпает, перестает себя контролировать и совершает ошибки, которые избиратели, даже избиратели партии власти, могут ей не простить.

Михаил Соколов: Илья Ройтман... Илья Ройтман: Я не могу согласиться с тем, что сказал Андрей по поводу того, что политики не знают, что будет завтра. Если политики не знают, что будет завтра, тогда надо заниматься чем-нибудь другим. Что будет завтра, абсолютно понятно, потому что в очередной раз мы встали на путь такого твердого бюрократического государства, всевластия бюрократии. Исторически это путь тупиковый, и история России это доказала не один раз. Политический кризис не за горами - это ясно. Если президент и его окружение в предыдущие четыре года более-менее понимали, что они хотят сделать, и это делали (вертикаль и так далее), то как только выборы прошли, мы видим, что на самом деле власть абсолютно не понимает, что делать дальше. Когда президент начинает говорить про агентов зарубежных стран, как это было на встрече с украинцами, то это подсознательная неуверенность президента, который не понимает, что делать дальше. Это тупик, который обязательно закончится кризисом. Когда он произойдет - через три месяца или через год-два - это второй вопрос. Но к этому кризису политические силы должны быть готовы. И очень важный момент - это соответствие общественному запросу. Ничего не придумывается в головах, а существует общественный запрос. Путин - не случайность, Путин соответствовал общественному запросу, который сложился после Ельцина. Все, что сделали в Кремле: увидев общественный запрос в лице Примакова, нашли "Примакова", но молодого. Это была очень хорошая идея, но был понятен общественный запрос. Хотели Примакова - получили Путина. Через четыре года общественный запрос будет иным, это ясно. И насколько демократические силы в стране будут готовы к этому общественному запросу, насколько будет зависеть их успех.

Михаил Соколов: Спасибо, Илья Ройтман. Алексей Мельников, а вы как считаете, в нынешней информационной ситуации либеральные, демократические силы как-то могут сформировать запрос, донести его до потенциальных избирателей? Между прочим, после декабря лидеры СПС и "Яблока" заявляли, что они активно примут участие в региональных выборах, но результат такой: и вместе, и порознь провалились везде.

Алексей Мельников: Очень важно то, что сказал Илья в отношении общественного запроса. Я бы только добавил, что его необходимо формировать. И необходимо, чтобы к следующим выборам голос общества был слышен и ясен. Конечно, что касается программы НТВ "Свобода слова", что касается передачи "Красная стрела", это просто завершение того процесса, который мы наблюдаем на протяжении довольно долгого времени. ОРТ, РТР - это просто рупоры Кремля, а что касается НТВ, то Кулистиков здесь просто в этом смысле "достойно" завершил тот процесс, который давно шел. Как мы не это ответим? Мы приняли специальную программу выпуска литературы, дополнительной "яблочной". У нас есть своя система рассылки, которую мы сейчас пересмотрели и расширили. И мы будем доводить свое мнение до людей таким вот образом. Мы приняли решение и стараемся его реализовывать, о проведении каких-то ярких публичных акций, которые привлекали бы внимание средств массовой информации сами по себе. Например, скажем, против социальных льгот была акция, когда члены молодежного "Яблока" были представлены в виде мумий с плакатами. По крайней мере, газеты напечатали очень многие и показали это. То есть это очень важная вещь - яркость. И относительно региональных выборов. Это участие в общественных инициативах, создание соответствующих организаций, комитетов, которые бы отражали, по крайней мере, элементы того общественного запроса, антибюрократического, который будет, я думаю, сформирован к 2007-2008 году, мы будем его формировать. Например, Сергей Митрохин сейчас создал в Москве "Комитет защиты москвичей". Мы получаем очень большое число обращений по разного рода городским проблемам, и это сделано с прицелом на выборы в декабре 2005 года. Мы сейчас начали работу по этим обращениям по целому ряду московских районов, и это вызывает очень положительный и позитивный отклик. Вот я бы считал, что те поражения, которые мы потерпели на региональных выборах, мы из них сделали выводы, что надо к ним готовиться заранее, вычленять существующие местные проблемы, формировать структуры, под них искать и подводить финансирование, что тоже очень важно, потому что политика без денег не делается. И если говорить о партии "Яблоко", то мы разработали программу сбора средств со стороны граждан, со стороны небольших предпринимателей. То есть здесь установка такая: максимально мобилизовать силы гражданского общества и перестать обращаться в Кремль по каким-либо вопросам - вот это очень важно. Я с Андреем бы не согласился, конечно, могут быть разные взгляды у людей, но надо перестать ходить в Кремль, вообще с ними общаться. Пусть они существуют в своей реальности, как они в ней существуют. А тот общественный запрос, который будет формироваться, о котором Илья говорит, к 2007-2008 году, он будет заключаться в том, что все-таки власть должна быть ответственной. Поэтому, господин президент, вы должны быть членом исполнительной власти, по-видимому, для того чтобы все реформы, которые проводятся сейчас по льготам, чтобы за их результаты непосредственно вы несли ответственность. Вы, потому что вы это инициируете, а не статисты в виде Фрадкова, Зурабова...

Михаил Соколов: Кстати говоря, слово "кризис" уже прозвучало. Похоже, первый кризис власть Владимира Путина переживает сейчас в связи с социальной реформой. И довольно интересно было бы обсудить позиции партий в этой ситуации. Потому что "Яблоко" активно выступало вместе с коммунистами, но с несколько других позиций. СПС очень вяло проявил себя в этой ситуации, не показав себя партией оппозиционной. Как себя надо было вести в этой ситуации и как себя повели? Андрей Вульф, пожалуйста.

Андрей Вульф: Причина того, что мы публично заняли такую позицию...

Михаил Соколов: А какая это позиция?

Андрей Вульф: Это позиция не оппозиционная по этому вопросу. Она очень простая: мы считаем, что эти реформы правильные, просто правильные. Поэтому мы не хотим критиковать, собственно, наши же идеи, которые на сегодняшний день не совсем правильно реализованы, но, тем не менее, мы говорим об идее. Мы считаем, что свободна может быть только та страна, где каждый человек за себя платит, что со всеми льготами надо раз и навсегда покончить, поскольку это кормушка для недобросовестных чиновников, поскольку это абсолютно социалистический пережиток. И вопрос монетизации давным-давно назрел. Наши претензии к власти в данном случае заключаются только в форме проведения. У нас миллионов вопросов...

Михаил Соколов: Так если форма извращает содержание...

Андрей Вульф: Не всегда, нет, я с вами не согласен. Я считаю, что даже в той реформе, которая проводится, даже в такой форме, в конечном итоге плюсов больше, чем минусов. И конечно же, соображения против этой реформы, безусловно, будут поддержаны большим количеством людей, и позиция против этой реформы с электоральной точки зрения беспроигрышна, она замечательно популистская. Лозунг - чем хуже нынешней власти, тем лучше - это абсолютно коммунистическая идея: пускай будет Путину плохо - значит, будет расти количество протестного электората, и этот протестный электорат к нам придет. Но мы забываем одну простую вещь, что если Путину плохо, то, так или иначе, плохо тем людям, которые живут в нашем государстве, нашим избирателям.

В отличие от коммунистов, мы кардинально заинтересованы в том, чтобы люди жили не хуже, а лучше. Потому что, чем лучше будут жить люди, чем выше будет уровень жизни, тем больше в стране будет, условно говоря, латентных либералов, то есть тех людей, которые, в принципе, склонны голосовать за либеральные партии, за либеральные идеи. Претензии у нас очень серьезные. Безусловно, мы считаем, что монетизацию надо начинать с себя, а тот закон о госслужбе, который был подписан президентом, наоборот, предоставляет дополнительные гарантии государственным служащим всех категорий, возможности и по кредитам, и по медицинскому обслуживанию, и по приобретению жилплощади. Это нонсенс, когда для народа вводятся одни правила, а для государственных служащих другие правила. Против этого мы выступали, в принципе, и выступаем. Но не вместе с коммунистами.

Михаил Соколов: Но не вместе с "Яблоком".

Андрей Вульф: Нет, с "Яблоком" мы всегда были, есть и будем рады выступать вместе. Но, к сожалению, в последнее время зачастую условием участия "Яблока" в каких-то совместных акциях с правыми является обязательное присутствием там представителей коммунистических, околокоммунистических, прокоммунистических и прочих сил. По крайней мере, я могу сказать это как человек, который занимался созданием координационного Совета молодежных организаций демократической направленности. Причиной невступления "Яблока" в этот союз... Для меня, кстати говоря, это было очень болезненно и неприятно, потому что, организовывая эту структуру, я хотел показать пример, в том числе и своим товарищам по партии, каким образом можно договариваться, уходя от каких-то личных амбиций, но, к сожалению, жестким условием участия в этом союзе структур "Яблока", его молодежной организации было присутствие левого фронта. То есть, условно говоря, мы должны были участвовать в одних акциях с партией "Родина", с Коммунистической партией, с Лимоновым и прочими друзьями и товарищами. На это, к сожалению, "пойтить" мы не можем.

Михаил Соколов: Алексей Мельников, вас обвинили в том, что вы навязываете блок с коммунистами в борьбе с Кремлем. Действительно такая есть установка партии, чтобы создать такую коалицию "справа налево, вокруг центра", как это, например, на Украине пытались сделать?

Алексей Мельников: Ну, такой установки партии нет. Но что я лично считал бы правильным в этом отношении делать: все силы, которые считают, что демократия как формальная процедура, как инструмент, дающий возможность выявлять волю народа, волю людей, - все силы, которые отстаивают такого рода позицию, которые это делают честно, все силы, которые проводят внутри своих собственных политических организаций соответствующие реформы, могут участвовать в такого рода объединениях. Здесь нет абсолютно никакой проблемы.

Что касается молодежного "Яблока", то молодежное "Яблоко" у нас существует в значительной степени автономно, мы стараемся не подавлять молодых людей. Они чувствуют несправедливость или фальшь, ложь гораздо более остро, чем люди старшие по возрасту. Я, например, знают отношение к СПС - не нравится им общение СПС с Кремлем по льготам. Не нравится!

Конечно же, льготы существуют в разных странах мира, в том числе и в развитых, и здесь сама по себе установка на замену выплатой денег, причем частичной, - все же, конечно, понимают, что это большой обман. Кто читал 400-страничный документ, может увидеть, что в значительной степени льготы просто отменяются. Почему мы должны соглашаться с тем, например, что дети, выходя из детских домов, - перед ними снимаются обязательства государства, что оно должно им предоставлять квартиру. Они куда должны идти, на улицу что ли? Почему мы должны соглашаться с тем, что Путин и его правительство, проводя последние несколько лет политику стягивания денег в федеральный бюджет, перекладывают ряд выплат на региональные бюджеты? Да не будем мы с этим соглашаться! Это просто нерационально и неразумно, и, кстати сказать, подрывает базу демократических партий.

Что касается разумного плана, национального, он заключается совершенно в другом. У государства колоссальные денежные ресурсы сейчас, и в этой ситуации еще и вести наступление на права людей - это можно объяснить только одним: просто власть совершенно с людьми считаться не собирается и не хочет. Он делает все, что хочет, она себя избирает, она уничтожает оппозиционные партии, средства массовой информации свободные, и это абсолютно ничего не надо...

Михаил Соколов: Илья Ройтман, как вы оцениваете со стороны ситуацию: кто больше выиграл, чья позиция более выигрышна - СПС или "Яблока" - в этом кризисе льгот?

Илья Ройтман: Вообще, когда я размышляю о ситуации в демократическом движении, очень характерно заявление Новодворской по поводу Ходорковского, оно очень симптоматично. Валерия Ильинична по поводу письма Ходорковского сказала: "Ну, как же так, мы за него жизнь были готовы отдать, а он такие вещи написал!" То есть свой и посадили - готовы жизнь отдать, а написал не то - пускай и сидит. Это очень свойственно нашим политическим силам. Или есть принципиальная вещь - посадили неправильно, власть поступает подло, - и тогда я против этого борюсь. Или борюсь, потому что свой.

Для меня СПС и "Яблоко" - две совершенно разные партии, которые, несмотря на то, что они демократические партии, имеют по целому ряду принципиальных вопросов разное мировоззрение. Для меня их объединение было бы таким же странным, как, допустим, объединение христианских демократов в Италии с социалистами, где та и другая партия демократические, но никто не предлагает им объединяться. То, что "Яблоко" считает, что по вопросам, которые принципиальны, как социальные льготы, можно объединяться и с другими политическими силами, - ничего в этом страшного нет, и я считаю это абсолютно правильным.

Я согласен, что реформа, в общем-то, идея ее правильна, но она мне напоминает ситуацию с гимном: музыка замечательная для гимна, и лучше Глинки будет, но как только его приняли, то понимаю, что вставать не хочется, потому что что-то другое, кроме "партия Ленина, партия Сталина", не поется. Так вот, такая же история с этими льготами. Конечно, нужно и хорошо, что люди могут платить за себя, это здорово, но, во-первых, сразу за все платить они не смогут, и во всех странах льготы эти присутствуют. А второе - глупость, непрофессионализм, с которым это делается. Я не могу понять, как это ответственное правительство может говорить: мы столько дадим, а через две недели посчитали и поняли - в три раза больше. Кто готовил эту реформу?

Это примерно как диалог с Грефом: "5,7". - "Прибавь". - "Да нет, не хочу". - "Да нет, прибавь!". - "Ну, хорошо. 6,5". Закончится все у нас точно так же с этой реформой. Завтра губернатор скажет: "А мне, вообще, мост построить нужнее". Послезавтра не найдется денег еще на что-нибудь, потом еще что-нибудь произойдет - и мы получим толпу возмущенных людей по всей стране. И идея, которая изначально была справедливой, окажется похороненной, как и многое другое.

Михаил Соколов: За это время, за те же 9 месяцев нахождения демократов вне парламента, было несколько проектов или инициатив. Появился Комитет-2008 во главе с Каспаровым, Ирина Хакамада попыталась инициировать местный референдум в Москве, Борис Немцов заговорил также о референдуме против отмены отсрочек студентам от службы в армии. Что, собственно, из того, что было сделано демократами, действительно достойно внимания? Андрей Вульф, пожалуйста.

Андрей Вульф: На самом деле, все то, что вы перечислили, Михаил, мне кажется, достойно внимания, безусловно. Вы правы в том, что таких идей маловато, но есть некие объективные причины. Действительно, какое-то время все демократы пытались проанализировать, сделать выводы и просто прийти в себя после поражения на выборах. Я абсолютно не разделяю каких-то пессимистических, апокалипсических прогнозов о будущем демократических партий. Я вижу, что во всех демократических партиях постепенно оживают структуры, в том числе и региональные, и те идеи, которые появляются, - это правильные и интересные идеи. После для демократов, поле для данной идеологии в стране есть. И те люди, которые голосовали за СПС и "Яблоко", а еще те люди, которые не голосовали, но являются нашими сторонниками, - они же никуда не деваются. А это, по самым скромным подсчетам, 20-25 процентов от общего числа жителей нашей страны в общей сложности. И, конечно, пока эти люди есть, необходима будет та политическая партия, которая сформулирует для них те идеи, которые отвечают их запросам.

Хоронить нас рано. В самом ближайшем будущем хотелось бы вместе, - если не получится, то поодиночке, - защищать те идеи, которые являются для нас нашими идеями.

Михаил Соколов: Илья Ройтман, ваша оценка, что делают демократы?

Илья Ройтман: Да ничего не делают, как всегда. Нормально для демократов. Что касается Комитета-2008, я вообще говорю, что у нас время перемещения обратно на московские кухни, только формат "кухонь" бывает сегодня другой. Комитет-2008 - тоже нормальная кухня. Что касается Гарри Каспарова, я всегда к нему очень нежно относился, но я ему еще в 1991 году сказал, что ему лучше в шахматы играть. Он обиделся, но я свою точку зрения не меняю: человек должен делать то, что у него лучше получается.

У нас есть понятные угрозы, и не только у нас. И одна из серьезнейших тенденций, которая сегодня есть вообще в Европе, а не только у нас (у нас, может быть, даже в меньшей степени), - это опасность новой редакции фашизма. И мне кажется, что Европа, допустим, к этому сегодня меньше адаптирована, там растут очень серьезные внутренние силы, и, может быть, мы скоро будем это наблюдать. У нас эта опасность тоже есть, она понятна, и она связана с теми тенденциями, которые сегодня в мире существуют. Мне кажется, что демократическим силам лучше об этом думать и о том, каким образом этому противостоять. Потому что я очень сильно опасаюсь, что через три года, в 2007 году, отнюдь не демократические силы будут отвечать общественному запросу, а что-то гораздо более радикальное. И нам сегодняшний президент и сегодняшняя власть покажется просто большим, огромным счастьем.

В этой ситуации действительно необходимо объединяться не столько в борьбе против Путина, правительства, которое, в общем-то, сиюминутно, сколько в противостояние тем нарастающим тенденциям и угрозам современного мира, которые очень опасны для демократии, и не только в России.

Михаил Соколов: Алексей Мельников...

Алексей Мельников: Знаете ли, я бы в значительной степени не разделил ваши взгляды на то, что происходит в Европе. Я бы все-таки считал, что такой всплеск, о котором вы говорите, больше связан с проблемами эмиграции в Европу, с проблемами опасений потери собственной идентичности. Это немножко все-таки другая вещь.

Что касается вопроса Михаила, я бы сказал, что пока ничего не достойно внимания из того, что он перечислил. Да, работа ведется. Да, неплохая идея, действительно, по отсрочкам. Да, ведется работа в рамках Комитета-2008. Но здесь очень важно то, что сказал Илья. Ведь политика - это не только идеи, не только их высказывание, не только какие-то яркие ходы. Это действительно общественный запрос, это возможность реализовать эти идеи. И вот то, что мы наблюдали за это время, после декабрьских выборов, - это постепенное формирование этого общественного запроса.

Что касается работы демократических партий, я могу говорить только о "Яблоке". Работа пока не видна, конечно, потому что она ведется внизу. Общественные настроения должны вызревать, этот рациональный протест, рациональный общественный запрос должен готовиться. Что мы видим за эти полгода, хотя бы на примере того же дела "ЮКОСа"? Да это просто полукриминальная власть, просто полукриминальная! И вот это представляет гораздо большую опасность, что в этом отношении происходит. Потому что то, что творится, скажем, по делу "ЮКОСа" (я внимательно слежу за ними и стараюсь, где это возможно, помогать защищать права людей), - это просто полубандитские методы. Я не удивлюсь, если эта власть дойдет до политических провокаций. Я не удивлюсь, если эта власть дойдет до стрельбы в людей.

С чем связан кризис путинской власти? Это не вопрос высоких цен или экономики, а это кризис ожиданий. Хорошо, вы разгромили "ЮКОС", господин Путин, и что? Что это дало для общества? Это имеет какие-то ясные и понятные цели для каждого человека? Зарплата что ли больше стала? Да нет, это просто разборка наверху. Поэтому это является главной опасность - вот эта власть, уничтожение и подавление всего свободного. Худший пример, просто латиноамериканизация какая-то, когда сын Фрадкова - зам начальника какого-то пароходства, сын Матвиенко в каком-то банке и так далее. Форма уже просто неприличная!

Поэтому все-таки главной нашей задачей является формирование абсолютно цивилизованной альтернативы всему этому. Это вопрос прежде всего ясной и понятной программы, это вопрос работы с людьми, это вопрос подхватывания общественных инициатив. И вот на этой основе мы можем говорить о том, что создадим серьезную конкуренцию и на парламентских, и - главное - на президентских выборах. И то, о чем нужно думать, - нужно действительно думать о едином фронте всех тех сил, вне зависимости от политической окраски, которые действительно разделяют идеалы свободных демократических выборов. У них может быть разные содержательно политические цели, но только так мы можем постараться сломать эту диктатуру, которая сейчас установлена.

Михаил Соколов: Спасибо.

XS
SM
MD
LG