Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Оранжевая реставрация в России? Борис Немцов и Григорий Явлинский о проблемах и перспективах гражданских действий


Михаил Соколов: Подведем итоги губернских выборов, которые состоялись 5 декабря.

Астраханская областная элита не разобщена, так что победа в первом туре исполняющего обязанности губернатора Александра Жилкина, члена "Единой России", мало кого удивила.

Рассказывает Сергей Крымский.

Сергей Крымский: Победу на выборах губернатора Астраханской области одержал действующий исполняющий обязанности главы региона Александр Жилкин. Свои голоса за него отдали более 65 процентов избирателей, которые приняли участие в голосовании. Победа Александра Жилкина была предсказуемой: жители региона увидели в нем в первую очередь продолжателя дел, которые начинал первый губернатор Астраханской области, скоропостижно скончавшийся в августе этого года Анатолий Гужвин.

Александр Жилкин: Мы фактически добились среднедушевых реальных доходов на уровне 1990 года.

Сергей Крымский: На втором месте кандидат от Компартии - депутат астраханской областной Думы Игорь Негерев, у него чуть более 14 процентов. Вот что заявил секретарь астраханского областного отделения КПРФ Александр Клочков.

Александр Клочков: Мы не одержали победу, но поражением мы это не называем. В этих условиях, когда, начиная с августа месяца, раскрутка всем административным аппаратом была и давление на население, особенно через руководителей предприятий, учреждений, особенно школ, больниц и так далее за одного кандидата - Жилкин, Жилкин...

Это сыграло большую роль. На встречи с избирателями, если с Жилкиным встречи, то автобусы, машины возили людей, где убеждали людей голосовать только за него. А наши встречи, естественно, кандидатов проходят в полупустых или пустых залах, потому что боялись даже руководители отпускать людей на эти встречи.

Сергей Крымский: Несколько иное мнение у независимых экспертов. Вот как прокомментировал причины поражения коммунистов на выборах Губернатора области известный астраханский политтехнолог Александр Гандеев.

Александр Гандеев: У коммунистов давно нет популярности и большинства среди электората Астраханской области. У них есть определенная своя устойчивая часть сторонников, которую они рекрутируют практически на каждых выборах, но не более того. Это позволяет выигрывать какие-то округа на выборах в областную Думу, это позволяет достойно проигрывать выборы по одномандатным округам в Госдуму, что они показали год назад, но не более того. Народ не способен, не в состоянии доверить коммунистам рычаги управления исполнительной властью Астраханской области. Возможно, причина еще и в личности самого кандидата. Господин Негерев не являлся членом КПРФ. Более того, он известен как достаточно крупный и, скажем так, спорный бизнесмен.

Сергей Крымский: На муниципальных выборах 40 процентов, полученных кандидатом в мэры Астрахани, депутатом областной Думы Сергеем Боженовым, гарантировали ему пост градоначальника. Действующий глава города Игорь Безрукавников отстал от фаворита на 18 процентов. Сергей Боженов, заявивший сначала о намерении баллотироваться в губернаторы, присоединился к городской оппозиции, так называемой "Команде СОС", которую возглавляет депутат Госдумы России Олег Шеин, буквально за месяц до дня выборов. Именно этот шаг позволит Боженову получить поддержку значительной части электората.

Но существуют и другие вероятные причины поражения действующей муниципальной власти. О них нам рассказал политтехнолог Александр Гандеев.

Александр Гандеев: По результатам выборов в Госдуму прошлого года уже тогда можно было предполагать, что если кто-то из лидеров оппозиции - будь то депутат Госдумы Олег Шеин или депутат областной Думы Сергей Боженов - пойдет на выборы, то они смогут без особого труда взять в городе власть. Победа была триумфальной, а поражение - сокрушительным. И действующий мэр набрал практически в два раза меньше количество голосов, нежели чем на выборах в 2000 и в 1996 году. Возможно, это определенная усталость народа от действующей власти: 8 лет одни и те же лица - объективно общество требует, общество ждет каких-либо перемен.

Сергей Крымский: Свое мнение насчет победы на выборах мэра Астрахани оппозиционных сил есть и у представителей компартии, которые, правда, прямого участия в муниципальной избирательной кампании не принимали. Вот что сказал секретарь астраханского областного отделения КПРФ Александр Клочков.

Александр Клочков: Многолетняя раскрутка "анти-безрукавниковской" борьбы, которую вели, она и сыграла роль свою. Да, положение дел в городе не улучшилось за последние годы. Тяжело в нынешних условиях что-то сделать с безденежьем. Недостатки, естественно, у Безрукавникова были немалые, а вот "накат" на него агитационный, который был, митинговый, в прессе, в выступлениях депутата Шеина, группа, которая была создана специально для этого, - все это сыграло свою роль.

Сергей Крымский: Городская власть не выдержала проверку временем, областная плавно перешла в руки преемника. В течение пяти следующих лет Сергею Боженову и Александру Жилкину необходимо будет доказать, что жители Астрахани и Астраханской области сделали правильный выбор. Ведь на сегодняшний день экономическая ситуация в регионе оставляет желать лучшего.

Михаил Соколов: Прозвучал репортаж из Астрахани Сергея Крымского.

Ощутимое поражение понесла 5 декабря "Единая Россия" в Псковской области: проиграл свои третьи выборы губернатор Евгений Михайлов. Из Пскова сообщает Анна Липина.

Анна Липина: Еще в первом туре выборов псковского губернатора с отрывом от ближайшего соперника почти в 12 процентов лидировал губернатор Евгений Михайлов. За ним стоял мощный административный ресурс и поддержка федерального центра. Михаила Кузнецова поддерживала только оппозиционно настроенная часть региональной политической элиты во главе с экс-спикером Законодательного собрания Юрием Шматовым.

По мнению политолога Александра Машкарина, победа Кузнецова сложилась из нескольких составляющих.

Александр Машкарин: Первая - это высокие протестные настроения, которые высказали избиратели против администрации Михайлова. Вторая - избиратели увидели ту картинку, которую рисовали перед ними представители администрации области, полпред, говорили о том, что "мы здорово живем в Псковской области", а избиратели видели реальную картину жизни, сопоставляли это, и, соответственно, сопоставление было не в пользу администрации области. И третий фактор - сильное влияние оказала сложившаяся вокруг Кузнецова коалиция политическая. Можно сказать, что она сложилась во многом стихийно и при опосредованном участии Михаила Кузнецова. У политической оппозиции не оставалось фактически никаких вариантов сбросить Евгения Михайлова, сплотиться вокруг альтернативы, которую представлял собой Михаил Кузнецов.

Анна Липина: Михаил Кузнецов во втором туре опередил Евгения Михайлова на 8 процентов - с отрывом всего в 21 тысячу голосов. Многие наблюдатели называют эти результаты неожиданными. При той поддержке, которая была оказана губернатору Михайлову со стороны федеральных властей, со стороны полпреда Клебанова, "Единая Россия" вполне могла ожидать победы. Но, оказалось, что протестное голосование против действующей администрации Евгения Михайлова было сильнее, что и показали результаты. Объясняет Александр Машкарин.

Александр Машкарин: Я думаю, что такой результат оказался неожиданным и для самого Михаила Кузнецова. На мой взгляд, Михаил Кузнецов пока еще не достаточно готов к этой ответственности. Непонятно, на какой кадровый резерв он будет опираться в формировании своей команды, непонятны его дальнейшие намерения в смене или сохранении существующего социально-экономического курса в Псковской области. Непонятно, каким образом теперь будут выстраиваться политические отношения между тем, кто входил в группу Евгения Михайлова.

Анна Липина: Сам Михаил Кузнецов пока никак не комментирует состав своей команды. Однако он отметил, что намерен серьезно сократить администрацию. По мнению политолога Александра Машкарина, интригой номер один сейчас является борьба за должность спикера Псковского областного собрания. Известно, что собрание пока контролирует вице-спикер Михаил Гавунас - один из соратников Евгения Михайлова. Для крупного бизнесмена Гавунаса важно сохранить хотя бы часть своего политического и экономического влияния.

Для нового губернатора Михаила Кузнецова перед рассмотрением бюджета важно как можно скорее погасить потенциальный очаг сопротивления. И поэтому сейчас на повестке дня стоит вопрос: кто же будет новым спикером?

Александр Машкарин: Известно, что сейчас идут активные переговоры. Была озвучена кандидатура со стороны Михаила Кузнецова - это депутат Борис Полозов, он является руководителем депутатской группы "Псковщина". Переговоры, на мой взгляд, могут увенчаться успехом в случае, если будут достигнуты определенные договоренности. Ну, например, от Бориса Полозова могут потребовать вступления в "Единую Россию", тем самым будет нивелировано поражение "Единой России" на этих выборах: раз она оказала поддержку Евгению Михайлову - она проиграла; а теперь, поскольку Борис Полозов вступает в "Единую Россию" и возглавляет Областное собрание, то это уже не поражение, а это уже победа.

Анна Липина: По мнению эксперта, можно ожидать и присоединения вновь избранного губернатора Михаила Кузнецова к партии "Единая Россия". Такую идею уже высказали ее думские лидеры.



Александр Машкарин: Ничто не мешает сейчас "Единой России" предложить ему также вступить в Единую Россию. Партия власти сможет рапортовать о том, что в Псковской области губернатор представляет интересы этой партии, - тогда можно будет говорить, что федеральная власть, "Единая Россия" отчасти смогла конвертировать свое поражение в свою победу. То есть, так или иначе, - с помощью партии или других рычагов - она останется влиятельной политической силой на арене Псковской области.

Анна Липина: Сам Михаил Кузнецов объявил, что в качестве первых шагов на посту губернатора он намерен принять областной бюджет и решить вопрос с заменой натуральных льгот денежными выплатами, поскольку в Псковской области до сих пор по этому вопросу не принято ни одного регионального закона, а с 1 января уже нужно начинать платить ветеранам и инвалидам.

Михаил Соколов: Рассказывала Анна Липина.

На Камчатке кандидат "Единой России" Александр Дудников занял лишь четвертое место с 10 процента. Но "Единая Россия" может себя утешить: занявший второе место (с 23 процентами голосов) глава Усть-Камчатского района Борис Невзоров - свежеиспеченный член партии. Невзоров - в прошлом крупный рыбопромышленник, активно отстаивающий интересы местных камчатских рыбаков. Невзоров выступил против пришлых - тех, кого привел губернатор-коммунист Михаил Машковцев из Приморья. Это, прежде всего занявший третье место с 14 процентами кандидат Олег Кожемяко, бывший член Совета Федерации и тоже крупный рыбопромышленник.

Михаил Машковцев и Олег Кожемяко фактически работали из одного штаба, в связке. Коммунист-губернатор действовал, опираясь на свою прессу, административный ресурс и КПРФ.

Люди не верят, что глава Камчатской области - человек очень доступный, живущий в блочной пятиэтажке - обзавелся, как его обвиняли, элитной недвижимостью в Санкт-Петербурге и Москве. Так что у Михаила Машковцева облик народного губернатора. А рыбный олигарх Олег Кожемяко ставил на молодость и образ политика федерального уровня, уводя избирателей у Невзорова и Дудникова. Соотношение голосов дает шансы победить Михаила Машковцева Борису Невзорову. Избиратели Кожемяко - отнюдь не сторонники КПРФ. Так что шансы двух кандидатов, несмотря на преимущество коммуниста (38 против 23), примерно равны. Второй тур выборов губернатора Камчатки назначен на 19 декабря.

Итоги выборов в Ульяновской области были предопределены тем, что Кремль вывел из борьбы непопулярного губернатора Владимира Шаманова. Провалил выборы и его первый заместитель Михаил Шканов. Во второй тур вместе с кандидатом "Единой России" Сергеем Морозовым вышел член политсовета регионального отделения "Союза правых сил" бизнесмен Сергей Герасимов.

Рассказывает Сергей Гогин.

Сергей Гогин: С 28 процентами голосов на выборах губернатора лидирует Сергей Морозов, мэр Димитровграда, второго по величине города Ульяновской области. Он член "Единой России" и получил поддержку генерального совета партии. На второе место неожиданно вышел крупный ульяновский предприниматель Сергей Герасимов. У него 22 процента голосов. На третьем месте с 15 процентами депутат Госдумы Маргарита Баржанова, также из "Единой России". Лидер гонки Сергей Морозов уже заявил, что готов предложить ей пост в своей будущей администрации.

Михаил Соколов: Рассказывал Сергей Гогин. Второй тур выборов губернатора Ульяновской области состоится 26 декабря.

А на Брянщине губернатора выберут 19 декабря. Три срока правления коммуниста Юрия Лодкина, снятого с выборов судом, привели к такому массовому разочарованию в деятельности КПРФ, что во второй тур вместе с "единороссом" Николаем Дениным вышел кандидат "Союза правых сил" Евгений Зеленко.

Из Брянска сообщает Николай Симонов.

Николай Симонов: На выборах губернатора Брянской области за депутата Государственной Думы Николая Денина проголосовало около 45 процентов избирателей. Успех кандидата "Единой России" обеспечил Верховного суд, сняв с выборов главу Брянской области коммуниста Юрия Лодкина.

Сенсацией выборов стал выход во второй тур представителя "Союза правых сил" Евгения Зеленко. За кандидата правых отдали свои голоса почти 13 процентов избирателей. Решение об участии в губернаторских выборах 38-летнего заместителя начальника департамента оргработы и контроля Счетной палаты России принял исполком Брянского отделения СПС. Среди местных политиков в стане правых фигуры, способной соперничать с уже знакомыми избирателю Лодкиным и Дениным, не нашлось. И было решено сделать ставку на приглашенного федерального чиновника. Именно о своих московских связях и рассказывал избирателям Евгений Зеленко. Не случайно один из его главных лозунгов: "Я поработал в этой системе. Я знаю, как там все устроено, сверху донизу".

Правым не пришлось прибегать к дорогим кампаниям, приглашениям звезд эстрады или известных персон, на что сделали ставку "Единая Россия" и "Родина". Так Николая Денина приезжали поддержать более трех десятков членов думской фракции "Единая Россия". А за Евгения Зеленко агитировал лишь депутат Госдумы Антон Баков, бывший руководитель уральского популистского движения "Май", ныне он координирует региональные кампании СПС. Несколько дней Зеленко и Баков общались с людьми во дворах и на улицах - жителям Брянска это понравилось. На выборах в Брянскую областную Думу правые набрали почти 9 процентов голосов, получив три депутатских места.

В понедельник на еженедельной планерке губернатор Юрий Лодкин, который до второго тура будет руководить Брянской областью, сообщил подчиненным, что расслабляться рано. Коммунисты легко сдаваться не собираются. Юрий Лодкин не скрывает, что надеется на протест избирателей: в первом туре более 20 процентов пришедших на выборы голосовали "против всех". Блок левых сил во главе с Юрием Лодкин получил столько же голосов на выборах в Брянскую областную Думу. Уже бывший губернатор Юрий Лодкин заявил, что наверняка будет в марте 2005 года баллотироваться на пост мэра Брянска.

А вот некогда легендарный "доктор рабочих наук" Василий Шандыбин проиграл выборы в Брянскую областную Думу на своем родном округе, не попав даже в тройку призеров. В своих бедах Шандыбин винит Кремль, а также обещает побороться за пост главы Брянска.

Михаил Соколов: Прозвучал репортаж из Брянска Николая Симонова.

А вот в Волгоградской области "Единая Россия" провалилась начисто. Официальный кандидат партии Владимир Горюнов занял лишь шестое место. Главу Комитета по физкультуре и спорту Государственной Думы подвело, например, то, что возглавляемый им футбольный клуб "Ротор" вылетает из Высшей лиги. Но не только - объясняет наш эксперт Александр Чаженгин.

Александр Чаженгин: Любая ставка "Единой России" на любую кандидатуру - на Савченко, на Ищенко, даже на какого-нибудь неизвестного Сидорова была бы, скорее всего, лучше, чем ставка на Горюнова. И дело не только в том, что Горюнов является президентом вылетевшего из Высшей лиги, из Премьер-лиги футбольного клуба "Ротор", хотя это тоже очень много значит, но не только. Дело в том, что именно после прихода Горюнова в руководство "Единой России" в Волгоградской области начался раздрай и развал внутри "Единой России", вся эта история выплеснулась на страницы не только сайтов, но и прессы, и все это выглядело фарсом, а не единой командой для достижения политического результата "Единой Россией". Ну и просто личность Горюнова, несмотря на внешнюю, казалось бы, харизматичность, абсолютно известна в Волгограде. И на фоне очень многих других кандидатов он сильно проигрывает в личностных характеристиках.

Михаил Соколов: В кампании Владимира Горюнова не было драйва. И она напоминала договорный матч с главой Волгоградской области Николаем Максютой. Местные аналитики отмечали, что Москва явно была не против сохранения у власти главы региона, несмотря на его членство в КПРФ. У Николая Максюты сложились особые отношения с влиятельной компанией "ЛУКойл", размещающей свои заказы на предприятиях, близких Николаю Максюте, вроде судостроительного завода, где он ранее был директором.

Николай Максюта набрал 41 процент голосов. Как человек контактный, понятный многим, любящий откровенный разговор и показывающий себя как выходца из народа, кампанию этот коммунист провел удачно, - считает эксперт Виталий Камышев.

Виталий Камышев: Кампания Максюты велась очень грамотно. Педалировалась тема стабильности и тема конкретных дел. Был момент, когда кампания Ищенко, пожалуй, выглядела мощнее, чем кампания Максюты. Но, как известно, Ищенко не удалось участвовать в выборах, он был снят. Можно сказать, что просто штаб Максюты не делал каких-то серьезных ошибок. Сам Максюта как кандидат очень удачно ложился в образ, который ему придумали технологи, - образ такого "своего" человека, несколько простоватого дедушки или дядюшки, который, может быть, не очень красноречив, но который погружен в конкретные повседневные дела, - и, в общем-то, ему веришь в этой роли.

Михаил Соколов: Волгоградский журналист Еленой Шаркова уверена, что пожилой губернатор договорился с Москвой, обещав через год-полтора досрочно сложить полномочия и вернуться в качестве собственника на Волгоградский судостроительный завод.

Елена Шаркова: Максюта может, действительно, оказаться временным главой Волгоградской области. Потому что отношение кремлевских вершин к третьесрочникам-губернаторам известно давно и не раз озвучивалось московскими чиновниками высокого ранга.

Михаил Соколов: Власть, считают эксперты, помогла Максюте: Верховный суд отстранил от выборов мэра Волгограда, члена "Единой России" Евгения Ищенко. Тот призвал голосовать "против всех", и так поступили почти 13 процентов избирателей. Второе место эксперты обещали депутату Думы, члену "Единой России" Олегу Савченко, но тот вел кампанию так вяло, что специалисты говорили даже о сговоре с Николаем Максютой. В итоге второй результат у молодого депутата Волгоградского горсовета Николая Волкова (13 процентов). Волков шел как независимый, но при явной поддержке СПС и "Яблока". По крайней мере, его штаб работал в совместной общественной приемной этих партий. При таком результате Волкову мало на что можно рассчитывать, но предприниматель, активно работающий в агробизнесе, сделал сильную заявку на будущее, - объясняет Александр Чаженгин.

Александр Чаженгин: Волков был одним из тех кандидатов, который вообще не вел никакую агрессивную политику ни против кого, а вел исключительно только позитивную кампанию, излагая свои взгляды достаточно простым и ясным языком. Все-таки после снятия мэра Волгограда Ищенко те ресурсы административного характера, которыми обладал мэр и его команда, были втихую переданы Волкову, как одному из теневых кандидатов, выставленных мэром.

Михаил Соколов: Что же показали выборы 5 декабря?

Коммунистам удается получать результаты выше своих среднероссийских 20 процентов только там, где у них есть реальная власть, как на Камчатке и в Волгограде. Там они набирают до 40 процентов голосов.

Эксперты отметили успех кандидатов, формально состоящих в СПС - они выступят в четырех вторых турах выборов - в Брянской, Волгоградской, Ульяновской, Курганской областях. Но не стоит думать, что именно членство в СПС или связь с этой партией привлекло к ним избирателей: и Николай Волков в Волгограде, и Сергей Герасимов в Ульяновске баллотировались как независимые.

Что до "Единой России", то ее кандидаты в последнее время оказываются дееспособны лишь в условиях полной консолидации местной элиты, как это было в Астраханской области. А так партия разобщена. Бывает, от нее на избирательное поле выходят сразу по 3-4 конкурирующих кандидата. Москва пытается расчищать дорогу своим официальным выдвиженцам через суды. Ну, а когда "единоросс" начисто проигрывает, от победителя тут же требуют присягнуть партии власти. Так генсек "Единой России" Валерий Богомолов уже заявил, что победитель псковских выборов Михаил Кузнецов - сторонник партии, вот-вот вступит в ее ряды.

А по Волгограду было выдвинуто и вовсе анекдотическое объяснение: мол, в выборах участвовали сразу несколько "единороссов", поскольку в партии было принято решение провести своеобразное "праймериз" - дать возможность померяться силами сразу нескольким кандидатам от "Единой России", чтобы во второй тур выборов вышел сильнейший. Для этого Николая Волкова теперь объявили носителем партбилета "Единой России". А ведь в беседе со мной перед первым туром членство в этойпартии Волков отрицал.

Вспоминается анекдот. Наполеон на острове Святой Елены вздыхает: "Если бы на меня работали Эрнст и Добродеев, я бы не проиграл битву при Ватерлоо..."

Сегодня, контролируя основные телеканалы, таким вот образом почти любое свое явное поражение партия власти немедленно и во всеуслышанье без стеснения превращает в свою победу.

19 декабря пройдут выборы президента Республики Марий-Эл.

Из Йошкар-Олы сообщает Елена Рогачева.

Елена Рогачева: В Марий-Эл 19 декабря состоятся выборы президента республики. В Центральной избирательной комиссии зарегистрированы пять кандидатов, это: Сергей Григорьев, председатель Комитета по управлению имуществом Мартинского(?) района; Михаил Долгов, московский нотариус, раньше работавший в Службе внешней разведки; а также в списке Александр Загайнов, директор автотранспортного предприятия; Леонид Маркелов, ныне действующий президент республики, и Александр Коротков, бывший вице-губернатор Омской области.

Наиболее активно свою избирательную кампанию проводит Леонид Маркелов. Администрация президента республики еженедельно заказывает опросы общественного мнения. Начальник информационно-аналитического управления администрации Сергей Лоскутов поделился ими. Самое большое количество голосов - 56 процентов - получил Леонид Маркелов. Почти 24 процента респондентов не определились, за кого голосовать. "Против всех" либо "не пойду на выборы" - ответили по 6 процентов опрошенных. Остальные кандидаты набрали от долей сотых до 4 процентов голосов.

Оппозиционные издания, активно критикующее правительство Марий-Эл, - фактически единственная возможность для других кандидатов донести до избирателя свое мнение. С одной из частных газет, которая называется "Во!", произошел странный случай. Как сообщил ее учредитель Марк Арон, свежеотпечатанный тираж был изъят сотрудниками милиции.

Тем временем Леонид Маркелов набирает политические очки. Ранее о поддержке его высказывались партии "Единая Россия", ЛДПР, Аграрная партия. Теперь к ним присоединились "Партия пенсионеров" и "Партия жизни". Но существует и другое мнение, его высказал председатель Марийского отделения концептуальной партии "Единение" Евгений Ефремов.

Евгений Ефремов: В Марий-Эл установлена диктатура личной власти ныне действующего президента Леонида Маркелова. Запущен административный ресурс, который позволит получить необходимые результаты. Выборы 19 декабря, я считаю, недемократичными будут, и будут получены те результаты, которые хочет ныне действующий президент Леонид Маркелов. И он победит, наверное, в первом туре.

Елена Рогачева: Самый серьезный соперник нынешнего президента республики - Михаил Долгов. Именно с ним случился конфликт во время встречи с избирателями: какой-то человек кинул в него пачкой кефира. Когда вмешалась охрана, завязалась драка. Возможно, по этому поводу будет заведено уголовное дело.

Михаил Соколов: Прозвучал репортаж из Йошкар-Олы Елена Рогачевой.

***

Михаил Соколов: Украина и Россия - как политическая ситуация в Киеве влияет на Москву? К чему приведет демократический прорыв в соседней стране - к оттепели в России или к ее подморозке? Об этом, изучая "оранжевую революцию", размышляют многие эксперты. Они подчеркивают, что путь к национальной катастрофе начинается с неадекватности элиты изменившемуся времени.

Общим местом в комментариях экспертов стал уже тезис о том, что кривое зеркало экрана, в котором видело большинство россиян Украину, похоже, сыграло злую шутку и с кремлевскими телезрителями, принимающими решения. Заказывая Первому и Втором телеканалу, к примеру, байки о злокозненном заговоре спецслужб против Украины и России, принимающие решения стали заложниками веры в то художественное вещание, которое они скармливают народу, и достигли совсем не тех результатов, на которые они рассчитывали, - заметил Борис Немцов.

Борис Немцов: Ни слова правды. Но эта ложь, она очень злую шутку с Путиным сыграла и с режимом российским. Те, которые были лояльны президенту Путину, они перестали вообще его слушать и ему доверять. Один из эффектов революции - это крушение доверия к Путину лично.

Михаил Соколов: На Украине?

Борис Немцов: Да. Крушение, причем фантастическое. Там есть Социологический центр Разумкова, который зафиксировал крушение в 7 раз. То есть его рейтинг был 70 процентов в Киеве, сейчас - 10.

Михаил Соколов: Сейчас говорят, что Владимира Путина подставили глава администрации Дмитрий Медведев, втянувшийся в специфические отношения с "донецкими", да Глеб Павловский, - цитирую шутников - "рубивший в Донбассе бабки как уголек". Мол, извинительно говорят эксперты, не Москва отстаивал дурно понятые национальные интересы России, а юго-восточный украинский клан через перевербованных соратников президента диктовал Кремлю свою волю. Вот теперь-то они будут наказаны...

Но на самом деле сам Владимир Путин втянул и себя, и свой круг в позорную историю односторонней ставки на Виктора Януковича. Проблема - в аберрации сознания российских деятелей: все еще родом из СССР, отмечает журналист Семен Новопрудский. Их все гложет мысль о том, что можно совместить либеральную, рыночную экономику, но не с догмами КПСС, а с сохранением вместо большой империи - СССР, империи малой - России, доминирующей в неком жизненном пространстве у ее границ. "Они верят, - пишет тот же Новопрудский, - что СССР постиг не естественный для одряхлевшей империи распад (как было с той же Австро-Венгрией), а устроенный именно спецслужбами злокозненный развал".

Естественно для правящих сейчас Россией чинов спецслужб верить в известную еще по 20-м годам теорию "удара в спину" почти победителям. Только не в первой мировой, а в "холодной войне". Их так учили. И вот в борьбе с мифом заговора и начинается фаза реинкарнации советского - восстановления СССР в несоветских формах: и старый гимн, и красное военное знамя, и расправами с независимыми от власти экономическими субъектами. Произошло возвращение массовой электронной прессы от принципов свободы печати к полугласности.

Вся программа контрреформы имела под собой ясную базу - освобожденную от архаики коммунизма великодержавную имперскость. Здесь и находится одна из точек путинской консолидации, здесь заедино Путин, Зюганов, Рогозин. Их ведет (отличающаяся, конечно, в некоторых непринципиальных деталях) вера в право нескольких человек в Кремле навязывать, что самому населению субъектов России, столь, между прочим, культурному и политически разнообразному, что соседям по СНГ свой стандарт видения мира с пупом земли в "третьем Риме".

Неоднократные поздравления Владимира Путина Виктору Януковичу уже вошли в анекдоты, как и его долгое мрачное молчание после решения Верховного Суда Украины провести повторное голосование второго тура. Попытка "подморозить" распадающееся подсоветское пространство, заключив весьма специфический союз спецслужбиста и рецидивиста, обернулась 3 декабря фантастическим провалом.

Позже Владимир Путин разразился-таки фразой о том, что Россия будет работать с любым избранным лидером Украины, но у Москвы обеспокоенность вызывают попытки манипулировать демократическими ценностями...

Стоило бы ему посмотреться в зеркало, - заметил Борис Немцов.

Борис Немцов: Заявление о том, что нельзя манипулировать демократическим процессом, Путин адресовал самому себе. Масса была всяких манипуляций. Наша власть абсолютно не верит в то, что народ имеет шанс что-то изменить. Власть достаточно цинично относится к собственному народу и придумывает всякие аргументы, типа "Запад повлиял", либо "политтехнологи плохо работали". Но только не сказать правду, что народ устал от кучмовского режима, народ находится в нищете и в бесправии, и последняя как бы капля терпения была переполнена, когда были еще фальсифицированы выборы. Собственно, признать очевидное они не хотят, и поэтому придумывают всякие истории про манипуляции, разведку, так далее и тому подобное.

Михаил Соколов: Ведущий инженер КБ Антонова из Киева господин Олейник пишет, что в России представления не имеют о тех событиях, которые происходят сейчас в Украине. Капля, которая переполнила терпение людей, - это факт массовой фальсификации выборов президента. По мнению господина Олейника, речь не идет о том, какой из кандидатов лучше или хуже, а речь идет о том, что существующей властью Украины был создан механизм и отработана такая технология выборов на всех уровнях, которая позволяла полностью управлять процессом голосования. Перед людьми стала дилемма - стать второй Белоруссией или второй Польшей. Народ выбрал второе.

Попытка же России протолкнуть своего протеже, даже через угрозу раскола Украины, имеет обратную реакцию. В народе говорят, что "Россия говорит, что мы - братский народ, а поступает с нами, как с "быдлом", заключает господин Олейник из Киева.

Но именно в высокомерном духе, настаивая, что они проиграли выборы революции, пугая, что если не принять меры, то Россия может стать "оранжевой", рассуждают российские политтехнологи из команды Глеба Павловского. В интервью Михаилу Саленкову глава Фонда "Политика" Владимир Никонов заявил.

Владимир Никонов: Я не думаю, что в России будут события, как в Украине. В России все-таки, как мне кажется, государственная воля покрепче, и государственные институты посильнее. В Украине произошла такая спецоперация по смене режима с задействованием массы людей, давно подготавливаемая операция, хорошо спланированная, организованная. Она удалась только потому, что Украинское государство просто капитулировало перед этой спецоперацией. Российское государство, я думаю, никогда этого не сделает.

На мой взгляд, попытка эта может быть, если вовне и внутри России почувствуют слабость режима. Если режим будет демонстрировать силу, то и попытки не будет. А если будет попытка, то она будет пресечена. Но сейчас этот режим, с одной стороны, да, демонстрирует силу. А с другой стороны, Россия все еще не очень организованное государство, очень много таких анархических элементов, элементов хаоса, никакого авторитаризма нет, но и никакой демократии тоже нет. То есть пока это еще не консолидированный режим, и с этой точки зрения он уязвим. Но, на мой взгляд, российское руководство, когда надо, демонстрирует большую волю к действию.

Для меня очевидно: если бы сейчас президентом Украины был не Кучма, а Ельцин, то никакая "оранжевая волна" вообще не имела никаких шансов. У Ельцина гораздо больше воли, чем у Кучмы. Во всяком случае, он ее продемонстрировал в 1993 году достаточно активно и эффективно. То же самое могла сделать легко и украинская власть, но она этого не сделала. И проиграла.

Михаил Соколов: Миллионы людей, вышли на улицу не столько ради победы Ющенко, сколько для того, чтобы доказать, что на обмане украинская держава стоять не будет. Российские специалисты по манипуляциям не выучили урок: не заговоры в верхах, а массы и в XXI веке остаются движущей силой истории.

В интервью Михаилу Саленкову известный экономист, профессор Руслан Гринберг отмечает, что он не согласен с "теорией заговора".

Руслан Гринберг: Мне вообще кажется странной постановка вопроса: какие меры должна предпринять власть для того, чтобы не повторилось то, что случилось на Украине. Дело в том, что на Украине случились события, которые нельзя однозначно трактовать как "бархатную революцию". Народ, который собрался на площади независимости, - это люди, которые хотят перемен. И здесь нет места ни для какого подкупа или еще чего-нибудь. Нельзя сотни тысяч людей подкупить, это совершенно однозначно. И я думаю, что, к сожалению, их ожидания демократизации страны, их ожидания преодоления клановой мафиозной системы, они, наверное, не оправдаются, скорее всего не оправдаются. Но это, в общем, выражение того, что люди хотят перемен, что люди недовольны существующим порядком вещей.

Наш правящий дом должен отдавать себе отчет в том, что единственное средство закрепить легитимность власти, единственное средство не допустить превращения народа в толпу заключается в том, чтобы вообще политическая система демократизировалась в стране. То, что произошло в Украине, - мне не кажется, что это может вообще повториться в тех же формах в России. Но надо сказать, что чем больше авторитарные черты, тем больше вероятность того, что когда-нибудь это может произойти.

Здесь проблема в том, что мы очень должны надеяться, наверное, на реформу политической системы. Если партии действительно будут представлены в парламенте, если партии будут действительно независимыми, если партии будут представлять интересы людей, интересы народа, то тогда не повторится такой ситуации, которая случилась сейчас в Украине.

Михаил Соколов: Массовая фальсификация результатов выборов, манипулирование сознанием - все, что положено в основу побед правящей верхушки на большей части России за последние 10 лет, - на Украине сметено протестной волной. После киевских событий хочется процитировать коллегу Дуню Смирнову, заметившую, что сейчас наступило время, подобное брежневскому, когда, любя свою страну, стоит желать поражения государству. Провал российского государства, который увидел весь свет, как поражения в крымской или японской войне, может помочь самой России сбросить чары авторитаризма.

Но последствия "оранжевой революции" для России двояки. Для массы людей, видевших авторитарное окостенение российской власти в 2003-2004 году, киевский "бархатный прорыв" дает надежду, что и в России через несколько лет появится слой людей, активно требующих от Кремля места для России в Европе, для россиян - европейских правовых и материальных стандартов жизни, и, главное, отстаивающих европейские моральные стандарты. Фальшь, ложь, обман, манипуляции будут также поводом для того, чтобы - как и в Киеве - сказать свое слово.

С другой стороны, сам власть, опирающаяся на циничных манипуляторов, также делает выводы. Глеб Павловский уже объявил назначение российских губернаторов реакцией на украинские события. Как будто назначенные губернаторы в Украине спасли режим Кучмы от позора! Возникают и другие соблазны "подморозить" Россию. На этом фоне Глеб Павловский вещает: ответственных за украинскую революцию в России нет. Просто "вред избирательной кампании нанесла революция, которой вовремя не дали в морду" - это цитата. Глеб Павловский требует от власти России превентивной контрреволюции.

Директор Центра стратегических исследований Андрей Пионтковский, с которым беседовал Михаил Саленков, видит будущее путинского режима в России в контексте украинской демократизации достаточно пессимистично.

Андрей Пионтковский: Какая-то сплошная мифологизация порождается нашими политтехнологами. Сначала они мифологизировали сам ход избирательной кампании - как Армагеддон, последний бой добра и зла между проамериканским Ющенко и пророссийским Янковичем. А теперь они мифологизируют уроки так называемого украинского сценария. Когда Павловский и иже с ним говорят об украинском сценарии, они выстраивают в ряд югославский сценарий, грузинский сценарий, заговор Сороса, ЦРУ и так далее. Но при этом они забывают сказать, что было начальный момент во всех эти исторических процессах - масштабная, наглейшая, систематическая фальсификация результатов выборов авторитарными режимами в Сербии, Грузии и Украине. И те самые ужасные события, о которых "скорбит" Павловский, - это сопротивление гражданского общества фальсификациям выборов, власти, которая полностью контролирует СМИ, суды, органы безопасности.

К сожалению, этот сценарий России не грозит, потому что уровень развития гражданского общества в России лет на 5-10 меньше, слабее, чем в Украине. И господин Павловский может еще 10 лет спокойно фальсифицировать выборы в России и руководить путинской управляемой демократией.

Кремлю грозит несколько другая опасность. Дело в том, что уже независимо от того, как будет развиваться эндшпиль украинских событий, обществом и, что хуже всего для Путина, бюрократией, в том числе силовой бюрократией все то, что произошло в Украине будет рассматриваться как крупное поражение. И конечно, бюрократия никогда не согласится с тем, что это поражение ее политики, ее политики так называемого доминирования на постсоветском пространстве.

Бюрократия придет к выводу, - да уже приходит - что политика была правильная, так и надо было отстаивать в ее понимании геополитические интересы России, но вот Путин был, к сожалению, слабак. Из этого она сделает два вывода, как Павловский говорит, что через год будет реализован один из двух сценариев. Первый из них, который уже реализовывается (более вероятный), - это давление на Путина, чтобы сделать его позицию, его систему власти еще более авторитарной, еще более антидемократической, еще более антизападной, то есть сделать из слабого Путина то, что они понимают как сильного Путина. А если это не удастся сделать, то найти другого человека. Вот такие угрозы вполне реальны.

К сожалению, "оранжевая революция" нам в ближайшее время не грозит в силу полной пассивности нашего общества, зомбированности его таким политтехнологическим жульем, прекрасным представителем которого является Глеб Павловский. Так что он очень может не беспокоиться. Больше всего, кстати, он беспокоится не из-за первого или второго варианта. Его сейчас гиперактивность и все эти угрозы ("если мы потеряем Украину, мы завтра потеряем Россию") связаны с тем, что он прекрасно осознает, что, скорее всего, его завтра из Кремля выгонят пинками под зад за тот провал, к которому он привел российскую власть и лично Путина в Украине.

Михаил Соколов: Губительная линия новых псевдо-Победоносцевых, конечно, может восторжествовать. Так называемая реформа политической системы тому пример. Совет Федерации уже одобрил закон, устанавливающий минимальную численность членов политических партий - не менее 50 тысяч. В Думу внесен президентский законопроект о переходе к выборам парламента только по партийным спискам и с запретом избирательных блоков.

Как отмечает директор по стратегиям и аналитике фирмы "Никколо М" Михаил Афанасьев, политический смысл избирательной реформы прост и доходчив - облегчить централизованные манипуляции на парламентских выборах под лозунгом: "Вся власть - марионеткам!" Но перекрытие каналов коммуникации общества и власти как раз и выталкивает политику, и левых и правых, из мертвого парламента, из ничего не значащих Законодательных собраний на улицу. В отсутствие легитимных форм выпуска пара, в виде периодических местных губернаторских выборов, свой шанс получат уже не коммунисты. Они, как мы знаем из их заявлений, исчерпали лимит на революцию. И не "яблочники" - уж очень они оказались зеленые, - пишет Оксана Гаман-Голутвина. Шанс получат более радикальные силы. И это явно игнорируют советчики Кремля.

Творцы виртуальной стабильности сами загипнотизировали себя, забыв социологические данные, которые эксперты интерпретируют так: покорность общества, значительная часть которого люто ненавидит бюрократов, богатых и инородцев, пока держится лишь на ниточке личной лояльности граждан к президенту Владимиру Путину. Обрыв ее может развязать волну гражданской активности, опасную, как верно заметил Марат Гельман, именно в отсутствие легитимных и не дискредитированных политических механизмов и тотального контроля виртуального телепространства.

Но примитивное запугивание же хаосом и анархией революции (по Павловскому), диктатурой толпы, которая порождала тоталитарные режимы XX века, несостоятельно: мы имеем дело с новым типом бархатных революций, считает Лилия Шевцова. По мнению политолога, он появился сначала в Грузии, а потом и на Украине - и там, и там родилось народное движение за превращение имитации демократии, прикрывающей кланово-олигархическую систему, в собственно нормальную дееспособную демократию западного типа, за европейский выбор пути развития.

Мне показалось символичным маленькая победа в Кургане. На следующий день после украинского вердикта Курганский областной суд отменил назначенный с грубейшим нарушением закона второй тур губернаторских выборов.

Сообщает корреспондент Радио Свобода Олег Вахрушев.

Олег Вахрушев: Курганский областной суд 4 декабря вынес решение отменить второй тур голосования на выборах губернатора, запланированный на 5 декабря. Доверенные лица действующего губернатора Олега Богомолова и второй кандидат - от "Союза правых сил" - Евгений Собакин выступали против переноса выборов, однако судьи приняли сторону истца - Габдуллы Исакаева. Председателя общественного движения "За честные выборы" Габдула Исакаев доказал, что второй тур назначили с грубыми нарушениями закона.

Итоги выборов губернатора Курганской области были подведены в конце дня 1 декабря. Решение о назначении второго тура было опубликовано 2 декабря. При этом, по областному закону, агитацию в прессе можно начинать через два дня после назначения второго тура выборов, и она оказалась фактически под запретом. Именно поэтому дату выборов нужно было изменить. Но это лишь теория. К чему привели бы выборы 5 декабря на практике, объясняет Габдулла Исакаев.

Габдулла Исакаев: Нарушения эти были согласованы с кандидатом Богомоловым. Именно для того, чтобы если Богомолов проиграет во втором туре, то они сами отменят вот эти выборы по этим же самым основаниям, по которым отменили мы. То есть мы таким образом лишили возможности команду Богомолова сыграть на этой дудочке, которую они заранее продумали. Это нам было известно, мы знаем такие приемы, и Богомолов был на это явно способен. Мы тем самым защитили кандидата от отмены выборов. Мы, конечно, не говорили, что собирается так подстраховать ни Собакина, никого другого, потому что мы действуем независимо. Нам вообще эти политические игры не так важны, а нам важно, чтобы соблюдалась чистота во время выборов и как можно меньше было нарушений, - вот наша главная была задача. Мы ее выполнили.

Олег Вахрушев: Курганский избирком все еще размышляет, когда же назначить повторные выборы. Ищут средства. Вот что заявил пресс-секретарь комиссии Родион Вяткин.

Родина Вяткин: Что касается самой даты повторного голосования, то она тоже сейчас, по состоянию на текущий момент, никак не разрешена. С одной стороны, может быть, спасает ситуацию то, что в нашем региональном законодательстве нет предельного срока, на который может быть назначено вот это повторное голосование. С другой стороны, конечно, рассматриваются все-таки как наиболее реальная дата - 19 декабря.

Олег Вахрушев: Поскольку, до назначения даты выборов проводить агитационную кампанию запрещено, кандидаты, прошедшие во второй тур, взяли тайм-аут. Действующий губернатор Олег Богомолов проводил мало кому заметные рабочие встречи.

В это время лишенный до первого тура регистрации бизнесмен Сергей Капчук, который наблюдателями рассматривался как самый серьезный противник Олега Богомолова, решил объединить усилия оппозиции. Сергей Капчук сообщил: против Олега Богомолова будет работать общая команда вышедшего во второй тур представителя СПС Евгения Собакина, занявшего третье место профсоюзного лидера Петра Назарова и самого Сергея Капчука.

Сергей Капчук: Я не смог принять участие в выборах - по прямому указанию Богомолова был вычеркнут из избирательных бюллетеней. Тем не менее, факт остается фактом, поэтому мы договорились о совместной работе в интересах области и с Назаровым, и с Собакиным. Это абсолютно самостоятельные люди, авторитетные, желающие сделать необходимое и достаточное для того, чтобы улучшить ситуацию в области. Убежден, что у нас троих это получится гораздо лучше, чем у Богомолова одного.

Олег Вахрушев: Наблюдатели отмечают, что неожиданным итогом первого тура стала не относительная победа действующего губернатора Олега Богомолова, а второе место москвича Евгения Собакина. Социолог Рустем Мамин, уверен, что с помощью массированной атаки местных средств массовой информации "Единая Россия" сможет добиться переизбрания Олега Богомолова.

Рустем Мамин: Я все-таки продолжаю отстаивать свою точку зрения, что шансов больше у действующего губернатора. Тем более что его противником оказался человек со стороны, и та кампания, которая велась перед первым туром, связанная с агитацией против кандидатов пришлых, через передачу "Интервенция" и так далее, и тому подобное, она хоть в первом туре не сыграла роли, но во втором туре может оказаться решающей все-таки.

Олег Вахрушев: Но есть и другое правило: действующий губернатор, не выиграв в первом туре или не обеспечив разрыв более 25 процентов голосов, редко побеждает во втором раунде. К тому же Олегу Богомолову не прибавило авторитета и поражение, которое нанесла его сторонникам в избирательной комиссии, манипулирующим с датой назначения выборов, судебная власть.

Михаил Соколов: Прозвучал репортаж корреспондента Радио Свобода Олега Вахрушева.

Сам ли курганский суд прозрел или под влиянием событий - это не так важно. Но он потребовал соблюдать закон, показав, что и исполнительную власть вместе с ее манипуляторами можно ставить на место. Так что хоть Россия и не Украина, но демократизация Украины не может не влиять на Россию. Точно так же ведь и горбачевская полугласность провоцировала бархатные революции по всей Восточной Европе.

***

Михаил Соколов: В Москве 12 декабря, когда в последний раз будет отмечаться День еще формально действующей Конституции, пройдет Всероссийский Гражданский конгресс "Россия за демократию. Россия против диктатуры". Его сопредседателями являются глава Хельсинкской группы Людмила Алексеева и президент фонда "Индем" Георгий Сатаров. В мероприятии примут участие около 1200 человек. Оно проводится правозащитными, общественными организациями, Комитетом-2008.

Хотя Конгресс - вроде бы не политическое мероприятие, оппозиционный политический смысл придает ему участие партии "Яблоко", в личном качестве - ряда лидеров "Союза правых сил" и как наблюдателей - коммунистов.

Член политсовета "Союза правых сил" Борис Немцов придет на Гражданский конгресс в личном качестве.

Борис Ефимович, в понедельник, в последний День Конституции будет проходить Конгресс в защиту Конституции. Насколько я понял, "Союз правых сил" не участвует в этом мероприятии как политическая организация. Почему было принято вами такое решение?

Борис Немцов: Принято решение, что все желающие могут, безусловно, принять участие в этом Конгрессе. И лично я собираюсь принять участие в Конгрессе, как и многие мои товарищи, в частности - Борис Надеждин, Алексей Кара-Мурза, Иван Стариков. А почему партия так, я бы сказал, осторожно отнеслась к Конгрессу, - потому что у нас очень многие в партии считают, что участие в Конгрессе с коммунистами и Глазьевым дискредитирует партию. По иронии судьбы так получилось, что, по-моему, ни Глазьева, ни Зюганова на Конгрессе тоже не будет...

Михаил Соколов: Ну, коммунисты - наблюдатели на Конгрессе.

Борис Немцов: Да, наблюдатели, но вряд ли Зюганов для себя такую роль - как наблюдатель - уже предопределил. Поэтому я считаю, что никаких ограничений политических для участия СПС в Конгрессе нет.

Михаил Соколов: Сами вы с чем будете там выступать?

Борис Немцов: Знаете, мне представляется предельно важным такой честный разговор о причинах поражения демократических сил и о тех выводах, который мы сделали. Я думаю, что общий демократический разговор про то, что Конституция под угрозой, федерализма уже нет, цензура в полный рост работает, - это разговор правильный, но он очевидный. А менее очевидно все-таки - что делать. Что делать? И здесь, на мой взгляд, нужно признать следующее. Во-первых, нужны новые люди в нашем движении.

Михаил Соколов: А они появились? Вот у вас Комитет-2008 работает. Кто там новые люди?

Борис Немцов: Я вам, Михаил, могу сказать следующее. Вот сейчас идет второй тур выборов в ряде регионов, в четырех из них - обращаю ваше внимание - а именно, в Кургане, Брянске, Ульяновске и Волгограде, во второй тур губернаторских последних выборах вышли представители "Союза правых сил". Это сенсация, о которой никто не знает. В четырех из них, я подчеркиваю!

Михаил Соколов: Я скажу, что баллотировались они как независимые, кроме одного.

Борис Немцов: Это не имеет значения.

Михаил Соколов: Избиратели об этом не знают.

Борис Немцов: Одну минуту, это не имеет значения, потому что, конечно, для губернаторских выборов нужно получить 50 процентов плюс один голос...

Михаил Соколов: А у вас там 13, 20...

Борис Немцов: ... и иметь широкую коалицию абсолютно каждый кандидат обязан. Поэтому осуждать этих людей я не собираюсь, но то, что они не скрывают своего членства, и на вопрос: "В какой партии вы состоите?" - они отвечают: "В "Союзе правых сил" - это тоже очевидно. Так вот, это как раз та молодая поросль (а среди них нет ни одного федерально известного политика, пока, по крайней мере), которая могла бы пополнить ряды, в том числе, и руководства объединенной коалиции.

Михаил Соколов: Вы знаете, один из них уже сказал, что он в "Единую Россию" вступит, - господин Собакин. Так что все легко меняется, буквально на ходу.

Борис Немцов: Знаете, Михаил, я не собираюсь с вами принимать участие в диспутах насчет выборов в Курганской области, не собираюсь. Я просто хочу вам сказать, что нужны новые люди, и, слава богу, есть шанс этих людей найти, хотя это будет непросто. Второе, на мой взгляд, нужно активно участвовать в выборах в Московскую городскую Думу. Причем Московская городская Дума - исключительно важная, я считаю, площадка для демократов: во-первых, Москва традиционно демократический город; во-вторых, выборы впервые будут проходить по партийным спискам; и в-третьих, на мой взгляд, у нас разногласия по поводу вектора развития московской ситуации нет. Но если нам удастся проект объединения реализовать хотя бы на выборах в Московскую городскую Думу, это будет гигантский шаг вперед по пути консолидации демократических сил к выборам 2007-2008 годов.

Михаил Соколов: Борис Ефимович, но ведь ни разу не удалось организовать ни единый блок с "Яблоком" нигде (я имею в виду по партийным спискам) на этих выборах. А в Мосгордуме - там 10-процентный барьер установлен Лужковым и компанией.

Борис Немцов: Я считаю, что этот 10-процентный барьер как раз должен таких сепаратистов политических как-то отрезвить. Я считаю, что ни одна из партий в одиночку этот барьер преодолеть не может, даже в Москве. Никаких иллюзий у меня по поводу результатов выборов в случае, если пойдем двумя-тремя колоннами, нет.

Второе, я понимаю, что ломиться через стену толщиной 100 метров, через завалы - бессмысленное дело, неэффективное. Поэтому я не думаю, что должно быть объединение, вот такое механическое, двух партий, которые уже доказали, что договориться не могут. Но на личностном уровне договоренности могут быть, которые в глазах народа и будут выглядеть как объединение, если не партий, то по крайней мере личностей.

Михаил Соколов: Ну, в Москве баллотировался Сергей Митрохин при поддержке СПС и "Яблока", кандидат "Яблока", занял третье место, по-моему, чуть меньше 20 процентов голосов получил.

Борис Немцов: Да, он получил 16 процентов, и я это считаю неплохим результатом. И думаю, что наша коалиция способна получить результат этот или чуть лучше, что было бы, на мой взгляд, очень и очень неплохо.

Михаил Соколов: Знаете, я все-таки заметил, что на региональных выборах ваша партия несколько сменила свой облик. Вы поручили вести кампании известному уральскому популисту Антону Бакову, и, собственно, например, в Иркутске партия играла в такой сепаратизм сибирский, областничество, а, скажем, в других местах, в той же Брянской области, немножко с популизмом заигрывала. Вот это вас не смущает? Где либеральные ценности?

Борис Немцов: Вы знаете, я должен сказать, что, к удивлению очень многих наших оппонентов и даже коллег, мы, в общем, неплохо проходим. Помимо четырех кандидатов в губернаторы, которые вышли во второй тур, от "Союза правых сил", я считаю, замечательный результат в Брянске - почти 9 процентов, блестящий результат в Кургане ("красном"), где мы набрали больше 11 процентов, очень неплохой результат в Туле, где мы преодолели, по-моему, 6 процентов. Это неплохие все результаты.

Теперь по поводу популизма. По мне, так у меня язык не повернется говорить вещи, в которые я не верю и которые нельзя реализовать. Но есть люди, гораздо более...

Михаил Соколов: Гибкие?

Борис Немцов: ... практичные, я бы сказал, которые к этому относятся легче, чем я. Поскольку партия под моим руководством проиграла выборы, я давать советы Антону Бакову вряд ли могу. Я лично для себя не вижу возможности врать, например, но говорить, что так же себя должны вести все остальные, в том числе и мои товарищи по партии, я не имею права. Потому что оказалось, что это эффективно.

Михаил Соколов: Врать эффективно?

Борис Немцов: Да. И почему-то вас не смущает, когда партия власти постоянно врет, когда врет ЛДПР, когда врут коммунисты и так далее. Все врут. А когда вот "Союз правых сил дает обещания, да, которые трудно выполнить, вас это начинает сильно напрягать.

Я вам могу так сказать: меня это тоже напрягает. Михаил, чтобы тут без иллюзий, меня лично это сильно напрягает, и я бы никогда в жизни так себя не вел.

Но с позиции проигравших нам трудно критиковать, согласитесь.

Михаил Соколов: Хорошо. Еще вопрос, все-таки связанный с Конституцией и Днем Конституции, когда будет проходить Конгресс. Один из слушателей во время прямого эфира нас спросил: "А добьются ли демократы восстановления снова празднования Дня Конституции?" Я так понимаю, что это символический вопрос был.

Борис Немцов: Вы знаете, это серьезная тема. Так, под шумок говорили о 7 ноября и о Рождественских праздниках, но под шумок взяли и отменили День Конституции. Это симптоматично, я бы даже сказал, зловеще, потому что Конституция, пожалуй, единственное, что отделяет нас от такой широкомасштабной, 100-процентной диктатуры лукашенковского типа. Вот единственное. И для нас Конституция - это и надежда, и стабильность одновременно.

Поэтому я не считаю, что вопрос праздников является судьбоносным, но думаю, что в политическом плане было бы символичным, если бы удалось этот единственный островок стабильности в России и демократии сохранить.

Михаил Соколов: Просто речь идет именно о том, что из администрации президента устами Глеба Павловского уже сделаны "утечки", что надо менять Основной закон, вопреки нежеланию разных сил его трогать. Вот цитата: "Это не Филадельфийская декларация. Это ситуативный документ, который может быть заменен истинно учредительным документом для государства России".

Борис Немцов: Ну, я должен сказать, что, по крайней мере, на словах этот документ дорог главе государства, президенту Путину, у которого и служит Павловский. Второе, я считаю, что мы не можем идти на поводу у людей, для которых чем хуже, тем лучше. Я считаю, что изменение Конституции приведет к очень большим неприятностям в России. Дай бог, если не прольется кровь, но я даже в этом не уверен. Поэтому слушать подобного рода идеологов революции, контрреволюции, хаоса, авторов многих провокаций, я считаю, нам не следует.

Вообще, на месте кремлевских... Мне трудно давать советы, они, в конце концов, как выяснилось, в них не нуждаются, но я считаю, что их надо выгонять из Кремля - таких советчиков. Просто это опасно для России - их присутствие там.

Михаил Соколов: Активным участником Гражданского конгресса будет и "Яблоко". Мой собеседник в программе Радио Свобода "Выборы-2004" - лидер этой партии Григорий Явлинский.

Григорий Алексеевич, как вы видите задачу Гражданского конгресса, который пройдет 12 декабря в Москве? Собственно, с чем идет туда "Яблоко"?

Григорий Явлинский: Я думаю, что это возможность обсудить с весьма большим числом гражданских организаций России вопроса политической оппозиции. "Яблоко" является на сегодняшний день единственной партией, которая, если можно так выразиться, институционально приняла решение участвовать в этом. Первые шаги по обсуждению совместной политической линии для создания действенной в стране демократической оппозиции и есть задача этого дела.

Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, то, что "Союз правых сил" отказался участвовать в партийном качестве, но присылает людей, так сказать, в личном качестве, в том числе таких, как Борис Немцов, - это не снижает потенциал Конгресса?

Григорий Явлинский: Ну, коммунисты отказались, и СПС отказался.

Михаил Соколов: То есть коммунисты отказались - это тоже вас смущает или нет?

Григорий Явлинский: Нет, меня вообще ничего в этом смысле не смущает. Просто я констатирую, что коммунисты как партия отказались, и СПС как партия отказались - это нормально. Дело в том, что демократическая оппозиция - дело серьезное, там же действительно нужно быть очень внятным по отношению к тому курсу, который проводит Владимир Путин, его администрация и правительство. Те, кто не готовы к этому и хотят просто высказать свою точку зрения в виде отдельных людей, не имеющих прямого отношения к партии, - это тоже полезно, пускай приходят и выступают.

Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, что все-таки можно сказать об этой платформе широкой, которая могла бы консолидировать оппозицию, в том числе и внепартийную?

Григорий Явлинский: Ну, сегодня еще рано говорить о платформе, это только первое обсуждение возможных политических решений, возможных политических позиций, возможных совместных акций по созданию в стране демократической оппозиции нынешнему курсу.

Михаил Соколов: Вот события на Украине как-то могут повлиять на формирование этой оппозиции в России?

Григорий Явлинский: Я думаю, что события на Украине, конечно, весьма значительная вещь, но в России условия совсем другие, и прямые параллели здесь совершенно неуместны.

Михаил Соколов: Как вы считаете, действительно, почему неуместны эти параллели, в чем принципиальная разница сейчас?

Григорий Явлинский: Как написал один известный деятель на Украине, "Украина - не Россия". И это и есть главное объяснение.

Михаил Соколов: Но это историческое, я бы сказал, объяснение. А ведь политически тоже, в общем, на Украине в последнее время ситуация была не самая лучшая для оппозиции: и цензура на телевидении, и давление, и были даже политические убийства. Тем не менее, там оппозиция смогла консолидироваться и объединиться. Что мешает то же самое сделать российской оппозиции?

Григорий Явлинский: В Украине не было 10 лет войны в Чечне. В Украине не было 1993 года с расстрелом здания Верховного Совета из танков. В Украине не было такой приватизации, как была в России. В Украине не вполне сырьевая экономика. И кроме того, Украина все 15 лет твердо и понятно говорила, что она хочет быть европейской страной, независимо от того, что реально делали ее лидеры. А это означает, что в Украине предпосылки для создания гражданского общества оказались более сильными в итоге, и мы сейчас это наблюдаем. В России ситуация иная.

Михаил Соколов: Как вы относитесь к той идее, которая была у Комитета-2008, относительно организации "праймериз" среди демократических лидеров, с тем чтобы сформировать определенный такой вот список тех, кто может возглавить эту объединенную оппозицию? Будет ли это обсуждаться на Конгрессе?

Григорий Явлинский: Не знаю, будет ли это обсуждаться. Думаю, что есть очень много разных предложений, и все они могут быть обсуждены.

Михаил Соколов: Моим собеседником был лидер партии "Яблоко" Григорий Явлинский.

Манипуляторы из администрации президента пытаются как-то принизить роль Конгресса как форума, на котором встретятся представители гражданских организаций России.

Во-первых, продолжает рекламироваться идея Общественной палаты, имитирующей гражданский контроль, который должен на самом деле осуществлять нормальный парламент.

Во-вторых, структурам партии "Родина" на 12 декабря заказано проведение альтернативного конгресса. Для телекамер государственных каналов он будет сымитирован молодежной структурой рогозинцев силами студенческого профсоюза МВТУ.

Об итогах Гражданского конгресса - в следующей нашей передаче.

XS
SM
MD
LG