Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Григорий Явлинский о власти и оппозиции


Михаил Соколов: 19 декабря - очередной тур губернских выборов. Хабаровский край, наверняка, с первого захода изберет главой региона почти вечно (уже 13 лет) правящего это территорией Виктора Ишаева. Баллотируется губернатор, как отец родной, на третий срок в окружении целой группы технических кандидатов во главе со спикером Хабаровском краевой Думы Юрием Оноприенко. Какое-то количество протестного электората может поддержать адвоката и боксера Геннадия Мальцева, за него агитируют коммунисты.

В республике Марий-Эл пройдут выборы президента. Ее глава Леонид Маркелов выстроил жесткую вертикаль управления, задавив хилую оппозицию - и левую, и демократическую, и национальную марийскую. Выходец из ЛДПР ныне открыто поддерживается кремлевской администрацией и полпредом в Поволжье Сергеем Кириенко. Из четырех других кандидатов двое - технические, а двое - бывший омский вице-губернатор Александр Коротков и бывший разведчик Михаил Долгов - представляют противников главы Марий-Эл.

В Йошкар-Оле недавно побывал собственный корреспондент "Новой Газеты" в Поволжье Борис Бронштейн, который написал, что президенту Леониду Маркелову удалось создать в республике режим, по своему политическому типу находящийся где-то между Туркменией и Белоруссией.

Я спросил Бориса Бронштейна, в чем же секрет таких успехов Леонида Маркелова?

Борис Бронштейн: Марийская республика для политиков не очень привлекательный край. Это дотационный регион, где почти нет полезных ископаемых. Единственное богатство - это лес, но и его не удалось использовать, а сейчас он в значительной мере вырублен, распродан. Здесь большие проблемы с предприятиями военно-промышленного комплекса, с сельским хозяйством. Существует такая таблица - "Комплексные оценки уровня социально-экономического развития субъектов Российской Федерации", и республика Марий-Эл занимает там то 78-ое, то 76-ое место, никак не вышел. И желающих руководить этим регионом практически нет. Туда со стороны не идут ни олигархи, ни генералы, и выборы здесь как-то лишены интриги.

Надо заметить, что Марийская республика, наверное, единственный регион на постсоветском пространстве, где работало уже три президенту. Тут никому не удавалось оставаться у власти на второй срок. Так вот, Леонид Маркелов, в отличие от своих предшественников, дисциплинированный исполнитель, он лоялен к федеральной власти. За четыре года работы он не смог добиться больших успехов в экономике, но надо, видимо, признать, что этого не смог бы сделать и никто другой. Он обеспечил некую стабильность, она на низком уровне, но все-таки это стабильность, и Москву такая ситуация устраивает.

Маркелов, будучи молодым, недостаточно опытным политиком, осложнил свои отношения с национальными организациями, они обвиняли его в ущербе национальной политике, требовали его отставки. При нем в республике ликвидирована свобода слова, и местные оппозиционные газеты теперь печатаются за пределами Марий-Эл, привозятся и распространяются почти нелегально. Но всем этим Москва готова, видимо, пренебречь, и Маркелов заручился поддержкой президента Путина и "Единой России".

Поле было расчищено, Маркелов не имел никаких соперников - и вдруг появился альтернативный кандидат Михаил Долгов. Он - уроженец Марийской республики, родился в местной деревушке, начинал здесь работать на колхозных полях, а потом поступил в Высшую школу КГБ СССР, окончил ее с отличием и работал во внешней разведке в странах Западной Европы и Латинской Америки. Он владеет испанским, французским, португальским, итальянским языками, не говоря уже о родном марийском и русском. То есть такого кандидата здесь вообще никогда не видели, и с такой биографией можно выдвигаться даже в президенты России, как мы знаем, а не только в президенты маленькой Марийской республики.

И вот, когда появился такой человек, возникла интрига. Я полагаю, что держатели административного ресурса даже немножко растерялись, потому что не совсем понятно, что он собой представляет, это боец-одиночка или за ним какая-то тонкая игра центра - прислали такого человека. Но потом они посмотрели-посмотрели и решили, видимо, действовать как обычно, то есть начали чинить всевозможные препятствия. Его не пускают в клубы, когда он приезжает куда-то в район на встречу с избирателями, он вынужден проводить даже на улице встречи с избирателями.

Михаил Соколов: Сейчас есть какие-то шансы на второй тур или административный ресурс, поддержка "Единой России", Москвы сделает свое дело, и Леонид Маркелов будет избран уже в ближайшее воскресенье?

Борис Бронштейн: Вот приезжал сюда председатель ЦИК Вешняков, и даже он сказал, что второй тур тут маловероятен, хотя, конечно, Вешняков таких слов не должен говорить. Ресурс, конечно, очень большой, но сторонники Долгова - его поддерживает вся оппозиция, коммунисты даже начали его поддерживать, Марийское национальное движение - они, конечно, рассчитывают на второй тур. Но, наверное, если ему удастся выйти во второй тур, то это будет "подвиг разведчика", причем совершенный не на чужой территории, как полагается, а на своей, а это значительно труднее.

Михаил Соколов: Говорил журналист "Новой газеты" Борис Бронштейн.

В Брянской области на победу во втором туре губернаторских выборов 19 декабря рассчитывает депутат Думы от "Единой России" Николай Денин, имеющий 30-процентное преимущество в первом туре над кандидатом от СПС Евгением Зеленко. Губернатор-коммунист Юрий Лодкин был выведен из борьбы судебным решением.

На Камчатке 19 декабря второй тур выборов. В нему участвуют губернатор-коммунист Михаил Машковцев и глава Усть-Камчатского района, рядовой член партии "Единая Россия" Борис Невзоров. Интересно, что на стороне губернатора-коммуниста оказался занявший 4-е место лидер местной "Единой России" Александр Дудников. Из Петропавловска-Камчатского сообщает Гузель Латыпова.

Гузель Латыпова: Во втором туре за должность главы региона борются два кандидата - Михаил Машковцев, нынешний губернатор, обвиняемый сразу по двум уголовным делам, а также Борис Невзоров глава Усть-Камчатского района, бывший рыбопромышленник. Михаилу Машковцеву отдали свои голоса 38 процентов камчатцев, за Бориса Невзорова проголосовали 24 процента избирателей.

Михаил Машковцев обвиняет своего оппонента в том, что он "ставленник олигархов и бандитов", а также в том, что он скупает паспорта избирателей по 2 тысячи рублей за "корочку", методом запугивания заставил усть-камчатцев проголосовать за себя на выборах. Также в эфире телекомпании "Причал", которая уже полгода фактически является губернаторским каналом, Михаил Машковцев заявил, что Невзоров сговорился с руководством "Севостроввода"(?), и теперь инспекторы "Севостровода" преследуют губернатора по районам Камчатки, где кандидат проводит встречи с избирателями.

Во вторник обвиненные в уголовщине сотрудники федерального ведомства подали заявление в прокуратуру с требованием привлечь губернатора к уголовной ответственности за клевету.

Михаил Машковцев, в свою очередь, заявил о намерении подать аналогичное заявление в отношении ряда журналистов, депутата областного Совета Анатолия Шашкуна, а также кандидата Бориса Невзорова за то, что они порочат честь губернатора, подняв вопрос о том, что глава региона, нарушив закон о континентальном шельфе, в тайне от общественности и без проведения референдума дал согласие на геолого-разведочные работы компании "Роснефть" на Камчатском шельфе, который считается богатейшим по количеству биоресурсов на планете.

На Камчатке с подачи популярной местной радиостанции "Радио-3" началась акция "Держи краба, земляк!", в ходе которой проводится сбор подписей под обращением к президенту страны с требованием остановить беззаконие и обеспечить чистое экологическое будущее камчатцам. Пикеты стоят в самых оживленных районах Петропавловска-Камчатского, люди активно ставят свои подписи под обращение и выражают свой протест против действий администрации Машковцева.

Поддержку губернатору во втором туре явно или косвенно выразили проигравшие кандидаты: Олег Кожемяко, приморский рыбопромышленник и советник председателя Совета Федерации, а также ставленник "Единой России" Александр Дудников и пять так называемых "технических" кандидатов, из чьих фондов оплачивалась агитационная кампания против Невзорова. Имена эти сейчас используются в агитационных роликах Михаила Машковцева.

Сам Невзоров продолжает, как и в первом туре, призывать своего оппонента к конструктивному разговору, без использования сплетен и слухов, но, похоже, этот призыв остается неуслышанным.

Михаил Соколов: Прозвучал репортаж из Петропавловска-Камчатского корреспондента Радио Свобода Гузели Латыповой.

В Курганской области перед голосованием 19 декабря продолжается соперничество кандидата от "Единой России", губернатора Олега Богомолова и кандидата от "Союза правых сил" Евгения Собакина. Евгения Собакина поддерживает занявший 3-е место в первом туре профсоюзный лидер Курганской области Петр Назаров. За это Генеральный совет "Единой России" исключил Петра Назарова из рядов партии власти.

В Архангельской области 19 декабря избирают Законодательное собрание региона. Из Архангельска сообщает Владимир Ануфриев.

Владимир Ануфриев: На 62 места в Архангельском областном собрании депутатов претендуют 9 партий и избирательных блоков и 197 кандидатов-одномандатников. В избирательные бюллетени включены региональные отделения "Аграрной партии России", "Партии возрождения России", ЛДПР, "Партии социальной справедливости", "Родины", КПРФ и "Единой России". Зарегистрированы и два избирательных блока - это "Наша родина - Архангельская область", составленный партиями СПС и "Яблоко", и блок "Северный край", объединивший местных "зеленых" и представителей "Гражданской партии России".

Народ в партийных списках подобрался в основном состоятельный и, видно, потерявший счет деньгам в своих карманах. Как иначе объяснить то, что кандидаты в массовом порядке не отразили в декларациях, поданных в избирком, имущество, полученные в 2003 году доходы, а также данные об участии в коммерческих организациях в качестве учредителей. Так точные суммы своих доходов не указали 128 кандидатов, 55 "забыли" об имуществе, а 58 - об учрежденных ими предприятиях. Суммы сокрытых кандидатами доходов дошли до семизначных чисел - это касается кандидатов от "Единой России", "Партии возрождения России", "Партии социальной справедливости" и "Родины" (кандидат которой Чеслав Ожог не указал свой доход, составивший более 3 миллионов рублей).

Проанализировав списки кандидатов, архангельская область газета "Правда Севера" написала, что во власть уже идут семьями, с сыновьями и братьями: Дятловы, Вторых, Таскаевы: Журналисты газеты считают, что многие бизнесмены идут в депутаты, чтобы извлечь выгоду для своего предприятия, получить бюджетное финансирование, выкупить собственность за бесценок. Уже есть пострадавшие от недобросовестной конкуренции, ими оказались местные коммунисты. По почтовым ящика в Архангельске была разложена анонимная листовка в кроваво-красных цветах "Осторожно, КПРФ!" Авторов, как водится, установить не удалось.

Архангельская "Единая Россия" главным объектом критики неожиданно избрала энергетиков. Подконтрольные партии власти пресса, теле- и радиоканалы дружно начали массированную атаку на компанию "Архэнерго", мол, взвинчивает тарифы на тепло и электричество, обирает тем самым простых людей и разоряет предприятия. Партийные активисты пикетировали административные здания "Архэнерго" и электростанции. Энергетики поначалу пытались оправдываться: дескать, тарифы устанавливает правительство, политику определяют "единороссы", жаловались в областной избирком, - но теперь смирились с участью "мальчиков для битья". По словам одного из ответственных сотрудников энергокомпании, подоплека такова, что накануне выборов эмиссары "Единой России" попросили у "Архэнерго" крупную сумму на избирательную кампанию, но им отказали.

Под "каток" выборов в Архангельске попал и только-только вставший на ноги за год своего существования новый еженедельник "Правда Северо-Запада". Команда журналистов во главе с редактором Светланой Лойченко, создавшей качественную газету с нуля, вынуждена была уйти. Владельцев издания не устроило стремление редакционного коллектива вести независимую линию. На пост главного редактора приглашен местный "телекиллер" Илья Азовский. Азовский на выборах в Архангельское областное Собрание возглавляет партийный список ЛДПР, а газета принадлежит структурам "Базового элемента", который, как известно, спонсирует партию "Родина". По оценкам экспертов, этот факт лишний раз подтверждает идеологическую близость, если даже не родство двух популистских партий.

Директор Центра социологических исследований "Форис" Вадим Трескин считает безусловным лидером предвыборной гонки "Единую Россию".

Вадим Трескин: Я не прогнозирую того, что они превысят 40 процентов. Сам ход кампании показывает, что набрать 35 процентов, наверное, сегодня для "Единой России" будет потолком. Я думаю, что из 9 партий и избирательных блоков места в областном Собрании получат 6-7 партий. Это делает областное Собрание достаточно пестрым, разнообразным и не таким монолитным, каким оно было до этого.

Владимир Ануфриев: В отличие от выборов четырехлетней давности, число мест в Архангельском областном собрании увеличено с 39 до 62. А порог явки избирателей снижен с 25 до 20 процентов. По замерам социологов, даже предусмотрительно опущенная планка явки может стать непреодолимой в одномандатных округах крупных городов, особенно в Архангельске и Северодвинске. Опросы показывают, что голосовать не собираются более 75 процентов горожан.

Михаил Соколов: Прозвучал репортаж из Архангельска Владимира Ануфриева.

Ростовская область - здесь 19 декабря пройдут выборы депутата Государственной Думы России. Из Ростова-на-Дону сообщает Григорий Бочкарев.

Григорий Бочкарев: Отказ от участия в довыборах по 142-му избирательному округу заслуженного артиста России Аристарха Ливанова стал одной из главных новостей избирательной кампании в Ростовской области. Вопрос о выдвижении артиста в депутаты решался в Москве на достаточно высоком уровне, и, казалось, был решен положительно. Но было одно "но". Информация о том, что кандидатура бывшего вице-губернатора, генерального директора группы компаний "Азово-Донское пароходство" Федора Швалёва согласована в Ростовской областной администрации, появилась гораздо раньше. И вот, приехав на донскую землю, Аристарх Ливанов повстречался с заместителем губернатора Ростовской области Сергеем Кузнецовым. Курирующий вопросы большой кадровой политики Сергей Кузнецов посоветовал Аристарху Ливанову не участвовать в довыборах и сообщил, что в случае, если тот всё же надумает пойти на выборы, он будет сожалеть о том, что такой уважаемый человек, заслуженный артист России, проиграет.

Тем не менее, уведомление о выдвижении в качестве кандидата в депутаты Госдумы Аристарха Ливанова сначала все же поступило в окружную избирательную комиссию, но примерно через месяц артист его отозвал. Как говорят в Ростове, именно московские друзья после определенных консультаций со штабом Федора Швалева порекомендовали Аристарху Ливанову уйти из кампании.

Следующим кандидатом, досрочно покинувшим 142-ой округ, стал зам координатора Ростовского регионального отделения ЛДПР Сергей Тюкавкин - жириновца лишили регистрации. Сейчас в довыборах депутата Думы от Ростовской области участвуют четверо - гендиректор группы "Азово-Донского пароходства" Федор Швалев и двое технических кандидатов с его стороны, реальным соперником судовладельца является первый секретарь ростовского обкома КПРФ Виктор Коломейцев.

По словам редактора отдела политики областной газеты "Наше время" Владимира Кобякина кампания внешне ведется вяло

Владимир Кобякин: Прямых встреч больше всего проводит фаворит - миллионер, судовладелец донской Федор Швалев. Он считается как бы официальным кандидатом. Он бывший вице-губернатор, у него поддержка властных структур.

Григорий Бочкарев: За несколько дней до выборов мэра Ростова-на-Дону в одной из ростовских типографий была арестована часть тиража газеты "События донской недели". Причиной задержания стала явно провокационное, по мнению штаба одного из кандидатов, действующего мэра города Михаил Чернышова, содержание газеты.

Сейчас, пожалуй, из всех семи кандидатов наиболее уверенно может чувствовать себя именно Чернышов. Полным ходом идет досрочное голосование, которое так любят ростовские коммунальщики. Михаил Чернышов не стесняется принимать заказы от избирателей. После того, как мэр на одной из встреч пообещал старушкам установить детскую площадку в срок до 12 декабря, площадка действительно была установлена, а наблюдатели получили основания утверждать, что не работает статья, запрещающая подкуп избирателей.

Наиболее реальным конкурентом действующего мэра был бывший главный федеральный инспектор по Ростовской области Геннадия Капканов. В начале этой недели Капканов снял свою кандидатуру. Говорят, что сделал он это не совсем бескорыстно. Теперь, пожалуй, появился реальный шанс у первого секретаря Ростовского горкома КПРФ Николая Коломейцева.

Михаил Соколов: В Мурманске прошел первый тур выборов мэра города. 19 декабря во втором туре встретятся нынешний исполняющий обязанности градоначальника Михаил Савченко и директор топливно-энергетической компании "ТЭКАС" Игорь Сабуров.

Рассказывает Андрей Королев.

Андрей Королев: Нынешний исполняющий обязанности мэра Мурманская Михаил Савченко шел на эти выборы без ясно очерченной программы, однако всякое его слово, сказанное в телеэфире или процитированное газетами, было подтверждено наработанными за уходящий год делами. По словам самого кандидата, главным событием года стало то, что сохранена эффективная команда мэрии, которая представляет собой хорошо отлаженный механизм. При этом против кандидата играл весь губернаторский ресурс во главе с Юрием Евдокимовым.

Юрий Евдокимов: Нынешнего временного исполняющего обязанности мэра я никогда не видел первым лицом.

Андрей Королев: Мурманские наблюдатели отмечают, что Савченко действительно самостоятельно стал лидером первого тура, тогда как Сабуров выехал на второй этап на плечах губернатора.

Михаил Соколов: 12 декабря в Москве прошел Гражданский Конгресс. Рассказывает корреспондент Радио Свобода Любовь Чижова.

Любовь Чижова: Труженики Кремля, оставьте в покое страну! Товарищи капиталисты, инвестируйте экономику, а не чиновников! Товарищи чиновники и чиновницы, активнее отказывайтесь от взяток, попробуйте жить на зарплату! Это - призывы Всероссийского Гражданского конгресса, который прошел в гостинице "Космос".

Борис Немцов хочет надеяться, что гражданское общество в России существует.

Борис Немцов: Недавно один классик - Михаил Жванецкий - признался: "Всю жизнь хотел поцеловать задницу власти. Только соберусь с силами и духов - глядь, а там уже другая". Вопрос у меня такой: вот там в очереди 145 миллионов человек или все-таки меньше? Я надеюсь, что все-таки меньше, и существенно.

Любовь Чижова: Перед концертным залом очень много народа - все желающие туда просто не поместились. В холле установлено несколько больших экранов, на которые транслируется все, что происходит на сцене. Перед теми, кто не попал в зал, извиняется председатель оргкомитета конгресса Георгий Сатаров.

Георгий Сатаров: Вот этот колоссальный наплыв желающих, совершенно неожиданный для нас, показывает, что мы, на самом деле, большая сила.

Любовь Чижова: Трибуну представляют первому секретарю московского горкома Коммунистической партии Владимиру Уласу. В своем выступлении он упоминает события на Украине и говорит о происках ЦРУ. Его освистывают. После этого представитель "Союза правых сил" Леонид Гозман довольно жестко заявляет, что главная опасность для России - не Владимир Путин, как считают многие в зале, а коммунисты.

У гардероба фотографируется небольшая группа людей. В центре - бывший мэр Владивостока Виктор Черепков в белом костюме.

Виктор Черепков: Упущена вера людей, что восстановить очень тяжело. Я, как правило, не участвую в политических "лохотронах", которые создаются для того, чтобы каким-то образом охмурить простых людей, в душе и сознании с демократией.

Любовь Чижова: А это - "лохотрон"?

Виктор Черепков: Некоторые приемы были использованы.

Любовь Чижова: А почему вы здесь?

Виктор Черепков: Как всегда - там, где народ.

Любовь Чижова: Участники Конгресса разбиваются на группы по интересам и расходятся по залам гостиницы "Космос". В зале "Венера" работает секция "Бизнес, общество, власть". Здесь встречаю бизнес-вумен из Орловской губернии Марину Ивашину.

Марина Ивашина: Власть понимает только язык силы. Мы открыли на рынках, в торговых центрах бюро правовой защиты, прямые линии. Когда люди начинают говорить вслух о проблемах, когда начинают вслух говорить о коррупции, когда они получают образцы типовых заявлений в суд, тогда они уже понимают, что их права могут быть защищены. Если мы все это поймем, мы вместе объединимся, то я думаю, что очень много будет вопросов решено.

Любовь Чижова: За обедом в ресторане "Калинка" я познакомилась с Николаем Архиповым из Казани. На его визитке лаконичная надпись "Гражданин". Николай угостил меня пирожным и рассказал, что стал правозащитником не от хорошей жизни: власти Казани снесли его частный дом окнами на Кремль, а взамен дали хрущевскую квартиру в отдаленном районе.

Николай Архипов: Мы этим возмущались, в последующем к нам стали присоединяться другие люди. У нас Татарстан - это ханство. Шаймиев поддержал ГКЧП - удержался, потом поддержал Ельцина, всех он поддерживает.

Любовь Чижова: Своими мыслями о Конгрессе поделился и временно безработный красноярский журналист Алексей Мещеряков - его телекомпанию лишили лицензии за критику местных властей.

Алексей Мещеряков: Когда, вы знаете, первый секретарь московского горкома КПРФ сидит рядом с Ириной Хакамадой, это о чем-то говорит. Наверное, о том, что пора как-то объединяться, хотя, может быть, и не на идеологическом уровне, а для противления злу - может быть, не насилием, а просто противление злу, которое сейчас творится. И еще, когда Людмила Михайловна Алексеева, известная правозащитница, начинает говорить, что "мы разговариваем по-хорошему с Лимоновым Эдуардом и в будущем будем с ним сотрудничать", - это тоже, наверное, факт не меньше, чем Хакамада рядом с Уласом.

Любовь Чижова: Кстати, "нацболов" на Конгресс все-таки не пустили. Георгий Сатаров считает, что им нужно изменить скандальную репутацию, и тогда Гражданский конгресс готов с ними сотрудничать. Это высказывание вызвало неоднозначную реакцию. "Они бы еще Баркашова позвали", - проворчал мужчина в зале.

Многих рядовых участников Конгресса волновал вопрос: а на чьи деньги он проводится? Депутат Владимир Рыжков тайну не открыл, но заверил, что деньги "чистые".

Владимир Рыжков: РТР заявило, что это сделано на деньги Конгресса США, что полная ложь. Потому что я знаю, кто спонсировал этот Конгресс. Нет, нельзя, потому что это одно из условий было поддержки, но могу сказать, что это абсолютно "чистый" российский бизнес, не имеющий отношения ни к нефти, ни к газу, ни к загранице, ни к ЦРУ. Будет создан "Комитет действия" - это более 30 человек, которые будут работать фактически на постоянной основе, координируя деятельность гражданского общества.

Любовь Чижова: Исполнительный комитет Конгресса возглавит Гарри Каспаров. В ближайшее время может быть создана демократическая газета, с которой могут сотрудничать все участники Конгресса. А лидер партии "Яблоко" Григорий Явлинский предложил создать объединенную демократическую партию на базе "Яблока".

Участники Конгресса решили собираться раз в год - 12 декабря, в День Конституции - и обсуждать, чего удалось достичь за это время.

Михаил Соколов: Прозвучал репортаж с Гражданского конгресса корреспондента Радио Свобода Любови Чижовой.

Гражданский Конгресс сопровождался контрмероприятиями властей. Они использовали наемную "тусовку": свезенные в Москву тысяч 15 демонстрантов "Идущих вместе" кидали в грязь портреты оппозиционеров. А сам Владимир Путина по случаю упраздненного Дня Конституции собеседовал с членами Конституционного суда, и 19 по закону независимых судей дружно кивали президенту, обещавшему не изменять Основной закон, но советовавшему его трактовать:

***

Михаил Соколов: Вместе со мной в московской студии Радио Свобода лидер партии "Яблоко" Григорий Явлинский.

Григорий Алексеевич, начнем с Гражданского конгресса, который прошел 12 декабря. Власти подают Конгресс как такой провал. Пресса трактует его скорее иронически. Вы участвовали в Конгрессе, слушали выступления, сами выступали. Какой теперь вы видите в смысл вот в этом мероприятии?

Григорий Явлинский: Трудно было бы ожидать каких-либо сенсационных решений на таком мероприятии. Мне кажется, что одним из самых главных достижений является то, что удалось собрать такой Конгресс, что он был очень представительным.

Конгресс в целом выразил свое отношения к событиям, связанным с физиком Даниловым. Это очень важно, поскольку человек сидит в тюрьме. Конгресс выразил свое отношение и к тому, что происходит с "ЮКОСом". Можно по-разному относиться как к экономической, так и к правовой стороне дела, но то, что вся эта операция (я бы так это назвал) зашла слишком далеко и что это дело безусловно теперь является уже политическим и уже давно является таковым, - это тоже важное достижение Конгресса - выражение такой солидарной точки зрения. Мне кажется, это важные просто содержательные вещи.

Кроме того, Конгресс представил людей самых разных взглядов.

Михаил Соколов: Но некоторые из них выступали в личном качестве. И правые, и коммунисты - они, в общем, партийную принадлежность, в отличие от "Яблока", не демонстрировали.

Григорий Явлинский: Ну, что же, так они решили. Но самое, мне кажется, существенное, что все без исключения организации и те, кто присутствовал на Конгрессе, заявили свою совершенно ясную и однозначную позицию в отношении защиты Конституции.

Михаил Соколов: Но президент тоже говорит, что не надо менять Конституцию.

Григорий Явлинский: Это не имеет никакого значения, поскольку мы уже давно знаем, что мнение президента может измениться, и послезавтра он может сказать что-либо совсем другое. Исполнительная власть вообще и в данном случае нашего президента нужно оценивать с точки зрения практических действий, а не с точки зрения того, что он заявляет. Оппозиция - это люди, которые оцениваются по тому, что они считают правильным, а что неправильным. А власть оценивается по действиям, а не по заявлениям.

Михаил Соколов: Почему именно на Гражданском конгрессе вы призвали создать новую объединенную демократическую партию на базе именно партии "Яблоко"?

Григорий Явлинский: Мы очень тщательно проанализировали итоги этого года. Кроме того, состоялись довольно существенные решения в отношении изменения законодательства, и сумма всех этих обстоятельств, и очень важно то, что "Яблоко" - как гражданская организация, даже не представленная в Государственной Думе впервые в своей истории - смогло просуществовать год и не снизило в целом своей политической активности, оно ее несколько периориентировала, скажем, с подготовки законов на открытую политическую деятельность, включая акции прямого гражданского действия. Вот анализ всего этого, потом анализ работы Комитета-2008, собственно, подготовка самого Конгресса, какие высказывались точки зрения, - тщательно обсудив все это и собрав для этого расширенный состав бюро Российской демократической партии "Яблоко", мы пришли к выводу, что своевременно сделать такое заявление, что мы берем на себя ответственность и мы готовы к такой работе.

Ну, а, собственно, сам Конгресс почему был избран - потому что я считал и мои товарищи, мы считали, что на Конгресс надо ведь с чем-то прийти, надо что-то иметь в руках. Это же не научная конференция, это не просто митинг политический, где нужно еще раз с какой-либо стороны сказать совершенно справедливые слова в отношении того, что мы не согласны с властями в тех или иных вопросах, но еще нужно и еще что-то принести и что-то практическое предложить. "Яблоко" проанализировало свои возможности и приняло такое решение. Это и есть наш практический вклад в то, что там происходило.

Михаил Соколов: А как людям, собственно, переходить в партию "Яблоко"? Они состоят в каких-то других партиях, ну, в СПС, есть еще другие, более мелкие. И что, всей партией, например, принимать решение о вступлении в "Яблоко" или уходить оттуда, изменять своим идеалам и идти к вам?

Григорий Явлинский: Во-первых, могут быть самые разные формы. Можно прийти лично, можно встречаться, можно обсуждать: Это же не вопрос, чтобы к нам кто-то пришел, стучал в дверь или сидел у нас в приемной. Это вовсе не предполагается. Мы это предлагаем как основу, как базу, и могут быть любые консультации, любые переговоры. Что касается идеалов, то здесь вопрос очень серьезный, и если работа вместе с либерально-демократической партией "Яблоко", у которой выработана идеология в течение многих лет, означает для кого-то изменение своей позиции, ну, так это вопрос дискуссии.

Мы готовы рассматривать разные варианты, но не все для нас приемлемо. Потому что сохранение политического курса, курса на либеральную демократию, на создание правового государства, неприкосновенность частной собственности, свобода и справедливость - это для нас такие принципиальные вещи, которые мы готовы обсуждать только с теми, кто предан таким идеалам и кто готов за них всерьез бороться. Ну, например, для нас совершенно неприемлема идеология сталинизма, и мы не будем с такими людьми, приходили бы они, не приходили бы, вместе или по одиночке, как угодно, но с ними у нас нет общего в этом смысле. Или, например, люди, которые поддерживают идеи империализма.

Михаил Соколов: Либерального: или не либерального.

Григорий Явлинский: Ну, про либеральный я ничего не знаю, это какая-то выдумка. А вот империализм серьезный: Ведь события последние, происходящие вокруг России, - это же реальная политика, это же реальные события. Такие идеи и такое отношение к политике и к жизни, такой политический курс для нас тоже совершенно неприемлем. Поэтому это вопрос сложных, серьезных политических консультаций и договоренности.

Михаил Соколов: Я понимаю, что этот вопрос 1001-ый раз задается, но, тем не менее, вопрос о схеме объединения с СПС или с частью СПС снят с повестки дня? Была же идея, что Чубайс уходит совсем о этой партии, и инфраструктура СПС может отойти новообразованию вот такому.

Григорий Явлинский: Ну, мне ничего неизвестно, кто оттуда уходит, а кто приходит, но там действительно существуют, на наш взгляд, две разные составляющие, действительно разные. Есть группа политиков, которая для нас принципиально неприемлема, и есть люди, которых мы очень уважаем и всегда готовы видеть, сотрудничать, идти на различные компромиссы. Это совершенно две разные составляющие части, с одной из которых мы никогда не будем сотрудничать в силу того, что у нас разные политические убеждения.

Михаил Соколов: Это с Чубайсом?

Григорий Явлинский: Да. А другая часть СПС - это люди, которые близки нам по взглядам, и мы могли бы с ними очень серьезные общие точки соприкосновения найти.

Михаил Соколов: А вы как-то не персонифицируете, очень осторожно говорите.

Григорий Явлинский: Ну а что тут персонифицировать? Это все знают. Вам хочется, чтобы я назвал фамилии?

Михаил Соколов: Конечно.

Григорий Явлинский: Пожалуйста, я назову. Да, это названная вами фамилия, это Гозман, это Кох, это Минц: Это вся эта часть, которая с точки зрения своих политических взглядов представляет собой определенное крыло политсовета СПС, которое для нас принципиально неприемлемо.

Михаил Соколов: А если они покаются?

Григорий Явлинский: Я ничего про это не знаю.

Михаил Соколов: То есть вы право на покаяние политиков, на пересмотр взглядов как-то отвергаете?

Григорий Явлинский: Я ничего про это не знаю. Мне кажется, что это такой разговор, который вряд ли имеет какую-либо содержательную часть.

Михаил Соколов: А Ирина Хакамада, ее партия - это партнеры именно для вхождения в "Яблоко", как вы считаете?

Григорий Явлинский: Ирина Муцуовна - человек, нами уважаемый, и мы всегда это говорили. На самом деле, то, что я сейчас вам говорю, было мною заявлено в октябре 2002 года, и мы сразу сказали, что есть группа политиков в этой партии, которые для нас неприемлемы, которые доминируют там, а есть политики, которые там не доминирующие, однако мы считаем вполне возможным с ними искать общие точки соприкосновения и компромисса. Это касается и Ирины Муцуовны едва ли не в первую очередь.

Михаил Соколов: А как-то идейную платформу вы все-таки определили для этого, я бы сказал "широкого "Яблока"? Чем оно будет отличаться от "Яблока" в нынешнем виде? Вот вашу партию, извините, упрекают в том, что она такая вождистская, ориентированная лично на вас, внутри с достаточно жесткой структурой подчинения опять же вам как лидеру.

Григорий Явлинский: Ну, то, что вы говорите, это ведь не содержательно. Об этом нужно говорить на базе устава, на базе каких-то решений. А что касается идеологии, о которой вы спросили, то первым вопросом сейчас является защита конституционного строя, защита Конституции. Важнейшей задачей является борьба за возвращение свободы, ключевая проблема. Следующая проблема - это дискуссия о том, в какой форме участвовать в выборах. Мы, например, считаем, что вопрос о 7 процентах недостаточный, что надо ставить задачу гораздо более серьезную. Невозможно быть просто "довеском" к той структуре власти, которая есть на сегодняшний день. Кроме того, очень существенным вопросом является вопрос контроля за выборами. Потому что мы считаем, что фальсификации неизбежны при той системе власти, которая есть сегодня, и именно поэтому мы ведем уже в течение целого года судебные процессе в отношении еще выборов 2003 года и сейчас отстаиваем свою точку зрения в Верховном суде. Мне кажется, что это совершенно очевидные вещи.

Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, у меня есть вопрос от слушателя. "Как относится партия "Яблоко" к закону о монетизации льгот?" - спрашивает Александр Сергеевич Бровкин. И я хотел еще добавить к нему. Вот в некоторых регионах - скажем, в Карелии, в Ярославской области - на базе сопротивления именно этому способу монетизации были довольно яркие уличные активные действия, демонстрации, давление на Законодательные собрания, когда они обсуждали эти вопросы. Считаете ли вы, что эта тема становится весьма важной для людей и подрывает доверие к существующей власти?

Григорий Явлинский: У меня есть основания полагать, что, как и во многих других случаях, общие заявления правительства и оценка правительства этого законопроекта окажутся несостоятельными. Как это часто бывает, реальность окажется более тяжелой для людей и противоречащей тому, что заявляет правительство. То есть здесь речь идет не только об экономических механизмах, о серьезном уровне недоверия со стороны граждан к власти. Наш анализ показывает, что очень существенная часть граждан реально пострадает. Мы не видим необходимости в проведении такой реформы, мы считаем ее ненужной и несвоевременной.

Мы считаем, что есть очень много вопросов, которые должны были быть решены совершенно принципиально иначе, в части социальной политики. Нас полностью разделяет с правительством и политика в области образования, которая сейчас проводится, и политика в отношении Академии наук, и политика в отношении медицины. Мы считаем, что весь комплекс вопросов социальной политики проводится совершенно бездарно, контрпродуктивно. И в будущем году многие граждане России будут очень сильно ощущать те недостатки, которые заложены в законах, которые были приняты в течение этого года. Мы категорически не согласны с такой социальной политикой, потому что считаем, что социальная политика является центральным вопросом, наряду с экономической политикой деятельности правительства. И в этом смысле мы не только не поддерживаем, а мы всячески участвовали в том, чтобы противостоять таким решениям. Тем не менее, они были приняты, и я думаю, что уже в первом-втором квартале будущего года страна увидит результаты, которые будут отражаться и на настроениях людей, и на их положении.

Михаил Соколов: Это часть только того, что вы называли "глубокий содержательный кризис власти". Действительно можно говорить о том, что сейчас правительство провалилось почти по всем направлениям, где оно намечало те или иные реформы, все это остановилось. То есть авторитаризм есть, а результаты вот этой авторитарной модернизации фактически отсутствуют.

Григорий Явлинский: Да, вы очень точно это отметили. Но здесь я расширил бы эту тему. Ведь что произошло? В течение этого года власть действовала весь год как сложившаяся авторитарная власть, просто сложившийся авторитарный режим в полном объеме. И давайте сопоставим это с результатами, которые получены в этом году, и все станет очевидным. Я назвал бы, скажем, три ключевые проблемы. Первая - это Северный Кавказ. Вторая проблема - это все, что связано с криминализацией экономики, с ее олигархической структурой, с социальной политикой. И третье - это, собственно, сама власть, ее исполнительность, ее ответственность, ее коррумпированность. По всем этим трем ключевым, жизненно важным для России проблемам власть не способна принимать никаких положительных решений уже долгое время.

Поэтому мы оцениваем, - и в этом был смысл нашей оценки, бюро партии, которое прошло 11 декабря, - что мало того, что этот авторитарный режим полностью сложился, и он так действует, но еще и он вошел уже в собственный кризис. Начался кризис этого авторитарного режима в силу того, что он не может решать ни одну из поставленных перед ним жизнью задач.

Михаил Соколов: Ну, вот в экономике это, по-моему, достаточно здорово заметно. Потому что была поставлена ясная задача, ее назвал президент - удвоение ВВП, и есть те же самые прогнозы людей, которые работают для президента, считающих себя либералами, считающих, что эта задача теперь, после дела "ЮКОСа", невыполнима.

Григорий Явлинский: Ну, я не стал бы нашу экономику примерять на пожелания президента, есть более серьезные объективные проблемы. Но вы же не можете отрицать, что этот год показал полное пренебрежение к такой фундаментальной вещи, как права собственности. Этот год показал полную несостоятельность власти в смысле развития деловой и экономической инициативы. Существенный рост криминализации в экономике, особенно в действиях правоохранительных органов по отношению к бизнесу.

Михаил Соколов: Ну, да, теперь, после дела "ЮКОСа", - дело "ВымпелКома" ("БиЛайна") началось.

Григорий Явлинский: Кроме того, нарастает непрозрачность в экономике. Вообще в этом году проявились тенденции ключевые, суть их заключается в том, что когда одна группа захватывает власть и заставляет всех остальных играть по своим правилам, то увеличивается теневая экономика, увеличивается число структур, которые работают вне экономического правового поля, - это же очевидные вещи. Не решена проблема занятости. Но вы еще не назвали еще один фактор: ведь не только вопрос в темпах, кстати, не самый важный, но есть еще и вопрос с инфляцией. Даже официально признание, что это около 12 процентов (11,5) означает, что предельный уровень инфляции, который считается приемлемым (10 процентов), в этом году нарушен. И с этим тоже не справилось правительство. То есть ни по форме, ни по существу в данном случае ничего не удалось сделать.

Но это касается не только экономики. А что, события, происшедшие в Беслане, эта страшная трагедия разве не показала полную несостоятельность власти?

Михаил Соколов: Тем не менее, народ поддерживает президента - как вы это объясните?

Григорий Явлинский: Ну, это же вопрос социологического свойства. При той структуре власти, которая установилась в России в последние, я бы сказал, 8 лет, совершенно естественно, что люди обвиняют во всех грехах кого угодно: правительство, :

Михаил Соколов: Или, например, оппозицию.

Григорий Явлинский: :То, что называется оппозицией. Можно даже дальше это расширить, пожалуйста, выйдите и скажите: "Как вы считаете, монетизацию льгот американцы для нас придумали?" - и очень многие люди скажут: "Ну, конечно, а как же! Это они научили Фрадкова, чтобы он это сделал. Дорогой президент, защитите нас от этого всего!"

Михаил Соколов: А вообще во всем виноват Чубайс.

Григорий Явлинский: Да, такая вот логика состояния политического сознания в стране. Это объективная реальность, и с ней надо считаться. Она потребует довольно долгого времени на преодоление такого узкого понимания политики, которое сейчас в России очень распространено. Но это эффект длительного действия средств массовой информации, так они работают, и того политического курса, который проводится. Это сложная ситуация, но она вполне, в общем, объяснимая.

Михаил Соколов: Не изменив ситуацию на информационном поле, ничего нельзя изменить и в судьбе оппозиции, в судьбе тех, кто выступает за открытую экономику европейского типа, за вхождение России не на словах, а реально, по тому, что делается, в Европу. То есть вы не можете достучаться до людей, объяснить им, а им продают разнообразные мифы, для них устраивают конгрессы, например, и демонстрации всяких "Идущих вместе", кидают портреты с надписью "Предатель", ваш портрет тоже, по-моему, кидали.

Григорий Явлинский: Идея эта сформулирована верно. Если помните, сразу после событий сентябрьских "Яблоко" обратилось ко всем и сказало, что сейчас самая главная задача - борьба за свободу слова - приведет к тому, что раньше или позже власть вынуждена будет вступить в вынужденный диалог, а потом будет круглый стол. Потом будет задача - организовать честные выборы. На самом деле, тактика и стратегия примерно заключаются в этом.

Михаил Соколов: Вас пример Украины на оптимистический лад настраивает? Вот я, кстати, вижу еще одно сообщение на пейджер: "Явлинский и его компания не умеют бороться за власть - это их слабое место. Они всегда останутся критиками режима".

Григорий Явлинский: Украина нам не пример. Там была другая история в последние 15 лет, и поэтому в Украине по-другому развиваются события. Это вещь совершенно понятная.

Михаил Соколов: А что же, нам пример - Белоруссия, где события развиваются еще хуже, чем в России?

Григорий Явлинский: У нас собственный путь, он будет более тяжелый, более длительный. Оптимизма сейчас высказать никакого серьезно нельзя. Нужно сейчас говорить только о том, что те люди, которые не боятся, те люди, у которых есть достаточно сил для того, чтобы настаивать на своей точке зрения и продолжать, они должны действовать примерно в том направлении, которое мы сейчас с вами обсуждали. Это касается и акций публичных, это касается и судебных процессов, это касается и объединительных усилий, это касается и - во всех тех случаях, когда это возможно, - политических оценок, политических заявлений. Это просто долгий процесс, и в этом нет ничего удивительного.

Михаил Соколов: Я не могу с вами согласиться по поводу невозможности сравнения России и Украины. Украинская элита оказалась, в конце концов, в момент этого противостояния, "оранжевой революции" (кстати, как и грузинская до этого) расколота на такой коррумпированный слой, связанный с предыдущим режимом, и людей, в той или иной степени ориентированных на движение к Европе, к западным ценностям. Демократия и люди, которые боролись за свободу в разных формах, экономическую и политическую, нашли себе союзников внутри элиты. В России, наверное, тоже надо таких людей искать.

Григорий Явлинский: Искать можно до бесконечности, и нужно искать до бесконечности. И нужно не сдаваться и продолжать искать до бесконечности. Но это не имеет отношения к тому настроению, которое испытывали люди в Украине, и это совсем другое состояние политического сознания, совсем иное, нежели сегодня в России. И в этом смысле в таком процессе попытаться взять пример с Украины в этом отношении - на сегодняшний день вещь совершенно невозможная. Но что Украина действительно очень ярко показала - что есть ненасильственные методы сопротивления режимам, которые контролируют практически все инструменты. До последнего времени была такая популярная фраза, что невозможно одолеть режим, который контролирует суды, средства массовой информации, избирательные участки, службы безопасности, а в российском случае еще и полностью контролирует бизнес, полностью контролирует парламент. А вот события на Украине показали, что против лома есть прием.

Михаил Соколов: То есть это революция какого-то нового типа, антиолигархическая, антикоррупционная. Если это повторяется, это, наверное, не случайность?

Григорий Явлинский: Да, это не случайность, потому что это прямые действия граждан, которые пришли вовсе не для того, чтобы только поддержать одного из кандидатов. Там не в этом дело было и не в расколе элит, а там дело было в том, что люди сочли возможным выразить свое крайнее отторжение и отрицание вот этой системе манипулирования, лжи, коррупции, воровства - всему тому, что вы сказали сейчас, той олигархической системе, которая сложилась как в Украине, так и в России. И вот эта активная гражданская позиция, гражданский протест, конечно, свидетельствует о том, что, да, есть такой потенциал. Даже не столько потенциал, сколько есть такой способ действий.

Но когда созреет к этому обстоятельства в России, сегодня сказать не то что трудно, а просто в принципе невозможно, потому что у нас совсем все будет иначе. У нас состояние политического сознания иное, нежели в Украине, и тому есть очень серьезные объяснения. Дело заключается в том, что в Украине в течение всех 15 лет все лидеры Украины (что Кравчук, что Кучма) всегда говорили одно и то же, что Украина - европейская страна, что Украина идет в Европу. Делали они что-то, не делали они ничего - не важно, но они все время об этом говорили. Это очень существенно. Во-вторых, там не было десяти лет войны в Чечне, там не было расстрела 1993 года, как в Москве, там не было такой приватизации, как в России.

Михаил Соколов: На Украине тоже была приватизация.

Григорий Явлинский: Тоже были большие проблемы, но не такая приватизация была. Там не было такой приватизации. Кроме того, там нет столько нефти и газа, и даже вообще нет ни нефти, ни газа, с помощью которых можно коррумпировать просто всех до беспредельности. Гражданские организации гораздо проще было создавать в Украине, нежели в России. Все эти факторы собрались вместе, и вот мы увидели, что граждане заявили о своей позиции, и это важно. В России, к сожалению, все будет иначе.

Михаил Соколов: Что будет "иначе" в России в краткосрочной перспективе? Вы говорите, что авторитарный режим сохраняется, будут определенные у него проблемы, тем не менее, что ждет Россию буквально в начале следующего года с этим президентом, с этой властью, которая наметила определенную программу политических реформ (переход на пропорциональную систему выборов, создание каких-то "Общественных палаток" и так далее)?

Григорий Явлинский: Трудно делать какие-то прогнозы конкретного толка, но развитие некоторые направлений, в общем, понятно. Вот это вот противоречие, неспособность проводить так называемую авторитарную модернизацию, сохранение только одной части этой формулы, то есть авторитаризма, означает крах всей этой идеологии. Это будет рождать как конфликты внутри власти, так и конфликты вокруг власти. А все те проблемы, которые мы с вами перечисляли, они никуда не уйдут. Более того, они будут становиться все более серьезными, особенно на базе принятых тех законов, о которых мы говорили, и люди, граждане России будут это ощущать все больше и больше.

Какова возможная реакция власти? Она будет заключаться в том, что власть будет отвлекать каким-то образом. Можно уже предполагать, что она будет делать. Она будет искать врагов - будет искать врагов внутренних, будет искать врагов внешний.

Михаил Соколов: Ну, она уже их объявила, собственно, и вас в том числе.

Григорий Явлинский: И это может зайти довольно далеко, и в этом смысле прогноз, я бы сказал, весьма тревожный.

Михаил Соколов: В следующем году есть выборы в Московскую городскую Думу, есть 10-процентный барьер, и даже была, я слышал, идея, что федеральные политики демократического толка, как вы, Рыжков, Немцов, могли бы возглавить такой общий список на этих выборах. Такой ход возможен, например?

Григорий Явлинский: Эти всякие проекты обсуждаются самым разным образом. Но в чем вы действительно правы - в том, что выборы Московскую городскую Думу очень важное, символическое событие, в котором, безусловно, самым серьезным образом "Яблоко" примет участие. И мы будем искать наиболее эффективную форму участия в этих выборах, с тем чтобы доказать наше влияние и наше присутствие. Будет очень важным увидеть, как же все-таки граждане в Москве оценивают ситуацию и насколько они обеспокоены своими перспективами.

Михаил Соколов: Спасибо.

XS
SM
MD
LG