Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Политические итоги 2004 года подводят: Евгений Гонтмахер, Дмитрий Орешкин и Владимир Рыжков


На выборах главы Хакассии в отсутствие реальной конкуренции победил нынешний руководитель республики Алексей Лебедь.

В Волгоградской области выиграл действующий губернатор-коммунист Николай Максюта. Суд расчистил ему дорогу к победе, как и новому ульяновскому губернатору из "Единой России" Сергею Морозову. Из Ульяновска - Сергей Гогин.

Сергей Гогин: Накануне второго тура команда Морозова вывела из борьбы основного конкурента - предпринимателя Сергей Герасимова. Областной суд снял бизнесмена с выборов, Верховный суд России это решение подтвердил. Общепризнано, что без помощи центра область не выживет, поэтому Кремль как бы предложил людям заключить социальный контракт: вы выбираете того, кого мы хотим, а потом мы помогаем области. Итоги выборов показали, что большинство проголосовавших с условиями согласились. Те, кто посчитал такие условия слишком циничными, голосовали во втором туре "против всех" - таких набралось 25 процентов, рекордный для России показатель.

Михаил Соколов: В новом году президент Владимир Путин станет единственным выборщиком для губернаторов России.

Политические итоги 2004 года я подведу с научным руководителем Центра социальных исследований инноваций Евгением Гонтмахером, главой группы "Меркатор" Института географии Российской Академии наук Дмитрием Орешкиным и независимым депутатом Государственной Думы России Владимиром Рыжковым.

Сегодня я хотел бы начать, наверное, с ключевого события года. Многие эксперты называют этим событием Беслан, но в таком широком смысле, то есть серия масштабных терактов стала поводом для режима принципиально изменить прежнюю политическую систему и юридически закрепить переход от авторитарности к авторитаризму. Насколько справедлива такая оценка? Давайте начнем с Владимира Рыжкова.

Владимир Рыжков: Я думаю, что эта оценка в целом справедлива, хотя я все-таки считаю главной темой года первый год президентства Владимира Путина, избранного весной на второй срок. Кстати говоря, режим менялся все эти пять лет, он менялся каждый день, каждый месяц, и я хочу напомнить, что еще до Беслана была смена правительства - это полностью вписывается в новый курс, еще до Беслана были озвучены идеи об изменении избирательной системы - это сделано было еще весной и летом. Я хочу напомнить, что еще до Беслана разворачивалось дело "ЮКОСа", без которого невозможно оценивать новый политический режим, возникший в России. Так что Беслан только ускорил эти процессы, но на самом деле можно говорить об определенной логике. Президент на протяжении пяти лет последовательно демонтировал те слабые и несовершенные демократические институты и практики, которые сложились в России в 90-е годы, и последовательно строил авторитарный, централизованный, унифицированный политический режим. В 2004 году эта работа практически подошла к своему завершению.

Мы имеем теперь всевластный Кремль. Мы имеем техническое и при этом не либеральное в значительной части правительство. Мы имеем утративший политический смысл и влияние парламент, обе его палаты - Дума и Совет Федерации. В 2004 году принят ряд явно антидемократических и антиконституционных законов, с моей точки зрения. Это новый Закон о референдуме, по которому референдум в России нельзя провести. Принят в первом чтении новый Закон о думских выборах, где ликвидированы одномандатные округа и увеличен барьер до 7 процентов прохода в Думу. Отменены выборы губернаторов, при этом говорится о том, что для укрепления демократии, но это такая странная демократия, в которой народ не участвует. Так что, действительно, этот год - это год окончательного формирования авторитарного режима в России.

И одновременно это год, с моей точки зрения, который полностью показал неэффективность этого режима. И не просто неэффективность этого режима, а полную тупиковость для будущего России. Россия провалилась по всем направлениям в 2004 году. У нас худшие показатели по экономике в 2004 году. У нас провал в СНГ. Вот последние события на Украине - это самый тяжелый провал российской внешней политики за последние 15 лет.

Михаил Соколов: Ну, еще Абхазия была.

Владимир Рыжков: У нас Абхазия, у нас Грузия, у нас Белоруссия. Я не считаю, что референдум в Белоруссии - это наш большой успех. У нас чудовищно неэффективное государство везде, что ни возьми. Растет коррупция - это отмечают все индексы. Была принята монетизация льгот, которая стартует на днях, которая, с моей точки зрения, породит колоссальное социальное недовольство и напряжение, провалы в 2005 году.

Так что вывод короткий из 2004 года такой: авторитарный режим в России окончательно сложился, и авторитарный режим в России показал свою полную недееспособность, неэффективность. 2004 год - это не только первый год президентства Владимира Путина, а это год его провала. И на мой взгляд, чем быстрее Россия осознает тупиковость этой модели, тем быстрее мы сможем ее демонтировать и пойти вперед. Пока мы будем жить при этом режиме, ни процветания, ни стабильности, ни благополучия у нас не будет.

Михаил Соколов: Владимир Рыжков, в общем, такой приговор режиму сделал:

Владимир Рыжков: Вы знаете, Михаил, это не приговор. Я вообще могу молчать, а вы просто возьмите статистические данные - и не надо будет слушать никакого депутата Рыжкова. Это очевидные провалы по всем основным направлениям.

Михаил Соколов: Владимир, но есть вот рост ВВП - 7 процентов, инвестиции в основной капитал растут, золотовалютные резервы:

Владимир Рыжков: Нет, темпы инвестиций падают к уровню прошлого года, капитализация российской экономики уменьшилась.

Михаил Соколов: В этом согласен.

Владимир Рыжков: Отток капитала вырос в 2,5 раза. Весной президент в своем президентском послании назвал главной задачей удвоение ВВП к 2010 году, а уже осенью экономические министры сказали, что не только к 2010, но и к 2015 году его не будет. Так что по инерции сохраняется рост, главным образом благодаря ценам на нефть (рекордным, кстати, в 2004 году) и благодаря тому, что у нас все-таки еще не изничтожено до конца экономически активное население, оно еще при этих невыносимых условиях что-то продолжает производить и делать. Но в целом динамика ухудшающаяся. И это говорю не только я, а это говорят многие ведущие экономисты страны.

Михаил Соколов: Да. Ну, есть шутка, действительно, уже теперь: заголовок из "Коммерсанта" - "2004 год - год великого облома".

Я обращусь к Дмитрию Орешкину. Дмитрий, как эти тенденции на региональном уровне проявили себя? Региональные элиты, судя по последним решениям президента, просто втаптываются в грязь и в политическом, и в экономическом смысле - так?

Дмитрий Орешкин: Ну, я бы сказал, что не "год великого облома" и не год великого провала, а год надлома. На самом деле надлом. Тенденции обозначились долгосрочные, негативные, о которых говорил Владимир, я с ним согласен. Скажем, впервые обозначилась тенденция к снижению роста рейтинга президента, на 10 процентов он упал и вряд ли будет расти дальше.

Михаил Соколов: Разве это негативная тенденция? Может быть, это позитивная тенденция - появление конкуренции?

Дмитрий Орешкин: А с кем он конкурирует? Все равно он один. Это признак того, что та система, которая была создана, и, собственно, четыре года ее строили, она с поставленными задачами не справляется. В частности, Беслан этому показатель, показатель в том смысле, что его как бы стараются забыть, власть его старается забыть. А забыть такие вещи невозможно, остается это дело в подкорке, в подсознании ржавым гвоздем таким и вызывает стремление компенсироваться - проявить жесткость еще большую. И главное, что власть уже больше ничего делать не может, у нее в руках инструменты только для "завинчивания гаек". Она будет завинчивать, завинчивать, пока не обнаружит, что резьба сорвана. В 2005 году, боюсь я, сорвется эта самая резьба.

Вот теперь к регионам можно подойти, потому что это как раз показатель того, как эта резьба срывается. Вроде всех губернаторов построили, вроде как все они будут назначаться, и большая часть из них вроде как радостно говорит, что это и к лучшему. Но на самом-то деле - в чем тоже проявление этого скрытого надлома - вроде как они все выстроены, а реальная власть, реальные процессы, наоборот, выходят из-под контроля. То есть у каждого губернатора в кармане кукиш, и он прекрасно знает свои реальные интересы. Реальные интересы определяются населением этой территории и той промышленной и политической, бизнес-элитой, которая на этой территории находится, и вот они чрезвычайно сильно не удовлетворены.

Начнем с населения. Вот прошли последние выборы губернаторов - практически везде "Единая Россия" проигрывает по сравнению с думской кампанией, на 5, на 7, местами на 10 процентов меньше, чем год назад.

Михаил Соколов: В Законодательные собрания вы имеете в виду?

Дмитрий Орешкин: Естественно, в законодательные собрания. Да и губернаторы тоже вроде как при поддержке "Единой России" избираются, но не потому, что они "единороссийские" люди, а наоборот, "Единая Россия" пристегивается к достаточно сильным лидерам. Или, если выставляет каких-то своих, то почему-то выставляет слабых. Появляется ощущение, что это просто обмен какой-то административной валютой или еще какой-то иной валютой, для того чтобы поддержать каких-то нужных людей при выходе к власти.

Михаил Соколов: Ну, в как на выборах главы Волгоградской области:

Дмитрий Орешкин: Да, а в целом система очевидно слабеет. Как бы власть увеличивает ресурсы для манипулирования персонажами во власти, но сама власть отрывается от общества. В обществе - и по результатам голосования это видно - нарастают негативные ощущения: "против всех" везде голосование увеличивается, явка везде снижает, ищут люди альтернативу. Коммунисты кое-где подросли, местами довольно значительно, местами "Родина" подросла, почти везде подрос СПС, что, в общем, поразительно. Все кричат о том, что либеральная идеология рухнула, - да нет, на региональных выборах уже, по-моему, в восьмую областную Думу проходит фракция СПС.

Михаил Соколов: Из десяти. Но, кроме того, еще популистские разные партии с такими названиями - "Партия пенсионеров", "Партия социальной справедливости", "За порядок".

Дмитрий Орешкин: Ну, это святое дело. Как ни проголосовать за "Партию пенсионеров", если ты пенсионер? То есть на самом деле идет такая виртуальная политика, виртуальная политика усиливается, а реальная политика ослабляется, потому что взаимодействие власти и системы сцепления (как в машине между мотором и колесами) в виде выборов, в виде взаимодействия социального ослабевает. И это пугает, потому что 2005-2006 год - на самом деле это время, когда страна с более жесткой иерархией управления получает менее гибкую и менее эффективную систему управления. То есть команды сверху вниз проходят хорошо, а внизу они растворяются и не выполняются. То есть мы возвращаемся к советской модели, когда делается вид, что управляется кем-то, а внизу жизнь идет сама по себе, по другим законам, и власть эти законы игнорирует, делает вид, что их нет.

Михаил Соколов: Это поздняя советская скорее модель.

Дмитрий Орешкин: Поздняя советская эпоха. И сколько это продлится - трудно сказать. Но недолго, потому что очень быстро процессы идут на самом деле. И здесь Владимир Владимирович Путин, с моей точки зрения, оказывается в очень серьезной опасности: он отвечает за все, он все замкнул на себя, а реальных рычагов, как выясняется, у него все меньше.

Михаил Соколов: Я обращусь к Евгению Гонтмахеру, как к специалисту по социальным проблемам. Собственно, есть определенные оценки того, что происходит. 18 процентов населения России имеют доходы ниже прожиточного минимума, а количество бедных - 50-60 процентов. И разрыв в доходах бедных и богатых увеличивается. Кроме того, впервые, по-моему, за долгие годы были массовые демонстрации протеста, связанные как раз с монетизацией льгот, в регионах, которые считались абсолютно стабильными - Ярославская область или Карелия.

Владимир Рыжков: На Алтае у нас тоже были очень большие выступления - несколько тысяч человек.

Михаил Соколов: Да, но у вас протестные настроения все-таки были довольно распространены, голосование за левых и так далее. А здесь это все-таки север России, опора ельцинского режима. Что здесь произошло, Евгений?

Евгений Гонтмахер: Я бы не стал абсолютизировать цифры, допустим, по уровню бедности. Говорят, что снизилось до 18 процентов и так далее, но это, с моей точки зрения, абсолютно плоская и односторонняя оценка. Потому что есть совершенно другое понятие - понятие устойчивости и стабильности социального положения, и это, между прочим, относится к большей части нашего населения. Может быть, есть только очень богатые люди богатые люди, и то, как мы видим, Михаил Борисович Ходорковский написал, что он уже относится к преуспевающему среднему классу.

Михаил Соколов: Да, в тюрьме находясь, конечно, это оптимистичное такое заявление.

Евгений Гонтмахер: Вот это более существенные настроения, когда человек, который зарабатывает, может быть, и не так мало по нашим российским меркам, понимает, что этим доходам и какому-то стабильному положению его и его семьи - уже в житейском смысле этого слова, даже не в политическом - начинает что-то угрожать. К сожалению, прошлый год как раз характеризуется именно этим явлением. И не надо только все акцентировать на этих 18 процентах бедных (это, кстати, отдельный разговор - как это все считается и что это на самом деле).

Да, произошла монетизация льгот. Допустим, что она пройдет успешно. Но сам процесс ее обсуждения, сам процесс подачи обществу, вот этой идеи, он, конечно, сильно людей напугал, он действительно всколыхнул, казалось бы, апатичную ситуацию. Люди вышли на демонстрации, причем те, от которого этого никогда не ожидали. Это первое. Второй такой звоночек у нас, на самом деле, - это тоже объявленная реформа здравоохранения. Недаром даже президент одернул господина Зурабова насчет этих знаменитых пяти дней. А я вам должен сказать, что в тех выступлениях, которые делаются по поводу реформы здравоохранения, есть много другого, что люди улавливают. Например, средний российский человек, не бедный, уже понял окончательно, что за здравоохранение он будет платить. Я понимаю, снова здесь есть вопрос: нужно ли нам вообще сохранять советское бесплатное здравоохранение и так далее? Но вопрос снова в подаче, в манере того, как это все подается.

Скажем так, четыре года первого срока делали какие-то подспудные экономические, политические преобразования, пользовались той подушкой стабильности, которая была к тому моменту накоплена. А теперь действительно, в 2004 году, разом по многим направлениям: Я ведь еще не упомянул то, что говорится по реформе образования, что сильно пугает очень многих родителей на самом деле, что связано с ЖКХ. Кстати говоря, в 2005 году у нас намечена монетизация и льгот по жилищно-коммунальному хозяйству, а некоторые, кстати, "передовые" губернаторы уже сделали это, начиная с 1 января 2005 года.

Михаил Соколов: Вводится 100-процентная оплата.

Евгений Гонтмахер: Не только. Убраны льготы, и вместо них людям будут выдаваться денежные компенсации. И не только за общественный транспорт, не только за другие льготы, но и в том числе за жилищно-коммунальные дела. То есть я бы сказал так: в течение 2004 года подавляющую часть нашего населения, так или иначе, облили неким холодным душем. Нам показали, что мы скоро будем жить совершенно по-другому, все будет абсолютно на других принципах. А вообще-то, население, десятки миллионов человек, наверное, с моей точки зрения, к этому не готово даже, я повторяю, психологически. Я даже не обсуждаю суть того, что предложено. Наверное, там есть здравые мысли, но вот эта вот манера, когда народу преподносят в очередной раз то, с чем он должен согласиться, не глядя:

Михаил Соколов: Что пожелаем, то и сделаем.

Евгений Гонтмахер: Да. Вот это и оскорбительно. А ведь за 90-е годы все-таки многое произошло, наше население изменилось с точки зрения общественного сознания. Можно сколько угодно издеваться над тем, что у нас апатия, пьяницы, нет гражданского общества и так далее, а на самом деле это все далеко не так. Я считаю, что люди многому научились, люди многое поняли. Да, в прошлом году произошла вот эта коллизия с пенсионной реформой, что на самом деле отрезало людей среднего возраста от накопительной системы - меня в том числе, Владимира Рыжкова:

Михаил Соколов: Всех присутствующих.

Евгений Гонтмахер: Да, вот Диму тоже. И вот эта критическая масса, боюсь, в 2005 году, учитывая политический момент, о котором говорили, и то, что говорилось по региональным делам: Кстати, предстоит реформа местного самоуправления в 2005 году. И я езжу по регионам, которым, на самом деле, непонятно все это, больше вопросов, чем ответов. Поэтому 2004 году заложил "хорошую" основу, даже в социальном смысле, для 2005 года.

Михаил Соколов: Я бы обратился еще к Владимиру Рыжкову. Владимир Александрович, из Думы как это воспринимается? Есть ощущение, что просто при законодательном рассмотрении всего этого реформаторства не работает фильтр, который должен отсекать самые безумные, бюрократические, странные, и прочие идеи. Это действительно так произошло сейчас?

Владимир Рыжков: Я не был депутатом Верховных советов позднего СССР, был еще слишком молод для этого, но уже тогда интересовался политикой, внимательно следил, читал. И мне кажется, что сегодня настроения в Думе очень похожи на поздние советские парламенты, когда люди поддерживали решения ЦК, Политбюро и Верховного совета, но делали это с внутренним пониманием того, что многое из того, что происходит, глубоко неправильно. Я буквально вчера разговаривал с двумя членами "Единой России", один был из Думы, другой - из Совета Федерации. Подходят ко мне и жалуются: "Представляешь, старик, что происходит вообще. Что же мы творим с этими праздниками:" Вот эта реформа праздников, очень странная и народом, кстати говоря, отрицаемая. Что мне понравилось, по опросам и что я видел, люди вовсе даже были и против отмены Дня Конституции. То есть когда авторы говорили о том, что 12 декабря вообще никто не воспринимает как праздник, оказалось, что это не так, большинство людей помнит, что Конституция принята на референдуме, большинство людей понимает, что Конституция - это важно, что она гарантирует какие-то их права.

И ко мне постоянно подходят, и я чувствую себя каким-то Герценом, извините. Я говорю: "А что вы мне жалуетесь? Вы же за это все голосуете! Я-то против голосую".

Михаил Соколов: А они хотят, чтобы вы выступили и рассказали, как им плохо.

Владимир Рыжков: Да-да-да. И очень часто они говорят: "Старик, ну, ты-то выступишь, мы надеемся, скажешь". Я говорю: "Я-то выступлю, но вы-то все равно проголосуете "за". - "Да, мы, конечно, проголосуем "за", но ты же понимаешь, мы не можем, у нас такая ситуация:" То есть из Думы это выглядит так.

Принимаются очень многие решения, люди из "Единой России" прекрасно отдают себе отчет в последствиях. В том числе, многие отдавали себе отчет, когда голосовалась монетизация льгот, многие отдавали себе отчет в последствиях, когда голосовалась праздничная реформа, многие отдавали себе отчет, когда в Думе обсуждается реформ образования и реформа здравоохранения. В частности, по реформе образования подспудно предусматриваются фактически элементы платности школьного среднего образования, и это надо прямо говорить. Но в силу того, что у многих бизнес, многие хотят быть в списке "Единой России" на следующий срок, у многих обязательства перед губернаторами или кремлевскими чиновниками, они вынуждены голосовать против своих убеждений и вынуждены голосовать даже против здравого смысла. И очень часто они голосуют против интересов своих избирателей, потому что по монетизации льгот практически все "единороссы", которые голосовали и которые представляют крупные города, они прекрасно отдавали себе отчет в том, что льготники, особенно в крупных городах, пострадают больше всего. И многие подходили ко мне и говорили: "Да, старик, мы понимаем, что мы бьем по своим избирателям в первую очередь".

Поэтому в Думе далеко не однозначная ситуация, в том смысле, что там все радостно, как пионеры, маршируют вслед за Кремлем. Там много умных, достойных, профессиональных, грамотных людей, очень много, я бы даже сказал, что подавляющее большинство, но они поставлены вот в эти рамки, как депутаты позднего СССР. Вот ровно та же самая ситуация - кризис, разочарование, недовольство.

И я хочу обратить внимание, - мы же подводим итоги года - что именно в этом 2004 году начался пусть и небольшой, но исход депутатов из фракции "Единая Россия". Это и Игорь Морозов из Рязани, который, кстати, силовик, офицер спецслужб, это и Анатолий Ермолин, другой силовик, офицер спецслужб, который покинул "Единую Россию". Причем мотивировали они именно тем, о чем я говорил, - несогласием с решениями, несогласием со стилем руководства, который Кремль использует по отношению к "единороссам". И неслучайно число независимых выросло за год - это смешно, конечно, говорить, но тем не менее - на 10 человек.

Поэтому, да, я отвечаю утвердительно, Дума перестала быть противовесом, она перестала быть фильтром, она перестала быть цензором правительственных и президентских инициатив, она перестала улучшать или исправлять ошибки в законах. И это, конечно, тоже элемент деструкции, разрушения власти, о чем говорил Дмитрий. Потому что если общество чувствует, что в парламенте не могут остановить откровенно ошибочные, непопулярные и разрушительные действия, то рушится не только авторитет парламента, а рушится в целом авторитет государства и власти. И это, на мой взгляд, один из таких неблагоприятных итогов 2004 года.

Михаил Соколов: Мне кажется, что есть еще и технологический момент. Вот Евгений Гонтмахер когда-то работал в аппарате правительства, и я так понимаю, что именно эта проблема - дополнительного фильтра - серьезна, потому что фильтром была Дума, фильтром было относительно независимое правительство Касьянова, фильтром была и администрация президента при Волошине, которая казалась почти отдельным центром власти, так?

Евгений Гонтмахер: Ну, да, сейчас, как уже было сказано, центр принятия решений один и, к сожалению, в одной голове.

Это сильно очень заботит, потому что я часто анализирую вот эти поступки, который у нас происходят со стороны власти, и пытаюсь объяснить это рационально, как бывший государственный чиновник, - тем, что это в результате каких-то процедур, анализа принимается, допустим, где-то сбой произошел. Но я прихожу постоянно к выводу, что нет таких вот рассмотрений, анализа со всех сторон, какого-либо стратегического взгляда у нас, к сожалению, нет. И это проблема нашей политической властной элиты.

Та элита, которая была при Борисе Николаевиче, ее уже практически нет, она так или иначе растворилась в обществе. Новая элита не создана или создана та элита, которая не может взять на себя абсолютную ответственность за страну, и это видно по всяким решениям, и Беслан тот же самый это показал, между прочим, однозначно, и те же социальные процессы, которые у нас происходят. И мы сейчас в результате получаем ситуацию, когда есть просто две России - есть Россия, которая олицетворена властью, причем властью в лице одного человека, и есть все остальное общество, которое, извините, копает картошку и решает какие-то свои житейские проблемы, само по себе, не имея никаких отношений с властью ни в ту, ни в другую сторону. Единственное - если на выборы идти, так там люди голосуют либо "против всех", либо как в Пскове - взяли и совершенно неожиданного человека, который не поддерживался властью, избрали губернатором, или как это было в том же Алтайском крае.

Владимир Рыжков: Да, назло просто.

Михаил Соколов: Теперь не будут избирать.

Евгений Гонтмахер: Да. С моей точки зрения, признак успешного и процветающего общества заключается хотя бы в том, что есть некий баланс между властью и обществом. Власть, конечно, никогда не может быть обществом, и общество никогда не может подменить собой власть, но сейчас этот баланс просто разрушен. Просто какие-то два совершенно параллельных курса, и к чему это приведет - честно говоря, у меня ожидания очень, скажем так, пессимистические. Потому что, так или иначе, этот баланс всегда находится в истории, но он может находиться разными способами. Он может находиться способом реальной эволюции, реальных реформ, который может быть инициирован той же властью; и он может находиться по-другому, как это происходит, например, сейчас на Украине.

Михаил Соколов: Я обращусь к господину Орешкину. Дмитрий, была поднята тема вот этой новой элиты. Как вы считаете, действительно, что такое сегодня вот эта элита 2004 года, которая реально управляет страной? Что это за группа, как сказал как-то президент, "физических лиц", которые принимают решения? Насколько она дееспособна и ради чего она это делает, ваш взгляд?

Дмитрий Орешкин: У меня произошло личное такое, глубокое изменение отношения к этой элите. Еще года полтора назад я думал, что есть государственнический проект, и люди, которые пришли с Путиным, они этот проект осуществляют, у них есть какое-то видение страны, мне казалось, поэтому я выступал в поддержку и Путина, и его команды. Сейчас, глядя не на слова (а слова по-прежнему мне нравятся, которые произносит президент), а на дела, которые осуществляются этой группой, мне все больше и больше кажется, что речь идет о некоторой достаточно узкой корпорации, которая решает свои достаточно узкие задачи, искреннее или не искренне прикрываясь при этом державной или государственнической риторикой. То есть, на самом деле, есть действительно частные интересы, которые под флагом интересов государства реализуются. Эти люди себя искренне ассоциируют с государством, он путают свою "шерсть" с государственной, но нам-то от этого не легче. Потому что то, что им хочется, они делают, а держава в результате проигрывает.

Начать с Украины, где очевидная корпоративная политика проводилась. Державная политика - это когда ты официально поддерживаешь и левого, и правого, и говоришь: кого украинский народ выберет, с тем и живем, - а неофициально как-то помогаешь тому, кому хочешь. А если ты становишься заведомо на одну позицию, не имея твердого убеждения, что ты побеждаешь, - это значит, что у тебя есть какой-то для этого особый интерес, который не совсем связан с российской государственностью, а связан скорее с интересом какой-то определенной корпорации, которая связана либо с "донецкими", либо с торговлей оружием, либо с торговлей нефтью через тех же самых "донецких" и так далее. В результате получаем проигрыш.

Ну, наезд на "ЮКОС", причем присвоение этого "ЮКОСа". Ведь на самом деле кто стал собственником "ЮКОСа"? Группа физических лиц, связанных с так называемыми "питерскими".

Михаил Соколов: Но теперь же это все передано в "Роснефть", государственную корпорацию.

Дмитрий Орешкин: А кто командует "Роснефтью"? Товарищ Сечин, который является особо приближенным лицом к президенту и одним из лидеров администрации. Есть соображение Карла Маркса о том, что государство есть частная собственность бюрократов. Вот мы сейчас как раз это очень ясно имеем перед собой. Проблема в том, что как в глазах большинства людей было дискредитировано понятие демократии, так сейчас, в ближайшие несколько лет, будет дискредитировано понятие государства.

А теперь ближе к элите. Научно установлено, эмпирически установлено Ольгой Крыштановской, что за последние несколько лет в несколько раз выросло количество людей в погонах в элите. От 25 процентов до трети всех лиц, принимающих решения в высших слоях государственной власти, - это выходцы из так называемых силовых структур. Я не считаю, что это плохо, но дело в том, что у этих людей есть определенная система мышления. Они воспитаны в системе "приказ - рапорт", и они понимают управляемость именно в этом поле смыслов. Поэтому они пытаются из губернаторов сделать подчиненных, выстраивают иерархию. А на самом деле жизнь не подчиняется иерархии, жизнь подчиняется сетевым каким-то процессам, где каждый вроде бы добивается своих интересов, а все вместе мы поднимаем за счет достижения своих интересов страну. Вместо этого нас пытаются нас всех выстроить в определенную сетку и заставить маршировать под одну команду. Это создает иллюзию стройного движения рядов на параде, но жизнь - это не парад. Вот парадом они командуют, а жизнью не командуют.

Я продолжу тезис Владимира, когда он говорит, что Дума перестала быть фильтром. Она не только фильтром перестала быть, она перестала осуществлять главную функцию - представлять интересы населения. И сразу что мы видим? С моей точки зрения, происходит деградация самой законодательной деятельности. О чем люди печалятся в Государственной Думе? Вот - праздники. У нас что, в России других проблем нет, как праздники двигать с места на место?

Михаил Соколов: Вы знаете, дискуссия в Совете Федерации была, конечно, потрясающая. Там выступило 43 члена Совета Федерации. Все, тем не менее, проголосовали практически за, но высказались против.

Владимир Рыжков: Именно об этом я и говорил, что это позднесоветский синдром, когда люди все понимают, возмущены, даже начинают об этом говорить публично, что "мы против, это глупо", а потом наступает момент - и все голосуют за.

Евгений Гонтмахер: И главное, что вообще это не самое важное. У нас есть нереформированная армия, у нас есть ЖКХ, которое того и гляди развалится. У нас суды целиком зависят от "телефонного права", и некуда гражданину и даже бизнесмену, причем матерому бизнесмену, почти и пожаловаться. Ведь позорище, если надо идти жаловаться в Хьюстонский суд или в Страсбургский суд!

Михаил Соколов: Стандартная теперь фраза такая: "Мы ждем обращения в Европейский суд:"

Евгений Гонтмахер: Это значит, что столица нашего государства находится в Страсбурге.

Михаил Соколов: Юридическая.

Евгений Гонтмахер: Потому что столица - это там, где суд, расправа и принимается справедливое решение. Это значит, что наша элита не справляется со своими важнейшими функциями, и люди ищут этой справедливости, ищут решения: На Украину людей подсчитывать голоса приглашают из ОБСЕ, потому что сам народ Украины не верит своим же чиновникам. Примерно то же самое происходит и у нас - это отрыв населения, отрыв людей от элиты. Элита, на самом деле, замыкается внутри себя, и у меня такое ощущение, что они уже переживают чувство легкого ужаса. Это такое административное "рукоблудие" - они делают вид, что они решают проблемы.

Вот праздники: давайте сдвинем эти, а эти поставим туда, - вместо того, чтобы заниматься медицинским обслуживанием. Или давайте поменяем избирательную систему, поставим капкан на Владимира Рыжкова, на одномандатника, чтобы больше не было его в Государственной Думе, - что это изменит? Ну, не будет Рыжкова в Думе, и все равно Дума будет ручной и к жизни вообще никак не привязана. Давайте выстроим губернаторов, они будут видеть грудь четвертого человека, но реальные процессы-то будут идти мимо них.

Так что элита замыкается, элита занята внутренними разделками, связанными с перераспределением, кто круче, кто кем командует, кто кому подчиняется, причем в армейском смысле. И этот тесный мирок все дальше отрывается от реальной жизни, что, в общем, чрезвычайно печально как для народа, так и для той же самой элиты.

Михаил Соколов: Владимир Рыжков, у вас нет ощущения, что эти стихийные процессы привели к тому, что образовалось нечто вроде внутренней партии, тайного общества членов бывшей советской Госбезопасности, и политическое поведений этой партии становится, на самом деле, все более и более осмысленным - попыткой выстроить жесткую систему управления именно в том стиле, который знаком этим людям?

Владимир Рыжков: Меня иногда удивляет, что мы не видим очевидных вещей. Действительно, это группа физических лиц, это, в общем-то, предприниматели, для которых осуществилась мечта. Вот о чем мечтает любой предприниматель? О том, чтобы в его руках были рычаги государства, чтобы суд, прокуратура, госзаказ были в его руках - тогда он заработает огромные деньги. Вот сейчас у власти в России находится группа предпринимателей, мечта которых осуществилась - в их руках все рычаги государственного управления. Ведь как захватывался "ЮКОС", крупнейшая нефтяная компания страны? Он захватывался с помощью государственных рычагов: суда, прокуратуры, арбитражного суда, судебных приставов, Министерства природных ресурсов, которое угрожало отобрать лицензии, кто-то указал, что свиноматки не так спариваются где-то в Якутии: То есть все государственные рычаги были использованы для захвата 80 миллионов тонн нефти в год. Посмотрите, ведь этого же не было никогда.

У нас Сечин, который уже упоминался, он глава совета директоров "Роснефти". Медведев, глава президентской администрации, - глава совета директоров "Газпрома". Иванов Виктор Петрович, по-моему, возглавляет "Аэрофлот", Сурков - "Транснефтепродукт". Кудрин в правительстве возглавляет совет директоров "АлРосы", Жуков что-то возглавляет, Христенко - по-моему, железные дороги.

Есть классика теории коррупции: когда происходит сращивание госаппарата с бизнесом - это и есть коррупция, доведенная до абсолюта. Страна управляется с помощью группы лиц, которые контролируют процентов, я думаю, 70 отечественной экономики, которые действительно прикрываются, как Дмитрий сказал, патриотической и державной фразой, но на самом деле не занимаются ничем, кроме как зарабатыванием денег, контролем над финансовыми потоками и перераспределением собственности.

С "ЮКОСом" как-то можно было еще в эту мульку поверить, что олигархи злобные оторвали куски от народного достояния. А "ВымпелКом" что у кого оторвал? Он начал свой бизнес 10 лет назад. Он какое достояние украл, что из земли присвоил? То есть в чистом виде идет наезд одних бизнес-групп, которые связаны с Кремлем, на те бизнес-группы, которые пока еще в стране сохранились и которые с Кремлем не связаны. Поэтому, действительно, качество этой элиты очень низкое. Методы работы, как показала история с покупкой "ЮКОСа", когда ночью была зарегистрирована в Твери фирма "БайкалФинанс" с уставником 10 тысяч рублей, по-моему, она приобрела главный актив "ЮКОСа" за 9 с лишним миллиардов долларов, а через 4 дня была куплена "Роснефтью", - это, знаете, на Рижском рынке так наперсточники надувают простодушных граждан.

То есть это аферы, это использование государственных институтов в корыстных, личных целях, это сращивание высших чиновников с крупнейшими компаниями страны. И именно поэтому Россия проваливается. У нас капитализация экономики ниже, чем год назад, нулевой рост. Притом, что в прошлом году было 60 процентов. То есть эти люди наносят огромный экономический ущерб стране. Эти люди занимаются незаконным отъемом собственности, эти люди занимаются финансовыми аферами и махинациями. Эти люди поссорили нас с самым близким нам народом - украинцами. Эти люди чуть не оттолкнули от нас Абхазию. Эти люди наносят огромный ущерб стране, эти люди унижают государственные институты, такие как парламент, судебная система, прокуратура, в своих личных, корыстных интересах. О чем говорить, о какой элите?

Элита, если взять словарь, - это лучшая часть общества. Я руководителей нынешней России не считаю элитой, потому что я не считаю их лучшей частью общества. И дело не в том, в погонах они или нет. Там есть взяточники в погонах, есть взяточники без погон, разные, а дело просто в образе мысли и в образе действий. Это люди, которые действуют вне права, вне Конституции, вне даже каких-то представлений о порядочности. Приведет ли эта группа страну к процветанию? Ну, вопрос совершенно риторический. Конечно нет! Преследуют ли они национальные интересы? Конечно нет!

Я задам риторический вопрос и нам, всем здесь присутствующим, и радиослушателям. Что это за патриотическая власть (она себя называет патриотами), при которой иностранный бизнесмен чувствует себя в стране гораздо лучше, чем российский бизнесмен? Это что, патриотическая власть, при которой, если ты иностранец, ты можешь спокойно работать, если договорился, а если ты русский бизнесмен, то тебя будут гнобить по полной программе? Это патриотизм? А я скажу, что это такое. Это колониальная коррумпированная администрация. И конечно, чем быстрее Россия избавится от такого типа правления, чем скорее Россия избавится от такой "элиты", тем больше у нас будет шансов на нормальное развитие.

Михаил Соколов: Я бы обратился к Евгению Гонтмахеру, поскольку Евгений занимался довольно много разными общественными проектами, в том числе и работал в Российском Союзе промышленников и предпринимателей вице-президентом. Что, собственно, общество может предложить как альтернативу?

Евгений Гонтмахер: Дело в том, что у нас, если говорить об общественных организациях в гражданском обществе, есть как бы два типа этих организаций. Конечно, подавляющее большинство из них занимается социальными конкретными вопросами, помогает инвалидам, детям, пенсионерам, и обращение к ним как к слою, который может что-то предложить в таком политическом контексте, я думаю, непродуктивно по объективным причинам. Потому что это люди, которые занимаются конкретными вопросами, и слава богу, что они есть, их надо всячески поддерживать.

Есть, конечно, у нас и другая часть нашего гражданского общества - это организации правозащитные в таком традиционном смысле этого слова, которые еще существовали в подпольном виде в советское время, потом, в 90-е годы они укрепились. С моей точки зрения, здесь тоже есть определенная, к сожалению, проблема. Я этих людей всех очень хорошо знаю, люблю, уважаю, но надо как-то, видимо, искать новые идеи, какие-то новые парадигмы. Как показали 90-е годы, вот это обращение к нашему обществу, что давайте мы будем либералами, давайте строить общество по каким-то лекалам, которые существуют в Соединенных Штатах или в каких-то странах Европы, оказалось не очень эффективным объективно, и это показывает наше общественное мнение. Вот, кстати, та растерянность, которая царит у нас в общественном сознании во многом, с этим связана. От чего-то уже отказались, слава богу, от советских ценностей (ну, кроме, может быть, самых пожилых людей). Я бы даже сказал, что коммунисты нынешние, подавляющая часть, за исключением каких-то маргиналов, - даже они понимают уже, что советские ценности не годятся. Но вот то, что должно прийти на смену этим ценностям, что реально является демократией, что реально должно быть, - и это во многом дискредитировано. То есть дискредитированы вообще слова, дискредитирован словарный запас.

Сейчас наиболее продвинутая часть нашего общества, в политическом смысле, как раз эти общественные организации - они должны предложить новый словарный запас, новые, я бы сказал, лозунги, очень простые, которые должны задеть хотя бы наиболее активную, наиболее желающую перемен часть общества. Посмотрите, Украина (я сам родился и вырос во Львове, поэтому я слежу за украинскими событиями) - совершенно элементарные вещи, буквально несколько слов и один цвет - и это смогло вскрыть, на самом деле, общественное мнение и общественное сознание, которое на Украине вообще достаточно похоже на российское. И с моей точки зрения, такая задача перед наиболее продвинутой политической частью гражданского общества стоит: как найти вот эти ключики к нашему общественному сознанию, для того чтобы ликвидировать возможность какого-то очень острого кризиса. Потому что если так будет дальше, и 2005, и 2006 год, боюсь, что вот эта разновекторная направленность, вот это нарастание социального недовольства, экономические вещи, которые нас абсолютно всех не устраивают, - это может вылиться в какие-то абсолютно неконтролируемые процессы в стране. Это не нужно никому, и я думаю, что это не нужно ни власти, ни вообще нашим людям, и это нужно, наверное, нашему внешнему окружению.

Михаил Соколов: И оппозиции не нужно.

Евгений Гонтмахер: И оппозиции не нужно, потому что зачем нам снова выходить на какие-то баррикады? Нам не нужен второй 1991 год, нам не нужен второй 1993 год. Нам надо наконец цивилизованно, демократически решить наши проблемы в стране. И вот для этого нужен какой-то новый лексикон, нам нужны какие-то новые лидеры, наверное, которые могли бы это сделать достаточно достойно. И вот с этой точки зрения на гражданское общество сейчас ложится, конечно, колоссальная ответственность, что хватит здесь играть в какие-то старые игрушки, хватит здесь пользоваться багажом 90-х годов, надо пересмотреть вот эту всю программу, пересмотреть даже идеологию, наверное, каким-то образом и работать в этом направлении. Это для нас единственный выход, мирный выход.

Михаил Соколов: Я к Дмитрию Орешкину обращусь. Вот я цитату вам подарю от господина Павловского: "Оппозиция выродилась политически, дегенерировала, не способна поставлять обществу идеи и кадры". Как вы относитесь, как аналитик, к тому, что продуцировала в 2004 году оппозиция в России?

Дмитрий Орешкин: Я бы сказал, что она не выродилась, она успешно оттеснена на периферию общественного сознания, в чем, собственно, сама в значительной степени виновата. То есть оппозиция не вызывает восторга. Ужас в том, что, выиграв поляну, те, кто себя оппозицией не считают, просто не знают теперь, чем заняться. Вместо того чтобы решать серьезные проблемы, они решают какие-то внутренние, иной раз просто откровенно шкурные задачи.

Я чего боюсь в связи с этим. В обществе должна быть какая-то минимально необходимая инфраструктура доверия, то есть должна быть во власти структура, которой люди верят. Для того чтобы определять будущее страны, скажем, надо избирать кого-то - значит, надо верить, что вы правильно считаете голоса как минимум. Если у вас возникает конфликт с кем-то, вы идете в суд - и вам надо верить, что суд решает, может быть, правильно или не правильно - это другой разговор, но честно (человек может ошибиться). Если этой инфраструктуры доверия нет, то народ выливается на улицы в кризисной ситуации, ему не к кому обратиться. У нас сейчас катастрофа в том, что оппозиция не вызывает доверия, и на самом деле ее просто по существу и нет. Ну, кому, Зюганову что ли мне доверять? Или Григорию Алексеевичу Явлинскому? При всем моем к нему уважении - 2 процента поддержки, и при этом очевидное неумение решать реальные проблемы, только на уровне разговоров что-то получается.

То есть катастрофа нынешней ситуации (извините за резкое слово) или потенциальная опасность нынешней ситуации в том, что весь кредит доверия на себя замкнул один человек. И если вдруг (а это может раньше или позже случиться) накопится какая-то критическая масса сомнений и окажется, что и он тоже плохо справляется с задачами защиты населения, справедливого суда, геополитических интересов страны, обеспечения демократии, обеспечения патриотизма - это все один человек, и если вдруг начинается в нем разочарование, то у нас: грубо говоря, у нас нет Бога, а должен быть Бог.

Вот американцы, можно их ругать сколько угодно, но они верят в свою избирательную систему, они верят в свой суд, они верят своему президенту. Они могут критиковать, они могут быть недовольны, но есть достаточное количество центров этой самой инфраструктуры социального доверия. У нас эти центры последовательно уничтожены. Я не знаю людей, которые верят в справедливость нашего суда. Я не уверен, что есть люди, которые всерьез верят в эффективность Государственной Думы. Я знаю, что люди все меньше верят в избирательную систему, что проявляется в снижении явки, в голосовании "против всех". И вот это незаметное снижение критической массы доверия опасно для всех. Мы видим, что произошло на Украине: не верили Кучме, не поверили Центральной избирательной комиссии, поверили суда. Слава богу, что Верховный суд Украины взял на себя ответственность, хотя кому-то не понравилось это решение, но он решил так, что, в общем, большинство населения со скрипом или не со скрипом приняло это решение. Кто у нас это сделает, я себе плохо представляю.

В этом смысле уничтожение оппозиции или вытеснение оппозиции оно контрпродуктивно, потому что действующей власти гораздо легче жить, но если вдруг она теряет этот кредит доверия, - а раньше или позже это обязательно произойдет - то на смену никто не приходит. И получается, что, даже потеряв этот самый кредит доверия, власть изо всех сил цепляется за кормило, а когда отрываешь, у нас получается огромная дыра в центре. Что было, когда Сталин умер: у власти остались люди, которых трудно назвать выдающими, - Хрущев, Берия, Маленков, посредственная на самом деле публика. И что-то похожее сейчас у нас происходит: кто, если не Путин?

Михаил Соколов: И, пожалуй, в завершение я обратился бы к Владимиру Рыжкову все-таки с темой альтернативы и оппозиции. Путин добился всего, других центров власти сейчас нет. Что может в этой ситуации сделать, предлагать оппозиция?

Владимир Рыжков: Я не верю в том, что в России будет фашизм или что в России будет коммунизм. Мы не в 30-е годы живем - это главное различие. В 30-е годы в Европе и в мире были очень распространены тоталитарные и авторитарные режимы фашистского типа, а сейчас совершенно другой мир, и события на Украине лишний раз доказывают, что запереть такую огромную страну, как Россия, разнообразную и этнически, и религиозно, и национально и открытую для информации (сейчас же мир принципиально изменился, сейчас информация вся открыта, в том числе о том, что у нас происходит): невозможно. Тот режим, который сейчас складывается в России, он не выродится в еще более радикальный, националистический, шовинистический режим, а если он попытается это сделать, то страна просто развалится.

Мне кажется, что у нас многие в России не понимают истинную причину украинских событий, истинную причину того, что Украина отвернулась от России и повернулась лицом к Западу, к Европе. Причина не в том, что там американцы провели блестящую спецоперацию, а мы проводили свою спецоперацию, которая там провалилась. Причина в том, что Россия перестала быть привлекательной страной.

Давайте мы осознаем главный, фундаментальный факт: Россия перестала быть привлекательной страной не только для мира, но даже для своих соседей. Если еще 5, 6, 7 лет назад россиянин приезжал в Крым - и за ним бегали местные таксисты, хозяева гостиниц, потому что это был человек из богатой страны, более богатой, чем Украина, если мы еще 5-7 лет назад гордились, что мы самое демократическое государство на просторах СНГ, мы были примером, мы были надеждой для всех соседей, то сегодня мы - страна-неудачник. Вот главное, что сделал президент и его окружение за пять лет, - мы перестали быть привлекательны для всех.

Михаил Соколов: Хотя граждане об этом, Владимир, не знают.

Владимир Рыжков: Они не знают, потому что, как сказал Наполеон, "если бы у меня было советское телевидение, то никто бы не узнал про Ватерлоо". Понимаете, они пока не знают, но я думаю, что о многом наши граждане начинают догадываться. И они начинают догадываться, что:

Евгений Гонтмахер: И через пару-тройку лет будет эмиграция из России на Украину, это уже однозначно. Это будет просто экономическая эмиграция.

Владимир Рыжков: Украина становится более привлекательной. Казахстан становится более привлекательным, чем Россия.

Евгений Гонтмахер: А туда уже началась эмиграция, в Казахстан.

Владимир Рыжков: То есть Россия утратила привлекательность - вот главный результат пятилетия.

Михаил Соколов: И лидерство.

Владимир Рыжков: Да, и лидерство - моральное, экономическое, социальное, политическое, какое угодно. Мы становимся страной-неудачником. Сейчас о России с сожалением начинают говорить - мол, ну, что Россия, все понятно: Я не думаю, что это блестящий результат молодого, энергичного президента, который подавал такие большие надежды.

Что касается альтернативы, я не согласен с моими собеседниками, которые говорят, что нет альтернативы. Альтернатива есть, безусловно. Главное - это не кто станет "русским Ющенко" и не в какой цвет будет окрашена российская демократизация, которая, с моей точки зрения, неизбежна. А главное в том, действительно, продукте интеллектуальном, в том видении, которое нужно предложить стране со стороны оппозиции.

И мне кажется, что некоторые темы, которые нужно решать, некоторые проблемы, которые нужно решать, они просто лежат на поверхности. Например, не может бизнес верить судебной системе, если главой арбитража назначается однокашник главы администрации президента. Не может быть доверия, потому что это принцип подбора кадров не тот, который нужен процветающей современной стране. Или не может быть доверия к генеральному прокурору, который некоторое время назад породнился через детей с одним из заместителей главы администрации президента. Ну, трудно поверить, что в такой ситуации и администрация и прокуратура сохранят непредвзятость и добросовестность. Трудно поверить, что в стране будет по-настоящему рыночная конкуренция, если все высшие чиновники государства одновременно являются фактически бизнесменами, возглавляя советы директоров крупнейших компаний. Поэтому некоторые вещи просто лежат на поверхности.

Нам нужна кардинальная реформа прокуратуры, и пусть люди здесь не вздрагивают, потому что реформироваться будет прокуратура, а не общество, то есть никто не пострадает, кроме некоторых коррумпированных высших чиновников прокуратуры. Ясно, что нужна политическая реформа, и сегодня уже это очевидно. Я не говорю здесь о реформе Конституции, а я говорю о политической реформе. Очевидно, что нужно восстанавливать общественный контроль, вернее создавать парламентский общественный контроль над спецслужбами, создавать парламентский общественный контроль над другими силовыми структурами. Необходимо законодательно вводить механизм парламентских расследований, которого сегодня в России нет. Необходимо ограничить власть и полномочия президента и президентской администрации, и я знаю, как это сделать: например, нужно принять Закон о Федеральном собрании, который в рамках действующий Конституции расширит полномочия парламента; можно принять Закон о президентской администрации, кстати говоря, который ограничит полномочия президентской администрации.

Нужно опять говорить о судах, в частности, в судах есть "живая" часть. И то, что судьи такой молчаливый протест выразили против кадровых решений последних и против идей реформы Высшей Судейской коллегии, показывает, что там есть "живая" часть, и нужно на нее сделать ставку, на нее нужно сделать опору и восстановить доверие к судам, восстановить независимость судов.

Нужно прекратить авантюрные разговоры об укрупнении регионов, которые постоянно ведутся и которые просто ввергнут Россию в хаос.

Нужно гарантировать людям то, что каждый ребенок получит образование. Каждый ребенок, вне зависимости от того, из богатой он семьи или он сирота круглый, государство должно гарантировать ему бесплатное образование, должно гарантировать талантливым детям, что они получат бесплатное и высшее образование без денег, без взяток и так далее.

Михаил, я бы просто мог продолжать этот круг, но хочу сказать, что главное, что мы должны предложить обществу, - мы, политики, оппозиция, - это то, что у нас есть другой образ России, у нас есть другой образ социальной системы, другой образ политической системы.

И последнее, как ни смешно, нашей главной вещью должно быть восстановление государства. Потому что то, что сегодня мы видим в Кремле и в окрестностях, - это не государство, это, как мы уже говорили, группа лиц, занимающихся бизнесом.

А нам нужно восстановить государство как систему институтов, которым общество будет доверять. Поэтому должна быть оппозиция, у нее должно быть видение должны быть альтернативы. И она обязательно появится.

Михаил Соколов: Спасибо.

XS
SM
MD
LG