Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Таймыр передан от Хлопонина Бударину. Коррупция в России - гость программы глава фонда ИНДЕМ Георгий Сатаров


Предвыборный зуд как раз за 9 месяцев до официального начала думской избирательной кампании прихватывает народных избранников. Вожди СПС полезли в прорубь. Левые и центр рождают популистские инициативы. Михаила Касьянова превращают в "премьера для битья". Думское большинство радеет за мерзнущий народ, внимая СПС и "Яблоку", вызывает премьера "на ковер", а потом отказывается слушать доклад его заместителя. Нужен именно Касьянов, чтобы красиво отметиться в смелой критике самого главы правительства.

Лидер коммунистов Геннадий Зюганов грозит правительству вотумом. Подписи за недоверие собраны давно, а в ход не идут. Зюганов говорит, что сначала обсудит перспективы отставки премьера в регионах. Компартии надо всласть "попарить" свой электорат.

Но после зимних "цветочков" от левых и Старая площадь приготовила Касьянову "ягодки из собственного сада". Уже возбудился Владимир Жириновский, далее оттянуться на жестокой критике правительства перед выборами планирует тормозившая многие инициативы кабинета "Единая Россия". Идейную базу ее популизма формирует леонтьевское "Однако". Эксперты по части национального интереса уже объясняют все проблемы отсутствием у премьера истинной государственной воли.

Удары по правительству нужны различным олигархам для того, чтобы прорваться в новый кремлевский пул избранных.

Борис Йордан пакует чемодан с отступными после освобождения его от должности главы холдинга "Газпром-Медиа" с нарушением контракта. Потомок русских эмигрантов, поверив в обещанную компенсацию, сам объявил об отставке с поста руководителя телекомпании НТВ. Источники в парламенте упорно называют того, кто принял политическое решение убрать Йордана с телеканала. Мало кто удивится, узнав, что это президент России.

Повод - осенний прорыв НТВ официозной пропагандистской блокады реальной проблематики чеченской войны во время октябрьского теракта на Дубровке. Причина - НТВ осталось той трибуной, на которой часто появлялись оппозиционные политики, предлагались альтернативы государственной линии, которая восторженно подается официозными первым и вторым каналами как единственно возможная. Получив НТВ в оперативное управление после его захвата и создав экономическую базу для нормальной работы, кондотьер должен был знать свое место. Но при Йордане, ради дела игнорировавшем требования информационной госбезопасности, команда Парфенова, Митковой и Шустера была весьма свободной. Теперь огосударствление НТВ вполне реально. Известно, что журналисты на канале первое время останутся те же, а вот информационная политика должна измениться. Категорическое требование - "другая" свобода слова.

Цензурные рамки ясны: чеченская тема в ее реальном виде войны и поисках мира - вне обсуждения. Равнение на образцы первого и второго каналов. Больше позитива, никаких неприятных обобщений. Четвертый канал должен перед парламентскими выборами, как минимум, не мешать орудиям спецпропаганды.

Главный информационный ресурс решено сосредоточить под коалицию партии власти "Единая Россия" и ее сателлитов. Минимально разрешенное присутствие в эфире лидеров "Яблока" не должно увеличиваться. А вот компартия или "Союз правых сил" (чьи лидеры Зюганов и Мельников, Немцов и Хакамада - весьма регулярно выступали, особенно в дискуссионных политических передачах на НТВ) должны потерять трибуну.

Так что дело не в уволенном с нарушением контракта Борисе Йордане. Гражданам опять показали: партия чиновников не позволяет выступать против себя ни новому бизнесу, ни тем, кто претендует на представительство интересов аутсайдеров. Кремль любых оппозиционеров Владимиру Путину - что левых, что правых - лишает надежд использовать телевидение с федеральным распространением в своих политических интересах.

Но коммунисты готовы к работе "от двери к двери, от дома к дому", а вот правым-то предстоит срочно перекраивать весь план своих политических предвыборных действий. Фактически СПС поставили перед дилеммой: или к выборам стать дееспособной, без связанных с властью медиа-подпорок силой, или утратить и так неполную самостоятельность и идти по пути "выбороссов" - наниматься на роли экспертов в единую партию власти.

К делам региональным.

25 января пройдут выборы губернатора Таймырского округа. Рассказывает побывавший в Норильске и Дудинке специальный корреспондент Радио Свобода Владимир Долин.

Владимир Долин: Этой осенью глава Таймыра Александр Хлопонин был избран губернатором Красноярского края. Произошло это всего лишь через год после того, как он стал руководителем Таймырского округа. Некоторые жители округа почувствовали себя обманутыми. Ведь они избирали Хлопонина не на день и не на 2002 год.

Теперь 8 кандидатов претендуют на кресло губернатора Таймыра, ставшее вакантным.

Наследником Таймыра считают мэра Норильска Олега Бударгина. Мало кто сомневается, что именно этот, тоже бывший крупный менеджер компании "Норильский никель", будет избран губернатором округа.

Олег Бударгин так объясняет решение бывшего губернатора перебраться из Дудинки в Красноярск.

Олег Бударгин: Это общеколлективное решение. Сам он не так стремился, как его команда, окружение. Мы понимали: если не он, то мы бы потеряли, наверное, наше влияние на Красноярский край. А мы все-таки приносим 70 процентов доходов в экономику края. И нам небезразлично, кто нашими деньгами управляет, насколько эффективно, и сколько денег возвращается к нам, на Таймыр, в Норильск.

Владимир Долин: Главным результатом недолгого правления Александра Хлопонина на Таймыре стала новая схема отношений между компанией "Норильский никель" и округом. Когда бывшего генерального директора "Норникеля" избрали губернатором, многие ожидали, что округ станет подразделением заполярного филиала компании. Так было всегда - и в доперестроечные времена главным на Таймыре был директор комбината, а не партийные или советские бонзы. Но теперь, считает заместитель губернатора Таймырского округа по финансовым и экономическим вопросам Дмитрий Кипнис, все стало иначе.

Дмитрий Кипнис: Есть глубокое заблуждение, когда ставят знак "равно" между Таймыром и "Норильским никелем", потому что в этих взаимоотношениях все стало на свои места.

Действительно, в свое время "Норильский никель" и содержал всю соцсферу. По сути дела, все, что находилось в Дудинке, да и на Таймыре, было построено или сделано "Норильским никелем". В недалекие времена генеральный директор "Норникеля" был, по сути дела, здесь, на территории, первым человеком, который собирал у себя в кабинете всех руководителей, ставил задачи и занимался и хозяйственными делами, и детскими садиками, и школами, и так далее.

Но сегодня ситуации такой нет. Мы уважаем "Норильский никель". Это крупнейшее предприятие у нас на территории. На территории Таймыра находится Дудинский порт, где подавляющее большинство наших жителей работает. Но при всем этом деле есть четкое разделение между властью и коммерческим предприятием. И я считаю, что "Норникель", как бы, может быть, им ни было тяжело, воспринимает это нормально, и во многом способствовало этой правильной расстановке акцентов именно избрание Александра Геннадьевича в свое время на пост губернатора Таймыра. То есть здесь, несмотря на то, что, как ожидали многие, после его избрания произойдет некое слияние власти и руководства "Норникеля", этого не произошло.

И здесь я считаю, что Александр Геннадьевич, с одной стороны, занял достаточно жесткую и понятную позицию, и, в общем-то, и сейчас временная администрация ее продолжает, и я думаю, что будущий губернатор ее продолжит.

Мы уважаем крупную коммерческую структуру, находящуюся на нашей территории, но кроме этого есть твердый принцип равноудаленности между властью и коммерческими структурами. Поэтому есть определенный социальный договор между "Норникелем" и между "Норильскгазпромом", между другими предприятиями и администрацией, и мы требуем, чтобы и "Норникель" выполнял все возложенные на него обязательства.

Владимир Долин: Справедливости ради следует отметить, что соперничать в удаленности или приближенности к власти на Таймыре "Норникелю" не с кем.

Избиратели Таймыра, голосуя за Александра Хлопонина, рассчитывали прислониться к богатому соседу. Административно-муниципальное образование Норильск подчиняется непосредственно Красноярску, хотя и расположено на земле Таймыра. Из 290 000 человек населения полуострова 230 000 проживают в большом Норильске. Остальные 60 000 собственно таймырских жителей зачастую чувствуют себя приложением к горно-металлургическому комбинату, хотя и обеспечивают его нормальную работу.

Жители округа считали и считают, что налоговые поступления "Норникеля" следовало бы делить между бюджетами округа и края более справедливо.

18 лет Николай крутит баранку в Заполярье. Успел полюбить Таймыр, но все чаще задумывается об отъезде на материк.

Николай: Здесь все равно как-то поспокойнее жизнь. После работы проблем таких нет. Север очень сильно затягивает.

По первости, как приехал, по сравнению с материком, конечно, здесь и снабжение было намного лучше (питерское снабжение у нас вот в Дудинке было), зарплата довольно-таки высокая. Хватало на все. Я вот в 1982 году приехал. На материке я получал 150 рублей. Приехавши сюда, не имея "полярок", я получал 700 рублей.

Сейчас, конечно, уже не то. Уже, типа, на выживание идет. Но все равно, уже привычка, наверное, она и есть привычка.

В Норильске еще, действительно, да - у них и зарплата более-менее человеческая. Но тут уже опять у них как идет? Разделение. Не хотят, чтобы у них вот лишний баланс был. Вот мы, Дудинка, уже как балласт у них. Мешаемся практически. Норильск, комбинат встает на ноги, а нам в Дудинке тяжеловато в систему комбината попасть тоже. А цены подымаются. Бензин вот подорожал опять.

Надо уже: скорее всего, в лето, наверное, буду уже уезжать.

Владимир Долин: Шофер в Заполярье - профессия рисковая.

Николай: Раньше до такой степени доходило, что только "УРАЛы" могли проходить. Легковые вообще не выпускали на трассу. На посту ГАИ тормозили. Если бывало, проедешь, то буксуешь. Большая машина идет - зацепили, выдернули, и дальше поехали.

Если не надеешься, лучше вообще не выезжать на трассу. Неизвестно, что творится. Может, и 50 градусов. В 50 градусов если она остановилась, это все - с ней хоть чего делай. Она моментально (5-10 минут), выстудится, замерзнет, и ее уже не завести.

Владимир Долин: Норильск, по нынешним временам, зачастую себя не оправдывает зарплатой. Сегодня слишком велика разница в доходах между работниками "Норникеля" и жителями округа, напрямую с горно-металлургической компанией не связанных.

Помимо комбината, у округа нет собственных источников для повышения жизненного уровня граждан, утверждает вице-губернатор Дмитрий Кипнис.

Дмитрий Кипнис: Главная проблема Севера и проблема Таймыра - что Таймыр, в отличие от остальной, материковой России, не может быть самоокупаемым никогда. Есть понятия "естественная среда обитания животных" и, естественно, "среда обитания человека". Вот Таймыр - это не естественная среда обитания человека. То есть, это некий такой социалистический опыт, когда былая огромная мощь Советского Союза, финансовая, которая построила города, дороги, переселила сюда людей.

Вопрос недалекого будущего, когда центральная, федеральная власть должна, в принципе, определиться, а нужен ли ей Север, нужен ли ей Диксон, нужны ли полярные аэродромы в Хатанге и так далее.

Владимир Долин: Олег Бударгин молод. Ему 40 с небольшим. Голливудская улыбка, сибирская стать. Стоит ему лишь подмигнуть, и женская часть электората тает.

Мужиков улыбкой не купишь, но они вспоминают, что именно Бударгин руководил штабом по ликвидации аварии на Норильской теплоэлектростанции в ноябре 1994 года. Если бы не оперативные действия штаба, заполярный город рисковал замерзнуть.

За 2 года во главе Норильска мэру неоднократно приходилось сталкиваться с нештатными ситуациями. Честно говоря, городское хозяйство в Заполярье само по себе - нештатная ситуация во времени и пространстве. Но молодому мэру удавалось успешно справляться с городскими проблемами. До избрания на пост главы Норильска Бударгин был заместителем директора заполярного филиала "Норильского никеля" по персоналу.

Главный пункт избирательной программы - сохранение самостоятельности Таймыра.

Олег Бударгин: Таймыр должен быть самостоятельным сильным субъектом Федерации. Мы на это имеем полное право. Наш округ нужен государству. Мы приносим доходы, мы работаем. В основе своей, в целом, мы приносим пользу стране.

К сожалению, правда, чаще всего страна нас не замечает, чаще всего мы забыты в федеральном центре. Но все-таки нами гордятся.

Владимир Долин: Упреки в невнимании к нуждам северян Олег Бударгин обращает не к краевым властям, а к Москве, от которой Таймыру совсем немного нужно.

Олег Бударгин: Может быть, не надо нам активно помогать, но главное - просто замечать и не мешать. И не отнимать слишком много средств, денег с территории, которые, в первую очередь, сейчас нужны для того, чтобы создать здесь нормальные условия жизни и работы.

Владимир Долин: На сегодня 50 процентов бюджета округа покрывается за счет трансфертов из федерального центра. По мнению Бударгина, выход - в перераспределении налоговых поступлений от "Норникеля".

Мэр Норильска категорически против предложенной еще Александром Лебедем и высочайше одобренной президентом перспективы объединения трех субъектов Федерации, составляющих Красноярский край, в единую губернию - эдакое Восточно-Сибирское генерал-губернаторство.

Олег Бударгин: Никакого объединения с краем или с другим субъектом Федерации не должно быть, потому что мы имеем право, чтобы наши доходы оставались у нас и работали на нашу территорию.

Владимир Долин: Дмитрий Кипнис утверждает, что компромисс между Таймыром и Красноярском возможен и неизбежен.

Дмитрий Кипнис: Подход нужен не в поисках какой-то справедливости, а в поисках компромиссов и в налаживании каких-то нормальных соседских взаимоотношений. И, в связи с избранием Александра Геннадьевича на должность губернатора Красноярского края, я думаю, что будущее руководство Таймыра и Норильска найдут взаимопонимание и правильное распределение бюджетных денег.

Владимир Долин: Олег Бударгин единственный из 8 кандидатов ведет полноценную избирательную кампанию. Повсюду можно встретить цветные плакаты с его портретом. Он посетил почти все самые отдаленные поселки полуострова и коллективы столицы округа Дудинки.

Кандидат от левых, безработный Араб Шамсадов, очевидно, трезво оценив свои шансы на избрание, призывает голосовать против всех.

Еще четыре кандидата - специалист Департамента экономической безопасности "Норильского никеля" Игорь Примак, ведущий специалист красноярского регионального отделения движения "Российское объединение избирателей" Александр Матвеев; лидер дудинской организации ЛДПР Геннадий Субботкин и президент некоммерческого Фонда возрождения народов енисейского Севера Сергей Уодай - ведут борьбу с "кандидатом-олигархом" (так они называют Олега Бударгина в своих публикациях) посредством бесчисленных жалоб в избирательную комиссию на нарушения, якобы им допущенные.

Мало для кого на Таймыре является секретом, что четверка правдоискателей, у которых и штаб один на четверых, спонсируется неудачливым соперником Александра Хлопонина на выборах, председателем краевого законодательного собрания Александром Уссом. Но это похоже на арьергардные бои экс-кандидата в губернаторы без особой надежды на победу.

Еще два кандидата - 30-летний врач-венеролог окружной больницы и, по совместительству, лидер молодежной организации "Единая Россия" Александр Бурдейн и капитан Дудинского морского порта Алексей Зайцев - активной кампании не ведут.

Представить, что компания с миллиардными оборотами позволит врачу-венерологу (при всем уважении к его многотрудной профессии), безработному или человеку с невнятной карьерой возглавить округ, где сосредоточены ее интересы, трудно.

В штабе Олега Бударгина опасаются не соперников, а того, что уставшие от непрерывного двухлетнего избирательного марафона немногочисленные избиратели округа не придут на избирательные участки. И тогда выборы с заранее известным победителем будут признаны несостоявшимися.

Михаил Соколов: Это был репортаж с Таймыра специального корреспондента Радио Свобода Владимира Долина.

Истекли первые 100 дней пребывания на своем посту скандально избранного прошлой осенью нового нижегородского мэра Вадима Булавинова. Первые итоги подводит корреспондент Радио Свобода в Нижнем Новгороде Олег Родин.

Олег Родин: Поддержанный партией "Единая Россия" в предвыборной кампании, Булавинов на церемонии инаугурации торжественно поклялся заботиться о развитии Нижнего Новгорода и о благосостоянии нижегородцев. Однако первые же шаги нового мэра восстановили против него множество жителей города. По предложению Вадима Булавинова городская дума приняла постановление о резком повышении тарифов на жилищно-коммунальные услуги и уровне их оплаты до 90 процентов от себестоимости. В новом году нижегородцы будут платить за квартиру примерно вдвое больше, чем в предыдущем. Около половины жителей города и так живет у черты бедности или за ее чертой.

Реакция горожан - резко негативная. По итогам социологических опросов, чуть ли не 60 процентов респондентов заявили, что не будут платить по новым тарифам.

- 1 января хотят, чтобы мы платили 90 процентов! 60 процентов - и то не надо платить.

- С деньгами у всех плохо. Пенсии не прибавляют. А прибавили бы чего-нибудь...

- Ну, конечно, это грабеж. Пенсионеров ограбили, разве можно? Как будем жить, чего есть будем? Я не знаю.

- Подыхать будем.

Олег Родин: Обоснованность повышения квартплаты вызывает сомнения не только у рядовых граждан, но и у депутатов городской думы, часть которых голосовала против. А бывший председатель городской думы Сергей Абышев считает, что жители города имеют право обратиться в суд с требованием отмены этого решения. По его мнению, основанием для этого является отсутствие независимой экономической экспертизы обоснованности повышения тарифов.

Сергей Абышев: Сегодня никто не говорил о банкротстве предприятий. Сегодня говорили, что они мало получают прибыли.

Олег Родин: Объединились в своих сомнениях по поводу целесообразности принятого решения даже местные коммунисты и члены "Союза правых сил". Депутат Госдумы Николай Бенедиктов требовал проверки экономического обоснования роста тарифов, но цифры так и остались тайной. А лидер СПС и бывший нижегородский губернатор Борис Немцов заявил, что тарифы можно повышать только при росте жизненного уровня населения.

Борис Немцов: Может быть, вместо того, чтобы тупо повышать тарифы для народа, заняться наведением элементарного хозяйственного порядка?

Олег Родин: Появилась новая общественная организация - Нижегородское ополчение, которое намерено помогать горожанам в борьбе за свои права против произвола чиновников. Нижегородцы уже собирают подписи за отмену решения о повышении тарифов и винят в своих бедах нового мэра.

- Безответственность нового главы, который пришел вместо Лебедева. Не успел прийти, как поднял тарифы.

- Я считаю, что депутаты городской думы виноваты и, в первую очередь, Булавинов. И правильно сказал Андрей Климентьев - он долго не протянет. Народ не потерпит.

Вот у меня 20 листов подписей и письмо на имя губернатора с требованием отмены этого решения.

Олег Родин: Скандально известный нижегородский бизнесмен, исключенный судом из предвыборной борьбы, добивается отмены результатов выборов, для чего обратился в прокуратуру, в Конституционный суд России и в Европейский суд по правам человека.

Андрей Климентьев: Если будет отменено решение судьи Вавилычевой в Конституционном, в Европейском или вот по материалам прокуратуры, то будут новые выборы. Вадим Евгеньевич будет до 28-30 марта "рулить" городом.

Олег Родин: Причины, по которым новый мэр так легко пошел на непопулярные меры, просматриваются нечетко. Возможно, он был вынужден пойти на это под давлением тех, кто поддерживал его в предвыборной кампании. Обещанные новой администрацией субсидии для малоимущих не скомпенсируют потери граждан.

Комментирует Борис Немцов.

Борис Немцов: Пришла новая группа, и она пытается взять в управление не только административный ресурс, который ей положено брать, но еще и собственность. Это то, чего боялись многие наблюдатели и политологи, журналисты.

Я считаю, что происходит передел, "бесконечно далекий от народа". Народу от этого только хуже.

Олег Родин: В самый разгар трескучих морозов и снежных заносов на улицах города, когда десятки и сотни жилых домов остались без отопления, а городские магистрали превратились в многокилометровые автомобильные пробки, новый мэр ушел на 2 недели в очередной отпуск. А по итогам интерактивного опроса на местном телеканале о том, кого из последних градоначальников можно признать лучшим, 2/3 телезрителей таковым назвали проигравшего последние выборы на полпроцента голосов Юрия Лебедева. Положительных оценок Вадиму Булавинову через 100 дней после его инаугурации нижегородцы не ставят.

Михаил Соколов: Прозвучал репортаж из Нижнего Новгорода Олега Родина.

Гость московской студии Радио Свобода - президент фонда "ИНДЕМ", социолог и математик Георгий Сатаров.

Георгий Александрович, вот тезис Григория Явлинского, такой простой: коррупция стала образом российской жизни. Вы с этим согласны?

Георгий Сатаров: Согласен, конечно. Наша коррупция обрела такие масштабы, и коррупционные отношения так вплетены в нашу жизнь, что если, например, их сейчас просто выдернуть неким образом... Вот представим себе, что мы завтра проснулись, а взяток нет, коррупции нет. Все разрушится. Разрушится социальная сфера, разрушится экономика, и так далее. Просто рухнет.

Михаил Соколов: Плюсы коррупции, вот я, например, вижу в том, что это такая смазка ржавых советских механизмов. Ведь если взять нынешнее законодательство, то ощущение такое, что действительно оно не способно до сих пор (через 10 лет после начала реформ) обеспечивать интересы, например, бизнеса.

Вы эти плюсы отрицаете?

Георгий Сатаров: Нет, конечно. Это далеко не единственные плюсы. Но вот тот плюс, о котором вы сказали, он, на самом деле, несколько устарел. Действительно, на первых этапах модернизации коррупция работает как смазка старой бюрократической машины для продвижения новой системы отношений - ну, допустим, рыночных отношений.

Михаил Соколов: Да, тем более, Россия, по-моему, не могла взять (в отличие, скажем, от прибалтийских стран) какую-нибудь такую конституцию, законодательство годов 1930-х, демократическое, и его быстренько усовершенствовать. Ну, основные законы Российской империи не очень годились.

Георгий Сатаров: Ну, чтобы немножко утешить и вас, и радиослушателей, я могу сказать, что во всех транзитных странах это происходило: рост коррупции на начальных фазах, и везде коррупция работала, как смазка. Но дальше, если мы не озабочиваемся, если можно так сказать, ограничением коррупции, она начинает работать, как песок в шестернях, а не как смазка.

Но есть и другие плюсы. Ну, во-первых, есть кардинальный плюс коррупции, универсальный, всегда существующий. Коррупция - это сигнал о несовершенстве системы, это сигнал о несовершенстве экономических отношений, управления, социальных отношений и так далее. Как боль в организме. Боль говорит нам о наличии какой-то болезни. Если мы эту боль игнорируем или пьем просто болеутоляющее, болезнь может усилиться и разрушить организм. То же самое и коррупция. Коррупция - это всегда сигнал о неких дисфункциях, о некоторых несовершенствах. Это универсальный плюс.

Но если, опять же, мы не лечим эти болезни, о которых сигналит коррупция, коррупция перерастает в явление, которое само порождает некоторые негативные последствия.

Дальше. Коррупция имеет тот плюс, что она помогает сохраняться неким институтам. Ну, например, есть такой институт - высшее образование. Взятки, которые платят у нас в России люди за поступление, за сдачу отметок, позволяют сохраняться кадровому составу, потому что на ту зарплату, которую платят преподавателям в государственных вузах, доцентам и профессорам, жить невозможно. Они бы все разбежались, уехали в Эмираты или в Соединенные Штаты и читали бы там. А так они сохраняются здесь.

Михаил Соколов: Но и школа, по-моему, тоже поддерживается за счет репетиторства. Эта система - связь школы с вузом и так далее.

Георгий Сатаров: Да, выстраиваются сети и так далее. Этот плюс - вроде он существует, работает и так далее.

Но одновременно коррупция порождает, как я уже говорил, когда она перерастает некие масштабы, и страшные минусы. Дело в том, что в результате в вузы приходят не те, кто успешно сдает экзамены, а кто успешно платит. Заканчивает вуз не тот, кто хорошо учился, а тот, кто успешно платит. То есть, система высшего образования не выполняет свою базовую функцию воспитания кадров.

Но и есть еще один минус. Фактически вузы работают как институт социализации коррупционеров. Люди, выходя из высших учебных заведений, становятся подготовленными коррупционерами.

Михаил Соколов: Георгий Александрович, а вот если брать, скажем, социальную составляющую коррупции, не получается ли так, что вот именно эти отношения, они замораживают еще и ротацию на самом верхнем уровне управления, уровне системы? То есть она не обновляется, наоборот, она как бы сохраняется. Устанавливаются связи, и эти связи как бы замораживают и смену поколений во власти и чиновничестве и так далее.

Вот сейчас я слышу, например, молодые люди, которые заканчивают какие-то современные экономические вузы, вузы по государственному управлению, они в эту систему просто попасть не могут. Опять же - если они не решат какие-то вопросы подобными методами.

Георгий Сатаров: Нет, попасть-то они могут. Я это знаю на примере своих студентов, поскольку я преподаю на одном из таких факультетов. Попасть-то они могут, но дальше перед ними возникает выбор: либо встраиваться вот в эту систему коррупционных сетей, либо уходить. Ну, пока те, с кем общаюсь я, выпускники - они предпочитают уходить.

Поэтому проблема не столько в замораживании даже, а проблема в том, что замораживается определенный тип людей, замораживается определенная система отношений. Конечно, нужна ротация на государственной службе и система антикоррупционных мер, в том числе. В странах с низким уровнем коррупции предусматривают искусственные ротации, чтобы люди долго не сидели на одном месте.

Михаил Соколов: А вы не видите вины современного бизнеса - в том числе крупного, олигархического - в том, что он заинтересован вот в замораживании этой системы? Ну, за эти, опять же, 10 лет своеобразные отношения сложились и на самом верху власти. Ну, вот пример, например, аукцион по "Славнефти" совершенно четко показал, что есть коррупционные отношения на уровне, близком к президенту. По крайней мере, к руководителям правительства.

А с другой стороны, точно такие же отношения выстроены на уровне...

Георгий Сатаров: Губернаторов.

Михаил Соколов: ... губернатор, мэр и так далее. И все уже почти построились вот в эти схемы.

Георгий Сатаров: Ну, во-первых, не все. По нашим подсчетам, по результатам наших исследований, активные коррупционные стратегии пытаются использовать примерно четверть российского бизнеса на разных уровнях бизнеса. Это - раз.

Большая часть стремится, наоборот, дистанцироваться от власти, ну, и платит взятки, постольку поскольку это необходимо просто...

Михаил Соколов: Через изнасилование.

Георгий Сатаров: ... для выживания, да. Просто вымогательство обычное. Это раз.

Во-вторых, если говорить о верхушке бизнеса, то последние годы (особенно после дефолта) общая тенденция все-таки (притом что я согласен, что сохранятся эти отношения, и есть очевидные примеры), но общая тенденция у них к "цивилизированию", что ли, отношений и между собой, и между ними и властью. Другое дело, что власть к этому не очень готова.

Я уверен, и я считаю, и наши наблюдения показывают, что бизнес в этом смысле обогнал власть.

Михаил Соколов: Еще один такой яркий, по-моему, пример - это смены "крышевания".

Последнее время, путешествуя по регионам, я практически везде слышу одно и то же: что уголовные вот эти крыши заменились теперь так называемыми "красными", то есть ментовскими, а в центре - "голубыми", связанными с федеральными службами безопасности.

Ваши исследования это подтверждают?

Георгий Сатаров: Да, конечно. Это давно, на самом деле, началось, эта борьба за рынок услуг по защите частной собственности. Причем парадоксально (обратите внимание): одна из ключевых функций власти по отношению к экономике - защита частной собственности и обеспечение контрактных отношений. Вот на уровне государства в целом эта функция выполняется архискверно. И бизнес уже давно, минимум 10 лет назад, начал покупать отдельных чиновников, отдельные подразделения, отдельные службы. "Значит, вы, как государство, не выполняете эти функции по отношению к бизнесу в целом, выполняйте это по отношению ко мне", да?

Я знаю руководителей компаний, которые ездят просто для простоты на милицейских машинах. Буквально, да?

Вы прекрасно знаете, как милиция охраняет офисы, и так далее, и так далее.

Да, это тенденция, и она развивается, но началась она довольно давно.

Михаил Соколов: Георгий Александрович, есть радикальная позиция, скажем, Гавриила Харитоновича Попова, что все это надо узаконить и, так сказать, эти отношения легализовать, а со взяток платить налоги.

Есть позиция, скажем так, какого-нибудь Виктора Илюхина и коммунистов, что всех пересажать, кого можно, ну, а кого не пересажаем сегодня - пересажаем завтра.

А вот есть золотая середина какая-то сейчас?

Георгий Сатаров: Да нет, просто ни то, ни другое неверно, в принципе. При концепции вот этой, вспоминаемой, Гавриила Харитоновича (еще, по-моему, в 1990 году он это сказал) никуда не денется, например, участие власти в экономике, да? А это крайне негативный эффект и для экономики, и как условие для коррупции. Это что касается первого подхода. То есть к подавлению коррупции это не имеет никакого отношения.

При втором подходе, обычно борьба с коррупционерами (я подчеркиваю: это не есть борьба с коррупцией, это борьба с коррупционерами) приводит просто к переделу влияния на рынке коррупционных услуг и к росту коррупции.

Михаил Соколов: И цен.

Георгий Сатаров: Да, вместе с ценами. Ну, классический пример - это наш сосед географический и сосед по рейтингам коррупции Китай, где, как известно, за коррупцию стреляют просто на площади, и стреляют десятками и сотнями по отдельным делам. Но это приводит только к росту коррупции. Каждые 4 года съезд Коммунистической партии Китая объявляет коррупцию главной проблемой страны.

Третий подход. Вот, собственно, я должен сказать, а что же делать. Безусловно, должно быть преследование преступников. Бесспорно. Но одно это не решает проблемы. Самое важное - это борьба с условиями, порождающими коррупцию. А это очень широкий спектр проблем. Это, как я уже говорил, и участие государства в качестве игрока в экономических отношениях...

Михаил Соколов: То есть - уходить из экономики.

Георгий Сатаров: Да-да. Государство должно задавать правила игры. Оно не имеет права играть по этим правилам.

Второе - это реформа государственной службы. Третье - воспитание правосознания и у чиновников, и у граждан, и у бизнеса, и так далее, и так далее.

То есть это огромный комплекс мер, и, на самом деле, этот комплекс уже прописан. Он передан власти.

Михаил Соколов: Георгий Александрович, ну вот, скажем, план административной реформы, который одобрен в целом, но перенесен на 2004 год в связи с предвыборными соображениями. Вот вы, как специалист по этому явлению, изучающий это явление, вы как оцениваете: он достаточен?

Георгий Сатаров: Наши проблемы, в основном, порождаются не качеством тех или иных законов или тех или иных разработок, а качеством их реализации. Поэтому все зависит от этого.

В принципе, концепция государственной службы, которая будет называться "государственная публичная служба", прописана неплохо. Ее писали хорошие специалисты.

Я практически не верю в то, что удастся реформировать правительство, потому что это поручено самому правительству.

Михаил Соколов: То есть за волосы себя не вытянешь.

Георгий Сатаров: Ну, конечно. Да. Это полностью противоречит менеджменту изменений, да? Нельзя поручать тому, кого ты хочешь реформировать, эту реформу делать.

И, наконец, там нет главной компоненты, собственно, в этой реформе - это компоненты антикоррупционной, которая должна быть встроена и в реформу госслужбы, и в реформу функционирования правительства.

Михаил Соколов: Ну, если чиновник будет бояться все-таки потерять более высокую зарплату, чем сейчас, плюс комплекс социальных разнообразных льгот, в общем, это, наверное, все-таки шаг вперед может быть?

Георгий Сатаров: Это шаг вперед. Ну, например, простейшая вещь: без реформирования правовой системы это все бессмысленно.

Михаил Соколов: Другой суд, другая прокуратура.

Георгий Сатаров: Конечно.

Михаил Соколов: Все.

Георгий Сатаров: Просто другая система полицейских функций.

Михаил Соколов: Следствие.

Георгий Сатаров: И органов, и так далее. И стиля, и мотивации их работы и прочее, и прочее. Понимаете, отдельно делать административную реформу и забыть об этой части - это бессмысленно.

Михаил Соколов: Скажите, а без реформирования Управления делами президента, которое является крупнейшим, как выясняется сейчас, собственником в России, вообще это возможно?

Георгий Сатаров: И игроком на рынке.

Михаил Соколов: И игроком на рынке. Это, вообще, возможно, когда идет огромный поток (ну, вы сами ими пользовались) "натуральных" услуг, да?

Георгий Сатаров: Конечно, нет. Совершенно понятно. Когда мы говорим о государственной службе, то мы должны иметь в виду в целом и правительство, и администрацию президента, и все.

Михаил Соколов: А были как-то, я помню, расчеты даже. Вот если перевести эти услуги в денежную форму и прибавить зарплату чиновникам, а вот это все распродать, убрать - там всякие эти дачи, дома отдыха, разные служебные радости. Вот насколько можно было бы действительно поднять зарплату федеральных чиновников?

Георгий Сатаров: Ну, я думаю, что довольно безболезненно раза в 3 поднять можно. Безусловно.

Михаил Соколов: А политическую волю вот к подобным преобразованиям вы сейчас наблюдаете в государственном, скажем так, руководстве России?

Георгий Сатаров: Видите ли, это не очень точный термин. Дело в том, что политическая воля, по ее определению, по определению политики, направлена всегда только на одно - на укрепление своей власти. Точно так же, как экономическая воля бизнеса направлена на увеличение прибыли. Ну, это считается нормальным, ведь правда?

Михаил Соколов: Я, честно говоря, не очень согласен, поскольку были примеры в истории даже недавней российской, когда тот же Горбачев отказывался от значительной части власти.

Георгий Сатаров: Тогда мы должны признать это и за Ельциным, у которого были возможности резко усилить свою власть, но он от них отказывался, и который растрачивал свой ресурс популярности ради реформ. Правильно?

Но я, естественно, упрощаю жизнь. Естественно, у политиков есть представление о своей миссии и так далее, и так далее. Но, в общем и целом, политическая воля (подчеркиваю) направлена на укрепление власти.

Другое дело, внешний контроль организован, как организована политическая система, которая и должна направлять политическую волю. "Ты хочешь сохраниться у власти? О'кей. Мы за тебя проголосуем, но при условии, что ты сделаешь то-то, то-то и то-то". И, собственно, главное здесь - политическая конкуренция, а не политическая воля. Если есть нормальная политическая конкуренция, то тогда политики для реализации своей политической воли должны делать что-то полезное и для граждан.

Михаил Соколов: Но конкуренции нет сейчас.

Георгий Сатаров: К сожалению, она уменьшается.

Михаил Соколов: То есть спящий (по Явлинскому) народ, и есть абсолютно активно действующая, сросшаяся с экономикой бюрократия.

Георгий Сатаров: Абсолютно.

Михаил Соколов: Тупик?

Георгий Сатаров: Да нет, не тупик. Это просто революционная ситуация.

Михаил Соколов: Революционная ситуация. Будет революция, бунт?

Георгий Сатаров: Бунта не будет, но у нас уже была одна революция в 1991 -1994 годах, правильно? И революции никогда не проходят в одиночестве. Всегда бывают последующие революционные волны, так сказать, как при землетрясениях.

Михаил Соколов: Ну, вам, как социологу, известно, что должны быть тогда и действующие силы этой революции или, так сказать, радикальные реформы. Вы как-то их видите в обществе?

Георгий Сатаров: Да, да. Прежде всего, бизнес, конечно. С моей точки зрения.

Михаил Соколов: А в чем его заинтересованность?

Георгий Сатаров: Его заинтересованность - в формировании нормальной правовой системы. Его заинтересованность - в вытеснении государства с рынка, как экономического игрока. И так далее, и так далее. И, на мой взгляд и по моим наблюдениям, последние 4 года бизнес в основной массе своей сильно цивилизовывался и обгонял власть.

Михаил Соколов: Но, с другой стороны, бизнес, опять же, вступил в некие договорные отношения с нынешней властью. То есть непубличная деятельность обменивается на определенные экономические преференции.

Вы хотите сказать, что в какой-то момент этот договор будет пересмотрен?

Георгий Сатаров: Вы сейчас используете, так сказать, cases, прецеденты отдельные.

Как говорил великий английский социолог Гиденс: "Социология нужна для того, чтобы уметь абстрагироваться от своих личных наблюдений". Я же оперирую результатами наших исследований.

Я не утверждаю, что таких отношений нет. Я утверждаю только, что, в целом, бизнес-сообщество после кризиса 1998 года довольно сильно сдвигается в сторону цивилизованного.

Михаил Соколов: Я понимаю. Но, по крайней мере, можно говорить о том, что на региональном уровне вот крупные компании - они являются такими политическими игроками все больше и больше.

Георгий Сатаров: Конечно.

Михаил Соколов: А на федеральном уровне их активность заморожена.

Георгий Сатаров: Во-первых, это не совсем так - на федеральном уровне. Это - раз. И как бы заморожена информация об этом, скорее, чем сама активность.

На региональном уровне, в общем-то, происходит примерно то же самое. Те же самые тенденции, что и на федеральном уровне. Ну, так устроена наша страна, все регионы всегда любят подражать Москве с некоторым опозданием.

Но опять же, вы говорите о наличии этих отдельных случаев. Бесспорно, это существует. Но доля компаний, которые стараются дистанцироваться от власти и по возможности не иметь с ней дела, в 3 раза превышает долю тех, кто старается получить какие-то преимущества с помощью власти.

Михаил Соколов: А вот как может повлиять на эту всю ситуацию план муниципальной реформы, то есть передача определенных полномочий фиксированных на нижний уровень, так называемому самоуправлению - притом, что будут создаваться некие уровни самоуправления, не избираемые напрямую населением?

Георгий Сатаров: Честно говоря, мне непонятно, что значит "самоуправление, не избираемое населением".

Михаил Соколов: Ну, второй уровень, когда один уровень самоуправления избирает другой, да? Вот какая-то такая система, знаете, как советы избирали в 1920-е годы, там, что-то вот подобное.

Георгий Сатаров: Напрямую с коррупцией это, на мой взгляд, не связано. Ну, ежели только внутривластной коррупцией такой - покупки постов снизу наверх, и так далее, и так далее. Это наверняка будет процветать.

Что касается реально самоуправления - ну, для него, на мой взгляд, это плохо.

Михаил Соколов: Даже появление фиксированных источников доходов?

Георгий Сатаров: Нет, появление фиксированных источников доходов - это замечательно, но вопрос в том, кто будет ими распоряжаться.

Михаил Соколов: А нет ощущения, что как раз на нижнем уровне сейчас (вот мэрия или, скажем так, губернаторская какая-то вотчина) уровень коррупции может быть даже в разы выше, чем на федеральном?

Георгий Сатаров: Если говорить о рутинной коррупции, если исключить олигархов, то это так. Объемы средств коррупционных, объемы взяток, они как бы уменьшаются снизу наверх. Но это просто говорит о том, что у нас пока нет реального самоуправления в том смысле, что чем ниже уровень власти, тем больше контроль граждан за этой властью. Вот этого у нас пока нет, безусловно.

Михаил Соколов: Но, судя по вашим исследованиям, у нас нет тогда и законодательных органов, а есть только законосовещательные, поскольку взятки несут не в представительные органы власти, а в исполнительные.

Георгий Сатаров: Конечно. Этот эффект еще вот с чем связан. Реально регулированием отношений на рынке занимается не закон, не его применители (судьи), а занимается исполнительная власть. И это катастрофически угнетающе действует на рынок.

Михаил Соколов: А это можно изменить?

Георгий Сатаров: Постепенно - да.

Михаил Соколов: Сроки постепенности - какие все-таки?

Георгий Сатаров: Я думаю, что лет 10 - 20.

Михаил Соколов: Как вы думаете, вот нынешняя предвыборная ситуация, как она будет влиять на попытки изменить что-то в жизни, избавиться от вопиющих (скажем так) примеров коррупции, которые все видят?

Георгий Сатаров: Я знаю, что во власти - и в администрации, и в правительстве - есть очень небольшое число людей, которые искренне хотят что-то изменить. Я не буду называть их по фамилии, чтобы не обидеть тех, про которых я, может быть, не знаю или подозреваю их в противоположном.

Но понятно, что они находятся в некоей системе противодействия с теми, кто хочет совершенно другого, кто хочет просто извлечь некие дивиденды от своего присутствия во власти.

Михаил Соколов: Или просто привыкли к старому.

Георгий Сатаров: Привыкли к старому. Или от тех, кто озабочен не столько, скажем, модернизацией страны, сколько сохранением популярности президента. И они вынуждены все время договариваться и искать какие-то компромиссы. И эти компромиссы, естественно, приводят к тому, что сейчас снова возник вот этот термин "застой", для обозначения того, что происходит в стране.

Михаил Соколов: Путинский застой.

Георгий Сатаров: Да. Ну, как бы новый застой, да? Есть некий шанс, что после выборов 2004 года не нужно будет договариваться с теми, кто озабочен рейтингами, например. И это повысит возможности тех, кто как-то хочет все-таки провести какие-то реальные модернизационные шаги.

Насколько этот шанс реализуется, я не берусь предсказывать.

Михаил Соколов: Вот Егор Гайдар говорит о возможности политической мобилизации среднего класса. Это реально? Что социология говорит? Есть у нас, вообще, средний класс?

Георгий Сатаров: Есть, конечно. Безусловно.

Михаил Соколов: А он мобилизуем?

Георгий Сатаров: Он слабо мобилизуем, потому что, на самом деле, почти нет серьезных политических сил, которые бы с ним работали, которые бы готовы были бы его мобилизовать, которые могли бы предложить какие-то новые интересные идеологемы, программы и так далее. Пока они слабы.

Михаил Соколов: А вы изучали программы антикоррупционые, скажем так, политических партий современных? Ведь нет ни одной партии, которая бы открыто сказала, что она - за коррупцию, за статус кво и так далее.

У кого есть минимально необходимая и реализуемая программа того, что можно делать действительно в ближайшее время?

Георгий Сатаров: Пока ни у кого.

Михаил Соколов: Вообще?

Георгий Сатаров: Да.

Михаил Соколов: Почему?

Георгий Сатаров: Ну, не знаю. Видимо, они готовят. Рано еще.

Михаил Соколов: А как этот фактор борьбы с коррупцией, с вашей точки зрения, будет на выборах использован?

Георгий Сатаров: Бесспорно, будет. Я знаю абсолютно точно, что некоторые партии собираются очень серьезно использовать эту проблему на выборах.

Михаил Соколов: "Некоторые" - это кто?

Георгий Сатаров: Ну, я не хочу называть опять же. У меня есть риск тех, кто тоже это готовится сделать.

Короче, давайте я сформулирую так, чтобы не выдавать инсайдерскую информацию. Я уверен, что тема коррупции будет чрезвычайно серьезно раскручиваться, как минимум, на парламентских выборах, и высоки шансы того, что на президентских тоже.

Михаил Соколов: Пожалуй, последний вопрос.

А вас не смущает то, что все попытки использовать такую информацию о коррумпированности политиков, чиновников и так далее, как показывает практика выборов современных, не влияли на результат? Чем больше кого-то обвиняли (и во многих случаях справедливо) в том, что он взяточник, коррупционер, наемник каких-то олигархов, тем меньше это влияло на результат. То есть народ непременно за него голосовал.

Георгий Сатаров: Ну, во-первых, это не закономерность все-таки, а исключение. Да, мы знаем, что были такие случаи. Это бесспорно. Но закономерностью это назвать нельзя. Для этого нужно проводить специальное социологическое исследование.

Тут есть гораздо серьезнее опасности. В таком вот бесполезном использовании темы коррупции в политических целях. Дело в том, что история неоднократно разыгрывала сценарии, когда демократия падала, рушилась, и на смену ей приходила диктатура, причем диктатура оперировала в качестве как бы основного лозунга борьбой с коррупцией. Самый яркий пример - это борьба с коррумпированной Веймарской республикой, которая была написана на знаменах Гитлера, когда он шел к власти в первый раз, на первых выборах.

Франкистская Испания, да? Крушение республиканской Испании. То же самое.

Михаил Соколов: Но вот, с другой стороны, в Италии операция "Чистые руки" привела к изменению парадигмы системы, но, в принципе, диктатура не наступила. Ну, пришли к власти левые.

Георгий Сатаров: Я же не говорю, что это универсальный сценарий. Я говорю, что это сценарий, который неоднократно разыгрывался историей, и, бездумно используя коррупцию в политических целях, мы рискуем воспроизвести этот сценарий.

Михаил Соколов: Спасибо. Гостем московской студии Радио Свобода был социолог, президент фонда "Идем" Георгий Сатаров.

В следующей нашей передаче 30 января - выборы губернатора Магаданской области.

XS
SM
MD
LG