Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Муниципальная реформа или вертикальное самоуправление?


Михаил Соколов: Говорит Радио Свобода. В эфире еженедельная программа "Выборы-2003". У микрофона Михаил Соколов.

Тысячи километров ржавых труб, нетопленые квартиры, обшарпанные фасады, разбитые дороги - все это привычная муниципальная нищета, она стала одним из самых болезненных вопросов жизни России. Теперь грядет реформа местного самоуправления. Новые границы, новые полномочия, надежда на иные финансовые условия - на них рассчитывают руководители городов и районов.

Депутаты Думы отказались от бездумного одобрения внесенного свыше проекта Дмитрия Козака, поняв, что русская провинция не может более терпеть дикое безденежье и бесконечный диктат. Именно потому после первого чтения к законопроекту поступило более шести тысяч поправок, да и проголосован он был условно: для дальнейшего одобрения правительство должно было дать ясный перечень отдаваемых самоуправлению налогов. Кабинет Михаила Касьянова тянул до лета, показал предложения Минфину, а затем прислал в Думу не законопроект, а - уникальный случай! - письмо с обоснованием предлагаемых для обеспечения местного самоуправления налоговых источников.

Дискуссии в Думе шли жесткие. Я пригласил в разгар споров в студию Радио Свобода, перед обсуждением во втором чтении законопроекта об основах местного самоуправления, депутатов "Яблока" и "Союза правых сил" - Сергея Митрохина и Вадима Бондаря. Дискуссия прозвучит в программе Выборы-2003" после объявления.

В эфире еженедельная программа Радио Свобода "Выборы-2003". У микрофона Михаил Соколов. Наши гости - депутаты Государственной Думы России, представляющие Комитет по вопросам местного самоуправления, Сергея Митрохин (фракция "Яблоко") и Вадим Бондарь ("Союз правых сил"). И мы обсудим ситуацию с муниципальной реформой.

При первом чтении законов о муниципальной реформе "Союз правых сил" и "Яблоко" голосовали полярно: "Яблоко" было за законы Козака, "Союз правых сил" - против. Почему? Давайте объясним изначальные позиции, и начнем с Сергея Митрохина.

Сергей Митрохин: Дело в том, что "Яблоко" стояло у истоков концепции этого закона, и основные идеи концепции были в свое время сформулированы "Яблоком". В чем состоят эти идеи? Во-первых, местное самоуправление должно быть спущено до уровня поселений. В настоящее время законодательство о местном самоуправлении не гарантирует осуществление жителями поселений - деревень и небольших поселков, иногда даже городов - самоуправления в строгом смысле этого слова, как это предусмотрено Европейской хартией самоуправления.

"Яблоко" боролось за права сельских жителей в этом отношении последние 6 лет, с момента принятия действующего закона о местном самоуправлении. К сожалению, эта борьба в масштабе законодательства ни к чему не привела. Единственное, чего нам удалось добиться, - это в отдельных случаях помогать жителям вот этих поселков и поселений, лишенных прав на самоуправление, их отстаивать. Но это единичные случаи.

Я могу привести два примера. Есть такой поселок Ола в Магаданской области, и есть поселок Кола в Мурманской области - в разных концах страны. И оба они находились, и в некотором смысле до сих пор находятся, в одной и той же ситуации. Существует Ольский район, к которому приписан поселок Ола, и существует город Мурманск, к которому приписан поселок Кола. И они не имеют никаких прав, то есть не имеют возможности добиться права на самоуправление, в то время как и поселок Ола старше Магадана лет на 250, и поселок Кола, например, старше того же Мурманска примерно на такое же количество лет, и там проживают несколько тысяч жителей. Так вот, жители этих поселков не имели возможности в рамках действующего законодательства обеспечить свое право на местное самоуправление, то есть избирать себе власть (а не только власть района), для того чтобы эту власть использовать в своих собственных целях и интересах.

Поэтому одним из достижений этого закона я считаю то, что для таких поселков, даже поселков с меньшей численностью, гарантируется осуществление местного самоуправления. Это в первую очередь касается жителей сел. У нас сейчас сложилась такая ситуация, когда подавляющее число сельских поселений просто не имеет возможности избирать собственную власть. Избирают только районную власть, которая находится за десятки, а то и сотни километров от этих деревень, или сельсоветов, или поселков, - и это, конечно, никак нельзя назвать местным самоуправлением.

Причина голосования носила, во-первых, политический характер. Во-вторых, такой идеологический и политический характер нашего голосования заключался в том, что данный закон явился альтернативой так называемой идее вертикальной власти.

Сразу же, когда новый президент пришел к власти, возобладала идея о том, что местное самоуправление надо ликвидировать на уровне крупных городов и районов и спустить его до уровня микрорайонов и сельсоветов. Из крупных городов, таких как Екатеринбург, Мурманск, Магадан, любая столица, например, субъекта Федерации, которая сейчас есть, - вот его надо оттуда убрать, там мэров надо назначать сверху, и должны этим заниматься губернаторы. А вот то, что местным самоуправлением называется, - это предлагалось опустить до уровня микрорайонов и чуть ли не подъездов.

Это была очень серьезная угроза - установление вот этой самой бюрократической вертикали, и была очень большая борьба. И все-таки, я считаю, демократические силы в этой борьбе победили, то есть им удалось отбить вот этот вариант реформы, который фактически означал ликвидацию местного самоуправления. Вместо этого была сформирована новая концепция. Смысл этой концепции заключается в том, что никакой вертикали власти нет.

Михаил Соколов: А теперь слово Вадиму Бондарю, "Союз правых сил". "Союз правых сил" не поддержал законопроект в первом чтении, хотя, я так понимаю, вы тоже там какие-то плюсы видите.

Вадим Бондарь: В данном проекте, честно говоря, я плюсов не вижу. Мы согласны с тем, что те цели, которые обозначены, - это красивые и правильные цели. Лозунги правильные, я бы подписался под всем тем, что говорил Козак на заседании Государственной Думы, когда в первом чтении представлял закон. Проблема только в том, что то, что заявлено в виде целей, совершенно не реализовано в виде закона, в этом и есть главная проблема.

Я соглашусь с тем, что сказал Сергей, что населению должна быть гарантирована возможность осуществления местного самоуправления на уровне поселений. Но мне совершенно не нравится фраза, которую он сказал: местное самоуправление должно быть спущено на уровни поселений. Что значит - "должно быть спущено"?

Сергей Митрохин: Это не моя фраза, это была идея президентской команды 2000 года.

Вадим Бондарь: Я процитировал: "Местное самоуправление должно быть спущено..." Я хочу сказать, что эта интонация...

Сергей Митрохин: Это хотели сделать, это хотела сделать президентская команда в 2000 году - спустить до уровня поселений.

Вадим Бондарь: Можно ли людей за уши втащить в демократию? - вот я о чем говорю. Дать людям возможность, гарантировать им возможность иметь местное самоуправление на уровне поселений - это одно. А с завтрашнего дня - бабах! - всех в демократию, у всех будет местное самоуправление...

Мы их вообще не спрашиваем, хотят они это местное самоуправление, не хотят. Тут есть проблемы технологические, насколько это реально. Это можно обсуждать. Может быть, давайте насильно втащим в демократию.

Принципиально, что в данном тексте проекта закона очевидно, что местное самоуправление на уровне поселений - это профанация. С одной стороны, как бы Европейскую хартию соблюдаем, а с другой стороны - вертикаль.

На самом деле, на уровне поселений реального самоуправления нет. Посмотрите, все полномочия реальные в районе, мало того, даже у района полномочия реальные в значительной степени отобрали, и они ушли на уровень субъекта Федерация: образование - на уровне субъекта, медицина - на уровне субъекта, социалка вся - на уровне субъекта. Основные деньги у муниципалитетов вместе с полномочиями изымаются.

Сегодня в поселениях даже ФеП (фельдшерский пункт), и тот даже не за деньги поселения будет, а в районе это будет. Я знаю истории, конкретные примеры могу приводить, когда эти фельдшерские пункты закрываются, когда глава района говорит, что ему нужна ставка в районной больнице. И в результате люди остаются без "скорой помощи" в селе. Что такое ФеП? Туда не успевает "скорая помощь" доехать, если вдруг что-то произойдет.

Или школы. Деньги на зарплаты учителям будут спускать с уровня субъекта Федерации. Коммуналка школьная на уровне района, тоже не на уровне поселения. Тогда я спрашиваю: а кто будет решать, давать деньги в школу или нет? Малокомплектная школа, вот кто-то решит ее закрыть. Кто решает? Оказывается, не поселение, его спрашивать не будут, а субъект Федерации теперь это будет решать.

На уровне поселений, собственно, полномочий нет. Госполномочия, которые передаются местному самоуправлению, на уровне районов все, фонд выравнивания на уровне района. Поэтому совершенно очевидно, что район доминирует над поселением, и этот проект закона - это легализация навсегда вот этой вот ситуации. И она нам не нравится, поэтому мы и голосуем против этого закона, в том числе и поэтому.

Михаил Соколов: Напоминаю слушателям Радио Свобода, в программе "Выборы-2003" гости - депутаты Государственной Думы России Сергей Митрохин ("Яблоко"), и Вадим Бондарь ("Союз правых сил"). Мы обсуждаем ситуацию с муниципальной реформой.

Меня лично смущает вот такая вещь в законодательных положениях, что, например, города, имеющие самостоятельный статус, могут включаться решением губернской власти в состав соответствующих районов, будут таким образом уничтожены оппозиционные или даже не оппозиционные, а самостоятельные мэры. Такой вот, очень масштабный передел власти, полномочий. Своевременно ли это? Вадим Бондарь, пожалуйста.

Вадим Бондарь: Мы пытались провести поправку, что все-таки города, имеющие сегодня статус городов, должны оставаться городами, но эта поправка принята с оговоркой: если иное не оговорено законом субъекта Федерации. Как вы понимаете, эта оговорка сводит на нет всю эту поправку.

Да, сегодня в законе предусмотрена новая нарезка территорий. Видимо, это то, чего добились губернаторы, когда обсуждался этот проект закона, - на уровне обсуждения в Госсовете он очень сильно поменялся.

Вы знаете, эти законы парами идут: есть поправки в закон о субъекте Федерации и одновременно новая редакция закона о местном самоуправлении. И прочитав этот проект, видно, что президент хочет взять в руки большую дубину, чтобы воспитывать губернаторов. То вот этот закон о местном самоуправлении - это как бы всем губернаторам выдали маленькие дубинки, чтобы они могли воспитывать мэров.

Михаил Соколов: Пожалуйста, Сергей Митрохин.

Сергей Митрохин: Я, во-первых, не согласен, что касается поселений, что они там лишаются каких-то полномочий. Нельзя лишить полномочий такие поселения, у которых их нет. Вот сегодня у большинства российских деревень, поселков никаких полномочий нет вообще.

Михаил Соколов: По факту или по закону?

Сергей Митрохин: И по факту, и закон не позволяет им их приобрести. Да, действительно, набор полномочий, который закрепляется за ними, он не очень большой, но в то же время есть очень серьезные полномочия. Во-первых, гарантируется право иметь собственный бюджет, гарантируется право иметь собственную доходную базу.

Мы не должны относиться к этому, как к каким-то сиюминутным вещам. Если есть право на доходную базу, значит, впоследствии можно эту доходную базу изменять. Самое главное, что создано правовое поле для того, чтобы укреплять местное самоуправление на самом низовом уровне. Современный, нынешний закон не позволяет этого делать.

Сегодня местного самоуправления нет практически ни в одном поселении, за исключением нескольких субъектов Федерации. Их просто нет. Почему же мы должны критиковать закон за то, что он дает определенный минимум полномочий? Это 23 полномочия, среди них такие, достаточно существенные, как, например, содержание и строительство автомобильных дорог в рамках поселения, создание условий для предоставления транспортных услуг.

Вадим Бондарь: ЖКХ, благоустройство.

Сергей Митрохин: Да, ЖКХ, благоустройство. Ну, так с чего-то надо было начинать. Вот это тот плацдарм минимальный для самостоятельности, которого, кстати, нет сегодня даже в Москве и Санкт-Петербурге. То есть полномочия, которые сегодня предоставляются поселкам и сельсоветам, они многократно более объемные, чем те, которые сегодня существуют для самоуправления в Москве и Санкт-Петербурге.

Михаил Соколов: Это отдельная тема.

Сергей Митрохин: Это отдельная тема, я просто чтобы понять, что закон создает плацдарм для осуществления демократических прав на уровне местного самоуправления, на уровне поселков.

А когда говорят, созрели или нет, неизбежно скатываются на двойной стандарт. Почему в отношении к крупным городам такой вопрос не ставится - созрели или нет? Вот действующий закон действительно обязывает создавать самоуправление во всех крупных городах, и оно создано. Почему по отношению к городам этого не возникает? Почему говорят, что вот бюрократия возникнет, если в селах создадут местное самоуправление? А почему мы не спрашиваем о бюрократии в результате создания самоуправления в городах? Она гораздо более многочисленная, чем будет в селах.

И потом, это мне напоминает такую ситуацию, которая была при Сталине: граждане, живущие в городах, имели право иметь паспорта, а граждане в селах не имели. Когда пришел Хрущев, он сказал: "Пусть будут паспорта у всех". Его же тоже можно было обвинить в том, что он не спрашивает у жителей сел, нужны им паспорта или нет, нужны им паспортные столы или нет. Его можно было бы спросить, сколько все это стоит, не является ли это увеличением бюрократического аппарата.

Подход должен быть единым для всей страны, и для жителей городов, и для жителей сел. Местное самоуправление - это обязательная публичная власть, которая осуществляется на всей территории страны. Либо это какое-то факультативное мероприятие, которое кто хочет - осуществляет, а кто хочет - нет. Вот я считаю, что преимущество этого закона заключается в том, что он объявляет местное самоуправление публичной властью, обязательной для всех. Это норма демократии: есть институт - он должен быть обязателен для всех граждан страны, независимо от того, кто хочет или не хочет.

Как выяснить? 10 процентов поселения хочет местное самоуправление, 90 - не хочет. Ну и что? Должно быть право у всех, если оно объявлено, и те, кто хочет, должны его реализовать. И в этом смысле я поддерживаю закон.

Другое дело, что есть очень много негативных сторон в этом законе. Многие отрицательные стороны удалось изменить ко второму чтению, но не все. Я считаю, что надо работать дальше. Я считаю, что есть шанс еще улучшения этого закона.

Михаил Соколов: Меня еще удивила одна деталь, по-моему, важная. Говорится о том, что нужно дать источники для местного самоуправления, чтобы оно было обеспечено под эти полномочия. А с другой стороны, вводится (и это, по-моему, инициатива господина Козака) отрицательный трансферт - возможность губернской власти какие-то доходы забирать у местного самоуправления, если оно что-то, как ей кажется, лишнее заработало. Вот это, по-моему, очень странная идея. Наоборот, наверное, нужно стимулировать местные власти, чтобы они находили какие-то новые возможности зарабатывать доходы, а то у них этой инициативы не будет.

Собственно, сейчас это и происходит: чуть муниципалитет поднялся, его начинают грабить, ставить на колени - и это по всей стране происходит. Как вы к этому относитесь, господин Бондарь?

Вадим Бондарь: Это очень плохо - отрицательные трансферты. Пока еще правительство не внесло поправки в Налоговый и Бюджетный кодекс. "Союз правых сил" подготовил свой вариант поправок в Налоговый и Бюджетный кодекс. Но, конечно, в нашем варианте нет никаких отрицательных трансфертов, мы категорически выступаем против этой идеи.

Понимаете, теряется смысл закреплять нормативы долговременные за местным самоуправлением. Ведь главная идея закрепления налогов за муниципалитетами в том, что мы закрепили конкретные виды налогов и говорим: "Ребята, это ваше". Муниципалитеты начинают усиливать налоговую базу. То есть, если ваше, значит, это никто не отберет - это продолжение идеи. А тут мы закрепили, говорим: "Это ваше, но если у вас будет слишком много, то мы у вас отберем". Вот это идея отрицательных трансфертов.

Сергей Митрохин: Я сторонник этой идеи, просто название неправильное. Это вульгарное, неграмотное название. Что такое отрицательный трансферт, раз уж так принято его называть? Есть средний уровень бюджетной обеспеченности, в каждом субъекте Федерации есть муниципальное образование, которое превосходит этот уровень иногда в два раза, иногда в три, иногда в десять раз. Что такое отрицательный трансферт? Вот эта сумма берется, когда превышает более чем в два раза, эта сумма делится пополам, и половина этой суммы действительно перераспределяется в пользу более бедных муниципальных образования. То есть, во-первых, нет момента такой вот тотальной уравниловки.

Если бы изымалась вся сумма превышающая, то тогда бы лишалось всякого стимула муниципальное образование, но изымается только половина, значит, стимул остается.

Теперь самое главное. К сожалению, наша страна унаследовала от советского периода чудовищную неравномерность экономического развития, и сегодня все вот эти муниципальные образования, которые в 2, 3 и 5 раз превосходят своих соседей по уровню бюджетной обеспеченности, достигли этого не благодаря своему поту и труду, своим каким-то умениям.

Михаил Соколов: Всякое бывает.

Сергей Митрохин: Нет, как правило, это не так вот в такие разы. Можно на 10-20 процентов повысить благодаря своим умениями и талантам. Но в большинстве случаев, в подавляющем большинстве, в 99 процентах они унаследовали эту доходную базу от советского периода. Грубо говоря, там просто стоит завод, который, например, производит минеральные удобрения, сложился в советское время и там остался.

Вадим Бондарь: И жители города дышат химией.

Сергей Митрохин: Жители не только данного города дышат химией, но и те, которые от него ничего не получают в результате.

Михаил Соколов: Это рассуждения социал-демократов - дать и отобрать немножко.

Сергей Митрохин: Это не "дать и отобрать", это естественный процесс. Это финансовое выравнивание, изъятие вот таких чрезмерных излишков. Они есть во всех странах мира, не надо нам изобретать велосипед, надо идти по этому пути. Надо создавать более-менее равные стартовые условия, то есть исповедовать принцип стремления к равным возможностям. Вот когда мы придем к этому принципу равных возможностей, тогда появится примерно одинаковый стимул для всех, и каждый сможет показать, на что он способен, независимо от того, какое наследство ему досталось от прежних времен, в чем абсолютно никаких заслуг его нет.

Да, это достояние не только жителей данного муниципального образования. Если там стоит завод или есть карьер, месторождение какое-то, - это досталось ему либо от Бога, либо от советской власти, и совершенно нет никаких оснований требовать, чтобы все это достояние использовалось только жителями данного муниципального образования. Часть его принадлежит окружающим районам, еще какая-то часть принадлежит всему региону, а в некоторых случаях часть принадлежит и всей стране. И на этом построена бюджетная система в абсолютно любом государстве, такие механизмы существуют везде, где существует бюджет.

Михаил Соколов: Вопрос к Вадиму Николаевичу Бондарю. А у вас есть какое-то либеральное решение той же самой проблемы неравномерности поступления доходов в муниципальные образования?

Вадим Бондарь: Да. Ну, вот те поправки, о которых я говорил, в Налоговый и Бюджетный кодексы предусматривают закрепление доходов на малый бизнес, налогов на имущество и подоходного налога - вот здесь вот как раз выравнивание и идет.

25 процентов подоходного мы предлагаем закрепить насовсем, то есть, независимо от того, где производится этот подоходный налог, там он и остается. 50 процентов в пределах субъекта Федерации перераспределяются по подушевому нормативу. Как правило, большие города у нас доноры, но в больших городах и населения много, то есть основная часть денег туда же и пойдет. Но значительная часть средств пойдет в те же самые села, деревни по подушевому принципу, то есть сколько людей - столько и денег получили.

Наши расчеты достаточно серьезно выполнены.

Сергей Митрохин: Эта тема обсуждается уже три года.

Вадим Бондарь: Да, три года мы эту работу ведем.

Сергей Митрохин: Три года мы работали, "Яблоко", с Институтом фискальной политики, где эта идея была уже разработана. Я не понимаю, при чем здесь сейчас "Союз правых сил".

Вадим Бондарь: Это все разговоры, а наши поправки внесены, и они есть. А никаких других я не видел.

Сергей Митрохин: К сожалению, в ваших поправках есть такой вот элемент, который нам не позволяет их поддержать, - это возможность установления так называемого подушевого налога в нескольких минимальных размерах оплаты труда. Я считаю, что это очень опасный инструмент в наших условиях, особенно имея в виду, что он очень существенно может ударить по малоимущим жителям муниципальных образований в случае, если он будет введен в соответствующем виде.

Вадим Бондарь: В проекте Козака это тоже есть, только там принимаются решения референдумом и не ограничена сумма. Мы предлагаем - представительным органом и пять минимальных ограничить. Как вы понимаете, решение, принятое референдумом, - это будет просто очень дорогое решение, просто референдум дорого провести. И соответственно, референдум примет еще более серьезное решение, чем пять минимальных. То есть если в проекте Козака вас это устраивает, в нашем проекте это как раз и сказано.

Сергей Митрохин: Если это будет вынесено на референдум, то любое повышение налогов, конечно, приведет к отрицательным результатам на референдуме.

Вадим Бондарь: Это, кстати, не факт, если это хорошее и нужное дело. Мы все скидываемся в дачных кооперативах, когда что-то надо построить, скинулись - построили.

Сергей Митрохин: В дачных кооперативах нет такого перепада между доходами членов кооператива.

Вадим Бондарь: Мы, вообще, не считаем, что это самый важный пункт нашего закона, мы готовы его вычеркнуть во втором чтении.

Сергей Митрохин: Тогда мы поддерживаем.

Михаил Соколов: Ну, вот видите, уже и договорились.

У микрофона Михаил Соколов. Я продолжу беседу с депутатами Государственной Думы России - представителями фракции "Яблоко" и "Союз правых сил" Сергеем Митрохиным и Вадимом Бондарем - после новостей.

В эфире еженедельная программа Радио Свобода "Выборы-2003". У микрофона Михаил Соколов. В московской студии Радио Свобода депутаты Государственной Думы России, они представляют Комитет по вопросам местного самоуправления, - это Сергей Митрохин (фракция "Яблоко"), и Вадим Бондарь ("Союз правых сил"). И мы продолжаем обсуждать ход муниципальной реформы.

Еще один вопрос. Сергей Сергеевич, вы сказали, что должен быть единый подход ко всем, однако закон господина Козака не предполагает такого подхода, наоборот, масштабнейшее изъятие. Москва, Санкт-Петербург, столичные города, согласно этому проекту, фактически лишены низового самоуправления, точнее право устанавливать эти нормы отдается самому субъекту Федерации, мэрии, не установлен минимальный набор полномочий вот этих внутригородских муниципальных образований. И я так подозреваю, что все останется так же, как и в Москве, где реального никакого самоуправления, собственно, нет, а есть фикция. Вот как быть с этим? Начнем с позиции "Яблока", Сергей Митрохин.

Сергей Митрохин: Ну, позиция "Яблока" однозначна. Мы давно выступаем за то, что должны быть минимальные гарантии для местного самоуправления в Москве и Санкт-Петербурге. Здесь у нас нет расхождения ни с СПС, ни с КПРФ. Неслучайно как раз мы инициировали объединение этих трех фракций вокруг поправок, которые как раз направлены на гарантии местного самоуправления Москве путем установления минимального перечня полномочий, которыми занимаются управы московские, муниципальные советы в Питере. Я считаю этот пакет поправок принципиальным.

Сейчас пока эту поправку комитет отклонил. Единственный прогрессивный шаг, которого удалось добиться, - это изъятие нормы о том, что функции местного самоуправления могут осуществляться на уровне субъектов Федерации.

Михаил Соколов: То есть государственными органами, да?

Сергей Митрохин: Вот этот абсурд, который нам предлагали скопировать с западного опыта, с Гамбурга, Берлина и других городов, то есть перенести вот так слепо западные образцы в нашу реальность, к счастью, вот этот абсурд удалось из закона убрать к настоящему времени. И в настоящее время закон просто фиксирует статус-кво, что по факту сегодня есть в Москве и Санкт-Петербурге.

Михаил Соколов: Но в Петербурге лучше, чем в Москве все-таки.

Сергей Митрохин: Благодаря просто различию подхода властей Санкт-Петербурга и Москвы. Хотя в Санкт-Петербурге есть бюджеты у муниципальных образований, в отличие от Москвы, но эти бюджеты мизерны, конечно, и они не соответствуют никаким представлениям о более или менее реальном местном самоуправлении.

Я считаю, что нужно сейчас консолидировать усилия различных фракций для того, чтобы настоять на внесении этих поправок. Хотя, конечно, мы реалисты и ожидаем очень серьезного сопротивления со стороны властей Москвы и Санкт-Петербурга, которые не заинтересованы в том, чтобы получить вот таких конкурентов и контролеров снизу, которыми могут быть муниципальные образования.

Михаил Соколов: Вадим Бондарь, насколько я помню, вы готовили даже специальный законопроект о муниципальном управлении в столицах.

Вадим Бондарь: Да, об особенностях местного самоуправления в городах федерального значения. Тут два варианта - либо в базовом законе прописать эти особенности, либо отдельным законом. Он голосовался в конце апреля, три фракции его поддержали - это наша фракция "Союз правых сил", "Яблоко" и коммунисты. Тут надо отметить, иногда возникают такие ситуации, когда правые и левые объединяются в борьбе против бюрократии. Вот это как раз тот самый пример.

Михаил Соколов: Это политические силы как бы объединяются против неполитических.

Вадим Бондарь: Да. То есть на самом деле понятно, что центристы, как говорят, - партия власти, а власть тесно связана с бюрократией. Редко когда власть умеет дистанцироваться от бюрократии, от интересов бюрократии, правильнее сказать. Вот это как раз тот самый пример, когда мы были вынуждены объединиться в том, о чем говорит Сергей Сергеевич, - о поправках в базовый закон, в проект, точнее, Козака, и отдельный закон. Но, к сожалению, наших голосов трех фракций не хватило, чтобы провести этот закон.

Михаил Соколов: А как вы предполагали разобраться с местным самоуправлением в Москве, правые, какой был вариант?

Вадим Бондарь: Ну, примерно тот же самый. Мы предлагали закрепить минимальный набор полномочий за муниципалитетами внутригородскими, который изъять невозможно, этот минимальный набор. Потом мы определили перечень совместных предметов ведения, то есть, например, транспорт в Москве. Конечно, автобусы идут через разные районы Москвы, но где должна стоять остановка, наверное, правильно определить в районе. И плюс к этому мы написали о том, что отдельные поселения все-таки имеют полный набор полномочий, которые закреплены за муниципалитетами. То есть, значит, Зеленоград должен быть отдельным городом в рамках субъекта Федерации Москва.

Соответственно разводятся полномочия, то есть губернатор не может быть одновременно и мэром. Говорят: мэр Лужков. Какой же он мэр? Он губернатор, и он должен исполнять полномочия губернатора. Есть очень важные дела, которые сегодня он делает плохо, потому что он хочет и тут и там успеть. На двух стульях невозможно усидеть, поэтому в Москве невозможно проехать по улицам.

Сергей Митрохин: Кстати, это становится причиной многочисленных конфликтов. Например, правительство Москвы или правительство Санкт-Петербурга решает на той или иной территории построить, допустим, бензоколонку или элитный дом. Вот сейчас конфликтные ситуации. Если бы были более-менее полноценные управы, которым принадлежало бы право землеотвода, то, конечно, таких конфликтов было бы намного меньше, потому что управа, ее избранные представители и глава управы, если он избран, - их карьера, их судьба зависит непосредственно от волеизъявления жителей этой управы.

Михаил Соколов: Но в Москве же они не избираются просто-напросто.

Сергей Митрохин: Вот поэтому и происходят конфликты, потому что они ничего не решают. А чиновник, который назначается сверху, он ни за что не отвечает перед населением, он может принимать какие угодно решения без опасения последствий.

Вадим Бондарь: Почва для коррупции.

Сергей Митрохин: Почва и для коррупции, почва для полного игнорирования воли населения. Благодаря этому, к сожалению, у нас сегодня в мегаполисах, в Москве и Питере, возникают совершенно чудовищный бюрократический аппарат, который оторван от непосредственных интересов и проблем жителей этих столиц.

Единственный путь, который изменит эту ситуацию, - это децентрализация путем введения местного самоуправления. Хотя, конечно, и не с таким объемом полномочий, который свойственен другим регионам страны. Потому что, конечно, есть, естественно, особенности вот таких вот сверхмегаполисов, как Москва и Питер, и часть функций, которые свойственны местному самоуправлению в других регионах, видимо, должны осуществляться на уровне городских властей.

Михаил Соколов: Я замечу, что очень удивительно слышать такую критическую позицию от "Яблока", чьи депутаты в Московской городской Думе, в общем, активности не проявляют.

Сергей Митрохин: Депутаты "Яблока" голосовали против вот тех поправок, которые внесло московское правительство, когда создало параллельную систему бюрократическую, которая фактически вытеснила избираемые управы управами назначаемыми и всю полноту полномочий передала назначаемым управам, то есть бюрократам, увеличив бюрократический аппарат на десятки тысяч единиц.

Михаил Соколов: То есть я так понимаю, что СПС и "Яблоко" в этом вопросе в оппозиции к мэру Москвы Юрию Лужкову.

Сергей Митрохин: Да, мы оппоненты, и мы этого не скрываем, мы неоднократно вступали в полемику.

Вадим Бондарь: Да, здесь мы пытаемся максимально отслеживать вот эту вот координацию действий. И мало того, что СПС и "Яблоко", - еще и с коммунистами вместе. То есть даже районные советники трех партий собираются вместе и координируют свою деятельность.

Сергей Митрохин: На самом деле это показывает реальность гражданских партий, какие партии действительно реальны, а какие партии являются таковыми только по названию.

Михаил Соколов: Напомню слушателям Радио Свобода, что гости нашей московской студии - депутаты Государственной Думы России, члены Комитета по вопросам местного самоуправления Сергей Митрохин ("Яблоко") и Вадим Бондарь ("Союз правых сил"). Обсуждаем мы муниципальные проблемы.

Еще одна деталь в новых законопроектах Козака. Такая кость кинута местной власти, на мой взгляд, - это продление их полномочий, многих муниципалитетов, до, по-моему, 1 января 2005 года, как раз на период инвентаризации муниципальной собственности. В общем, избраны-то они были все-таки на другие сроки. Как, с вашей стороны, такие манипуляции с мандатом выглядят?

Сергей Митрохин: Ко второму чтению эта позиция изменена, то есть все ныне действующие муниципальные образования функционируют те сроки, на которые они избраны, в том числе и мэры или главы муниципальных образований. Единственное исключение сделано для тех муниципалитетов, в которых произойдут изменения границ.

Михаил Соколов: Таких, наверное, много будет?

Сергей Митрохин: Нет, таких будет не очень много, потому что мы предприняли очень большие усилия, было внесено очень много поправок, направленных на сохранение действующих муниципалитетов в их границах и сохранение их статуса, и возможность перекройки границ резко ограничена ко второму чтению.

Вадим Бондарь: Я бы не согласился. Я просто знаю, как проводятся референдумы. У нас в Тюменской области как-то укрупняли муниципалитет, как раз была поселенческая модель, потом сделали районы. Я помню, как проводили референдум.

Сергей Митрохин: А это сделали на референдуме?

Вадим Бондарь: Мы усложнили там, включили процедуру, поправками попытались усложнить изменение границ, но я бы не сказал, что мы решили проблему.

На самом деле, действительно, возможно изменение границ. А во-вторых, вы знаете, меня вот что смущает. Вот есть такое понятие - срок полномочий. Депутаты избраны на конкретный срок полномочий, а выясняется, оказывается, с 1 января 2005 года сами полномочия меняются, объем полномочий меняется. То есть срок-то, мы сказали, вы можете досидеть до конца, но только полномочия вы уже будете осуществлять не те, которые осуществляли раньше. Избирали их люди под одни задачи, а с какого-то момента вдруг они уже будут исполнять другие задачи.

Сергей Митрохин: Но все равно ситуация не такая нелепая, как та, которая была во втором чтении, когда сохраняются депутаты, избранные в данный срок, и появляются депутаты, которые избраны на новый срок, то есть ситуация двоевластия и абсурда. Вот эту ситуацию, к счастью, удалось устранить.

Вадим Бондарь: Попытка провести революционно, в один день изменить территориальную структуру местного самоуправления, она и приводит к тому, что либо такая глупость получается, либо такая, но все равно глупость. Надо эволюционный путь выбирать.

Сергей Митрохин: На самом деле, в законе сделаны существенные изменения, и Дмитрий Козак пошел навстречу нашим инициативам, которые были направлены как раз на снижение вот этого радикализма, революционности. В частности, по вопросу формирования муниципальных районов была принята наша поправка о том, что переход к так называемым делегированиям, когда вместо выборов поселение делегирует своих представителей в муниципальный совет, может осуществляться только в результате волеизъявления поселений. То есть если подавляющее большинство поселений выскажется за эту новую форму власти, вот тогда она вводится.

Михаил Соколов: Но все равно двухуровневые выборы не очень демократично выглядят. Знаете, такие земства конца XIX века или Советы 20-х годов.

Вадим Бондарь: Теоретически все-таки осталась эта возможность - депутаты, которые не избирались. Это противоречит вообще избирательному кодексу, там есть понятие, кто такой депутат.

Но там есть еще другая хитрость. Там написано, что если выборы все-таки нормальные в районах - они прямые, тайные, пропорциональные, - но при этом не больше двух пятых депутатов от одного поселения. Я приведу много примеров, когда в одном районе в центральном поселении - как правило, это центр района - больше, чем две пятых избирателей проживает. Как они могут обеспечить пропорциональность выборов, но не больше двух пятых?

Михаил Соколов: То есть ущемление крупных каких-то центров будет, да?

Вадим Бондарь: Очевидно. Оно для этого и заложено, чтобы можно было за счет мелких... Разделяй и властвуй - называется. Губернатор будет иметь возможность разделять, для того чтобы исполняющими директорами, что называется, сити-менеджерами, назначать своих людей.

Сергей Митрохин: Губернатор там не может никого назначать, там полностью отсутствуем властная вертикаль, ну а продвигать он и сейчас может кого угодно.

Вадим Бондарь: Это конкурсная комиссия, треть ее состава представляет субъект Федерации в эту конкурсную комиссию. Это явное вмешательство субъекта Федерации в дела местного самоуправления, которое вообще Конституцией запрещено.

Михаил Соколов: У микрофона Михаил Соколов. Гости московской студии Радио Свобода в программе "Выборы" - Вадим Бондарь (СПС) и Сергей Митрохин ("Яблоко"), депутаты Государственной Думы.

Все-таки это важные поправки в Налоговый и Бюджетный кодексы, которые никак не дает правительство, говоря, что вы не установили полномочия, поэтому мы не знаем, какие налоги дать. А депутаты говорят: надо знать, какие налоги, какие источники, а потом устанавливать полномочия. Как из этой ситуации "курицы и яйца" вы собираетесь выходить в ближайшее время?

Сергей Митрохин: Предполагается, что правительство внесет свои поправки после второго чтения.

Михаил Соколов: А обещало до.

Сергей Митрохин: Нет, с самого начала было заявлено, что поправки будут вноситься после второго чтения. До - это мы требовали. Требование нашего комитета было, чтобы правительство представило концепцию этих изменений к апрелю, но оно представило чуть позже. Эта концепция, конечно, не может нас устроить, потому что это ухудшение положения местного самоуправления по сравнению даже с действующим законодательством.

Михаил Соколов: Ну да, налог на рекламу для сельских поселений - это, конечно, классно.

Сергей Митрохин: Да, но налог на рекламу - это то, что сейчас есть в законодательстве, и это сохраняется. Вводится норма, согласно которой налог на имущество юридических лиц передается полностью на региональный уровень, а сейчас 50 процентов от этого налога гарантировано для муниципальных образований.

Кстати, я считаю, что правительство обмануло и муниципалитеты, и депутатов, потому что в 2001 году под давлением муниципальной общественности - в частности, "Яблоко" в этом активно принимало участие - была принята программа развития бюджетного федерализма до 2005 года, где была прописана вполне приличная, цивилизованная доходная база местного самоуправления. Тогда были приняты наши поправки о том, что на места должны быть переданы все налоги на недвижимость, имущественные налоги, налоги на новый бизнес и значительная часть подоходного налога. Сейчас правительство выходит с совершенно другой концепцией. Я считаю, что это просто подлог и обман.

Вадим Бондарь: Тут Сергей Сергеевич прав, те черновики, которые мы видели, они действительно значительно ухудшают ситуацию. И мы, конечно, будем с этим бороться.

Михаил Соколов: А на чью поддержку можно сейчас рассчитывать, если "Единая Россия" или четыре вот эти фракции, они достаточно дисциплинированно выполняют все?

Вадим Бондарь: Мы рассчитываем на одномандатников. Одномандатники, они же едут в округа, а там встречаются с избирателями. А избиратели есть и продвинутые, которые знают, что такое местное самоуправление, есть местные депутаты, главы местные, что называется, гражданское общество, общественные организации. И они приходят и говорят, что за этот закон вы не можете голосовать ни в коем случае, потому что тогда мы вас не изберем.

Михаил Соколов: То есть "Регионы России" и "Народный депутат", они могут все-таки расколоться, вы думаете?

Сергей Митрохин: Ну, везде разные ситуации. Например, я встречался с главами сельсоветов, который сейчас существуют в ряде областей и абсолютно бесправны, вот они обеими руками голосуют за этот закон и требуют, чтобы его поддерживали. То есть вот здесь есть совершенно разные интересы у разных типов муниципальных образований, они сейчас действительно расколоты по вопросу отношения к этому закону.

Вадим Бондарь: Есть жители, которые не читали этих законов.

Сергей Митрохин: Я просто изучал, я по многим регионам проехал. Есть жители вот этих мелких поселков, которые сегодня задавлены буквально районной властью, которые просто стонут и говорят: "Мы хотим иметь самоуправление. У нас есть доходная база, мы хотим избирать свою власть. Мы не хотим, чтобы нам присылали районного чиновника, которые нами управляют, поэтому принимайте быстрее этот закон".

То есть настроения самые разные в стране, и конечно, депутатам будет очень сложно найти общий знаменатель под этими настроениями.

Вадим Бондарь: У нас есть предложение, выход из этой ситуации. Мы считаем, что проект Козака нельзя принимать по определению: слишком высокий уровень государственного регулирования. Государство должно быть институциональные гарантии, мы должны дать гарантии процедуры, - то, о чем Сергей Сергеевич говорил, - дать возможность создания муниципалитетов на уровне поселений с полным набором полномочий. Это делается через процедурные гарантии, то есть мы прописываем закон о порядке создания муниципалитетов или, наоборот, о ликвидации, выделении, разделении, объединении, - и все, больше ничего не надо, все остальное само собой.

Сергей Митрохин: Это присутствует и в действующем законодательстве. К сожалению, реализовать эти возможности просто невозможно. Я тоже могу сказать, что у меня, у "Яблока" есть какая-то другая концепция, мы внесли 200 поправок в этот закон, из них было принято только полтора десятка, и мы могли бы тоже настаивать на своем варианте поправок. Но мы реалисты, и мы понимаем, что никто нам этих поправок - ни "Яблоку" своих, ни "Союзу правых сил своих" - провести не даст.

Если этот закон не будет принят, будет заблокирован, то президентское окружение с очень высокой степенью вероятности вернется к своей застарелой идее о так называемой вертикали власти, когда все друг друга назначают: президент - полпредов, полпреды - губернаторов, губернаторы - мэров, мэры - управдомов и так далее. И это будет гораздо страшнее, чем вот те неизбежные, конечно, издержки, которые последуют вслед за принятием данного пакета законов.

Михаил Соколов: Вадим Николаевич Бондарь, вас пугают, а вам страшно?

Вадим Бондарь: Нет, конечно, не страшно в том смысле, что я верю, что мы живем в свободной стране, и будет ли эта страна свободной - это зависит от нас.

Сергей Митрохин: Мы живем в управляемой демократии.

Вадим Бондарь: Понимаете, а вот это зависит от нас, в какой стране мы будем жить. И если мы будем выбирать каждый раз из двух зол, то тогда, конечно, будет всегда плохо - чуть хуже, чуть лучше, но все равно плохо. Мне не нравится такой выбор, я предлагаю: давайте этот закон провалим...

Сергей Митрохин: Но тогда наступит худшее зло.

Вадим Бондарь: Это же не факт. Никто не вносил законов о назначении мэров.

Сергей Митрохин: Сейчас очень быстро вносятся законы. Сегодня технология внесения проправительственными фракциями законов, которые требуются исполнительной власти, настолько отработана, что ее можно осуществить просто в считанные дни.

Михаил Соколов: Ну что ж, спасибо представителям "Яблока" и "Союза правых сил", Сергею Митрохину и Вадиму Бондарю.

Я позволю себе последнюю реплику. У меня возникло такое ощущение, что все перевернулось. Раньше "Яблоко" было радикально, а "Союз правых сил" был оппортунистичен. Теперь наоборот, радикально против "Союз правых сил", а "Яблоко" занимает более такие, я бы сказал, прагматические позиции. Это, наверное, тоже знамение времени перед выборами.

Спасибо. Гостями московской студии Радио Свобода были Сергей Митрохин, фракция "Яблоко" и Вадим Бондарь, "Союз правых сил". В эфире еженедельная программа Радио Свобода "Выборы-2003". У микрофона Михаил Соколов.

В Вологодской области в конце года пройдут выборы губернатора и половины депутатов законодательного собрания. К этому мероприятию власти стали готовиться досрочно. Из Вологды сообщает Алексей Михалев.

Алексей Михалев: Жители вологодской глубинки уже этим летом останутся без передач муниципальных теле- и радиостанций. Чиновники областного правительства разослали по районным редакциям грозные уведомления. Суть в том, что журналисты не имеют больше права вещать в прежнем объеме.

Кому-то эфир обрезается совсем, кому-то, как, к примеру, журналистам Сокольского муниципального радио, в эфирной сетке оставлено всего лишь несколько минут в день. По словам главного редактора Сокольской муниципальной радиостанции Валерий Шадрунова, их принудительно переводят на новую, сокращенную сетку вещания.

Валерий Шадрунов: Всего три десятиминутки в неделю и только в рамках областного радио. Ранее мы выходили в эфир час ежедневно. Мы работаем 13-ый год, и за эти 13 лет никто не намекал на то, что неладно вы выходите в эфир.

Алексей Михалев: То же самое происходит и по всей Вологодской области. Заместитель губернатора Владимир Касьянов пояснил, что требование чиновников вполне законно, поскольку все 13 лет Сокольское муниципальное радио вещало, не имея на это лицензии. И в такой же ситуации оказались десяток телерадиокомпаний в разных районах Вологодской области.

Владимир Касьянов: Государство, видимо, наводит порядок в контроле за информационным пространством и делает его все-таки ближе к закону.

Алексей Михалев: Любопытно, что о проблемах с лицензиями на вещание чиновники вспомнили только сейчас. Объяснить это можно разве что грядущими в нынешнем году выборами губернатора, депутатов Государственной Думы и Законодательного собрания. Другой причины появления запретительных уведомлений именно сейчас редактор Сокольской муниципальной радиостанции Валерий Шадрунов не видит.

Валерий Шадрунов: В этом уведомлении есть одна странная фраза. Мы лишаемся права работы в предвыборной агитации и без права коммерческой деятельности. А в основном наши районные редакции существовали именно на коммерческой деятельности, то есть наш учредитель, совет самоуправления, выделял нам деньги только на зарплату.

Алексей Михалев: Большинству районных редакций не из чего будет платить за счет, тепло и коммунальные услуги. При этом областное правительство уже сейчас готово помочь обнищавшим редакциям. Говорит заместитель губернатора Вологодской области Владимир Касьянов.

Владимир Касьянов: Авторитет местного радиовещания, он перекрывает по своей эффективности все другие каналы информации. Последствия будут очень тяжелыми. Мы сделаем все возможное, чтобы ускорить получение лицензий, будем всячески поддерживать, видимо, материально те редакции, которые окажутся в наиболее сложной ситуации.

Алексей Михалев: Финансовая помощь от правительства Вологодской области накануне выборов выглядит весьма подозрительно. Решение, кому стоит выделить деньги, а кому нет, чиновники будут принимать самостоятельно.

Михаил Соколов: Это был репортаж из Вологды корреспондента Радио Свобода Алексея Михалева.

Режим президента Башкирии Муртазы Рахимова готовится к декабрьским выборам. Репортаж Артура Асафьева.

Артур Асафьев: Президент Башкирии Муртаза Рахимов выступил с ежегодным президентским посланием, в котором буквально расхвалил свой социально-экономический курс последних лет и назвал нынешнюю Башкирию высокоразвитым индустриальным и аграрным регионом.

За день до своего выступления в парламенте Рахимов снял с должности главы администрации Уфы Рауфа Нагуманова. По официальной версии, Нагуманов был освобожден в связи с переводом на другую работу. В кругах же оппозиции говорят о том, что Нагуманов был отстранен за свою излишнюю политическую активность.

В мае месяце началась и зачистка информационного поля республики. По предложению депутатов от партии "Единая Россия" Госсобрание приняло решение о проверке источников финансирования оппозиционных газет "Отечество", "Наш выбор", "Вечерний Нефтекамск" и "Выбор народа".

Одновременно власти приступили к активным действиям по расколу и перевербовке оппозиции. Первыми под удар попали местные коммунисты. Официальная республиканская печать справедливо публикует сообщения о проходящих в различных районах партийных собраниях коммунистов. На этих собраниях принимаются резолюции о поддержке выдвижения Рахимова на третий президентский срок.

Как сообщили в республиканском комитете КПРФ, удалось установить, что все такие собрания были инициированы президентской администрацией. Как сообщил лидер местных коммунистов, депутат Государственной Думы Валентин Никитин, во многих случаях такие собрания были проведены с нарушениями партийного устава, в некоторых же случаях республиканская печать вообще выдавала желаемое за действительное.

В оппозиционной же прессе сейчас активно обсуждается попытка недавнего покушения на генерального директора объединения "Баштрансгаз" Александра Веремеенко. Как сообщила пресс-служба объединения, в ночь на 13 мая охранник загородной резиденции Веремеенко обнаружил на двери черного хода растяжку, снаряженную целым пакетом гранат.

В "Баштрансгазе" попытку покушения на своего руководителя связывают исключительно с его политической деятельностью. На прошедших в марте выборах в Госсобрание Башкирии Веремеенко баллотировался в одном из округов против кандидата от "Единой России", которого поддерживало и руководство республики. Сейчас расследование попытки убийства руководителя "Баштрансгаза" ведет управление Федеральной службы безопасности по республике Башкортостан.

Тем временем официальная республиканская печать открыто ставит под сомнение сам факт покушения на руководителя "Баштрансгаза". Сюжеты о так называемом самопокушении Веремеенко связываются официальными комментаторами с темой нашествия на республику российских олигархов, которые хотят прибрать к рукам нефтехимический комплекс республики. Среди главных обвиняемых московский "Межпромбанк" и его руководители - сенатор Сергей Пугачев и родной брат Александра Веремеенко Сергей. О Сергее Веремеенко в республике стали говорить о возможном сопернике Муртазы Рахимова на президентских выборах.

Другой возможный соперник Рахимова, бывший вице-президент компании "ЛУКойл", а ныне сенатор Равиль Сафин(?), считается сейчас выбывшим из президентской гонки. Равиль Сафин встречался с башкирским президентом один на один, после чего стали говорить, что Сафин обещал Рахимову не выставлять свою кандидатуру. Правда, сам сенатор никаких публичных заявлений на этот счет пока не сделал.

Аналитики оппозиции считают, что все рассуждения башкирской прессы о нашествии олигархов - это лишь прикрытие собственных действий окружения Рахимова по продаже нефтехимических предприятий республики. В апреле-мае на всех таких предприятия прошли годовые собрания акционеров и поменялся состава советов директоров. Что интересно, сын президента Рахимова, Урал, перестал возглавлять советы директоров компаний "Башнефть" и "Башнефтехим" и остался лишь во главе компании "Башкирэнерго".

Михаил Соколов: Из Уфы сообщал Артур Асафьев.

Вы слушали еженедельную программу Радио Свобода "Выборы-2003". В следующей нашей передаче 19 июня мы проанализируем, как идет переход регионов к выборам законодателей по партийным спискам.

XS
SM
MD
LG