Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Перед горячей осенью. Дискутируют депутаты Государственной Думы России: Артур Мяки (СПС) и Игорь Артемьева ("Яблоко")


Михаил Соколов: Политическая поп-механика, песни и пляски сторонников форума Единая России перемежались клятвами вождей номенклатуры верности Владимиру путину и выкриками Юрия Лужкова:

Юрия Лужков: Мы не левые, нам не нужна монопольная власть. Нам не нужна монопольная экономика, но мы и не правые!!! Ибо правые говорят только о либерализации, только о радикальном рынке. Не считаясь с тем, какие интересы у нашего народа, какие социальные проблемы стоят перед страной!

Михаил Соколов: Лето красное пропев, Единая Россия теряет монополию. Народной партии как второй партии кремля даровано право идти на выборы по партийным спискам. Слева от единороссов. Глава международного комитета думы Дмитрий Рогозин становится спецпредставителем по переговорам с Сергеем Глазьевым о широком блоке левых и патриотов с участием народников. Среди других структур на выданье: социал-патриотическая Партия Возрождения России Геннадия Селезнева и Аграрная партия Михаила Лапшина.

Далее в программе Выборы-2003 последние политические события обсуждают представители правых партий. От "Яблока" Игорь Артемьев, от Союза правых сил Артур Мяки.

Обе партии провели по завершении думской сессии заседание своих федеральных советов. Насколько я знаю, что с первыми двойками лидеров списков на выборы вы уже определились?

Игорь Артемьев: У нас первая двойка традиционна. Григорий Алексеевич Явлинский возглавит федеральный список партии, а Владимир Петрович Лукин будет вторым номером. Здесь никакой проблемы никогда не было и никто этот вопрос в "Яблоке" иначе и не предполагал и не обсуждал.

Михаил Соколов: Артур Мяки, а как у вас?

Артур Мяки: Что касается Бориса Немцова и Ирины Хакамады, я думаю, тут вопрос ясен. По третьей у нас гораздо человеку сложнее. Или по первому у нас пока вопрос не решен. Мы определили, что центральный список партии будет до 12 человек. Скорее всего будет 9-10 человек.

Михаил Соколов: От "Яблока" больше?

Игорь Артемьев: У нас будет федеральный список, по видимому, определен в 15 человек. Причем некоторое количество региональных лидеров будет специальным голосованием включено в список в дополнение к 15-ти. Таким образом будет, видимо, состоять из 18 человек.

Михаил Соколов: Скажите, а обсуждались ли как-то вопросы взаимодействия, там, скажем, СПС - "Яблоко" и "Яблоко" - СПС, соответственно, в одномандатных, например, округах?

Игорь Артемьев: Несомненно, мы постоянно занимаемся этой проблемой, не смотря на то, что у нас будет 2 разных списка и партии пойдут отдельными колоннами в Государственную думу. Мы пытаемся сохранить то хорошее, что было достигнуто за последние 5 лет в наших взаимоотношениях. Например, вы знаете, что я депутат от Петербурга и у нас фактически закончена разводка по округам между СПС и "Яблоком". Аналогичные процессы идут в целом по России и в общем мы с оптимизмом смотрим на перспективы такого разделения.

Артур Мяки: Я думаю, что да. Будем стараться разводить округа, чтобы по одномандатным округам шли по одному представителю от партий. Как бы там ни было и "Яблоко", и СПС являются демократическими партиями, я думаю, что не стоит отдавать голоса центристам.

Михаил Соколов: В думе обе партии, тем не менее, в последнее время достаточно активно обозначали разницу между собой, и это очень ярко проявилось в последних событиях - в требованиях отставки или сохранения правительства Михаила Касьянова. "Яблоко" требовало этой отставки, вотум недоверия инициировало вместе с коммунистами. Почему?

Игорь Артемьев: Мне совершенно очевидно, я не только на свое мнение могу сослаться, я не просто разговаривал с огромным количеством людей, не только своих друзей, но и политических оппонентов, и у всех есть твердое ощущение, что мы находимся уже в фазе застоя, что правительство ни по одному направлению, ни экономики, ни социальной политики, сегодня никакого продвижения уже не обеспечит. Мы полагали, что правительство Касьянова, как правительство, которое работало в условиях высоких цен на нефть, когда было много денег, когда нужно было выделять социальную помощь, упустило исторический шанс для России. Потому что когда профицит бюджета, то есть те деньги, которые можно направить на дополнительные программы, составлен около 300 миллиардов рублей. Ежегодно. То можно было провести военную реформу, переведя армию на контрактный принцип, можно было довести заработную плату по всей стране и пенсии, что особенно важно, до прожиточного минимума. Я совершенно ответственно оперирую этими цифрами и утверждаю, что это возможно было сделать. То есть совершить совершенно настоящую социальную революцию в нашей стране. Можно было решить вопросы административной реформы, высшего образования и многое, многое другое. Ничего качественно не изменилось, а ведь цены на нефть сейчас падают, и ситуация будет не улучшаться, а ухудшаться. И это правительство, как правительство большой трубы, газовой или нефтяной, оно свой потенциал просто исчерпало. По человечески можно по разному относиться к тем людям которые там работают. Но с нашей точки зрения, они уже не в состоянии в условиях, когда цены на нефть падают, когда дармовых денег уже нет, проводить реформы.

Михаил Соколов: Артур Мяки - СПС. Ваша партия правительство в какой-то степени защитило, хотя и не стало голосовать ни за, ни против вотума.

Артур Мяки: На самом деле у нас, как и у партии, инициировавшей этот вопрос, очень много претензий к правительству. С моей точки зрения, одна из основных претензий, то, что сегодня регионы и местное самоуправление буквально обескровлены. У них нет финансов ни на что. И то, что мы видели зимой, та же проблема жилищно-коммунального хозяйства, это в первую очередь, с моей точки зрения из-за не грамотной политики правительства по отношению к местному самоуправлению. Но, тем не менее, я убежден, что исходя из послания президента, следующее правительство будет формироваться на партийной основе. Думаю, что осенью мы успеем изменить законопроекты по этому направлению, и сейчас снимать правительство Касьянова на полгода фактически смысла не имело никакого. Это только еще раз будет лихорадить страну, дополнительные проблемы появятся в связи с этим. Поэтому, я считаю, пусть оно доработает до декабря месяца, а там посмотрим. Какая партия победит или какой блок победит.

Игорь Артемьев: Я еще хочу добавить, что Артур абсолютно прав, когда он говорит, что это правительство обескровило регионы. Я говорил о дармовых деньгах от газовой и нефтяной трубы. Мало того, что этих денег оказалось мало и не провели ни одной реальной серьезной реформы, они еще фактически отобрали больше трети доходов российских регионов, обескровили местное самоуправление. То есть обеспечили благоденствие федеральным чиновникам, которые получат много денег, в то время как регионы просто замерзают.

Михаил Соколов: Да, я бы заметил все-таки, господин Мяки, что ваш лидер господин Немцов, сказал о том, что за часть решений, которые не проведены, и реформ, которые не сделаны, несет ответственность лично президент России. Вы эту позицию разделяете?

Артур Мяки: Конечно, потому что на сегодняшний день Путин является первым человеком в государстве, и от его политики, мы это чувствуем каждый день в Государственной думе, решается буквально будущее России. Другой вопрос, что, с моей точки зрения, Путин немножечко неправильно начал реформу, начал реформу сверху. Может быть, для России на каком-то этапе это и не плохо, это единственный выход, встряхнуть страну немножечко. Но проблема в том, что в этом стремлении у нас в результате нарушена система сдержек и противовесов. Сегодня Государственная дума уже не является органом, контролирующим правительство, органом, хотя бы в чем-то оппонирующим ему. Только ряд фракций выступают с критикой. А реально - любое решение, которое захочет провести президент и правительство, оно продавливается через Государственную думу, благодаря центристским фракциям, и мы имеем то, что имеем.

Михаил Соколов: Я бы заметил еще одну такую деталь. Это был камень уже в ваш огород, партии "Яблоко", господин Артемьев, когда говорил Немцов, он сказал, что бессмысленно свергать техническое правительство, а надо направить критику в адрес президента, ставить вопросы перед президентом. Да и более того, даже обвинил как-то вас в трусости. Вы как-то этот упрек отвергаете или принимаете?

Игорь Артемьев: "Яблоко" очень трудно упрекнуть в трусости, потому что последние 10 лет мы были единственной партией, которая оппонировала всем нашим царям. И царю Борису, и царю Владимиру. И это все знают. И за то, что мы имели свою точку зрения нас не очень жаловали властные структуры. Это очень хорошо известно. К этому мало что можно добавить. Что касается того насколько нужно критиковать президента, мы это делаем по тем позициям, по которым считаем это нужным делать. И это постоянно звучит. В частности по внутренней политике эта тема звучит буквально каждый день. Можно привести десятки примеров, но суть не в этом. Если низвести правительство России, 150-ти миллионной страны с огромным количеством проблем до технического правительства, и не критиковать правительство, то назвать думу технической, а она такой стала, потому что центристское большинство сегодня проваливает все гражданские инициативы и поддерживает любой абсурд по типу закона о гражданстве, или закона об альтернативной службе. Не комментирую, потому что понятно, в чем проблема. То тогда выясняется, что на самом деле кто-то другой выполняет стомиллиардолларовый бюджет, не это правительство. Не это правительство определяет социальную реформу, сколько люди будут получать, чтобы их не обирали грабительскими налогами. И, наверное, все президент должен решать про малый бизнес, и про внешнюю политику, и про правоохранительную систему, что отчасти верно. Иными словами, правительство российской Федерации, как огромной страны, на самом деле имеет колоссальную ответственность, огромные полномочия. Которые не снились многим европейским странам. И правительство России никогда не будет техническим правительством, оно может быть безвольным, абсолютно бесталанным, как сейчас. Оно может не проводить ни одной реформы, но оно останется и будет иметь огромные возможности по управлению процессами в стране. Конечно же, мы говорим сейчас о правительстве. Что касается президента, то по президенту мы не ставим сейчас вопросы, потому что, скажем, внешнюю политику после известных событий 11 сентября мы поддерживаем. Мы поддерживаем интегративные процессы с Европой. Мы не можем поддержать внутреннюю политику, политику бессистемной экономики, которая на самом деле ведет страну к краху.

Михаил Соколов: Представитель СПС Артур Мяки, у вас есть возражения?

Артур Мяки: Я бы согласился, кроме того, что внешняя политики - это тоже политика правительства нашего Министерства иностранных дел, а не только президента. Поэтому все, что вы сказали позитивного по отношению к проводимой политике, относится и к правительству. Другой вопрос, я ни в коем разе не хочу выступать с защитой правительства, но на полгода менять правительство, я считаю, это нецелесообразно, это чревато большими последствиями. Тем более, в период выборной компании, когда и без того обстановка политическая будет накалена в стране.

Игорь Артемьев: Мы немножко считаем иначе, Артур. Дело все в том, что вовремя сменить правительство - это предотвратить системный кризис. Ситуация в социальной сфере ухудшается, темпы роста, которые сегодня декларируются, на самом деле очень медленны и не соответствуют действительности. Там очень много всяких потемкинских деревень, и поэтому замена правительства в политическом смысле, она к стабилизации ситуации, потому что она сейчас угрожающе ухудшается. Это наша точка зрения, мы ее как экономисты видим, и это одна из причин, почему мы стали говорить и поставили вотум недоверия правительству.

Михаил Соколов: Может быть, вы просто плохо агитировали Союз правых сил за такое решение? Вы их наполовину сагитировали, они не проголосовали ни за, ни против. Вот Жириновского, например, сагитировали, он вместе с вами голосовал за вотум недоверия.

Игорь Артемьев: Ну, Жириновский не вместе с нами голосовал, думаю, что если он что и делает вместе с нами, то это имеет политический смысл для самого господина Жириновского, когда он обрушивается на "Яблоко" с критикой и тут же нажимает на другую кнопку. Я всегда думаю, что кто-то дал ему задание дискредитировать нас своей общностью с нами. Это часто происходит. И те концерты, которые он закатывает едва ли не ежедневно в отношении нас в Государственной думе, тоже направлены на нашу дискредитацию.

Что касается агитации, мы высказывали аргументы, если вы обратили внимание, спокойно и взвешенно. Мы говорили о совершенно конкретных проблемах. Вспомните наши альтернативные бюджеты, по ЖКХ, по реформе образования: Мы по каждой позиции предлагаем план реформ, который открыт и для журналистов и для оппонентов. И я с удовольствием поведу с дискуссию с любым оппонентом на любую из этих тем. Мы имеем право ставить вотум недоверия правительству.

Михаил Соколов: Еще один вопрос Артуру Мяки, СПС: Ваши коллеги из "Яблока" подозревают вашу партию в организации пропагандистской акции. В Москве незадолго до вотума голосования появились такие билборды с портретами Явлинского и Зюганова, и вот как бы что они теперь вместе. Ну, не знаю, имеет ли отношение к этому СПС или нет, но как факт такой исторический вотум инициировали "Яблоко" и коммунисты. Вас не тревожит, что "Яблоко" сдвигается влево, не будет ли это мешать вашему сотрудничеству как двух демократических партий?

Артур Мяки: Если проанализировать голосования в Государственной думе, то, я думаю, происходить очень часто так, что по социальным законам наиболее важным для общества, мы голосуем вместе: СПС, "Яблоко" и коммунисты. Что касается этого плаката, который появился, я убежден, что наша партия не имеет к этому никакого отношения, и это нам совершенно безразлично, потому что на сегодняшний день вся социология, которая проводилась, показывает, что у нас и у "Яблока" совершенно разный электорат. Совершенно разные люди голосуют за наши партии. И это могло быть на руку центристам, которые хотят сместить "Яблоко", слить его с коммунистами, чтобы "Яблоко" забрало голоса у коммунистической партии. В наших интересах этого нет, тем более тратить деньги на раскрутку "Яблока" и КПРФ у нас нет никакого желания.

Михаил Соколов: Игорь Артемьев, так все же существует покрасневшее "Яблоко"?

Игорь Артемьев: На последнем съезде, который был в прошлом году мы уточнили нашу программу и стали либеральной социальной партией. Мы пришли к выводу, что просвещенный либерализм конца 20 - начала 21 века, если говорить о теории, в данном случае, на самом деле такие понятия как социальная справедливость включил в основной арсенал и инструментарий либералов. И мы являемся либералами, которые понимают, что если не будет социальной справедливости, то никакой мальчик из бедной семьи никогда не получит высшее образование. Что без определенного материального достатка невозможно не только получить определенный уровень образования, но и помощь в области здравоохранения. Или просто нормально и достойно жить. И такие права, которые являются самыми главными для либералов, такие как свобода, оказываются из-за этой несправедливости абсолютно невозможными к реализации. Поэтому мы социальная и либеральная партия. Нашими соседями справа является СПС, и мы хотим иметь дружеские, приятельские и просто соседские отношения с соседом, который живет рядом на площадке. Но при этом мы можем быть совершенно разными, у нас могут быть разные устремления. Кто-то играет в бадминтон, кто-то предпочитает хоккей, а если говорить о политике, то наши дороги могут серьезно расходиться из-за того, что мы разные. Но все равно мы останемся на одной лестничной площадке, и желательно не превращать ее в воронью слободку.

Михаил Соколов: А кто ваши коллеги слева тогда?

Игорь Артемьев: Там кроме центристов никого не видно пока, но если смотреть на центристскую идеологию, которую проповедовал Семен Франк еще в начале 20-го века, то наши центристы вряд ли являются центристами в идеологическом понимании этого слова.

Михаил Соколов: Вот у меня есть ощущение, что центристы находятся вне этого идеологического поля, предположим, СПС, "Яблоко" и коммунисты, они где-то над ним.

Игорь Артемьев: Они над, и хорошо если они будут под. Потому что на самом деле они не представляют из себя никакого движения мысли. Свободной мысли, идеологии. Там есть много достойных людей по разным причинам там оказавшимся, никого не хочу обидеть, но они представляют из себя так называемую партию власти, экзотическое образование, которое существует во всех (или не во всех) республиках Африки, которые просто поддерживают власть. Когда их спрашивают, что вы хотите сделать: "Я поддерживаю президента! Мы вместе с президентом". Как правило для людей, которые прочитали больше одной книги в жизни этого ответа недостаточно.

Михаил Соколов: Артур Мяки, а как вы видите взаимодействие, контакты с это партией власти - Единой Россией? СПС тоже в регионах прижимают?

Артур Мяки: Я считаю, что взаимодействия не может быть никакого из-за того, что это кощунство - то, чем они занимаются на сегодняшний день. Потому что они голосуют по одним законам, а потом высказывают прямо противоположную позицию к тому, что они голосовали месяц назад по центральному телевидению. Но нельзя их игнорировать. Я только что проехал по глубинке Карелии, встречался в деревнях, поселках. И люди, как ни странно, верят. Верят нашему телевидению. Говорят: У вас там какая-то партия появилась, Единая Россия, и вот она о сельском хозяйстве стала думать. Или она стала думать о пенсионерах, а то, что мы никак не можем провести через Совет федерации закон, о том, чтобы нестраховые периоды зачислялись: служба в армии, отпуск по уходу за ребенком, образование чтобы включалось в пенсионный стаж: Это никак не понимают люди. Они видят эту картинку по телевидению, и их уже ничто не убедит. А у нас не хватает ресурсов, ни финансовых, ни организационных, чтобы донести до людей что такое по настоящему является Единая Россия.

Михаил Соколов: У Единой России есть все-таки либеральное крыло или это мимикрия, как вы считаете?

Игорь Артемьев: Там есть, несомненно, либеральное крыло, там находятся люди, которые исповедуют взгляды близкие к нашим и к СПС. Которые пришли туда, чтобы пытаться реализовать свои решения даже ценой нахождения в такой фракции, где им в соответствии с внутренними убеждениями достаточно трудно находиться.

Михаил Соколов: Как в КПСС?

Игорь Артемьев: Во многом как в КПСС. Партия власти очень похожа на КПСС со своей иерархией, со своей грызней и всем остальным.

Суть в том, что некоторые люди, экономисты, которые номинально представляют Единую Россию, у них легче проходят те проекты, которые они бы хотели проводить, то есть они на самом деле делают вместе с нами одно и то же дело. И очень часто, если вы обратите внимание, законопроекты в бюджетном комитете подписывают наши коллеги представители СПС, тот же Александр Жуков, например, или другие депутаты. Просто это цена, чтобы реализовать себя, и реализовать во благо для страны. Мы сейчас уходим в такие аспекты, что является ценой, которые не хотелось бы сейчас обсуждать. Для человека с высшим образованием и интеллигенции что важнее, попытаться пойти в эту партию власти, где действуют законы, по которым бы не хотелось бы жить, но сделать дело, или все-таки оставаться в рамках идеи, генерировать эти идеи, тоже вносить свои законопроекты, быть честным по отношению к своим избирателям, но иметь меньше шансов продвинуть свои идеи.

Михаил Соколов: Я бы поговорил о практических делах, о реализации этих проблем. Вы затронули налоговую сферу. Дума как раз приняла решение довольно интересное в самом конце своей сессии о том, что НДС будет снижен, налог на добавленную стоимость, до 18 процентов. Зато социальный налог останется тем же, возможно, осенью это будет обсуждаться. На мой взгляд, это решение выгодно, скорее, крупному капиталу, чем мелкому, среднему. Как вы его оцениваете, Артур Мяки.

Артур Мяки: Во-первых, я считаю, что уж если делать налоговую реформу, то делать ее кардинально. Сегодня, что делает правительство, снижая по 1 по 2 процента те или иные налоги, это популизм. Для того, чтобы чаще выходить на экран. Реально экономика этого не чувствует. По большому счету происходит рост налогового бремени, несмотря на все наши попытки снизить налогообложение. Здесь требуется кардинальная налоговая реформа. Простая система, соответствующая российскому менталитету. Заплатил и спи спокойно. Чем быстрее мы придем к этой системе, тем скорее мы достигнем пожелания президента увеличить ВВП более чем в 2 раза.

Михаил Соколов: Игорь Артемьев, ваша позиция?

Игорь Артемьев: Снижать НДС можно было в последнюю очередь. Снижение НДС выгодно в первую очередь крупным корпорациям. Неслучайно, говорят, что российское правительство именно им и служит. Это - легко собираемый и бюджетообразующий налог. А что касается ИСН, этот закон нам дорог, от первой до последней запятой написан "Яблоком", мы боролись за него 2 года. Смысл его будет понятен людям. Приняв его в первом чтении, мы таким образом установили систему налогообложения зарплаты, что если ты платишь гражданину низкую зарплату, ты платишь 30% налог. А если ты платишь пять тыщ зарплату, ты платишь 20% налог и так далее. То есть мы кардинально сделали эту систему за которую уже 6 лет ратовали, после того как нам удалось добиться этого важного достижения, установления плоской шкалы подоходного налога. Мы должны заставить работодателей экономическими способами сделать ситуацию такой, чтобы им было невыгодно платить маленькую заработную плату. Как ты платишь маленькую заработную плату - ты попадаешь на налоги. Увеличил ее до пяти тысяч, в среднем по стране, где-то до четырех, где то до трех, - сразу тебе становится выгодно, ты платишь 20% ставку, а потом 10. и этот закон принят в 1-м чтении, несмотря на отчаянное сопротивление правительства. Я хочу поблагодарить всех членов бюджетного комитета от разных партий, которые эту инициативу поддержали и оказали необходимое давление, потому что реформа ИСН это главная реформа, главное звено в налоговой реформе, которое следовало делать и которое следует делать в ближайшие 2 года.

Михаил Соколов: Я бы продолжил еще экономическую тему. Это ситуация с налогом с продаж, которая затрагивает регионы. Налог с продаж отменяется с 1 января 2004 года, а сопротивление было достаточно жестким. Получат ли регионы достаточную компенсацию, чтобы нормально существовать.

Игорь Артемьев: По первоначальному плану правительства, план был замечательный, он был такой же как в прошлые годы, предлагалось отменить налог с продаж, который поступает в бюджеты регионов, и ничего не дать взамен. То есть мало того, что отобрали треть доходов у российских регионов и органов местного самоуправления, то есть у конкретных людей, которые живут в конкретной области, вот там, где школы финансируют, где детские дома, где социальные пособия выплачивают: Взяли отобрали треть, хотели отобрать еще 10%. Но тут дума просто взбунтовалась. И правительству был по сути предъявлен ультиматум. Центристы очень долго колебались, не знали что делать и готовы были занять любую позицию. В конечном итоге здравый смысл возобладал и регионы получат приличную компенсацию. На бумаге это выглядит как достойная компенсация. Практически ни один регион, включая мой родной Петербург, не потеряет. Но: посмотрим бюджет, который поступит в конце августа. Если мы по бюджету увидим какие-то новости и опять попытку хапнуть в центр деньги, зарабатываемые в регионах, то, разумеется, мы в этом году и не собираемся голосовать за бюджет в такой постановке. Потому что самое плохое, а там много чего плохого, делается в бюджетной политике за последние год-два, было связано с тем, что регионы обирали. Поэтому мы считали, что надо сохранять на год-два налог с продаж, до той поры пока не пройдет реформа местного самоуправления, изменение и перераспределение финансовых потоков, так называемая реформа Козака, во-первых. И, во-вторых, дать достойную компенсацию. А достойная компенсация сейчас получилась, вроде бы. И Минфин на это пошел. Если правительство не обманет, мы посмотрим 1 сентября и готовы будем сделать заявление о том, действительно ли эта компенсация является реальной в новом бюджете, и договоренности соблюдены или нет.

Михаил Соколов: Артур Мяки.

Артур Мяки: Мы как либеральная фракция, отстаивающая интересы экономики и бизнеса, приветствуем любое снижение налогообложения, тем более что это налог с продаж, который был болезненным особенно для малого бизнеса. Основная задача которого выживание. Социальную функцию он выполняет, выполняет программу занятости. Люди, которые работают в малом бизнесе, они не могут устроиться на другие предприятия, в другие сферы экономики. Что касается компенсации, полностью я с Игорем согласен, посмотрим каким будет проект бюджета 2004 года. И очень надеюсь, что там будут учтены все ожидания по налогам. Хотелось бы затронуть тему нового пакета законопроектов по разграничению полномочий.

Михаил Соколов: Да, насколько я помню СПС резко выступал против реформы Козака, а "Яблоко" так колебалось, я понимаю.

Игорь Артемьев: С оговорками поддерживали.

Артур Мяки: Мы активно выступали против того, что нет четкого финансового обеспечения местного самоуправления и в том числе регионов. Можно разграничить полномочия, мы приветствовали это, потому что давно была потребность в такой реформе, чтобы четко знали, кто за что отвечает. Мы все, вместе с фракцией "Яблоко" об этом говорили. Но в том виде, в котором сделаны эти законы, они не решают основной проблемы. За счет каких средств будет делаться эта реформа. Кроме того, по закону о местном самоуправлении, по нашим расчетам в два раза увеличится количество муниципальных чиновников. Еще больше будет расти бюрократия, причем на местном уровне. Если бы были деньги, можно было бы этим заниматься. Любой чиновник - это враг общества, с моей точки зрения. Это как бы необходимость, может быть, да? Но по большому счету он приносит только вред, потому что он боится принимать решения. Он держится только за свое место. И мы должны по минимуму содержать этот аппарат. На том уровне люди сталкиваются каждый день с проблемами, идут в администрацию, их футболят от одного места к другому, их футболят от одного чиновника к другому.

Михаил Соколов: Игорь Артемьев.

Игорь Артемьев: Мы в первом чтении проголосовали за закон. Мы считаем, что группе Дмитрия Козака удалось выстроить в целом грамотную, европейскую систему местного самоуправления, и в этом смысле мы горды тем, что уже на стадии подготовки законов 10 ключевых наших поправок были приняты, чтобы в поселках компактного проживания можно было формировать местное самоуправление и т.д. Чтобы власть была максимально приближена к народу, который избирает эту власть. Но мы уже в первом чтении тогда сказали, что будет великим провалом и великим обманом, если вся эта система не будет должным образом наполнена финансированием. И мы сказали, что если вы будете нас обманывать, и на 2-е чтение поведете поправки к этому закону, но не дадите денег, не дадите ясной картины какие деньги, какие налоги зачисляются. Сколько получают субъекты федерации, что они должны за эти деньги содержать. Достаточно ли этих денег на содержание школ или детских садов. Если вы будете с нами играть в потемкинские деревни, мы не проголосуем во втором чтении. Так и случилось, правительство прислало какие-то бессмысленные бумаги, которые даже не были законодательной инициативой, по поводу финансового обеспечения реформы местного самоуправления.

Михаил Соколов: Это было письмо. Даже не законопроект.

Игорь Артемьев: Это было письмо Касьянова, которое ни к чему его не обязывало. Это письмо характеризует работу правительства. И было одной из тех каплей, которое заставило нас ставить вотум недоверия. Потому что это просто неуважение к Государственной думе - так обращаться с такими серьезными вопросами. Поэтому мы вынуждены были проголосовать против второго чтения этого закона и несмотря на это голосами центристов это все проголосовано. Мы будем бороться за то, чтобы местное самоуправление имело деньги, потому что без этого ну как можно сбросить всю систему школ и профтехучилищ или, скажем, детских образовательных учреждений не дав им денег. Это все развалится и только профанирует местное самоуправление. Многие чиновники верхнего уровня в правительстве так бы и хотели, чтобы местного самоуправления у нас не было. А без этого нет гражданского общества. Не буду дальше развивать эту тему.

Михаил Соколов: Скажите, вас не беспокоит, что там есть несколько таких рискованных вещей, например, передел границ муниципальных образований, передел полномочий между субъектом федерации и вот опять же этими муниципальными образованиями, когда местные, так сказать, власти могут забрать государственные, массу муниципальных полномочий, в общем, обескровить совершенно самоуправление. Что произошло в Петербурге, по моему, этого нету, а вот в Москве муниципальное самоуправление полностью уничтожено, оно превращено в фикцию просто-напросто. Артур, пожалуйста.

Артур Мяки: Я бы по другому назвал данный закон. Я бы назвал "Об основах государственной политики на местном уровне в пределах местного самоуправления". Потому что местным самоуправлением, то, что прописано в данном законе, назвать уже нельзя, потому что мэр по большому счету может быть снят губернатором, все люди подотчетны и могут быть навязаны полномочия сверху вниз. То есть если субъекту не захочется заниматься, он возьмет и сплавит на нижний уровень. В нашей России это так и произойдет. Все самые неудобные вещи, которые требуют больше всего работы и больше всего финансов, они именно сплавятся на местный уровень. Барахтайтесь там. Все деньги в федерации, просеяны регионы, соответственно, регионы подобрали остаточки под себя и местное самоуправление в результате мы имеем вот эту зимнюю картину, я просто по Карелии, по ЖКХ просто озабочен именно действующей зимой, когда у нас вся Карелия буквально замерзла. Из-за того, что у местного самоуправления не было денег даже на закупку мазута и топлива.

Михаил Соколов: И перспективы такие же, я понимаю?

Артур Мяки: Уверен.

Михаил Соколов: Игорь Артемьев, пожалуйста.

Игорь Артемьев: Я не так плохо настроен как Артур. В том то и смысл этих законов, почему мы считали возможным голосовать в 1-м чтении, хотя и не голосовали во 2-м, что именно законом должно быть реализовано важнейшее правило, одно полномочие - один уровень власти. Тогда, когда это возможно сделать. Иными словами, если за школы будут отвечать субъекты Российской федерации, то федеральный бюджет за их содержание уже не будет отвечать. Будет с кого будут спрашивать. С того же губернатора. А если отдадут детские дошкольные учреждения местному самоуправлению, с соответствующими деньгами, о чем мы уже поговорили, да, если это справедливо сделать, то спрашивать надо будет с конкретного человека, чтобы он не мог кивать ни на президента, ни на федеральный центр. Поэтому эти полномочия фиксируются законом. Что на какой уровень можно отдать здесь можно спорить, но принципиальная система выстраивается верно. И это значит, что губернатор при всем желании, если это будет закреплено законом, не сбросит на местные органы. 1-я проблема, то, что касается финансовой администрации, что губернаторы могут вводить финансовую администрацию

Михаил Соколов: За долги.

Игорь Артемьев: За долги. Здесь я должен вас порадовать, принято 3 наших поправки. Введение финансовой администрации становится почти невозможным. На это была направлена наша законодательная работа, мы этого добились.

Что касается Москвы и Санкт-Петербурга, то мы знаем, что мэр Москвы является одним из лидеров, какой партии? Единая Россия. Единая Россия категорически заблокировала все поправки. И мэр Москвы был инициатором и фракция ОВР, к сожалению, это все поддерживала, для того, чтобы сделать реальным местное самоуправление в Москве и Санкт-Петербурге. Это два города федерального значения и получилось, что мой родной город Петербург из-за позиции центристов, администрации и мэра Москвы оказался в том положении, о котором сказал Артур, когда реальное маетное самоуправление становится почти невозможным.

Михаил Соколов: Оно у вас было все-таки?

Игорь Артемьев: Оно у нас есть, 111 бесправных муниципальных округов, они что-то решают. Но процентов 30 все бюджетных средств они проедают сами на себя. О чем Артур говорил совершенно справедливо. Почему? Потому что им нужно было передать полномочия. Они должны были нести ответственность перед гражданами. И мы готовы были такой закон в Петербурге принять, и сейчас над ним работаем. Но федеральный закон нынешний не дает из-за позиции центристов это развивать. В целом по стране система выстраивается более-менее правильная, притом, что это болезненный и тяжелый вопрос, и нужно смотреть на какой уровень что отнести. А Москва и Петербург, видимо, нуждаются в отдельном законе. И тогда Единая Россия должна последовать тому, что ей скажет президент. Я надеюсь, президент их склонит к тому, что в Москве и Петербурге местное самоуправление должно быть полноправным.

Михаил Соколов: Согласны?

Артур Мяки: Отчасти. По поводу городов федерального значения полностью согласен. Что касается местного самоуправления, я считаю, что у нас в республике нет местного самоуправления, оно есть формально на бумаге, есть главы, есть депутаты, но у них настолько мизерный бюджет, что даже на зарплату чиновникам, которые там работают и то не хватает денег. Не говоря уже обо всех остальных вещах. А тем более, когда у нас в республике законом о бюджете принято соотношение 70 на 30, что 70% средств должны уйти на зарплату, чиновникам в том числе.

Михаил Соколов: И учителям.

Артур Мяки: И учителям: И только 30% на все остальное. На закупку ГСМ, на уборку улиц и т.д.

Михаил Соколов: Еще одна история в думе произошедшая - это история с правозащитником. В стране, я так понимаю, на данный момент нет легитимного уполномоченного по правам человека, действующий уполномоченный Андрей Миронов исполняет обязанности. Почему думе, так сказать, не удалось назначить кандидата, человека на такой важный пост. Игорь Артемьев, пожалуйста.

Игорь Артемьев: У нас же дума техническая при правительстве, поэтому если бы правительство само было едино, то оно бы сказало нашим центристам, которых большинство, что надо выбрать, например, Павла Крашенинникова.

Михаил Соколов: Администрация президента вы имеете в виду.

Игорь Артемьев: Ну: администрация президента. Или Владимира Вольфовича Жириновского могла сказать. Он же заслуженный юрист России как известно, ему присвоен такой чин указом президента. Можно было бы его избрать. Кого угодно. Но суть в том, что сама власть не договорилась. Наше правительство и администрация президента не едины. И поэтому они не могли консолидировано выбрать одну фигуру.

Такое избрание уполномоченного по правам человека, по конституционным правам граждан, когда партия власти заправляет кого поставить заведомо говорит о том, что тот человек, который будет назначен на этот пост, во многом будет кормиться от власти и будет зависим от нее. И ожидать, что он будет действительно защищать права человека в нашей системе, как она сложилась в России, очень трудно. Мы выдвигали Сергея Адамовича Ковалева. Мы считали и считаем, что человек был бы независим, мог бы защищать права граждан. Но по-моему за него проголосовали кроме фракции Яблоко некоторое количество коллег из СПС. Больше никто не хочет голосовать, потому что такие люди неудобны власти.

Артур Мяки: Что касается Павла Крашенинникова, это мой товарищ по фракции, он действительно провел согласование со всеми фракциями. Это была игра. Наверняка их не устраивает, что у Павла Крашенинникова достаточно самостоятельная позиция. Когда он был министром юстиции благодаря ему не допустили закрытие коммунистической партии. Человек порядочный, убежденный, мог быть хорошим защитником прав человека у нас в России. Видать власти нужен послушный правозащитник. Который в случае чего может закрыть глаза на какие-то несовершенства законодательства, нарушения прав человека в тюрьмах, просто по жизни. В нашей России они нарушаются на каждом углу. И это очень печально.

Михаил Соколов: Ну, что ж. О нарушениях прав человека давайте. Как раз есть регион, где они нарушаются не только ежедневно, но и, наверное, ежечасно, это Чечня. На своей пресс-конференции Владимир Путин заявил, что там надо после референдума такого удачного проводить выборы, а дума проголосовала за амнистию довольно интересную, в которой расхитители бюджета уравнены с сепаратистами и с военными преступниками. Какова сейчас позиция ваших партий по Чечне, как выходить из кризиса? Насколько я понял в меморандуме, который выдал на своем федеральном совете Союз правых сил, была написана одна фраза - немедленно прекратить войну в Чечне. Артур Мяки, как собственно вы предлагаете это сделать?

Артур Мяки: На сегодняшний день, я считаю, нужно вступить в переговоры со всеми группами, которые существуют, со всеми точками силы, которые существуют в Чечне. В том числе с теми, которых называют террористами, с тем, чтобы найти согласие. И придти к общему соглашению. Проливать кровь наших солдат там больше недопустимо. 13 лет назад это сделать было бы гораздо легче. Как только был поднят вопрос об отделении, надо было дать им возможность самоопределяться, ограничив территорию России. Уверен, что того же Дудаева сняли бы через 2-3 месяца, сами бы чеченцы его свергли, попросились бы обратно, потому что 70% чеченских мужчин работало в России. Тогда надо было это решать. Сегодня это все дается с болью, с кровью. Несмотря на все потери надо смирить свою гордость и величие России и пойти на переговоры.

Михаил Соколов: Игорь Артемьев, "Яблоко".

Игорь Артемьев: Я хочу сказать, почему мы единственная фракция проголосовали против этой амнистии, считая, что само направление амнистии, мы об этом говорили, то, что президент предлагает амнистию это правильно. Дело все в том, что когда вы читаете документы, которые вам присылает администрация президента, что под амнистию не попадают те люди, действия которых могут быть квалифицированы как бандитизм, то есть простые участники бандформирований, вы понимаете, что эта амнистия к мирному урегулированию не имеет ни малейшего отношения. Это означает, что если человек был в банде хотя бы один день, что он входил в бандформирование и на него амнистия не распространяется. То есть они все как были в этих бандформированиях, так и оставались. Кто же выйдет на свободу? Те, кто украл. Те, кто расхищал деньги на стройках. Те, кто сел за неуставные отношения в российской армии. Те, кто против мирных жителей осуществлял какие-то действия. На самом деле это не имеет ни малейшего отношения к урегулированию. Мы хотели бы сказать, что нельзя заниматься пиаром по таким вопросам. Если кому-то нужно кого-то из чиновников выпустить в Чечне, то нельзя, чтобы президент поддерживал такие акции. Это умаляет его достоинство и достоинство его высокой должности. Поэтому мы голосовали против. Что касается урегулирования, здесь 2 вещи основные. Как бы нам хотелось или не хотелось, нам надо восстанавливать разрушенное хозяйство Чечни. Сегодня возникает страшная обратная связь. Отсутствие рабочих мест, грязь, антисанитария, невозможность заработать и отсюда пополнение бандформирований. Разрушенные коммуникации надо восстанавливать, сколько бы это России не стоило. Нужно налаживать работу школ, дошкольных учреждений, нужно, чтобы возвращались чеченские кадры. Прежде всего учителя, врачи. Чтобы они сами создавали нормальную среду в самой Чечне, которая бы перестала служить питательной средой для террористов. Во-вторых, нужно обязательно под эгидой президента России, никто другой сегодня не в состоянии, не воспримется не международным сообществом, ни чеченцами, ни россиянами. Он должен возглавить процесс переговоров в том числе с теми, кого принято называть бандитами. При этом вопрос о том будет ли Чечня в составе России сейчас обсуждению не подлежит. Нужно прежде всего восстановить мир прекратив зачистки, прекратив нарушения прав человека массовые которые там происходят. Стараться хотя бы добиться стабилизации ситуации. Если мы будем проводить референдум и выборы это будет иметь только косвенное отношение в урегулировании, или даже иметь обратный эффект. Мы видим, что после референдума, к огромному сожалению, произошла эскалация, появились шахиды в больших количествах, чем было, и, похоже, что избрание местных органов власти к которым нужно готовиться и стремиться обязательно, на самом деле тоже не может дать стабилизирующего эффекта. Мы знаем по примерам палестинско-израильского конфликта, северно-ирландского, что это может продолжаться десятилетия. А если мы вспомним историю прежних чеченских войн, мы понимаем, что здесь это может выходить за рамки столетия. Поэтому когда-то нужно принимать решение. Оно тяжелое. Оно не является уничижительным для России как для великой страны. Нужно садиться за стол переговоров, повторяю, но экономические вещи, которые должны служить экономическим базисом этих переговоров по стабилизации тоже нельзя ослаблять.

Михаил Соколов: Еще один вопрос, вопрос региональный, но интересный, тем более, что оба наших гостя представляют северо-запад и конечно выборы, предстоящие в Санкт-Петербурге, наверняка их интересуют, особенно Игоря Артемьева как депутата из Петербурга. Владимира Яковлева оттуда удалили на повышение в правительство, площадка расчищена и Валентина Матвиенко, насколько я понимаю, идет почти безальтернативно к победе, по крайней мере, на данный момент. Как ваша партия относится к выборам губернатора в ключевом российском городе, что будет делать на этом фоне? Игорь Артемьев, вы как петербуржец уточните.

Игорь Артемьев: Во-первых, назначение Владимира Анатольевича Яковлева на пост вице-премьера, причем на ту отрасль, которая в Петербурге подвергалась наиболее ожесточенной критике, это, конечно, своеобразный экспорт перспективных дорожных технологий из Петербурга на всю Россию. Постоянно шли скандалы по дорожному строительству, о массовых махинациях, воровстве откровенном, достаточно почитать доклады счетной палаты, не говоря о том, что я своими глазами видел, когда работал в администрации, что, кстати, и было одной из причин, почему я вынужден был оттуда уйти. Мне кажется это ошибка. Нельзя людей, которые себя в политическом, экономическом смысле дискредитировали назначать на высшие государственные должности, потому что это очень трудно объяснять населению в Петербурге сегодня и не только в Петербурге, и не только, кстати говоря, в России почему так происходит. Пример Наздратенко, Яковлева это не самые лучшие примеры с точки зрения уважения к российскому государству и чистоте рядов правительства и во всем остальном. Ну да ладно об этом. Что касается выборов, то для нас не является секретом, как проводятся сейчас выборы. Вспомните историю с Черепковым во Владивостоке, с Руцким или еще:

Михаил Соколов: Да вы и сами баллотировались против Яковлева.

Игорь Артемьев: Я тоже имею богатый опыт в этом смысле, что могут сделать средства массовой информации, когда они руководятся административным ресурсом без морали и без принципов.

Михаил Соколов: Да, Артур Мяки тоже баллотировался против руководящего:

Игорь Артемьев: И Артур: Я очень рад, что мы сегодня с Артуром вместе, потому что мы хорошо понимаем, что это такое и не всегда люди могут понять на самом деле, что происходит, да и большинство людей не должно быть занято политикой в обычной своей повседневной жизни, но могу сказать, что очень много подлости когда власть имеет неограниченные ресурсы и начинает просто пытаться уничтожить человека. Это многие прошли. Что касается Валентины Ивановны Матвиенко, то для меня действительно важно, что она работала в конце 80-х годов зампредом исполкома, работала неплохо, я тогда уже был депутатом Ленсовета и до этого был в такой организации как Ленинградский народный фронт, это была первая демократическая организация в нашем городе. Иными словами, политически она может быть приемлема для Яблока, но на тех условиях программы, которые будут реализованы. Потому что если Валентина Ивановна привлечет сейчас комсомольцев 70-х годов, то я думаю, что через 4 или 8 лет мы опять останемся там же, где мы были.

Михаил Соколов: Валентину Ивановну вернут в правительство тогда.

Игорь Артемьев: Я хотел бы, чтобы Петербург был европейским городом, здесь нужно европейское правительство. Петербург самый европейский город России и здесь люди должны показывать лучшие образцы рыночной экономики, реформ и социальной справедливости. Сама Валентина Ивановна поработав вице-премьером по социальной политике в профессиональном смысле могла бы быть нашим губернатором, но кого она возьмет в свою команду? Это предмет переговоров, и я подчеркиваю, что речь не идет ни в коем случае обо мне лично, я уже поработал в городе и ни в коем случае не претендую на то, чтобы вернуться в правительство Матвиенко, но для того, чтобы ей победить, ей нужно сформулировать ясные, открытые и честные принципы. И следовать им.

Михаил Соколов: Замечу, что происходит какой-то процесс слипания такой питерской бюрократии. Меняют начальство на телеканале "Петербург", никто ничего такого критического не осмеливается сказать в адрес полпредства, может так случится, что атмосфера в Петербурге изменится также, как она изменилась в Карелии, вот при нынешнем руководителе Сергее Катанандове, когда оппозиция просто уничтожена? Артур Мяки, пожалуйста.

Артур Мяки: К сожалению, сохраняется тенденция манипулирования людьми. Сегодня власть чувствует, что она может все. Причем я очень уважительно отношусь к Валентине Ивановне Матвиенко, но понятно, что власть решила, что она будет губернатором и значит она будет губернатором. И к сожалению, мы здесь ничего не можем противопоставить, даже если бы она реакционером, коммунистом, антидемократом: Но если власть решила, значит так будет. Но я очень надеюсь, что в Петербурге такой метод может и не пройти. Потому что люди имеют свою позицию. Это город со старыми демократическими традициями. И здесь нужны сильные конкуренты. Должна быть конкурентная среда для петербуржцев. Но это мое стороннее наблюдение, это будет подставка для Валентины Ивановны, если ее выставят одну, и кругом кучку слабеньких кандидатов. Нормальные политические силы должны включиться в этот процесс и только тогда борьба будет равной. Уверен, что Валентина Ивановна победит, но это будет хотя бы видимость нормальной борьбы.

Михаил Соколов: Подозреваю, что коммунисты составят конкуренцию. И все.

Артур Мяки: Я не только бы коммунистов имел в виду.

Михаил Соколов: На мой взгляд, каждая из партий СПС и Яблоко сейчас стоит перед таким выбором, какую компанию вести. К декабрю беспроигрышную по сговору с Кремлем, с администрацией президента, не особо обижая власть, и с шансами наверняка получить 6-7 голосов, или жестко критическую, открытую, с риском быть снятыми или сильно подавленными. А что вы выбираете? Ну, давайте, Артур Мяки.

Артур Мяки: Я считаю, что у каждой партии, по крайней мере, у нашей, у Союза правых сил, есть своя идеология, есть своя позиция. Мы ее все время высказываем, решаем эти вопросы. Есть наша позиция и мы с ней пойдем на выборы. У нас разработана программа будущего действия Союза правых сил в будущей думе. И как власть стоит по отношению к нам, это нам безразлично. Мы будем различными методами доводить до людей свою позицию. Понятно, что будет противодействие власти. Сегодня все администрации хотят, чтобы все работали на Единую Россию.

Михаил Соколов: Но ТВС уже не увидишь, нет ТВС.

Артур Мяки: В очень сложной среде приходится проводить выборы. Именно поэтому мы выбрали направление к людям. То есть у нас будет достаточно большое количество агитаторов, и не через средства массовой информации телевизионные будем доходить от двери к двери к людям.

Михаил Соколов: Игорь Артемьев.

Игорь Артемьев: Дело все в том, что Яблоко такая партия, которая создана людьми. Нам никогда правительство или президент, какой-нибудь Ельцин, правительство никогда не помогали. И мы всегда работали в отрыве от власти и те люди, которые хотели должностей уже оказались в Единой России. Раньше в Нашем доме России, еще где-нибудь. А у нас собрались такие люди, которые понимали заведомо, что отсюда не прыгнешь во власть, здесь не заработаешь много денег. И в Яблоке вообще должен вам сказать довольно критическое отношение к власти. Ведь власть обманывала очень часто, мы это видели и хотя мы не вели прямых переговоров с властью. Явлинский, как вы знаете, участвовал во всех президентских компаниях, что вызывало жуткое раздражение у олигархов, там, у записных и явных кандидатов. Это часто приводило к тому, что нас очень часто пытались закрыть, и до сих пор этого не случилось. Мы были бы очень наивными людьми, если бы доверились власти и сказали, вот, ударили по рукам, у нас есть такие договоренности. Это противоречило бы нашим традициям, нашему взгляду. Поэтому пойдем на выборы как обычно. Будем бороться за каждый голос. Надеемся, что у нас не украдут эти голоса, как это бывало уже неоднократно, и будем стараться набрать как можно больше голосов, рассказывая, прежде всего о тех традиционных для нас ценностях, в которые мы верим, о правах человека, защите граждан, о социальной политике, о экономике, так как мы это понимаем. Но чем больше времени будет проходить, тем больше, мы считаем, людей будет голосовать за Яблоко. Потому что традиции прежних лет, которые сложились в советское время, они потихонечку уходят в прошлое. Приходят новые традиции, может еще более жесткие, но мы уже адаптировались к этой жесткости. Если бы в какой-то момент времени Яблоку на 2 дня создали режим как для Единой России, мы бы безмерно удивились и даже не знали, что делать.

Михаил Соколов: Спасибо. Гостями московской студи Радио Свобода были Артур Мяки, депутат Государственной думы России, Союз правых сил, и Игорь Артемьев, депутат Государственной думы России, фракция "Яблоко".

XS
SM
MD
LG