Михаил Соколов: Предвыборная кампания в России финиширует.
Партия "Единая Россия", поначалу не добившись многого в реализации лозунга "порядок", вовремя вписалась в президентскую атаку на ЮКОС.
Девиз "грабь награбленное олигархами" радует избирателя. Голоса перетекают от обвиненной в порочащих связях с буржуазией КПРФ к "единороссам", а в хвост кампании встраиваются Рогозин с Жириновским. Большая часть населения благодаря тотальной избирательной телекомпании партии власти не узнает правды.
Под выборный шум удары Генеральной прокуратуры должны привести к смене собственника нефтяного гиганта. Михаил Ходорковский под угрозой разрыва сделки по объединению ЮКОСа и "Сибнефти" оттесняется от управления компанией. Контроль над финансовыми потоками должен получить лояльный Кремлю владелец миноритарного пакета акций Роман Абрамович.
А ЮКОС-"Сибнефть" возглавит представитель ельцинской "семьи" Александр Волошин - достойные отступные за потерю поста главы президентской администрации.
Россия уже потеряла немало потенциальных инвестиций, рухнула путинская стабильность. Иные богатые становятся еще богаче, а бедным и без дополнительного куска хлеба достается счастье злорадно поаплодировать зрелищу - миллиардеров у позорного столба да радость вместе с президентом голосовать заедино - за "Россию" чиновников, за "Родину" националистов или за нищету клоунады ЛДПР.
После объявления - заочная дискуссия Сергея Глазьева и Бориса Немцова.
Вместе со мной в московской студии Радио Свобода Сергей Глазьев, лидер блока "Родина".
Сергей Юрьевич, было ли для вас неожиданным то, что наиболее жесткую борьбу с вами начал в последнюю неделю начал именно блок "Союз правых сил", назвал вас национал-социалистами, подразумевая, что вы символизируете социализм, а Дмитрий Рогозин - национализм.
Сергей Глазьев: Ничего неожиданного в этом не было, потому что мы своей программой разоблачаем "Союз правых сил" в качестве подставной партии, которая к настоящей правой идее, правой традиции в российской политической культуре не имеет никакого отношения. "Союз правых сил" по сути защищает интересы олигархов, присваивая себе чужое понятие. Они никакие не правые.
Михаил Соколов: То есть либералы, а не черносотенцы.
Сергей Глазьев: Да они и либералы какие-то странные. Когда господин Кох делил имущество между своими знакомыми, как-то забывая, например, в "Сибирской нефти" оценить запасы нефти, которые на балансе у "Сибнефти" находились, потому что именно Абрамович был единственным покупателем "Сибнефти", трудно назвать его либералом. Я вам скажу, что Фридман, классик либерализма, общеизвестный ученый, нобелевский лауреат, отказал этим господам в слове "либералы". Они никакие не либералы. Они как раз, как любит Немцов говорить, "Шариковы и Швондеры".
Они разделили между собой имущество государственное, а теперь говорят: "Не трожь, это наше..." Все, кто выступает за социальную справедливость, для них это враги, потому что они понимают, кошка знает, как говорится, чье мясо съела. Они разделили между собой государственное имущество, они сегодня защищают интересы тех, кто получает огромные сверхприбыли, присваивая себе чужое. Они сами присваивают себе чужое. Скажем, та же РАО ЕЭС имеет огромные сверхприбыли, завышая тарифы на электроэнергию и тепло.
Михаил Соколов: А вот сейчас понижают.
Сергей Глазьев: А это, знаете, известный бандитский прием есть: сначала создать людям проблему, а потом помочь ее решить.
Михаил Соколов: Приведите козу, выведите козу?
Сергей Глазьев: Они подняли сначала тарифы в три раза к себестоимости, а теперь некоторым городам снижают, там, где у них, как они считают, есть хорошая электоральная база.
Так что мы для "Союза правых сил" оказались самым неудобным оппонентом, потому что вы их разоблачаем, во-первых, в том, что они никакие не правые, во-вторых, в том, что они никакие не демократы. Они одни из организаторов, как известно, государственного переворота и расстрела Верховного совета. И они никакие не либералы, потому что они наживаются на завышении цен и тарифов на электроэнергию, они наживаются на монополиях. Они защищают интересы олигархов, ничего общего с либеральной идеей это не имеет. Это самозванцы, которые присвоили себе красивое название - правые силы.
Михаил Соколов: То есть вам коммунисты или "Яблоко" гораздо ближе.
Сергей Глазьев: Я сторонник того, чтобы все было честно и ответственно. Если мы спорим о каких-то вещах, нужно, чтобы понятия были правильные, чтобы они отражали реальность. А "Союз правых сил" - это образец такой хлестаковщины-хамелеонщины, когда путают понятия, приписывают себе чужие заслуги, обвиняют противников в несуществующих преступлениях. Ничего более дикого, чем обвинения нашего блока "Родина" в национал-социализме трудно себе представить. В наших рядах Валентин Иванович Варенников, который боролся с фашизмом лично, который нес Знамя Победы на Красной площади.
Михаил Соколов: Но вам скажут: люди меняются, знаете, сегодня он нес, а завтра что-то еще сделал...
Сергей Глазьев: Да ну что вы, такие люди не меняются. В наших рядах Виктора Владимирович Геращенко. Ну, как может еще язык повернуться известнейшего в мире нашего банкира обозвать национал-социалистом. В наших рядах Наталья Нарочницкая, известный православный философ, публицист и историк.
Михаил Соколов: Сергей Юрьевич, ну вот Дмитрий Рогозин - человек достаточно активный и достаточно, скажем так, выступающий со спорными идеями, особенно на международной арене. Вот, например, ситуация вокруг Тузлы очень напрягла отношения России и Украины.
И, может быть, проблема вашей полемики с СПС как раз связана с тем, что вы помешали бизнесу РАО ЕЭС? Вот Анатолий Чубайс заявил сегодня, что в связи с обострением ситуации вокруг Тузлы сделка по вхождению РАО ЕЭС в украинские энергоактивы была отсрочена и существовала угроза ее срыва. Это серьезный, в общем, вопрос.
Сергей Глазьев: Здесь опять, когда нечего оппонентам сказать, они начинают выдумывать и обвинять нас в несуществующих угрозах. Ведь сделка по покупке части акций Украинских Энергосистем с самого начала была глупой и порочной. Чубайс решил купить небольшую долю, а на Украине всем известно: есть смысл покупать только контрольный пакет. Если у вас нет контрольного пакета вы можете отдыхать, хоть у вас и будет 49 процентов.
Михаил Соколов: В некоторых сетях будет 100 процентов, сейчас обещают.
Сергей Глазьев: Пока этого не просматривается. То, что Чубайс хотел сделать, - это, по сути, вывести деньги из России, купить не контрольные, а небольшие относительно пакеты в Украинских сетях, что не дало бы нам никакого преимущества как стране.
Так что мы только указали Чубайсу открыто на то, эта сделка экономически бессмысленна, это только трата денег, причем денег наших потребителей, поскольку все деньги Чубайс берет не из своего кармана, естественно, а повышает тарифы на нашу электроэнергию. То есть мы вынуждены платить больше денег за электроэнергию, для того чтобы Чубайс экспериментировал с покупкой собственности в других государствах - на Украине, в Грузии, где уже власть сменилась и обязательства исчезли и так далее.
Это человек, который не умеет просто считать в экономике, ему важно амбиции удовлетворять. Мы показываем, что его действия как руководителя РАО ЕЭС наносят стране убытки большие, поэтому нас и начинают обвинять в каких-то странных грехах, типа национал-социализма.
Вот я сегодня уже отвечал на обвинения Хакамады такого же рода. Кто-то из "Союза правых сил" (то ли Немцов, то ли...) пытается сравнить наше прохождение в Государственную Думу с победой национал-социалистов в Германии. В то время как они забыли, что они сами пришли к власти - я имею в виду деятелей из "Союза правых сил" - путем расстрела Верховного совета. Поэтому, если уж и сравнивать наш политический опыт с опытом гитлеровской Германии, то параллели здесь следует проводить такие: поджог рейхстага фашистами и расстрел Верховного совета вот этими самыми деятелями, которые сегодня пытаются предстать в общественном мнении как демократы и защитники свободы.
Михаил Соколов: Ну, Сергей Юрьевич, с тех пор выборов много всяких было. Давайте вот о перераспределении природной ренты - это ваша любимая тема. И вот Андрей Илларионов, помощник президента, опять же сегодня назвал эту идею победительницей в номинации "антиидея года". Я процитирую: "Нет ничего более нелепого и вредного для российской экономики, чем попытки увеличивать налогообложение одних отраслей, изымать средства из эффективно работающих отраслей (а они могут изыматься только из эффективно работающих отраслей) и перераспределять их в другие отрасли, которые по определению являются менее эффективными".
Сергей Глазьев: Господин Илларионов просто отрабатывает интересы тех людей, которые наживаются на присвоении природной ренты. Это не первый случай, когда он в открытую защищает интересы олигархов. Ведь, по сути дела, за его заявлением ничего другого не стоит. Эффективность нефтяной промышленности - это есть ни что иное, как просто результат присвоения сверхприбылей, которые дают природные ресурсы, в частных интересах.
Если мы посмотрим реально, насколько эффективно работает нефтяная промышленность, мы увидим, что за эти 12 лет последних нефтяная промышленность упала по объемам добываемой нефти на треть, производительность труда сократилась втрое в нефтяной промышленности, на одного буровика сегодня... на одного с сошкой семеро с ложкой. То есть объем нефти добываемо уменьшается, а количество занятых увеличивается за счет прислуги в штаб-квартирах корпораций в Москве, в столицах мира, где нефтяные короли позволяют себе сегодня удивлять весь мир роскошью и всякими сумасбродствами.
Если Илларионов считает, что покупка Абрамовичем футбольного клуба в Англии - это более эффективно для страны, чем вложение в обустройство беспризорных детей, в образование, в науку и культуру, я поздравляю господина Илларионова с тем, что он правильно понимает, в чьих интересах он работает.
Михаил Соколов: Хотя какая реклама все-таки России с покупкой "Челси"! Все говорят о России и об Абрамовиче.
Дело ЮКОСа, с вашей точки зрения, - это личный конфликт по линии "Кремль - Михаил Ходорковский" или серьезная перемена действительно курса государственного?
Сергей Глазьев: Я думаю, что это конфликт, который порожден коррупционной связью бизнеса и политики. Здесь бизнес и политика сослужили друг другу медвежью услугу, скажем так. С одной стороны, Чубайс, Немцов, обвинив Генпрокуратуру в политическом преследовании Ходорковского, из этого дела сделали скандальное политическое дело и загнали тем самым вопрос в тупик, потому что, как только он перешел в политическую плоскость, прокуратура уже оказалась неспособна изменить меру пресечения Ходорковскому.
Соответственно, с другой стороны, помогая этим господам, ЮКОС для себя создал проблемы, потому что они начали защищать, как им казалось, интересы своих спонсоров. Если бы они этого не делали, я уверен, что с помощью адвокатов Ходорковский бы сумел убедить прокуратуру выпустить его под залог, выпустить его под подписку о невыезде. Но после того как прокуратуру обвинили в политике, она уже этого сделать не смогла.
Михаил Соколов: Но "Яблоко" тоже защищало, между прочим.
Сергей Глазьев: Да. Я считаю, что вот эта связь политики и бизнеса сыграла роковую роль в данном случае. Нам нужно, чтобы политика и бизнес были отдельно. У политиков должны быть в голове общенациональные интересы, у бизнесы - частные интересы. Когда все это смешивается в одно, тогда и бизнес страдает, как мы видим, и политика оказывается недобросовестной.
Михаил Соколов: Сергей Юрьевич, получается такая ситуация: происходит под это уголовное дело процесс передачи активов ЮКОСа от Михаила Ходорковского под управление другого олигарха - Романа Абрамовича. И может возглавить компанию Александр Волошин. То есть под шумок дела о неуплате налогов миноритарный акционер захватывает компанию. Забавно?..
Сергей Глазьев: Почему вообще идет такая война за нефтяную отрасль? Именно потому, что там идут дармовые доходы. Доходы, которые дает природа, которые не зависят от деятельности предприятия, сегодня присваиваются частными лицами. И желающих присвоить эти доходы очень много.
Ведь смотрите, что произошло. Нефтяная промышленность стала работать гораздо хуже, чем она работала раньше, а миллиардеры появились откуда? Они ведь ни денег особенно не вложили, ни в геологоразведку не вложились. Они взяли готовые месторождения, обустроенные; чтобы добыть одну тонну нефти, они сегодня списывают четыре тонны запасов, фактически ведут хищническую нефтедобычу, получают миллиарды долларов, палец о палец не ударяя, - и всем хочется этим заниматься. Поэтому и идет такая борьба за передел собственности.
Михаил Соколов: Сергей Юрьевич, но ведь не только Андрей Илларионов или СПС критикуют. Например, один из главных экономистов "Единой России", господин Резник, тоже выступил категорически против ваших идей, что вы разорите нормально работающую нефтяную отрасль.
Сергей Глазьев: Так они же все заодно. Я вам скажу, нет никакой разницы между "Союзом правых сил", Жириновским и "Единой Россией" - они голосуют абсолютно одинаково в Думе.
Михаил Соколов: А стилистически?
Сергей Глазьев: Стилистически они говорят разные вещи, но голосуют они одинаково - голосуют так, как нужно олигархам фактически, они защищают их интересы. Это видно и по налоговой реформе, и по реформе природопользования. По всем вопросам, где есть интересы олигархов и "Единая Россия", и "Союз правых сил", и Жириновский голосуют совершенно одинаково - в их пользу.
Если мы хотим, чтобы у нас прекратился этот бесконечный торг по поводу передела собственности, прекратилось использование силы для передела собственности, давайте отделим государственное от частного. Ведь недра принадлежат государству. Если мы реализуем право государственной собственности на недра и отделим нефть в земле от корпораций, то тогда не будет такой борьбы за сверхприбыли. Сверхприбыли пойдут государству, а нефтяные компании будут получать столько прибыли, сколько они вложили инвестиций. Вложили инвестиции - получили прибыли. А та часть прибыли, которая образуется за счет уникальных свойств месторождений, будет идти государству. Тогда нужно будет работать в нефтяной промышленности, нужно будет привлекать инвестиции, а не просто паразитировать на присвоении природной ренты.
Поэтому я убежден, что до тех пор, пока мы не отделим государственные недра от частных компаний, у нас будет бесконечная борьба за эти сверхприбыли. Пусть сверхприбыли уходят в бюджет.
Михаил Соколов: Сергей Юрьевич, я предлагаю вам послушать мнение Егора Гайдара, а потом мы можете с ним полемизировать.
Егор Гайдар: Я вообще, надо сказать, с восхищением смотрю на лидеров блока "Родина" с точки зрения того, как можно энергично за три месяца до выборов проэксплуатировать тему природной ренты. Не могу сказать, что мне это нравится с моральной точки зрения, потому что желательно было бы тогда хоть что-нибудь сделать в предшествующий период.
Мы, например, в 2001 году разработали главу Налогового кодекса, посвященную реформе системы взимания природной ренты. По введенному этой главой налогу на добычу полезных ископаемых мы сегодня взимаем 11 миллиардов долларов; имели обыкновение на основе ранее существовавших трех налогов, которые этот налог заменил, взимать от 2,5 до 4 миллиардов долларов. Провели в этом году подробное исследование возможностей дальнейшего повышения НДПИ, которое не привело бы к кризису нефтедобычи. Пришли к выводу о том, что можно повысить, не разрушая нефтедобычу и не прекращая рост нефтедобычи, НДПИ еще примерно на 3-4 миллиарда долларов.
Ну, можно, конечно, заниматься предвыборной демагогией. Идея отнять все и поделить вновь оказалась политически на повестке дня. Это как джинн из бутылки или как ящик Пандоры, который очень легко открыть. Вот открыть легко... У нас вся российская история последнего века крутилась вокруг последствий того, как решили отнять и поделить в 1917 году, а потом в 1929-ом, вот мы расхлебывали это десятилетиями. Начать снова отнимать и делить - это очень опасно.
Михаил Соколов: Ну что, Сергей Глазьев, ваше мнение - с чем согласны, с чем нет?
Сергей Глазьев: Как обычно для "Союза правых сил", демагогия и подмена понятий. Еще раз подчеркну, что мы не предлагаем отнять и поделить - отняли и поделили как раз Кох с Чубайсом государственное имущество. Мы предлагаем вернуть государству право собственности на недра, которое и так государству юридически принадлежит, вернуть путем конкретных законодательных механизмов. То, что сделали нефтяные компании, пролоббировав этот самый НДПИ с помощью "Союза правых сил", "Единой России" и Жириновского, которые голосовали солидарно по данному вопросу, - это как раз налог на потребителя, это не природная рента.
Этот налог не имеет к природной ренте отношения, это налог, который взимается с каждой тонны добываемого сырья и платится потребителям. Если хотите, это налог на бензин, налог на тепло. В той мере, в которой вводится налог на добычу полезных ископаемых, растут цены на топливо, потому что он взимается фактически с любой тонны сырья, вне зависимости, добыта она на прибыльном месторождении, на убыточном месторождении. Поэтому он автоматически включается в цену. Поэтому этот самый НДПИ, за который ратует Егор Тимурович, это налог на потребителя, это налог на нас с вами.
Мы же предлагаем ввести налог на сверхприбыль у недропользователей, на ту часть прибыли, которая образуется вне зависимости от деятельности предприятий и обусловлена уникальными свойствами принадлежащих государству месторождений полезных ископаемых. При этом в этот налог входит только сверхприбыль, то есть та часть прибыли, которая направляется нефтяниками в развитие, в геологоразведку, в обустройство новых месторождений, в налоговую базу не включается. Поэтому, вводя налог на сверхприбыль, мы тем самым принуждаем нефтяные компания не оставлять деньги за рубежом, а вкладывать в развитие нефтяной промышленности. А сверхприбыль будет доставаться тому, кто является собственником недр, то есть государству.
Михаил Соколов: То есть государство эти деньги как-то разложит куда-то... Может быть, лучше тогда решить куда - в Пенсионный фонд, например, для старших возрастов.
Сергей Глазьев: Вы знаете, этот вопрос решен. Это второй тезис, которым пугают, - отнять и поделить. Не надо ничего отнимать, нужно вернуть. И не поделить, а выполнить свои обязательства. Ведь государство наше сегодня является банкротом перед обществом. Объем недофинансирования социальных законов составляет 400 миллиардов рублей. У нас Дума, принимая на прошлой неделе закон о бюджете, в очередной раз заморозила действие десятков законов, которые определяют обязательства государства перед обществом. У нас нет проблемы, куда деть деньги, потому что у нас кругом идет невыполнение государственных обязательств - невыполнение закона о ветеранах, закона об инвалидах, закона об образовании, о культуре, о здравоохранении, о науке. И мы предлагаем эти деньги направить на выполнение обязательств, которые установлены законами. Не чиновники будут делить эти деньги. Они будут автоматически направляться на заработную плату учителям, врачам, работникам культуры, на повышение детских пособий, на финансирование льгот для ветеранов и инвалидов. Все это прописано в законодательстве. Поэтому когда нам говорят, что "вы хотите дать чиновникам делить эти 600 миллиардов рублей", который мы предлагаем взять за счет природной ренты, то не чиновники это будут делить, это автоматически пойдет в бюджетную сферу.
Михаил Соколов: Сергей Юрьевич, если вы такой враг олигархов и нынешней системы, почему партия власти не оказывает на вас серьезного давления? Вы достаточно свободно ведете свою кампанию по всем позициям: вы на телеэкране, вы много светились на Первом канале. Значит, у вас есть сторонники в администрации президента, наверху?
Сергей Глазьев: Знаете, не оказывала давления - это, в общем-то, сильно сказано. Потому что буквально три дня назад закончился Московский областной суд, где меня представители "Единой России" пытались снять с выборов.
Михаил Соколов: Но Рогозина же никто не снимает...
Сергей Глазьев: Я про себя говорю, у Рогозина своих проблем не меньше от "Единой России" и от "Союза правых сил". Вот что касается участия в выборах, взаимоотношений наших с партией власти, могу сказать, что представители "Единой России" дошли до того, что попытались суду представить фальшивые бумаги с моими подписями. Их активисты, причем под прикрытием, можно сказать, правительства Московской области, инспирировали против меня фальшивые документы, на основании которых пытались заставить Московский областной суд снять меня с выборов. Удалось доказать, что документы были фальшивые, что подпись моя была поддельная, что писем таких не поступало, под которые они накручивали обвинения, что я злоупотреблял депутатскими полномочиями.
Наконец, для того чтобы найти хоть какой-то предлог, чтобы снять меня с выборов, от моего имени эти люди раздавали бесплатно водку населению и говорили: "Голосуйте за Глазьева". Понимаете, то есть идет подлог, идет обман, идет попытка подставить и дискредитировать. Я уже не говорю про целое море клеветы в мой адрес, которая обрушилась со стороны проплаченных, по нашим сведениям, структурами, близкими к "Единой России", грязных листовок с клеветническим содержанием.
1,5 миллиона долларов бросили против меня через "черные технологии", для того чтобы помешать мне на выборах в Подольском одномандатном округе Московской области.
Михаил Соколов: А говорят, у вас деньги Дерипаски, на вашей стороне.
Сергей Глазьев: Это надо у Дерипаски спросить. Я знаю как фонд наш формировался. Фонд у нас абсолютно открытый, подконтрольный Центризбиркому. В этом фонде есть свои спонсоры, фамилии Дерипаски среди них не видел. Если бы у нас была такая поддержка, я вас уверяю, проблем бы, может быть, действительно не было.
Что касается Первого канала, нам фактически сказали, что "вы и не пытайтесь, не будет вас на первом канале". Все гораздо сложнее, чем кажется.
И думать о том, что такие люди, как Варенников, Геращенко, Крутов, Шпак будут выполнять указания кремлевской администрации - это просто смешно. Мы идем на выборы, потому что мы знаем, что нужно делать, знаем сами, нам никто не нужен в качестве поводыря.
Михаил Соколов: Ваш блок кого будет считать союзниками в новой Думе? ЛДПР - в силу похожести стиля Рогозина и Жириновского, коммунистов - в силу вашего генезиса или "Единую Россию", которая сильна и без нее никак не обойтись?
Сергей Глазьев: Союзниками нашими будут те, кто выполняет свои обязательства перед избирателями. Мы заключаем договор с избирателями, где стоит моя подпись под каждым пунктом нашей программы. И мы берем не себя обязательства, что, если наши депутаты будут голосовать не так, как зафиксировано в договоре с избирателями, мы от таких будем избавляться. Поэтому наши союзники - это добросовестные депутаты, которые делают то, что обещали избирателям, и на которых можно положиться. К сожалению, ни Жириновский, ни "Единая Россия" не выполняют своих предвыборных обязательств. Они говорят одно, а делают прямо противоположное.
Я думаю, что и КПРФ, и одномандатные депутаты, которым мы доверяем, которые зарекомендовали себя в качестве честных и ответственных людей, я не исключаю, что и другие политические силы, которые пройдут в Думу, будут с нами сотрудничать в том случае, если они честно будут выполнять свои предвыборные обязательства.
Михаил Соколов: И последний вопрос. КПРФ, СПС и "Яблоко" заключили договор о совместном контроле за голосованием. Вы не хотите к нему присоединиться?
Сергей Глазьев: Я думаю, что мы вместе со всеми, кто готов работать в этом направлении, будем действовать. Я уже обратился к КПРФ с предложением объединить усилия. Я думаю, что и с "Яблоком" мы наладим сотрудничество. Зная методы работы СПС и Жириновского, я не очень верю в том, что они нам помогут осуществить контроль за подсчетом голосов. Но я считаю, что это общее дело, и здесь нужно в интересах всех наших избирателей общими усилиями пресечь все попытки фальсификации.
Михаил Соколов: Спасибо. Нашим гостем был Сергей Глазьев, лидер блока "Родина".
Наш гость сегодня - Борис Немцов, лидер партии "Союз правых сил", лидер одноименной фракции в Государственной Думе России.
Борис Ефимович, что заставило "Союз правых сил" так жестко в финале предвыборной кампании поставить вопрос об угрозе фашизации России? Ну, появились в дополнение к Жириновскому какие-то люди из блока "Родина" - Сергей Глазьев, экономист, такой циник Дмитрий Рогозин, мастер на все руки. В чем проблема-то?
Борис Немцов: Нельзя недооценивать подобного рода политиков. Давайте сначала дадим оценку политическому курсу этого блока. Глазьев - социалист. Главная идея - это отобрать прибыли всех компаний, у кого эти прибыли есть, и разделить между страждущими. Типичная такая коммуна - социалистическая идея.
Михаил Соколов: Он говорит - отдать государству.
Борис Немцов: Секундочку. Рогозин - националист. Это человек, который призывал бомбить Грузию, Панкисское ущелье, человек, который провокационными своими действиями пытается разорвать наши отношения с Украиной. Вспомните, как он паясничал перед телекамерами, когда был конфликт вокруг Тузлы. Это человек, который предал Россию, заставив граждан, живущих в Калининградской области, и россиян, кто едет в Калининград, получать визы для путешествия на территорию своей собственной страны.
Михаил Соколов: Но это же не визы...
Борис Немцов: Это человек, который позорит Россию в Парламентской Ассамблее Совета Европы, отказываясь признавать очевидный факт о нарушении прав человека в Чечне. Так вот, скрещивание националиста Рогозина с социалистом Глазьевым приводит к национал-социализму. Больше никаких оценок я давать не буду.
Давайте отбросим про цинизм слова, про то, что они пошутили и так далее, и тому подобное.
Михаил Соколов: Они же несамостоятельные люди, ну что вы...
Борис Немцов: Вот сегодня Александр Лебедев, известный российский предприниматель, владелец довольно крупного пакета акций РАО "ЕЭС России", владелец ряда авиационных предприятий нашей страны, владелец недвижимости в Москве и на Украине, сделал, на мой взгляд, очень серьезное заявление: он выходит из блока "Родина", поскольку этот блок экстремистский. Обращаю ваше внимание, что Александр Лебедев стоял у истоков создания этого блока, что Александр Лебедев помогал ему встать на ноги в финансовом плане и что он был поддержан этим блоком на выборах мэра Москвы. Я, кстати, считаю, что поступок Александра Лебедева сегодняшний ему поможет на выборах мэра, потому что очень многие люди отворачивались от него, поскольку не хотели голосовать за человека, который поддерживается национал-социалистами.
Я с ним говорил по телефону только что, до эфира буквально за 15 минут мы с ним беседовали.
Михаил Соколов: А вдруг он передумает?
Борис Немцов: Нет, это официальное заявление, он уже сделал его. Я думаю, он человек серьезный, вряд ли он может отказаться. Он мне говорит: "Понимаешь, вот эта швондеро-шариковская истерия "отнять и поделить", она же действительно закончится этим. А это у нас уже было - это гражданская война".
Михаил Соколов: То есть испугался.
Борис Немцов: Он неглупый человек. Он просто понял, что вот эти игрушки - такие "пивные путчи" и разговоры об этом - они, как вы помните, через 10 лет закончились приходом к власти Гитлера. Все это известно. Кстати, когда они в меньшинстве, когда они маргинальные, - они заискивают перед властью. Они созданы были этой власти.
Михаил Соколов: Говорят, что в администрации президента теперь большой испуг.
Борис Немцов: Давайте говорить правду, вот перестать лукавить и говорить правду. Этот проект был задуман в администрации президента. Дальше, это марионетки, которые обслуживали интересы наиболее такой радикальной и отмороженной части спецслужб и наиболее радикальной и отмороженной части Генеральной прокуратуры. Этот проект, как чисто пиаровский, был задуман для того, чтобы отщипнуть голоса у коммунистов - это сущая правда.
Михаил Соколов: Марат Гельман с ним работал.
Борис Немцов: Да, Марат Гельман. Раскрутка на каналах на федеральных была запредельной. Иногда казалось, что включишь электроприбор - а там Рогозин или Глазьев. Они раскручивали, раскручивали, раскручивали - и дораскручивались.
Они же, на самом деле, какую идею эксплуатируют? Эксплуатируют идею классовой ненависти, причем цинично ее эксплуатируют. Финансируются крупнейшим олигархом России - Олегом Дерипаской, владельцем...
Михаил Соколов: Они это отрицают.
Борис Немцов: Значит так, не просто финансируются, а даже в список в их входят представители "Базового элемента", в список их входит пресс-секретарь Дерипаски. 100-процентные есть доказательства. Мне Рогозин сказал, что он на меня в суд подаст за это заявление. Где иск в суд?
Михаил Соколов: Ну, ждите...
Борис Немцов: Они никогда в жизни не подадут в суд, потому что у нас есть неопровержимые доказательства того, что он их финансирует, и они это отлично знают.
Михаил Соколов: А зачем алюминиевому королю таких людей финансировать?
Борис Немцов: Знаете, был такой Адольф Гитлер, его тоже немецкие бизнесмены финансировали, считая, что они могут, например, добиться каких-то протекционистских решений в свою пользу.
Михаил Соколов: Добились.
Борис Немцов: Да, добились, замечательно. Я вам могу сказать, они не просто циничны, они обманывают людей. Они снимают ролик о том, что мы не любим олигархов "не любишь - не ешь", а сами живут за их счет. Это опасная тенденция. Теперь, при полном попустительстве Кремля, при его поддержке они были раскручены, так бы в жизни об этих маргиналах никто не узнал. Они уже сколько на политической сцене крутились - и кто их заметил? Никто.
Раскрутили, дали денег, а теперь локти кусают, между прочим. Вот то, что вы сказали, правильно, но опомнились поздно. Они думают, управляемая демократия - это так: на вентиль нажал - рейтинг упал, на вентиль в другую сторону - рейтинг вырос. Ничего подобного.
Михаил Соколов: Выключить нельзя.
Борис Немцов: В стране огромная несправедливость, огромное число бедных людей. Это, знаете, как сухой порох - если туда всякие идеи классовой ненависти бросить, то конечно будет взрыв, никуда не деться.
Михаил Соколов: То есть Зюганов и его идеи реформистской Компартии лучше?
Борис Немцов: Вы знаете, Зюганов находится на излете. Это обветшалая партия, у которой нет ни интеллектуального ядра, ни кадрового резерва, ни теперь уже даже и материальной основы - ничего не осталось. Эта партия на излете, и она не угрожает России. Вообще про коммунизм забудьте.
Михаил Соколов: Но с ней идет такая борьба на двух каналах.
Борис Немцов: Коммунизма в России не будет. И вопрос в повестке дня России на ближайшие 5 лет - это выбор между властью и национал-социализмом. Причем, национал-социализмом, взращенным этой самой властью. Какие это будет иметь последствия? Сначала экономика. Что такое приход к власти национал-социалистов в России. Я не буду никого пугать концлагерями. Я просто скажу, что это означает. Первое, это рост бюрократического аппарата (потому что они же хотят все через бюджет перераспределять), государственные банки, инвестиционные фонды, лизинги государственные. Запредельный рост коррупции, потому что бюрократия некачественная, и она, естественно, будет воровать.
Дальше, гигантское давление на предпринимательство, дополнительные проверки, дополнительные инструкции, дополнительные лицензии. Как следствие - ухудшение инвестиционного климата. Как следствие - бегство капитала, прекращение экономического роста, сворачивание рабочих мест, сворачивание поступления налогов в бюджет. Как следствие - инфляция в России. Как следствие - укрепление полицейской машины, то есть прокуратуры, спецслужб и так далее. Всеобщая воинская повинность, отмена отсрочек для студентов, отмена отсрочек для аспирантов, сворачивание малого и среднего бизнеса.
И такое полицейское бюрократическое государство без гражданских прав и свобод, без независимого правосудия - вот что это такое внутри страны.
Вне страны - полная политическая изоляция России. Я вас уверяю, если они вот этой ночью, с 7-го на 8-ое окажутся в Думе, а демократических партий там не окажется, у России возникнет масса международных проблем. От нас отвернется Украина. Даже Лукашенко скажет: "Посмотрите на них, к чему они все это привели". Средняя Азия, Европа... Будут очень большие проблемы у России, неужели не ясно? Это реальная угроза.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, получается так, что "Родина" фактически вносит идеологию в "Единую Россию", которая идеологии не имеет, и эта идеология может стать массовой вот в этом вот аморфном пропутинском большинстве, правильно?
Борис Немцов: Я бы так сказал. На самом деле, "Родина" - это жириновцы для интеллигенции.
Михаил Соколов: Но тогда они не будут никогда популярными и массовыми.
Борис Немцов: Используя абсолютно дешевые и лживые популистские лозунги, что можно отнять 26 миллиардов долларов у нефтяников... Это же обман.
Михаил Соколов: И отдать государству.
Борис Немцов: Можно, я скажу? Я бывший министр топлива и энергетики. Если у нефтяников отобрать 26 миллиардов долларов США, то нам надо закрывать всю нефтяную промышленность, у нас в Западной Сибири не будет работать ни одной скважины. У нас не будет экспорта нефти, у нас не будет бензина, а цена, кстати, на бензин вырастет до 30 рублей за литр. Мы уже все сосчитали, 30 рублей за литр будет стоить бензин - вот это вот Глазьевская идея. Более того, это не новая идея, она в Советском Союзе еще была использована, когда нефть стоила 70 долларов за баррель. Все тогда изымали из нефтяной промышленности, у нас сокращение добычи было в 80-е годы на 40 миллионов тонн в год.
У нас Советский Союз из-за этой глазьевской модели рухнул, между прочим, - из-за того, что сели на нефтяную иглу, отбирали, отбирали у них деньги, а потом, когда рухнула цена на нефть, и рухнул Советский Союз. Опять эксперимент будем ставить?
Он неплохой экономист, он отлично знает, что 26 миллиардов долларов - это крах. Но ему нужно оболванить людей. Ему нужно людям объяснить: вот оно, счастье, не за горами. Он отлично знает, что это полный крах инвестиционной деятельности, что это сокращение рабочих мест, что это массовая безработица, массовая нищета. Для национал-социалистов чем больше нищих, тем лучше, потому что они на чувствах обездоленных людей играют и надеются на их поддержку.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, но ведь базу для таких событий, для такого реванша, скажем так, создала сама власть - это дело ЮКОСа. Уж не знаю, это личный конфликт "Кремль - Ходорковский" или тотальная перемена курса - от олигархического капитализма c элементами демократии к такому, более авторитарному обществу. Говорите тогда правду: Кремль виноват в том, что климат в стране за последний год принципиально начал меняться.
Борис Немцов: Я абсолютно с этим согласен и постоянно об этом говорю. Между прочим, если уж быть объективным, социально-экономическое положение России в этом году не намного, но лучше, чем в прошлом, не намного, но лучше: в прошлом было 40 миллионов бедных, в этом году - 35 (тоже гигантская цифра). Трижды проиндексированы пенсии. Конечно, низкие пенсии, но трижды они проиндексированы, и многие люди, особенно в сельской местности живут за счет пенсий своих бабушек, родителей и так далее.
Власть специально спровоцировала классовый конфликт, специально усугубила конфликт между властью, обществом и бизнесом, для того чтобы заработать очки. И в тактическом плане она, между прочим, эти очки заработала.
Михаил Соколов: Вместо войны в Чечне война с олигархами.
Борис Немцов: Совершенно верно. Заработала. Рейтинг президента заоблачный - за 80 процентов, все любят, говорят: наконец-то... Фактически выиграла, не спорю.
Стратегически - полное поражение. Слушайте, в начале года в страну стали возвращаться капиталы, люди стали думать, как инвестировать, как новые технологии внедрять, как людям дать работу, как, кстати, увеличить платежи в бюджет, в конце концов. 4,5 миллиарда долларов пришло в страну. После того, как начали разбираться, из страны стали убегать деньги, тихо и незаметно, никто не знает. 14 миллиардов убежало. Что такое 14 миллиардов? 40 бюджетов Тульской области, 14 бюджетов Челябинской области, 15 бюджетов Нижегородской области. Это же полная остановка экономических преобразований.
Мы, как партия экономического роста, никогда в жизни с такими действиями не согласимся. Дальше, конечно, Ходорковский не ангел и олигархи все не ангелы - это понятно, и все мы про них знаем. Но решение о том, что они преступники, должен суд принимать. Когда человека за решетку прячут до суда, то это больше похоже на политическую расправу.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, есть вопросы, кстати, слушателей наших к вам, которые приходили на пейджер. Вот, например, такой вопрос Нины Максимовны: "Недавно выступала Елена Боннер. Она сказала, что у нас демократов нет. Я с ней полностью согласна. За время пребывания СПС в правительстве вы это доказали: стали состоятельными людьми, для вас главное - деньги. И вот вы провели грабительскую приватизацию, убили веру в людях. И сейчас убеждаете людей, что эту страницу нужно перевернуть и забыть. Когда были у власти, коммунистов заставляли покаяться за свои дела перед народом. А чем вы отличаетесь от коммунистов? Не пора ли отвечать за свои действия?"
Вот такой суровый вопрос.
Борис Немцов: Вы знаете, статистика - упрямая вещь. Последние 4 года медленно, но верно в стране экономический рост. Между прочим, за эти годы он составил 35 процентов валового внутреннего продукта. Я задаю вопрос радиослушателям Радиостанции Свобода: скажите, а что, собственно, растет, где создаются рабочие места, где генерируются дополнительные доходы бюджета? В частном секторе. Кто создал частный сектор? Приватизация. Кто делал приватизацию? "Союз правых сил". Не было бы никакого экономического роста, если бы не болезненная, сложнейшая программа преобразования российской экономики, которую мы делали в 90-е годы.
Да, есть куча проблем. Да, есть огромное количество бедных людей - и это наша боль, это наша действительно серьезная забота, потому что мы не заинтересованы в бедности. Чем больше состоятельных людей, тем у нас больше голосов, в конце концов.
Но я теперь задаю вопрос: не было нас на Украине, ни Чубайса, ни Немцова, ни Гайдара, и Хакамады там не было - только почему-то зарплата там в два раза ниже и пенсии тоже?
Михаил Соколов: Но и нефти там нет.
Борис Немцов: Не было нас в Белоруссии, там один Лукашенко, - и тоже почему-то миграция в Российскую Федерацию. К нам едут люди, в Москву, и в Западную Сибирь, и на золотодобычу в Магаданскую область, и так далее. Поэтому, конечно, не может быть безболезненных преобразований, когда страна находилась в 1991 году в коматозном состоянии.
Я, как губернатор тех лет, могу вам сказать: мы были на пороге гражданской войны. У нас в Нижнем Новгороде не было ни хлеба, ни топлива - ничего, кроме талонов и очередей, в Нижнем Новгороде не было. И такую страну нам оставили предыдущие власти. Конечно, родимые пятна социализма очень трудно выводить, это я согласен. Конечно, путь к процветанию очень тернист и долог. Если кто-то думает, что за один день он станет богатым, то это, конечно, большое заблуждение. Но я считаю, что поэтапные либеральные экономические и политические преобразования, которые мы наметили, - это ровно то, что приведет Россию к процветанию.
За 4-5 лет у нас есть все шансы повысить уровень жизни до отметки центральноевропейский стран, и этот шанс мы не имеем права упускать. Поэтому я обращаюсь ко всем: надо приходить на выборы и ни в коем случае не голосовать "против всех".
Михаил Соколов: Борис Ефимович, а почему вместо тезиса ваших противников - пересмотр итогов приватизации - вы не выдвигаете другой тезис - углубление приватизации. В стране огромное количество государственной собственности, которая просто разворовывается, и если ее отдать деловым, энергичным людям, то она будет приносить доход и им, и обществу.
Борис Немцов: Я не просто не выдвигаю этот тезис - у нас в программе партии это написано. Вот, например, коммунальное хозяйство - оно находится в полной разрухе: износ - 80 процентов, горячей и холодной воды нет, тотальный дефицит. Причина? Причина в том, что все находится в руках чиновников, все находится в руках бюрократов, они управляют этим комплексом. Единственный шанс обеспечить страну теплом, горячей и холодной водой и чтобы нормально пахло в лифтах, я уж извиняюсь, единственный шанс - это привлекать частный капитал в коммунальную сферу. Это базовые, фундаментальные положения "Союза правых сил".
Дальше, что такое пересмотр итогов приватизации? Тысячу раз же об этом говорили. Можно пересмотреть, вот сейчас пересматривают ЮКОС...
Михаил Соколов: А в результате это Абрамовичу достанется?
Борис Немцов: Наверное. Вот сейчас пересматривают ЮКОС, вот появилась идея - Волошина сделать там старшим, ну и под присмотром Абрамовича сделать компанию.
Михаил Соколов: То есть миноритарный акционер становится хозяином.
Борис Немцов: Вот тебе и весь пересмотр итогов приватизации, дорогие друзья - от одного собственника, который был нелоялен Кремлю, перешло дело к другому, не самому бедному собственнику. Если кто-то думает из радиослушателей, что в результате пересмотра итогов приватизации наш простой человек получит хоть капельку этой собственности и денег, он глубоко заблуждается. Никто ничего не получит. Голодные олигархи или лояльные олигархи получат, а просто народ получит кукиш с маслом, потому что из страны будут убегать капиталы в испуге, а также будут уезжать те, кто мог бы здесь инвестировать, создавать рабочие места.
Таким образом, пересмотр итогов приватизации - путь к обнищанию народа, дополнительного обнищания. А нам этого не надо, это новая социальная революция.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, вот вы выступили в защиту Ходорковского, выступили против такого развития дела ЮКОСа, и в результате это, мне кажется, ударило по СПС. Вы защищаете олигархов, это не нравится многим избирателям и очень не нравится президенту. Может быть, надо было промолчать? Ведь были случаи, когда СПС занимал такую компромиссную позицию, а иногда даже поддерживал те действия, которые теперь осуждает. Я имею в виду "возрождение армии в Чечне".
Борис Немцов: Вы знаете, я вам что скажу, дело же не в Ходорковском, а дело в стратегии развития России. Мы против того, чтобы до суда людей сажали. Их фамилии не имеют значения - Иванов, Ходорковский, Петров, Сидоров. До суда люди, которые никакой опасности для общества не представляют, их нечего сажать.
Посадили Ходорковского - деньги из страны убежали. Кто выиграл? Все проиграли, репутация страны подмочена. Поэтому не сажать их надо, а налоги с них брать, в том числе, и мы настаиваем на этом, можно увеличить на них налоги, увеличить на 120 миллиардов рублей. Ничего страшного не произойдет. У них есть небольшие излишки, пусть платят. Кстати, этих денег было бы достаточно, чтобы зарплаты учителям, врачам повысить в 1,5-2 раза.
Нет, посадили. А теперь разоряют компанию, отдают ее в руки лояльным олигархам. Это что, взвешенная политика? Это что, стратегия? Это что, путь к процветанию? Или это жизнь "по понятиям". Почему мы должны с этим соглашаться? Мы с этим не согласны.
Мы считаем, что по тем статьям, которые предъявлены Ходорковскому, можно посадить 10 миллионов человек. Мы изучали этот вопрос. Речь идет о налоговых преступлениях предпринимателей без образования юридического лица - таких у нас 10 миллионов. Всех сажать? Ну и что, в Костроме, в Нижнем Новгороде, в Пскове, во Владивостоке, на Урале - везде такие люди есть, везде им угрожает тюрьма. Что это такое, кому нужна эта политика?
Михаил Соколов: Борис Ефимович, еще один вопрос - это тактика СПС все-таки на этих выборах. В 11-ти регионах выборы губернаторов, СПС выставил своих кандидатов в Оренбурге и Ярославе. В Москве не рискнул, в других местах тоже. Вы довольны этой кампанией?
Борис Немцов: Я вам так скажу, за последние годы выборы превратились, особенно губернаторов, мэров, превратились в фарс. Вспомним выборы в Чечне, вспомним выборы в Санкт-Петербурге, вспомним выборы в Свердловской области: выборы есть - выбора нет. Должен вам сказать, что там, где мы нашли достойных кандидатов - в Ярославской области это Олег Виноградов, в Оренбурге это Олег Наумов - там мы их не просто выдвинули, мы и активно их поддерживаем. Могу сказать, что давление, которое на них оказывается, вообще беспрецедентное. Хотя должен вам сказать, что они уж такой запредельной угрозы действующей власти и Кремлю не представляют, ни тот, ни другой. Там над ними издеваются, пытаются снять, пытаются какие-то провокации устраивать. Постоянные обыски милиционеров и так далее, и тому подобное. Это все никуда не годится.
Но задача у нас такая: сконцентрироваться на парламентских выборах - это сейчас абсолютно принципиально, поскольку это определит стратегию страны (либо полицейщина, либо демократическое государство), а потом все-таки, как в инкубаторе, готовить наши кадры, для того чтобы они поэтапно могли всерьез претендовать на пост губернатора и мэра.
Михаил Соколов: Давайте рассмотрим несколько сценариев конфигурации будущей Думы. Есть вариант, что проходит "Единая Россия", Компартия, ЛДПР, возможно "Родина", и у Кремля три сотни депутатов - конституционное большинство. Что будет?
Борис Немцов: Это самый пессимистический и, к сожалению, достаточно реалистический сценарий. И я считаю, что это верный путь к полному сворачиванию гражданских свобод, это верный путь полному порабощению российской прессы, это верный путь к сворачиванию экономических свобод и сворачиванию предпринимательства в России. Это запредельное всевластие прокуратуры и налоговых органов, милиции. Это дальнейшая социальная поляризация в стране и, как следствие, еще большее усиление роли силовых структур, милиции, ФСБ и так далее.
Кроме того, это поэтапная изоляция России, это путь Лукашенко. Я думаю, что дальше эти Колесниковы будут пытаться контролировать все финансовые потоки. Короче говоря, Александр Григорьевич проторил нам эту дорогу. Это самый пессимистический путь, и чтобы он не был реализован, хотя вероятность его реализации отлична от нуля, я очень прошу людей, просто здравомыслящих людей прийти на выборы.
Михаил Соколов: Дума сохраняет нынешние партии, прибавляется "Родина". Конституционного большинства у Кремля нет.
Борис Немцов: Да "Родина" и Кремль - это одно и то же, неужели не понятно? Слушайте...
Михаил Соколов: Это отличие, отличие.
Борис Немцов: Рогозин является представителем президента, ну, абсолютно ручной. Пока не будет у него большинства, он будет выполнять волю начальства, это очевидно. Это же у него на лице написано. Вы посмотрите, нельзя иметь такое холеное лицо, если ты, как пес, не служишь власти. Они политическое крыло спецслужб, они политическое крыло действительно вот этой силовой составляющей власти. И пока они слабы, они будут вот так на задних лапах перед ней стоять.
Михаил Соколов: Ну, в Думе соотношение сохраняется нынешнее.
Борис Немцов: То есть остается "Союз правых сил", "Яблоко" и так далее? Ну, нам будет очень трудно бороться за базовые ценности - за защиту образования, здравоохранения, независимой прессы, за прекращение войны в Чечне, но все-таки такой шанс, такая трибуна сохранится.
Михаил Соколов: Невероятное: "Единая Россия" и Компартия получают примерно пополам, остальные все партии представлены, но тоже в нормальных долях.
Борис Немцов: Ну, этот сценарий мало чем от предыдущего отличается.
Михаил Соколов: То есть невероятный совсем сценарий - победы вас и "Яблока" - я не беру в расчет, к сожалению.
Борис Немцов: К сожалению, да. Нет, если бы в Интернете было голосование... Вот вы знаете, я просто молю господа, чтобы люди, а их 3 миллиона пользователей каждый день русской сети, чтобы они все-таки 7 декабря чуть-чуть оторвались от компьютеров, хоть капельку оторвались и пришли проголосовать. Между прочим, многолетние наблюдения не только у нас, но и на Западе показывают, что общественное мнение в виртуальном мире опережает общественное мнение в реальном мире где-то на несколько лет.
Михаил Соколов: Откуда же у вас такие истерические настроения? То говорили, что СПС проходит при любом раскладе, а теперь вот страх...
Борис Немцов: Меня вообще трудно заподозрить в истерике какой-то. Мы опытные достаточно люди, мы достаточно остро ощущаем опасность, о которой мы и предупреждает. Но мы очень бы хотели, чтобы те, кто сомневается, идти или нет не выборы, на выборы пришли. Я говорю это открытым текстом. Я считаю, что речь идет о защите свободы. Я считаю, что речь идет об экономическом благополучии. Я считаю, что речь идет о сокращении бедности, что речь идет о независимом правосудии, что речь идет об открытости России. Речь идет об интересах десятков миллионов людей.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, надо ли было в такой ситуации вступать в конфликт с "Яблоком" на этих выборах? А борьба эта была, давайте не будем отрицать.
Борис Немцов: Я считаю огромной глупость выяснение отношений с "Яблоком". Более того, от меня вы никогда таких вещей по эскалации конфликта не слышали во время этих выборов. Там, может быть, год назад мы могли себе позволить выяснять отношения. Я считаю, мы были абсолютно правы, предлагая коалицию. К сожалению, ответа не получили. Я убежден, что итогом этих выборов станет окончательное и полное понимание во всем обществе необходимости консолидации демократических сил, в том числе и в преддверии президентских выборов.
Михаил Соколов: Каков смысл соглашения между СПС, "Яблоком" и Компартией о контроле за выборами?
Борис Немцов: Вы знаете, есть вероятность фальсификации, особенно в национальных республиках, я имею в виду Башкирию, я имею в виду и Дагестан, и Чечню, и другие республики. И для того чтобы выборы все-таки были честными, для того чтобы чиновники не могли их подтасовать, я думаю, что подобного рода контроль, независимо от того, кем он осуществляется, крайне необходим.
В конце концов, фальсификация означает государственный переворот: избирается не та власть, за которую народ проголосовал, а та власть, которая нужна бюрократии. Это государственный переворот, это государственное преступление, оно карается Уголовным кодексом. Поэтому во имя того, чтобы мнение людей не было искажено, во имя того, чтобы все-таки в стране была легитимная власть (а власть из подтасованных результатов выборов не может быть легитимной) - во имя этого, я думаю, подобного рода соглашение имеет право на жизнь.
Михаил Соколов: Борис Березовский сказал, что должен соперничать с Владимиром Путиным в 2004 году кандидат волевой, сильный, известный стране, но левых или центристских взглядов. Вы, видимо, придерживаетесь другого мнения?
Борис Немцов: Ну почему я должен комментировать Бориса Абрамовича? Дело в том, что даже Ленин был вынужден вернуться в Россию, для того чтобы лучше понимать ситуацию в стране. Лучше бы ему, конечно, не возвращаться, но, тем не менее, он это сделал. Я не думаю, что, глядя из Лондона, можно всерьез и глубоко понимать ситуацию в России. Я считаю, что кандидат в президенты от демократических сил должен быть, но вопрос о его выдвижении надо рассматривать по итогам парламентских выборов.
Михаил Соколов: Спасибо. Гостем московской студии Радио Свобода был лидер "Союза правых сил" Борис Немцов.
В следующей нашей передаче, 11 декабря, мы подведем итоги парламентских выборов в России.
Партия "Единая Россия", поначалу не добившись многого в реализации лозунга "порядок", вовремя вписалась в президентскую атаку на ЮКОС.
Девиз "грабь награбленное олигархами" радует избирателя. Голоса перетекают от обвиненной в порочащих связях с буржуазией КПРФ к "единороссам", а в хвост кампании встраиваются Рогозин с Жириновским. Большая часть населения благодаря тотальной избирательной телекомпании партии власти не узнает правды.
Под выборный шум удары Генеральной прокуратуры должны привести к смене собственника нефтяного гиганта. Михаил Ходорковский под угрозой разрыва сделки по объединению ЮКОСа и "Сибнефти" оттесняется от управления компанией. Контроль над финансовыми потоками должен получить лояльный Кремлю владелец миноритарного пакета акций Роман Абрамович.
А ЮКОС-"Сибнефть" возглавит представитель ельцинской "семьи" Александр Волошин - достойные отступные за потерю поста главы президентской администрации.
Россия уже потеряла немало потенциальных инвестиций, рухнула путинская стабильность. Иные богатые становятся еще богаче, а бедным и без дополнительного куска хлеба достается счастье злорадно поаплодировать зрелищу - миллиардеров у позорного столба да радость вместе с президентом голосовать заедино - за "Россию" чиновников, за "Родину" националистов или за нищету клоунады ЛДПР.
После объявления - заочная дискуссия Сергея Глазьева и Бориса Немцова.
Вместе со мной в московской студии Радио Свобода Сергей Глазьев, лидер блока "Родина".
Сергей Юрьевич, было ли для вас неожиданным то, что наиболее жесткую борьбу с вами начал в последнюю неделю начал именно блок "Союз правых сил", назвал вас национал-социалистами, подразумевая, что вы символизируете социализм, а Дмитрий Рогозин - национализм.
Сергей Глазьев: Ничего неожиданного в этом не было, потому что мы своей программой разоблачаем "Союз правых сил" в качестве подставной партии, которая к настоящей правой идее, правой традиции в российской политической культуре не имеет никакого отношения. "Союз правых сил" по сути защищает интересы олигархов, присваивая себе чужое понятие. Они никакие не правые.
Михаил Соколов: То есть либералы, а не черносотенцы.
Сергей Глазьев: Да они и либералы какие-то странные. Когда господин Кох делил имущество между своими знакомыми, как-то забывая, например, в "Сибирской нефти" оценить запасы нефти, которые на балансе у "Сибнефти" находились, потому что именно Абрамович был единственным покупателем "Сибнефти", трудно назвать его либералом. Я вам скажу, что Фридман, классик либерализма, общеизвестный ученый, нобелевский лауреат, отказал этим господам в слове "либералы". Они никакие не либералы. Они как раз, как любит Немцов говорить, "Шариковы и Швондеры".
Они разделили между собой имущество государственное, а теперь говорят: "Не трожь, это наше..." Все, кто выступает за социальную справедливость, для них это враги, потому что они понимают, кошка знает, как говорится, чье мясо съела. Они разделили между собой государственное имущество, они сегодня защищают интересы тех, кто получает огромные сверхприбыли, присваивая себе чужое. Они сами присваивают себе чужое. Скажем, та же РАО ЕЭС имеет огромные сверхприбыли, завышая тарифы на электроэнергию и тепло.
Михаил Соколов: А вот сейчас понижают.
Сергей Глазьев: А это, знаете, известный бандитский прием есть: сначала создать людям проблему, а потом помочь ее решить.
Михаил Соколов: Приведите козу, выведите козу?
Сергей Глазьев: Они подняли сначала тарифы в три раза к себестоимости, а теперь некоторым городам снижают, там, где у них, как они считают, есть хорошая электоральная база.
Так что мы для "Союза правых сил" оказались самым неудобным оппонентом, потому что вы их разоблачаем, во-первых, в том, что они никакие не правые, во-вторых, в том, что они никакие не демократы. Они одни из организаторов, как известно, государственного переворота и расстрела Верховного совета. И они никакие не либералы, потому что они наживаются на завышении цен и тарифов на электроэнергию, они наживаются на монополиях. Они защищают интересы олигархов, ничего общего с либеральной идеей это не имеет. Это самозванцы, которые присвоили себе красивое название - правые силы.
Михаил Соколов: То есть вам коммунисты или "Яблоко" гораздо ближе.
Сергей Глазьев: Я сторонник того, чтобы все было честно и ответственно. Если мы спорим о каких-то вещах, нужно, чтобы понятия были правильные, чтобы они отражали реальность. А "Союз правых сил" - это образец такой хлестаковщины-хамелеонщины, когда путают понятия, приписывают себе чужие заслуги, обвиняют противников в несуществующих преступлениях. Ничего более дикого, чем обвинения нашего блока "Родина" в национал-социализме трудно себе представить. В наших рядах Валентин Иванович Варенников, который боролся с фашизмом лично, который нес Знамя Победы на Красной площади.
Михаил Соколов: Но вам скажут: люди меняются, знаете, сегодня он нес, а завтра что-то еще сделал...
Сергей Глазьев: Да ну что вы, такие люди не меняются. В наших рядах Виктора Владимирович Геращенко. Ну, как может еще язык повернуться известнейшего в мире нашего банкира обозвать национал-социалистом. В наших рядах Наталья Нарочницкая, известный православный философ, публицист и историк.
Михаил Соколов: Сергей Юрьевич, ну вот Дмитрий Рогозин - человек достаточно активный и достаточно, скажем так, выступающий со спорными идеями, особенно на международной арене. Вот, например, ситуация вокруг Тузлы очень напрягла отношения России и Украины.
И, может быть, проблема вашей полемики с СПС как раз связана с тем, что вы помешали бизнесу РАО ЕЭС? Вот Анатолий Чубайс заявил сегодня, что в связи с обострением ситуации вокруг Тузлы сделка по вхождению РАО ЕЭС в украинские энергоактивы была отсрочена и существовала угроза ее срыва. Это серьезный, в общем, вопрос.
Сергей Глазьев: Здесь опять, когда нечего оппонентам сказать, они начинают выдумывать и обвинять нас в несуществующих угрозах. Ведь сделка по покупке части акций Украинских Энергосистем с самого начала была глупой и порочной. Чубайс решил купить небольшую долю, а на Украине всем известно: есть смысл покупать только контрольный пакет. Если у вас нет контрольного пакета вы можете отдыхать, хоть у вас и будет 49 процентов.
Михаил Соколов: В некоторых сетях будет 100 процентов, сейчас обещают.
Сергей Глазьев: Пока этого не просматривается. То, что Чубайс хотел сделать, - это, по сути, вывести деньги из России, купить не контрольные, а небольшие относительно пакеты в Украинских сетях, что не дало бы нам никакого преимущества как стране.
Так что мы только указали Чубайсу открыто на то, эта сделка экономически бессмысленна, это только трата денег, причем денег наших потребителей, поскольку все деньги Чубайс берет не из своего кармана, естественно, а повышает тарифы на нашу электроэнергию. То есть мы вынуждены платить больше денег за электроэнергию, для того чтобы Чубайс экспериментировал с покупкой собственности в других государствах - на Украине, в Грузии, где уже власть сменилась и обязательства исчезли и так далее.
Это человек, который не умеет просто считать в экономике, ему важно амбиции удовлетворять. Мы показываем, что его действия как руководителя РАО ЕЭС наносят стране убытки большие, поэтому нас и начинают обвинять в каких-то странных грехах, типа национал-социализма.
Вот я сегодня уже отвечал на обвинения Хакамады такого же рода. Кто-то из "Союза правых сил" (то ли Немцов, то ли...) пытается сравнить наше прохождение в Государственную Думу с победой национал-социалистов в Германии. В то время как они забыли, что они сами пришли к власти - я имею в виду деятелей из "Союза правых сил" - путем расстрела Верховного совета. Поэтому, если уж и сравнивать наш политический опыт с опытом гитлеровской Германии, то параллели здесь следует проводить такие: поджог рейхстага фашистами и расстрел Верховного совета вот этими самыми деятелями, которые сегодня пытаются предстать в общественном мнении как демократы и защитники свободы.
Михаил Соколов: Ну, Сергей Юрьевич, с тех пор выборов много всяких было. Давайте вот о перераспределении природной ренты - это ваша любимая тема. И вот Андрей Илларионов, помощник президента, опять же сегодня назвал эту идею победительницей в номинации "антиидея года". Я процитирую: "Нет ничего более нелепого и вредного для российской экономики, чем попытки увеличивать налогообложение одних отраслей, изымать средства из эффективно работающих отраслей (а они могут изыматься только из эффективно работающих отраслей) и перераспределять их в другие отрасли, которые по определению являются менее эффективными".
Сергей Глазьев: Господин Илларионов просто отрабатывает интересы тех людей, которые наживаются на присвоении природной ренты. Это не первый случай, когда он в открытую защищает интересы олигархов. Ведь, по сути дела, за его заявлением ничего другого не стоит. Эффективность нефтяной промышленности - это есть ни что иное, как просто результат присвоения сверхприбылей, которые дают природные ресурсы, в частных интересах.
Если мы посмотрим реально, насколько эффективно работает нефтяная промышленность, мы увидим, что за эти 12 лет последних нефтяная промышленность упала по объемам добываемой нефти на треть, производительность труда сократилась втрое в нефтяной промышленности, на одного буровика сегодня... на одного с сошкой семеро с ложкой. То есть объем нефти добываемо уменьшается, а количество занятых увеличивается за счет прислуги в штаб-квартирах корпораций в Москве, в столицах мира, где нефтяные короли позволяют себе сегодня удивлять весь мир роскошью и всякими сумасбродствами.
Если Илларионов считает, что покупка Абрамовичем футбольного клуба в Англии - это более эффективно для страны, чем вложение в обустройство беспризорных детей, в образование, в науку и культуру, я поздравляю господина Илларионова с тем, что он правильно понимает, в чьих интересах он работает.
Михаил Соколов: Хотя какая реклама все-таки России с покупкой "Челси"! Все говорят о России и об Абрамовиче.
Дело ЮКОСа, с вашей точки зрения, - это личный конфликт по линии "Кремль - Михаил Ходорковский" или серьезная перемена действительно курса государственного?
Сергей Глазьев: Я думаю, что это конфликт, который порожден коррупционной связью бизнеса и политики. Здесь бизнес и политика сослужили друг другу медвежью услугу, скажем так. С одной стороны, Чубайс, Немцов, обвинив Генпрокуратуру в политическом преследовании Ходорковского, из этого дела сделали скандальное политическое дело и загнали тем самым вопрос в тупик, потому что, как только он перешел в политическую плоскость, прокуратура уже оказалась неспособна изменить меру пресечения Ходорковскому.
Соответственно, с другой стороны, помогая этим господам, ЮКОС для себя создал проблемы, потому что они начали защищать, как им казалось, интересы своих спонсоров. Если бы они этого не делали, я уверен, что с помощью адвокатов Ходорковский бы сумел убедить прокуратуру выпустить его под залог, выпустить его под подписку о невыезде. Но после того как прокуратуру обвинили в политике, она уже этого сделать не смогла.
Михаил Соколов: Но "Яблоко" тоже защищало, между прочим.
Сергей Глазьев: Да. Я считаю, что вот эта связь политики и бизнеса сыграла роковую роль в данном случае. Нам нужно, чтобы политика и бизнес были отдельно. У политиков должны быть в голове общенациональные интересы, у бизнесы - частные интересы. Когда все это смешивается в одно, тогда и бизнес страдает, как мы видим, и политика оказывается недобросовестной.
Михаил Соколов: Сергей Юрьевич, получается такая ситуация: происходит под это уголовное дело процесс передачи активов ЮКОСа от Михаила Ходорковского под управление другого олигарха - Романа Абрамовича. И может возглавить компанию Александр Волошин. То есть под шумок дела о неуплате налогов миноритарный акционер захватывает компанию. Забавно?..
Сергей Глазьев: Почему вообще идет такая война за нефтяную отрасль? Именно потому, что там идут дармовые доходы. Доходы, которые дает природа, которые не зависят от деятельности предприятия, сегодня присваиваются частными лицами. И желающих присвоить эти доходы очень много.
Ведь смотрите, что произошло. Нефтяная промышленность стала работать гораздо хуже, чем она работала раньше, а миллиардеры появились откуда? Они ведь ни денег особенно не вложили, ни в геологоразведку не вложились. Они взяли готовые месторождения, обустроенные; чтобы добыть одну тонну нефти, они сегодня списывают четыре тонны запасов, фактически ведут хищническую нефтедобычу, получают миллиарды долларов, палец о палец не ударяя, - и всем хочется этим заниматься. Поэтому и идет такая борьба за передел собственности.
Михаил Соколов: Сергей Юрьевич, но ведь не только Андрей Илларионов или СПС критикуют. Например, один из главных экономистов "Единой России", господин Резник, тоже выступил категорически против ваших идей, что вы разорите нормально работающую нефтяную отрасль.
Сергей Глазьев: Так они же все заодно. Я вам скажу, нет никакой разницы между "Союзом правых сил", Жириновским и "Единой Россией" - они голосуют абсолютно одинаково в Думе.
Михаил Соколов: А стилистически?
Сергей Глазьев: Стилистически они говорят разные вещи, но голосуют они одинаково - голосуют так, как нужно олигархам фактически, они защищают их интересы. Это видно и по налоговой реформе, и по реформе природопользования. По всем вопросам, где есть интересы олигархов и "Единая Россия", и "Союз правых сил", и Жириновский голосуют совершенно одинаково - в их пользу.
Если мы хотим, чтобы у нас прекратился этот бесконечный торг по поводу передела собственности, прекратилось использование силы для передела собственности, давайте отделим государственное от частного. Ведь недра принадлежат государству. Если мы реализуем право государственной собственности на недра и отделим нефть в земле от корпораций, то тогда не будет такой борьбы за сверхприбыли. Сверхприбыли пойдут государству, а нефтяные компании будут получать столько прибыли, сколько они вложили инвестиций. Вложили инвестиции - получили прибыли. А та часть прибыли, которая образуется за счет уникальных свойств месторождений, будет идти государству. Тогда нужно будет работать в нефтяной промышленности, нужно будет привлекать инвестиции, а не просто паразитировать на присвоении природной ренты.
Поэтому я убежден, что до тех пор, пока мы не отделим государственные недра от частных компаний, у нас будет бесконечная борьба за эти сверхприбыли. Пусть сверхприбыли уходят в бюджет.
Михаил Соколов: Сергей Юрьевич, я предлагаю вам послушать мнение Егора Гайдара, а потом мы можете с ним полемизировать.
Егор Гайдар: Я вообще, надо сказать, с восхищением смотрю на лидеров блока "Родина" с точки зрения того, как можно энергично за три месяца до выборов проэксплуатировать тему природной ренты. Не могу сказать, что мне это нравится с моральной точки зрения, потому что желательно было бы тогда хоть что-нибудь сделать в предшествующий период.
Мы, например, в 2001 году разработали главу Налогового кодекса, посвященную реформе системы взимания природной ренты. По введенному этой главой налогу на добычу полезных ископаемых мы сегодня взимаем 11 миллиардов долларов; имели обыкновение на основе ранее существовавших трех налогов, которые этот налог заменил, взимать от 2,5 до 4 миллиардов долларов. Провели в этом году подробное исследование возможностей дальнейшего повышения НДПИ, которое не привело бы к кризису нефтедобычи. Пришли к выводу о том, что можно повысить, не разрушая нефтедобычу и не прекращая рост нефтедобычи, НДПИ еще примерно на 3-4 миллиарда долларов.
Ну, можно, конечно, заниматься предвыборной демагогией. Идея отнять все и поделить вновь оказалась политически на повестке дня. Это как джинн из бутылки или как ящик Пандоры, который очень легко открыть. Вот открыть легко... У нас вся российская история последнего века крутилась вокруг последствий того, как решили отнять и поделить в 1917 году, а потом в 1929-ом, вот мы расхлебывали это десятилетиями. Начать снова отнимать и делить - это очень опасно.
Михаил Соколов: Ну что, Сергей Глазьев, ваше мнение - с чем согласны, с чем нет?
Сергей Глазьев: Как обычно для "Союза правых сил", демагогия и подмена понятий. Еще раз подчеркну, что мы не предлагаем отнять и поделить - отняли и поделили как раз Кох с Чубайсом государственное имущество. Мы предлагаем вернуть государству право собственности на недра, которое и так государству юридически принадлежит, вернуть путем конкретных законодательных механизмов. То, что сделали нефтяные компании, пролоббировав этот самый НДПИ с помощью "Союза правых сил", "Единой России" и Жириновского, которые голосовали солидарно по данному вопросу, - это как раз налог на потребителя, это не природная рента.
Этот налог не имеет к природной ренте отношения, это налог, который взимается с каждой тонны добываемого сырья и платится потребителям. Если хотите, это налог на бензин, налог на тепло. В той мере, в которой вводится налог на добычу полезных ископаемых, растут цены на топливо, потому что он взимается фактически с любой тонны сырья, вне зависимости, добыта она на прибыльном месторождении, на убыточном месторождении. Поэтому он автоматически включается в цену. Поэтому этот самый НДПИ, за который ратует Егор Тимурович, это налог на потребителя, это налог на нас с вами.
Мы же предлагаем ввести налог на сверхприбыль у недропользователей, на ту часть прибыли, которая образуется вне зависимости от деятельности предприятий и обусловлена уникальными свойствами принадлежащих государству месторождений полезных ископаемых. При этом в этот налог входит только сверхприбыль, то есть та часть прибыли, которая направляется нефтяниками в развитие, в геологоразведку, в обустройство новых месторождений, в налоговую базу не включается. Поэтому, вводя налог на сверхприбыль, мы тем самым принуждаем нефтяные компания не оставлять деньги за рубежом, а вкладывать в развитие нефтяной промышленности. А сверхприбыль будет доставаться тому, кто является собственником недр, то есть государству.
Михаил Соколов: То есть государство эти деньги как-то разложит куда-то... Может быть, лучше тогда решить куда - в Пенсионный фонд, например, для старших возрастов.
Сергей Глазьев: Вы знаете, этот вопрос решен. Это второй тезис, которым пугают, - отнять и поделить. Не надо ничего отнимать, нужно вернуть. И не поделить, а выполнить свои обязательства. Ведь государство наше сегодня является банкротом перед обществом. Объем недофинансирования социальных законов составляет 400 миллиардов рублей. У нас Дума, принимая на прошлой неделе закон о бюджете, в очередной раз заморозила действие десятков законов, которые определяют обязательства государства перед обществом. У нас нет проблемы, куда деть деньги, потому что у нас кругом идет невыполнение государственных обязательств - невыполнение закона о ветеранах, закона об инвалидах, закона об образовании, о культуре, о здравоохранении, о науке. И мы предлагаем эти деньги направить на выполнение обязательств, которые установлены законами. Не чиновники будут делить эти деньги. Они будут автоматически направляться на заработную плату учителям, врачам, работникам культуры, на повышение детских пособий, на финансирование льгот для ветеранов и инвалидов. Все это прописано в законодательстве. Поэтому когда нам говорят, что "вы хотите дать чиновникам делить эти 600 миллиардов рублей", который мы предлагаем взять за счет природной ренты, то не чиновники это будут делить, это автоматически пойдет в бюджетную сферу.
Михаил Соколов: Сергей Юрьевич, если вы такой враг олигархов и нынешней системы, почему партия власти не оказывает на вас серьезного давления? Вы достаточно свободно ведете свою кампанию по всем позициям: вы на телеэкране, вы много светились на Первом канале. Значит, у вас есть сторонники в администрации президента, наверху?
Сергей Глазьев: Знаете, не оказывала давления - это, в общем-то, сильно сказано. Потому что буквально три дня назад закончился Московский областной суд, где меня представители "Единой России" пытались снять с выборов.
Михаил Соколов: Но Рогозина же никто не снимает...
Сергей Глазьев: Я про себя говорю, у Рогозина своих проблем не меньше от "Единой России" и от "Союза правых сил". Вот что касается участия в выборах, взаимоотношений наших с партией власти, могу сказать, что представители "Единой России" дошли до того, что попытались суду представить фальшивые бумаги с моими подписями. Их активисты, причем под прикрытием, можно сказать, правительства Московской области, инспирировали против меня фальшивые документы, на основании которых пытались заставить Московский областной суд снять меня с выборов. Удалось доказать, что документы были фальшивые, что подпись моя была поддельная, что писем таких не поступало, под которые они накручивали обвинения, что я злоупотреблял депутатскими полномочиями.
Наконец, для того чтобы найти хоть какой-то предлог, чтобы снять меня с выборов, от моего имени эти люди раздавали бесплатно водку населению и говорили: "Голосуйте за Глазьева". Понимаете, то есть идет подлог, идет обман, идет попытка подставить и дискредитировать. Я уже не говорю про целое море клеветы в мой адрес, которая обрушилась со стороны проплаченных, по нашим сведениям, структурами, близкими к "Единой России", грязных листовок с клеветническим содержанием.
1,5 миллиона долларов бросили против меня через "черные технологии", для того чтобы помешать мне на выборах в Подольском одномандатном округе Московской области.
Михаил Соколов: А говорят, у вас деньги Дерипаски, на вашей стороне.
Сергей Глазьев: Это надо у Дерипаски спросить. Я знаю как фонд наш формировался. Фонд у нас абсолютно открытый, подконтрольный Центризбиркому. В этом фонде есть свои спонсоры, фамилии Дерипаски среди них не видел. Если бы у нас была такая поддержка, я вас уверяю, проблем бы, может быть, действительно не было.
Что касается Первого канала, нам фактически сказали, что "вы и не пытайтесь, не будет вас на первом канале". Все гораздо сложнее, чем кажется.
И думать о том, что такие люди, как Варенников, Геращенко, Крутов, Шпак будут выполнять указания кремлевской администрации - это просто смешно. Мы идем на выборы, потому что мы знаем, что нужно делать, знаем сами, нам никто не нужен в качестве поводыря.
Михаил Соколов: Ваш блок кого будет считать союзниками в новой Думе? ЛДПР - в силу похожести стиля Рогозина и Жириновского, коммунистов - в силу вашего генезиса или "Единую Россию", которая сильна и без нее никак не обойтись?
Сергей Глазьев: Союзниками нашими будут те, кто выполняет свои обязательства перед избирателями. Мы заключаем договор с избирателями, где стоит моя подпись под каждым пунктом нашей программы. И мы берем не себя обязательства, что, если наши депутаты будут голосовать не так, как зафиксировано в договоре с избирателями, мы от таких будем избавляться. Поэтому наши союзники - это добросовестные депутаты, которые делают то, что обещали избирателям, и на которых можно положиться. К сожалению, ни Жириновский, ни "Единая Россия" не выполняют своих предвыборных обязательств. Они говорят одно, а делают прямо противоположное.
Я думаю, что и КПРФ, и одномандатные депутаты, которым мы доверяем, которые зарекомендовали себя в качестве честных и ответственных людей, я не исключаю, что и другие политические силы, которые пройдут в Думу, будут с нами сотрудничать в том случае, если они честно будут выполнять свои предвыборные обязательства.
Михаил Соколов: И последний вопрос. КПРФ, СПС и "Яблоко" заключили договор о совместном контроле за голосованием. Вы не хотите к нему присоединиться?
Сергей Глазьев: Я думаю, что мы вместе со всеми, кто готов работать в этом направлении, будем действовать. Я уже обратился к КПРФ с предложением объединить усилия. Я думаю, что и с "Яблоком" мы наладим сотрудничество. Зная методы работы СПС и Жириновского, я не очень верю в том, что они нам помогут осуществить контроль за подсчетом голосов. Но я считаю, что это общее дело, и здесь нужно в интересах всех наших избирателей общими усилиями пресечь все попытки фальсификации.
Михаил Соколов: Спасибо. Нашим гостем был Сергей Глазьев, лидер блока "Родина".
Наш гость сегодня - Борис Немцов, лидер партии "Союз правых сил", лидер одноименной фракции в Государственной Думе России.
Борис Ефимович, что заставило "Союз правых сил" так жестко в финале предвыборной кампании поставить вопрос об угрозе фашизации России? Ну, появились в дополнение к Жириновскому какие-то люди из блока "Родина" - Сергей Глазьев, экономист, такой циник Дмитрий Рогозин, мастер на все руки. В чем проблема-то?
Борис Немцов: Нельзя недооценивать подобного рода политиков. Давайте сначала дадим оценку политическому курсу этого блока. Глазьев - социалист. Главная идея - это отобрать прибыли всех компаний, у кого эти прибыли есть, и разделить между страждущими. Типичная такая коммуна - социалистическая идея.
Михаил Соколов: Он говорит - отдать государству.
Борис Немцов: Секундочку. Рогозин - националист. Это человек, который призывал бомбить Грузию, Панкисское ущелье, человек, который провокационными своими действиями пытается разорвать наши отношения с Украиной. Вспомните, как он паясничал перед телекамерами, когда был конфликт вокруг Тузлы. Это человек, который предал Россию, заставив граждан, живущих в Калининградской области, и россиян, кто едет в Калининград, получать визы для путешествия на территорию своей собственной страны.
Михаил Соколов: Но это же не визы...
Борис Немцов: Это человек, который позорит Россию в Парламентской Ассамблее Совета Европы, отказываясь признавать очевидный факт о нарушении прав человека в Чечне. Так вот, скрещивание националиста Рогозина с социалистом Глазьевым приводит к национал-социализму. Больше никаких оценок я давать не буду.
Давайте отбросим про цинизм слова, про то, что они пошутили и так далее, и тому подобное.
Михаил Соколов: Они же несамостоятельные люди, ну что вы...
Борис Немцов: Вот сегодня Александр Лебедев, известный российский предприниматель, владелец довольно крупного пакета акций РАО "ЕЭС России", владелец ряда авиационных предприятий нашей страны, владелец недвижимости в Москве и на Украине, сделал, на мой взгляд, очень серьезное заявление: он выходит из блока "Родина", поскольку этот блок экстремистский. Обращаю ваше внимание, что Александр Лебедев стоял у истоков создания этого блока, что Александр Лебедев помогал ему встать на ноги в финансовом плане и что он был поддержан этим блоком на выборах мэра Москвы. Я, кстати, считаю, что поступок Александра Лебедева сегодняшний ему поможет на выборах мэра, потому что очень многие люди отворачивались от него, поскольку не хотели голосовать за человека, который поддерживается национал-социалистами.
Я с ним говорил по телефону только что, до эфира буквально за 15 минут мы с ним беседовали.
Михаил Соколов: А вдруг он передумает?
Борис Немцов: Нет, это официальное заявление, он уже сделал его. Я думаю, он человек серьезный, вряд ли он может отказаться. Он мне говорит: "Понимаешь, вот эта швондеро-шариковская истерия "отнять и поделить", она же действительно закончится этим. А это у нас уже было - это гражданская война".
Михаил Соколов: То есть испугался.
Борис Немцов: Он неглупый человек. Он просто понял, что вот эти игрушки - такие "пивные путчи" и разговоры об этом - они, как вы помните, через 10 лет закончились приходом к власти Гитлера. Все это известно. Кстати, когда они в меньшинстве, когда они маргинальные, - они заискивают перед властью. Они созданы были этой власти.
Михаил Соколов: Говорят, что в администрации президента теперь большой испуг.
Борис Немцов: Давайте говорить правду, вот перестать лукавить и говорить правду. Этот проект был задуман в администрации президента. Дальше, это марионетки, которые обслуживали интересы наиболее такой радикальной и отмороженной части спецслужб и наиболее радикальной и отмороженной части Генеральной прокуратуры. Этот проект, как чисто пиаровский, был задуман для того, чтобы отщипнуть голоса у коммунистов - это сущая правда.
Михаил Соколов: Марат Гельман с ним работал.
Борис Немцов: Да, Марат Гельман. Раскрутка на каналах на федеральных была запредельной. Иногда казалось, что включишь электроприбор - а там Рогозин или Глазьев. Они раскручивали, раскручивали, раскручивали - и дораскручивались.
Они же, на самом деле, какую идею эксплуатируют? Эксплуатируют идею классовой ненависти, причем цинично ее эксплуатируют. Финансируются крупнейшим олигархом России - Олегом Дерипаской, владельцем...
Михаил Соколов: Они это отрицают.
Борис Немцов: Значит так, не просто финансируются, а даже в список в их входят представители "Базового элемента", в список их входит пресс-секретарь Дерипаски. 100-процентные есть доказательства. Мне Рогозин сказал, что он на меня в суд подаст за это заявление. Где иск в суд?
Михаил Соколов: Ну, ждите...
Борис Немцов: Они никогда в жизни не подадут в суд, потому что у нас есть неопровержимые доказательства того, что он их финансирует, и они это отлично знают.
Михаил Соколов: А зачем алюминиевому королю таких людей финансировать?
Борис Немцов: Знаете, был такой Адольф Гитлер, его тоже немецкие бизнесмены финансировали, считая, что они могут, например, добиться каких-то протекционистских решений в свою пользу.
Михаил Соколов: Добились.
Борис Немцов: Да, добились, замечательно. Я вам могу сказать, они не просто циничны, они обманывают людей. Они снимают ролик о том, что мы не любим олигархов "не любишь - не ешь", а сами живут за их счет. Это опасная тенденция. Теперь, при полном попустительстве Кремля, при его поддержке они были раскручены, так бы в жизни об этих маргиналах никто не узнал. Они уже сколько на политической сцене крутились - и кто их заметил? Никто.
Раскрутили, дали денег, а теперь локти кусают, между прочим. Вот то, что вы сказали, правильно, но опомнились поздно. Они думают, управляемая демократия - это так: на вентиль нажал - рейтинг упал, на вентиль в другую сторону - рейтинг вырос. Ничего подобного.
Михаил Соколов: Выключить нельзя.
Борис Немцов: В стране огромная несправедливость, огромное число бедных людей. Это, знаете, как сухой порох - если туда всякие идеи классовой ненависти бросить, то конечно будет взрыв, никуда не деться.
Михаил Соколов: То есть Зюганов и его идеи реформистской Компартии лучше?
Борис Немцов: Вы знаете, Зюганов находится на излете. Это обветшалая партия, у которой нет ни интеллектуального ядра, ни кадрового резерва, ни теперь уже даже и материальной основы - ничего не осталось. Эта партия на излете, и она не угрожает России. Вообще про коммунизм забудьте.
Михаил Соколов: Но с ней идет такая борьба на двух каналах.
Борис Немцов: Коммунизма в России не будет. И вопрос в повестке дня России на ближайшие 5 лет - это выбор между властью и национал-социализмом. Причем, национал-социализмом, взращенным этой самой властью. Какие это будет иметь последствия? Сначала экономика. Что такое приход к власти национал-социалистов в России. Я не буду никого пугать концлагерями. Я просто скажу, что это означает. Первое, это рост бюрократического аппарата (потому что они же хотят все через бюджет перераспределять), государственные банки, инвестиционные фонды, лизинги государственные. Запредельный рост коррупции, потому что бюрократия некачественная, и она, естественно, будет воровать.
Дальше, гигантское давление на предпринимательство, дополнительные проверки, дополнительные инструкции, дополнительные лицензии. Как следствие - ухудшение инвестиционного климата. Как следствие - бегство капитала, прекращение экономического роста, сворачивание рабочих мест, сворачивание поступления налогов в бюджет. Как следствие - инфляция в России. Как следствие - укрепление полицейской машины, то есть прокуратуры, спецслужб и так далее. Всеобщая воинская повинность, отмена отсрочек для студентов, отмена отсрочек для аспирантов, сворачивание малого и среднего бизнеса.
И такое полицейское бюрократическое государство без гражданских прав и свобод, без независимого правосудия - вот что это такое внутри страны.
Вне страны - полная политическая изоляция России. Я вас уверяю, если они вот этой ночью, с 7-го на 8-ое окажутся в Думе, а демократических партий там не окажется, у России возникнет масса международных проблем. От нас отвернется Украина. Даже Лукашенко скажет: "Посмотрите на них, к чему они все это привели". Средняя Азия, Европа... Будут очень большие проблемы у России, неужели не ясно? Это реальная угроза.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, получается так, что "Родина" фактически вносит идеологию в "Единую Россию", которая идеологии не имеет, и эта идеология может стать массовой вот в этом вот аморфном пропутинском большинстве, правильно?
Борис Немцов: Я бы так сказал. На самом деле, "Родина" - это жириновцы для интеллигенции.
Михаил Соколов: Но тогда они не будут никогда популярными и массовыми.
Борис Немцов: Используя абсолютно дешевые и лживые популистские лозунги, что можно отнять 26 миллиардов долларов у нефтяников... Это же обман.
Михаил Соколов: И отдать государству.
Борис Немцов: Можно, я скажу? Я бывший министр топлива и энергетики. Если у нефтяников отобрать 26 миллиардов долларов США, то нам надо закрывать всю нефтяную промышленность, у нас в Западной Сибири не будет работать ни одной скважины. У нас не будет экспорта нефти, у нас не будет бензина, а цена, кстати, на бензин вырастет до 30 рублей за литр. Мы уже все сосчитали, 30 рублей за литр будет стоить бензин - вот это вот Глазьевская идея. Более того, это не новая идея, она в Советском Союзе еще была использована, когда нефть стоила 70 долларов за баррель. Все тогда изымали из нефтяной промышленности, у нас сокращение добычи было в 80-е годы на 40 миллионов тонн в год.
У нас Советский Союз из-за этой глазьевской модели рухнул, между прочим, - из-за того, что сели на нефтяную иглу, отбирали, отбирали у них деньги, а потом, когда рухнула цена на нефть, и рухнул Советский Союз. Опять эксперимент будем ставить?
Он неплохой экономист, он отлично знает, что 26 миллиардов долларов - это крах. Но ему нужно оболванить людей. Ему нужно людям объяснить: вот оно, счастье, не за горами. Он отлично знает, что это полный крах инвестиционной деятельности, что это сокращение рабочих мест, что это массовая безработица, массовая нищета. Для национал-социалистов чем больше нищих, тем лучше, потому что они на чувствах обездоленных людей играют и надеются на их поддержку.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, но ведь базу для таких событий, для такого реванша, скажем так, создала сама власть - это дело ЮКОСа. Уж не знаю, это личный конфликт "Кремль - Ходорковский" или тотальная перемена курса - от олигархического капитализма c элементами демократии к такому, более авторитарному обществу. Говорите тогда правду: Кремль виноват в том, что климат в стране за последний год принципиально начал меняться.
Борис Немцов: Я абсолютно с этим согласен и постоянно об этом говорю. Между прочим, если уж быть объективным, социально-экономическое положение России в этом году не намного, но лучше, чем в прошлом, не намного, но лучше: в прошлом было 40 миллионов бедных, в этом году - 35 (тоже гигантская цифра). Трижды проиндексированы пенсии. Конечно, низкие пенсии, но трижды они проиндексированы, и многие люди, особенно в сельской местности живут за счет пенсий своих бабушек, родителей и так далее.
Власть специально спровоцировала классовый конфликт, специально усугубила конфликт между властью, обществом и бизнесом, для того чтобы заработать очки. И в тактическом плане она, между прочим, эти очки заработала.
Михаил Соколов: Вместо войны в Чечне война с олигархами.
Борис Немцов: Совершенно верно. Заработала. Рейтинг президента заоблачный - за 80 процентов, все любят, говорят: наконец-то... Фактически выиграла, не спорю.
Стратегически - полное поражение. Слушайте, в начале года в страну стали возвращаться капиталы, люди стали думать, как инвестировать, как новые технологии внедрять, как людям дать работу, как, кстати, увеличить платежи в бюджет, в конце концов. 4,5 миллиарда долларов пришло в страну. После того, как начали разбираться, из страны стали убегать деньги, тихо и незаметно, никто не знает. 14 миллиардов убежало. Что такое 14 миллиардов? 40 бюджетов Тульской области, 14 бюджетов Челябинской области, 15 бюджетов Нижегородской области. Это же полная остановка экономических преобразований.
Мы, как партия экономического роста, никогда в жизни с такими действиями не согласимся. Дальше, конечно, Ходорковский не ангел и олигархи все не ангелы - это понятно, и все мы про них знаем. Но решение о том, что они преступники, должен суд принимать. Когда человека за решетку прячут до суда, то это больше похоже на политическую расправу.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, есть вопросы, кстати, слушателей наших к вам, которые приходили на пейджер. Вот, например, такой вопрос Нины Максимовны: "Недавно выступала Елена Боннер. Она сказала, что у нас демократов нет. Я с ней полностью согласна. За время пребывания СПС в правительстве вы это доказали: стали состоятельными людьми, для вас главное - деньги. И вот вы провели грабительскую приватизацию, убили веру в людях. И сейчас убеждаете людей, что эту страницу нужно перевернуть и забыть. Когда были у власти, коммунистов заставляли покаяться за свои дела перед народом. А чем вы отличаетесь от коммунистов? Не пора ли отвечать за свои действия?"
Вот такой суровый вопрос.
Борис Немцов: Вы знаете, статистика - упрямая вещь. Последние 4 года медленно, но верно в стране экономический рост. Между прочим, за эти годы он составил 35 процентов валового внутреннего продукта. Я задаю вопрос радиослушателям Радиостанции Свобода: скажите, а что, собственно, растет, где создаются рабочие места, где генерируются дополнительные доходы бюджета? В частном секторе. Кто создал частный сектор? Приватизация. Кто делал приватизацию? "Союз правых сил". Не было бы никакого экономического роста, если бы не болезненная, сложнейшая программа преобразования российской экономики, которую мы делали в 90-е годы.
Да, есть куча проблем. Да, есть огромное количество бедных людей - и это наша боль, это наша действительно серьезная забота, потому что мы не заинтересованы в бедности. Чем больше состоятельных людей, тем у нас больше голосов, в конце концов.
Но я теперь задаю вопрос: не было нас на Украине, ни Чубайса, ни Немцова, ни Гайдара, и Хакамады там не было - только почему-то зарплата там в два раза ниже и пенсии тоже?
Михаил Соколов: Но и нефти там нет.
Борис Немцов: Не было нас в Белоруссии, там один Лукашенко, - и тоже почему-то миграция в Российскую Федерацию. К нам едут люди, в Москву, и в Западную Сибирь, и на золотодобычу в Магаданскую область, и так далее. Поэтому, конечно, не может быть безболезненных преобразований, когда страна находилась в 1991 году в коматозном состоянии.
Я, как губернатор тех лет, могу вам сказать: мы были на пороге гражданской войны. У нас в Нижнем Новгороде не было ни хлеба, ни топлива - ничего, кроме талонов и очередей, в Нижнем Новгороде не было. И такую страну нам оставили предыдущие власти. Конечно, родимые пятна социализма очень трудно выводить, это я согласен. Конечно, путь к процветанию очень тернист и долог. Если кто-то думает, что за один день он станет богатым, то это, конечно, большое заблуждение. Но я считаю, что поэтапные либеральные экономические и политические преобразования, которые мы наметили, - это ровно то, что приведет Россию к процветанию.
За 4-5 лет у нас есть все шансы повысить уровень жизни до отметки центральноевропейский стран, и этот шанс мы не имеем права упускать. Поэтому я обращаюсь ко всем: надо приходить на выборы и ни в коем случае не голосовать "против всех".
Михаил Соколов: Борис Ефимович, а почему вместо тезиса ваших противников - пересмотр итогов приватизации - вы не выдвигаете другой тезис - углубление приватизации. В стране огромное количество государственной собственности, которая просто разворовывается, и если ее отдать деловым, энергичным людям, то она будет приносить доход и им, и обществу.
Борис Немцов: Я не просто не выдвигаю этот тезис - у нас в программе партии это написано. Вот, например, коммунальное хозяйство - оно находится в полной разрухе: износ - 80 процентов, горячей и холодной воды нет, тотальный дефицит. Причина? Причина в том, что все находится в руках чиновников, все находится в руках бюрократов, они управляют этим комплексом. Единственный шанс обеспечить страну теплом, горячей и холодной водой и чтобы нормально пахло в лифтах, я уж извиняюсь, единственный шанс - это привлекать частный капитал в коммунальную сферу. Это базовые, фундаментальные положения "Союза правых сил".
Дальше, что такое пересмотр итогов приватизации? Тысячу раз же об этом говорили. Можно пересмотреть, вот сейчас пересматривают ЮКОС...
Михаил Соколов: А в результате это Абрамовичу достанется?
Борис Немцов: Наверное. Вот сейчас пересматривают ЮКОС, вот появилась идея - Волошина сделать там старшим, ну и под присмотром Абрамовича сделать компанию.
Михаил Соколов: То есть миноритарный акционер становится хозяином.
Борис Немцов: Вот тебе и весь пересмотр итогов приватизации, дорогие друзья - от одного собственника, который был нелоялен Кремлю, перешло дело к другому, не самому бедному собственнику. Если кто-то думает из радиослушателей, что в результате пересмотра итогов приватизации наш простой человек получит хоть капельку этой собственности и денег, он глубоко заблуждается. Никто ничего не получит. Голодные олигархи или лояльные олигархи получат, а просто народ получит кукиш с маслом, потому что из страны будут убегать капиталы в испуге, а также будут уезжать те, кто мог бы здесь инвестировать, создавать рабочие места.
Таким образом, пересмотр итогов приватизации - путь к обнищанию народа, дополнительного обнищания. А нам этого не надо, это новая социальная революция.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, вот вы выступили в защиту Ходорковского, выступили против такого развития дела ЮКОСа, и в результате это, мне кажется, ударило по СПС. Вы защищаете олигархов, это не нравится многим избирателям и очень не нравится президенту. Может быть, надо было промолчать? Ведь были случаи, когда СПС занимал такую компромиссную позицию, а иногда даже поддерживал те действия, которые теперь осуждает. Я имею в виду "возрождение армии в Чечне".
Борис Немцов: Вы знаете, я вам что скажу, дело же не в Ходорковском, а дело в стратегии развития России. Мы против того, чтобы до суда людей сажали. Их фамилии не имеют значения - Иванов, Ходорковский, Петров, Сидоров. До суда люди, которые никакой опасности для общества не представляют, их нечего сажать.
Посадили Ходорковского - деньги из страны убежали. Кто выиграл? Все проиграли, репутация страны подмочена. Поэтому не сажать их надо, а налоги с них брать, в том числе, и мы настаиваем на этом, можно увеличить на них налоги, увеличить на 120 миллиардов рублей. Ничего страшного не произойдет. У них есть небольшие излишки, пусть платят. Кстати, этих денег было бы достаточно, чтобы зарплаты учителям, врачам повысить в 1,5-2 раза.
Нет, посадили. А теперь разоряют компанию, отдают ее в руки лояльным олигархам. Это что, взвешенная политика? Это что, стратегия? Это что, путь к процветанию? Или это жизнь "по понятиям". Почему мы должны с этим соглашаться? Мы с этим не согласны.
Мы считаем, что по тем статьям, которые предъявлены Ходорковскому, можно посадить 10 миллионов человек. Мы изучали этот вопрос. Речь идет о налоговых преступлениях предпринимателей без образования юридического лица - таких у нас 10 миллионов. Всех сажать? Ну и что, в Костроме, в Нижнем Новгороде, в Пскове, во Владивостоке, на Урале - везде такие люди есть, везде им угрожает тюрьма. Что это такое, кому нужна эта политика?
Михаил Соколов: Борис Ефимович, еще один вопрос - это тактика СПС все-таки на этих выборах. В 11-ти регионах выборы губернаторов, СПС выставил своих кандидатов в Оренбурге и Ярославе. В Москве не рискнул, в других местах тоже. Вы довольны этой кампанией?
Борис Немцов: Я вам так скажу, за последние годы выборы превратились, особенно губернаторов, мэров, превратились в фарс. Вспомним выборы в Чечне, вспомним выборы в Санкт-Петербурге, вспомним выборы в Свердловской области: выборы есть - выбора нет. Должен вам сказать, что там, где мы нашли достойных кандидатов - в Ярославской области это Олег Виноградов, в Оренбурге это Олег Наумов - там мы их не просто выдвинули, мы и активно их поддерживаем. Могу сказать, что давление, которое на них оказывается, вообще беспрецедентное. Хотя должен вам сказать, что они уж такой запредельной угрозы действующей власти и Кремлю не представляют, ни тот, ни другой. Там над ними издеваются, пытаются снять, пытаются какие-то провокации устраивать. Постоянные обыски милиционеров и так далее, и тому подобное. Это все никуда не годится.
Но задача у нас такая: сконцентрироваться на парламентских выборах - это сейчас абсолютно принципиально, поскольку это определит стратегию страны (либо полицейщина, либо демократическое государство), а потом все-таки, как в инкубаторе, готовить наши кадры, для того чтобы они поэтапно могли всерьез претендовать на пост губернатора и мэра.
Михаил Соколов: Давайте рассмотрим несколько сценариев конфигурации будущей Думы. Есть вариант, что проходит "Единая Россия", Компартия, ЛДПР, возможно "Родина", и у Кремля три сотни депутатов - конституционное большинство. Что будет?
Борис Немцов: Это самый пессимистический и, к сожалению, достаточно реалистический сценарий. И я считаю, что это верный путь к полному сворачиванию гражданских свобод, это верный путь полному порабощению российской прессы, это верный путь к сворачиванию экономических свобод и сворачиванию предпринимательства в России. Это запредельное всевластие прокуратуры и налоговых органов, милиции. Это дальнейшая социальная поляризация в стране и, как следствие, еще большее усиление роли силовых структур, милиции, ФСБ и так далее.
Кроме того, это поэтапная изоляция России, это путь Лукашенко. Я думаю, что дальше эти Колесниковы будут пытаться контролировать все финансовые потоки. Короче говоря, Александр Григорьевич проторил нам эту дорогу. Это самый пессимистический путь, и чтобы он не был реализован, хотя вероятность его реализации отлична от нуля, я очень прошу людей, просто здравомыслящих людей прийти на выборы.
Михаил Соколов: Дума сохраняет нынешние партии, прибавляется "Родина". Конституционного большинства у Кремля нет.
Борис Немцов: Да "Родина" и Кремль - это одно и то же, неужели не понятно? Слушайте...
Михаил Соколов: Это отличие, отличие.
Борис Немцов: Рогозин является представителем президента, ну, абсолютно ручной. Пока не будет у него большинства, он будет выполнять волю начальства, это очевидно. Это же у него на лице написано. Вы посмотрите, нельзя иметь такое холеное лицо, если ты, как пес, не служишь власти. Они политическое крыло спецслужб, они политическое крыло действительно вот этой силовой составляющей власти. И пока они слабы, они будут вот так на задних лапах перед ней стоять.
Михаил Соколов: Ну, в Думе соотношение сохраняется нынешнее.
Борис Немцов: То есть остается "Союз правых сил", "Яблоко" и так далее? Ну, нам будет очень трудно бороться за базовые ценности - за защиту образования, здравоохранения, независимой прессы, за прекращение войны в Чечне, но все-таки такой шанс, такая трибуна сохранится.
Михаил Соколов: Невероятное: "Единая Россия" и Компартия получают примерно пополам, остальные все партии представлены, но тоже в нормальных долях.
Борис Немцов: Ну, этот сценарий мало чем от предыдущего отличается.
Михаил Соколов: То есть невероятный совсем сценарий - победы вас и "Яблока" - я не беру в расчет, к сожалению.
Борис Немцов: К сожалению, да. Нет, если бы в Интернете было голосование... Вот вы знаете, я просто молю господа, чтобы люди, а их 3 миллиона пользователей каждый день русской сети, чтобы они все-таки 7 декабря чуть-чуть оторвались от компьютеров, хоть капельку оторвались и пришли проголосовать. Между прочим, многолетние наблюдения не только у нас, но и на Западе показывают, что общественное мнение в виртуальном мире опережает общественное мнение в реальном мире где-то на несколько лет.
Михаил Соколов: Откуда же у вас такие истерические настроения? То говорили, что СПС проходит при любом раскладе, а теперь вот страх...
Борис Немцов: Меня вообще трудно заподозрить в истерике какой-то. Мы опытные достаточно люди, мы достаточно остро ощущаем опасность, о которой мы и предупреждает. Но мы очень бы хотели, чтобы те, кто сомневается, идти или нет не выборы, на выборы пришли. Я говорю это открытым текстом. Я считаю, что речь идет о защите свободы. Я считаю, что речь идет об экономическом благополучии. Я считаю, что речь идет о сокращении бедности, что речь идет о независимом правосудии, что речь идет об открытости России. Речь идет об интересах десятков миллионов людей.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, надо ли было в такой ситуации вступать в конфликт с "Яблоком" на этих выборах? А борьба эта была, давайте не будем отрицать.
Борис Немцов: Я считаю огромной глупость выяснение отношений с "Яблоком". Более того, от меня вы никогда таких вещей по эскалации конфликта не слышали во время этих выборов. Там, может быть, год назад мы могли себе позволить выяснять отношения. Я считаю, мы были абсолютно правы, предлагая коалицию. К сожалению, ответа не получили. Я убежден, что итогом этих выборов станет окончательное и полное понимание во всем обществе необходимости консолидации демократических сил, в том числе и в преддверии президентских выборов.
Михаил Соколов: Каков смысл соглашения между СПС, "Яблоком" и Компартией о контроле за выборами?
Борис Немцов: Вы знаете, есть вероятность фальсификации, особенно в национальных республиках, я имею в виду Башкирию, я имею в виду и Дагестан, и Чечню, и другие республики. И для того чтобы выборы все-таки были честными, для того чтобы чиновники не могли их подтасовать, я думаю, что подобного рода контроль, независимо от того, кем он осуществляется, крайне необходим.
В конце концов, фальсификация означает государственный переворот: избирается не та власть, за которую народ проголосовал, а та власть, которая нужна бюрократии. Это государственный переворот, это государственное преступление, оно карается Уголовным кодексом. Поэтому во имя того, чтобы мнение людей не было искажено, во имя того, чтобы все-таки в стране была легитимная власть (а власть из подтасованных результатов выборов не может быть легитимной) - во имя этого, я думаю, подобного рода соглашение имеет право на жизнь.
Михаил Соколов: Борис Березовский сказал, что должен соперничать с Владимиром Путиным в 2004 году кандидат волевой, сильный, известный стране, но левых или центристских взглядов. Вы, видимо, придерживаетесь другого мнения?
Борис Немцов: Ну почему я должен комментировать Бориса Абрамовича? Дело в том, что даже Ленин был вынужден вернуться в Россию, для того чтобы лучше понимать ситуацию в стране. Лучше бы ему, конечно, не возвращаться, но, тем не менее, он это сделал. Я не думаю, что, глядя из Лондона, можно всерьез и глубоко понимать ситуацию в России. Я считаю, что кандидат в президенты от демократических сил должен быть, но вопрос о его выдвижении надо рассматривать по итогам парламентских выборов.
Михаил Соколов: Спасибо. Гостем московской студии Радио Свобода был лидер "Союза правых сил" Борис Немцов.
В следующей нашей передаче, 11 декабря, мы подведем итоги парламентских выборов в России.
