Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Последний оппозиционер СПС - Борис Немцов


Михаил Соколов:

Я начинаю разговор с лидерами политических партий, проходящих сейчас перерегистрацию. Первый гость московской студии Радио Свобода - лидер Союза правых сил Борис Немцов.

Что, собственно, будет с СПС в эти дни? Что будет в начале года, с чего вы начинаете?

Борис Немцов:

Вы знаете, СПС, как и вся страна, будет отдыхать, отмечать Рождество Христово, и также старый Новый Год, и до середины января мы работать не будем. Дальше мы собираемся на весеннюю сессию.

Мы будем добиваться ратификации Государственной Думой Европейской конвенции об отмене смертной казни. Мы будем проводить в Думе закон о частной собственности на сельскохозяйственные земли. Мы будем последовательно продвигать наш план военной реформы. Мы примем закон, который заставляет региональные власти избирать не только по одномандатным, но и по партийным спискам - своих депутатов.

Мы намереваемся принять активное участие в региональных выборах. Я бы назвал нашими приоритетами выборы в Липецке, выборы в Нижегородской области (там будут выборы в Законодательное собрание и мэра Нижнего Новгорода).

Михаил Соколов:

Борис Ефимович, я хочу немножко вернуть вас назад, в прошлый год. С безусловного события 2001 года (это 11 сентября) Россия и западные демократии, США впервые с 1945 года оказались вновь союзниками в борьбе (я бы сказал, с новой такой формой нацизма, такого антигуманного радикализма, использующего в своих интересах ислам, ну, как раньше, например, Гитлер использовал язычество или идеи Ницше). Вот получилось так, что трагедия эта привела к тому, что сбывается мечта Союза правых сил о повороте России к Западу.

Вы действительно довольны, вот, что президент сделал такой выбор?

Борис Немцов:

Мы считаем, что стратегический курс во внешней политике во многом определит судьбу России на десятки лет вперед. И мы считаем, что поворот во внешней политике в сторону развитых стран является абсолютно стратегически правильным. То, о чем мы говорили, то, о чем написано в нашей внешнеполитической доктрине (я имею в виду доктрине Союза правых сил), выполняется.

Теперь у нас есть сомнения, сомнения в том, что президент будет строго придерживаться того курса, о котором сам же и заявил. И эти сомнения вот на чем основаны.

Вокруг президента нет фактически ни одного человека, который искренне и продуманно считал бы сотрудничество с Западом приоритетом для России. Я не говорю о спецслужбах (тут все ясно). Я не говорю о Генеральном штабе (тут тоже все ясно). Они по-прежнему считают, что противостояние с НАТО, с Западом, с Соединенными Штатами - это.... Ну, в душе, по крайней мере, так считают...

Михаил Соколов:

Ну, их же так учили.

Борис Немцов:

Да, их так учили, и они никак не могут переучиться. По-человечески, их понять легко и можно.

А я говорю, в том числе и про Министерство иностранных дел. Я не думаю, что Министерство иностранных дел, которое унаследовало все лучшие традиции Евгения Максимовича Примакова (а Иванов является его учеником), по-настоящему ментально поддерживает президента.

Я считаю, что и в администрации президента, в его ближайшем окружении нет людей, которые бы могли содержательно и ясно оказать поддержку президенту.

Фактически президент в этой части оказался полководцем, который забежал далеко впереди своей армии и остался без тылов.

Михаил Соколов:

И догнал Союз правых сил.

Борис Немцов:

Догнал Союз правых сил, но это ничего не значит, поскольку Союз правых сил партией власти не является.

И я считаю, что принципиально важно понять, к каким кадровым решениям готов президент. Я не думаю, что в Питере есть люди - большие специалисты во внешней политике. Дело в том, что Петербург уже многие годы центром внешнеполитической деятельности не является. И поэтому президенту надо будет изменить своим привычкам и искать людей, которые поддержат его инициативу в плане государственной работы, и которых надо будет привлекать в администрацию и, главное, в Министерство иностранных дел.

Если кадровые перемены в 2002 году во внешнеполитическом ведомстве, а также в Службе внешней разведки, а также, я думаю, в Генеральном штабе не произойдут, то можно сказать, что атака захлебнулась, и при любом удобном поводе президент постарается отыграть, на мой взгляд, абсолютно невнятные и опасные для России евразийские концепции.

Михаил Соколов:

Борис Ефимович, ну, в данном случае, судя по всему, вы развиваете идеи Анатолия Чубайса, там, об инфильтрации СПС в разные структуры или, по крайней мере, о влиянии его на силовое сообщество, внешнеполитическое и так далее. Но...

Борис Немцов:

Вы знаете, я.... Извините, что я перебиваю.

Я считаю, что Союз правых сил не должен входить во власть. Это моя личная позиция.

Михаил Соколов:

Ну, ваши друзья считают несколько иное.

Борис Немцов:

Да, я просто считаю, что в стране немало людей, государственнически мыслящих, которые понимают, что стратегический альянс с Западом выгоден России. И я считаю, что именно этих специалистов надо во власть привлекать.

Михаил Соколов:

Я понимаю. Он может быть выгоден России или выгоден российской элите, но с точки зрения обычного гражданина, у него остаются довольно серьезные сомнения, когда все сводится к риторике, к таким вот акциям вроде высадки МЧС в Кабуле.

А есть же практические вопросы взаимодействия с Западом (там, вопросы выплат по кредитам, вопросы взаимоотношений с ВТО, вступления в эту важную организацию), от которых зависит, как понимают люди, хоть немножко "продвинутые", благосостояние обычных граждан.

Борис Немцов:

Вы знаете, я бы...

Михаил Соколов:

Или место России в Европейском союзе.

Борис Немцов:

Вы знаете, я бы начал с абсолютно приземленной проблемы, а именно судьбы наших соотечественников в Калининградской области. Я считаю, что граждане Калининградской области должны получить Шенгенские визы в ближайшие годы.

Михаил Соколов:

А почему они... Они что, лучше других?

Борис Немцов:

Секунду. Секунду.

Я убежден, они как раз оказались хуже, чем другие, потому что они оказались внутри Евросоюза, - ну, по крайней мере, окажутся в ближайшие месяцы, да? При этом - заперты. Они вроде как и с Россией, и вроде, как без нее.

И в этом смысле вот этот анклав наш, он либо от России отвалится, причем отвалится не потому, что злые силы захотят его к себе прибрать, а просто потому, что новое поколение калининградцев, с которыми я встречался не так давно, оно вообще в России не было, а в Польше и в Литве бывает каждые выходные. И я убежден, что через некоторое время возникнет политическое движение в Калининграде о присоединении Калининградской области к Европейскому союзу.

Михаил Соколов:

Ну, если...

Борис Немцов:

Не к Германии. Не к Германии и не к Польше, и не к Литве. А просто к Европейскому союзу.

Михаил Соколов:

Ну, у Владимира Владимировича есть уже опыт решения таких сепаратистских проблем, как в Чечне там.

Борис Немцов:

Ну, я думаю, что до этого в Калининграде не дойдет, и два раза на одни и те же грабли не наступают. Я просто считаю, что...

Михаил Соколов:

Уже наступили - в Чечне.

Борис Немцов:

Я просто считаю, что нам надо сейчас заключить договор с Евросоюзом по поводу Калининградской области. А этот договор должен включать право свободного передвижения жителей.

Михаил Соколов:

Мне кажется, что вы все-таки мелко как-то берете.

А что, Россия, которая объявила себя союзником Европы, которая присоединилась к коалиции, которая - словами Владимира Путина - стремится в "сообщество цивилизованный стран", что, ее обычные граждане не достойны обычного безвизового въезда в страны Европейского союза и Соединенных Штатов, который имеют, ну, например, латиноамериканские страны или члены Британского содружества и так далее? Почему вы, как лидер большой политической партии, не организуете кампанию за безвизовый въезд?

Борис Немцов:

Я считаю, что Россия (имея в виду нынешний наш альянс, я надеюсь, на долгие годы) должна добиваться предоставления гражданам России Шенгенских виз. И это главное. Не безвизового въезда, а Шенгенской визы. Россия должна стать частью Шенгенского соглашения.

Я думаю, что это звучит, может быть, достаточно фантастично сейчас, но абсолютно реализуемо, если наши контакты будут продолжаться так же динамично, как они в ушедшем году продолжались, начиная с сентября. Это вторая тема.

Третья тема. Нам нужно решать проблему долга. Проблема - ключевая, в связи с такими болтающимися ценами на нефть и в связи с плавающим курсом рубля, который мы замечаем с вами, да? Проблему долга решить без нормального взаимодействия с Западом мы не сможем.

Дальше, нам действительно нужно вступать во Всемирную торговую организацию. Это выгодно России, просто выгодно.

Михаил Соколов:

А Дерипаска - "против".

Борис Немцов:

Я понимаю, но Дерипаска еще не Россия.

Например, я был в Череповце недавно. Могу вам сказать, что вступление во Всемирную торговую организацию создаст там тысячи, десятки тысяч рабочих мест в Череповце. Десятки тысяч рабочих мест в Магнитке. Десятки тысяч рабочих мест в Липецке, тысячи рабочих мест в Новокузнецке.

Михаил Соколов:

То есть, вы - лоббист цветметаллургов.

Борис Немцов:

То есть, понимаете, я не лоббист металлургов, я просто...

Михаил Соколов:

Против автосборщиков.

Борис Немцов:

Я просто считаю, что режим свободной торговли для России выгоден.

Теперь - по поводу автосборщиков. У меня позиция, как у депутата...

Михаил Соколов:

Ездить на "Волгах".

Борис Немцов:

...как у депутата от Автозаводского избирательного округа, следующая. Я считаю, что "железный занавес" - я имею в виду закрытые ворота для въезда импортных машин, в том числе подержанных - катастрофа для российской автомобильной промышленности и, самое главное, для российских потребителей. Потому что если сделать стопроцентными импортные пошлины на машины, то у нас как были дрянные машины, так они и останутся. И второе: цены на эти машины будут расти.

Поэтому моя позиция такая: мы должны вступить в ВТО еще и для того, чтобы Дерипаска и другие владельцы автомобильных заводов пошустрее работали и делали качественные машины.

Михаил Соколов:

Борис Ефимович, ну вот все-таки есть большие сомнения в искренности даже внешнеполитического курса Владимира Путина. Ведь контакты с Ливией, Ираком, КНДР все равно продолжаются, ядерные и ракетные технологии поставляются Ирану.

Вообще, Сталин ведь был союзником Запада, тем не менее, это не изменило тоталитарный режим. Так и сейчас. Режим может быть внутри авторитарным. Вот вчера задушили НТВ (кажется, с помощью Союза правых сил), сегодня пытаются закрыть ТВ-6, разогнали комиссию...

Борис Немцов:

С помощью Союза правых сил, да?

Михаил Соколов:

... по помилованиям. Нет, пока нет.

Борис Немцов:

Комиссию по помилованиям - тоже с помощью Союза правых сил?

Михаил Соколов:

Еще нет.

Борис Немцов:

"Эхо Москвы" - тоже с помощью Союза правых сил?

Михаил Соколов:

По НТВ...

Борис Немцов:

И Радио Свобода...

Михаил Соколов:

... вы очень быстро поменяли позицию.

Борис Немцов:

И Радио Свобода не закрыли, видимо, только из-за того, что Союз правых сил не приложил к этому руку.

Я понял. Позиция ясна.

Что я вам могу сказать? У России, безусловно, есть свои собственные интересы, и Россия должна защищать свои интересы. С Западом сотрудничать отвечает нашим национальным интересам. Вот и все.

Что касается сотрудничества с Ливией, с Ираком, с Китаем, с Кубой, я считаю, это скорее дань прошлому, а не будущему. И Путин, как человек из породы Весов (он все-таки в октябре родился, в начале октября), он, безусловно, чутко прислушивается к общественному мнению, в том числе и достаточно популистскому и люмпенизированному общественному мнению. Но убежден, что его внутреннее состояние вот в этой части вполне адекватно и близко к состоянию современного человека.

И еще один момент. Мы все-таки за нашим президентом наблюдаем достаточно пристально. Я могу сказать, что у меня еще есть возможность его в личном общении наблюдать. Я считаю, что он отчетливо, так же как и Горбачев (и в этом смысле он на него похож), понимает, что Россия, вошедшая в сообщество развитых стран, имеет будущее. И наоборот: Россия изолированная будущего не имеет.

И последнее. В личностном плане ему общаться с Тони Блейером, Шираком, Шредером и Бушем гораздо приятнее, я вас уверяю, чем даже с Цзянь Цземином. А это, на самом деле, довольно серьезный момент.

Михаил Соколов:

Борис Ефимович, но все-таки вы ведь не ответили на вопрос. Внутри страны авторитарные тенденции очень сильны. Власть их не просто не приглушает, она их стимулирует. Есть конкретные примеры, которые я назвал. Участвовал там Союз правых сил в смене команды на НТВ или не участвовал, это гипотезы и предположения разных людей. Но есть факты.

Борис Немцов:

Вы знаете, общение с Западом - во многом гарантия того, чтобы в России не было тоталитарного режима. Очевидно, что как бы важен Путин ни был, например, для решения проблемы терроризма, да? - как бы серьезно ни было наше участие в Афганистане, совместное участие, очевидно, что базовые демократические ценности всегда будут приоритетом во взаимоотношениях. И я считаю, что он будет вынужден, несмотря на тенденции и традицию такую российскую самодержавную, прислушиваться не только к собственному, но и к западному общественному мнению.

Кроме того, в России, к счастью, выросло новое поколение, которое в стойло не хочет и в казармы тоже. Кроме того, российский бизнес, который все больше и больше набирает политическую силу, он не заинтересован в авторитарных тенденциях. Кроме того, есть тысячи людей, которые в случае укрепления авторитаризма потеряют деньги. Я имею в виду журналистов.

В конце концов, сложился довольно мощный класс людей (я уже не говорю про политические партии, каковой является Союз правых сил), которые будут препятствовать подобного рода тенденциям.

И еще один момент. Безусловно, нужен баланс между властями. В укреплении судебной власти, например, то, за что мы боролись, и то, в чем мы преуспели в прошлом году, тоже определенные гарантии от авторитаризма. Восстановление авторитаризма в России и местного самоуправления тоже создают некий баланс между центром и регионами.

Очень важна тема под названием "Выборы-2003". Если на этих выборах безликая масса партии власти не одержит сокрушительной победы (сокрушительной для России, я бы сказал), у правых будет действительно состоявшаяся и достаточно мощная фракция. То это тоже гарантия от перехода к авторитарному режиму.

И - самое последнее. Дважды история не повторяется. Просто не повторяется. Не будет того, о чем вот вы нам с ужасом тут рассказывали. Это невозможно.

Михаил Соколов:

Борис Ефимович, история, знаете, повторяется иногда много раз, и не только как сначала трагедия, а потом фарс, но иногда и как трагедия дважды. Это ситуация, например, в Чечне. И, кстати говоря, в этом смысле для России год был действительно удачным. Для России Путина, поскольку Запад частично оправдал непропорциональное применение силы против мирного населения, гибель десятков тысяч человек, за которые отвечает, кстати говоря, не только Борис Николаевич Ельцин, но и Владимир Владимирович Путин.

Вот позиция Союза правых сил. У вас есть план, у вас есть, там, некая концепция, как делить республику, назначать губернатора, но не пора ли начать хотя бы с простого: ну, признать, что Анатолий Борисович Чубайс, один из ваших коллег, все-таки ошибся, когда он сказал, что в Чечне возрождается российская армия?

Борис Немцов:

Вы знаете, мы убеждены, что необходим политический процесс в Чечне. И именно это составляет сердцевину плана нашего. И начавшийся было процесс, как мне казалось, он не должен остановиться.

Михаил Соколов:

Вы имеете в виду Закаева, Казанцева?

Борис Немцов:

Да, я имею в виду переговоры, "Шереметьевские переговоры", так скажем.

Я сожалею, что переговоры не продолжаются, они должны быть продолжены, и в этом наша твердая позиция.

Что касается истории, то я считаю, что применение силы в момент нападения Хаттаба и Басаева на Дагестан было абсолютно оправданным. Ее надо было применять. Именно к тому времени и относится заявление Чубайса.

Сейчас время другое, ситуация изменилась, и нужен политический процесс. То, на чем мы настаиваем.

Михаил Соколов:

То есть - вы, тем не менее, от тезиса Чубайса не отказываетесь.

Борис Немцов:

Вы понимаете, политика - это действия в сильно изменяющемся мире, просто в стремительно изменяющемся мире. Надо быть полным идиотом, чтобы себя цитировать двухлетней давности.

Михаил Соколов:

Тем не менее, забыть это довольно трудно...

Борис Немцов:

Я понимаю, но...

Михаил Соколов:

... видя то, в каком состоянии оказалась, в том числе и армия, о реформе которой вы заботитесь, в Чечне, второй раз став полицейской силой. Наверное, трудно забыть...

Борис Немцов:

Армия, действительно оказалась заложницей ситуации. Именно поэтому мы предлагаем не просто начать политический процесс, а еще и процесс демилитаризации Чечни в целом. Мы об этом говорили, в том числе и с высокопоставленными, и рядовыми военными. И они говорят, что - "Да, полицейские функции несвойственны Вооруженным силам, и не надо, во имя сохранения армии, их выполнять".

Я сейчас другое хочу сказать. Я считаю, что просто сейчас другая стала жизнь, и, естественно, другие задачи стоят. А вы бы хотели, чтобы мы в метафизическом режиме работали?

Михаил Соколов:

Нет, но...

Борис Немцов:

Союз правых сил - такая творческая организация.

Михаил Соколов:

А от творческого тезиса о разделении Чечни на две территории вы тоже отказались?

Борис Немцов:

Нет. Я считаю, что будущий статус Чечни - предмет переговоров. То, что предложено в нашем плане, это один из вариантов переговоров. А как на самом деле сложится ситуация в Чечне зависит от политического процесса, который там должен начаться.

Задача 2002 года очевидна - начать необратимый политический процесс, где определить и статус Чечни, и конституционное устройство республики, и взаимодействие и статус взаимодействия с Россией, и парламентская или президентская власть там будет и так далее, и тому подобное. Вот это самое главное.

Михаил Соколов:

Но это же не разговор с марионетками, с теми, кого поставила Москва.

Борис Немцов:

Это разговор, безусловно, не с Кадыровым и не с Гантамировым. Это смешно. Сначала назначили переговорщиков, а потом стали с ними жарко спорить. Это абсурд. Потом их сняли, если они себя неправильно ведут.

Это разговор с теми, кто не сложил оружия. Или кто сопротивляется даже без оружия. Не имеет значения.

Единственное, с кем я бы не стал разговаривать (я, кстати, много раз об этом говорил), я бы не стал разговаривать ни с Хаттабом, ни с Басаевым.

Михаил Соколов:

То есть - вы разделяете террористов и сепаратистов.

Борис Немцов:

Да. Я бы с Радуевым не стал говорить, с Хаттабом и Басаевым. Пожалуй, вот 3 всего персонажа, с которыми не о чем говорить.

Михаил Соколов:

Борис Ефимович, какова все-таки позиция Союза правых сил по поводу перемен в Государственной Думе? Нужно ли менять спикера, нужно ли менять руководство ключевых комитетов?

Все-таки, вот, смотрите, так долго терпела партия власти этот конкордат с коммунистами в Думе, и вдруг ни с того, ни с сего под Новый Год раздались голоса, что все надо немедленно поменять?

Борис Немцов:

Я понял. Вы знаете, это и смех, и грех. Кого хотят поменять? Хотят поменять Трошкина. Давайте спросим у наших радиослушателей, искушенных людей, кто такой Трошкин?

Михаил Соколов:

"Серый кардинал". Мы-то знаем.

Борис Немцов:

Я думаю, что даже самые искушенные люди, которые не работают в Государственной Думе или слушают Радио Свобода регулярно, с трудом могут сказать, кто такой Трошкин.

Я когда первым вице-премьером в правительстве работал, я понял, что страной правят 3 человека - Трошкин, Мошкин и Люлькин.

Михаил Соколов:

Нет, Бородин был тогда.

Борис Немцов:

Нет, Трошкин, Мошкин и Люлькин. Трошкин - руководитель аппарата Государственной Думы, Мошкин тогда работал в Министерстве финансов и отвечал за финансирование государственного аппарата, а Люлькин отвечал за президентский гараж.

Михаил Соколов:

Ну, и Бородин, значит, все-таки.

Борис Немцов:

Да, ну, естественно. Вот Бородин у него был таким, я бы сказал, политическим руководителем. А на самом деле, все делал Люлькин.

Потом Люлькина уволили, Мошкин ушел сам, и остался один несчастный Трошкин. И вот сейчас политические силы всей Государственной Думы брошены на уничтожение Трошкина.

Могу сказать, вот, мою позицию и позицию Союза правых сил. Мы - против уничтожения Трошкина. Мы считаем, что мелковато политическим вождям, лидерам партий, неважно, какой ориентации, издеваться над рядовым сотрудником аппарата, который своей политической позиции не имеет (если бы имел, мы бы о ней знали), какой-то своей политической задачи не имеет, который работал в милиции раньше (по-моему, был подполковником милиции), а вот сейчас оказался главным злодеем и врагом.

Наша позиция в чем состоит? Наша позиция состоит в следующем: меняйте Селезнева, и тогда ставленник Селезнева по фамилии Трошкин, естественно, автоматически вместе с Селезневым уйдет. Меняйте Селезнева. Вы ошиблись. Вы поставили представителя меньшинства коммунистического председателем Государственной Думы. Теперь он стал марионеткой, он боится, что его в любой момент заменят, и поэтому выполняет волю руководителя страны Путина Владимира Владимировича.

Михаил Соколов:

Не всегда хорошо.

Борис Немцов:

В целом, исполняет. Как умеет. Знаете, вот, не стреляйте в музыканта.

Короче говоря, меняйте Селезнева, и мы за это проголосуем. А Трошкина мы трогать не будем. Мы считаем, что это мелко для Союза правых сил.

Михаил Соколов:

Борис Ефимович, а вы согласны с тем, что, на самом деле, все-таки Государственной Думой управляют, с одной стороны, не напрямую президент и не формально спикер Геннадий Селезнев, и не лидеры фракций, а есть такой малозаметный человек Владислав Сурков, зам. главы администрации президента, который дает указания разным лидерам фракций, отмашку, как голосовать в нужных ситуациях (иногда сам, иногда - через уважаемого представителя президента в Думе Александра Котенкова), звонит разным людям, ведет переговоры? И Дума, на самом деле, это просто отдел администрации президента, и не более того?

Борис Немцов:

Отделом администрации президента являются четыре фракции - это "Единство", "Отечество", "Регионы", и в высокой степени это "Народный депутат". Я не могу отнести к отделу администрации, естественно, Союз правых сил, "Яблоко", не могу отнести коммунистов и аграриев. Просто не могу. Это неправда.

Что касается диалога, то диалог можно вести с кем угодно. Мы обсуждали чеченскую тему, - диалог можно вести с людьми, которые держат оружие. Я так понимаю, Сурков оружия не держит. Почему мы не должны с ним общаться? Мы должны общаться. Мы живем в России. Он занимает важную аппаратную позицию.

Михаил Соколов:

То есть вы не считаете себя манипулируемым.

Борис Немцов:

Да я даже на эту тему говорить с вами не собираюсь, потому что есть тысячи доказательств этого обстоятельства.

Я считаю, что Дума такая - однородная, недискуссионная, скучная во многом - большая проблема для манипуляторов. Принимаются некачественные законы. Вот, например, принят Земельный кодекс. Неплохой документ, да? Его перерабатывать надо.

Михаил Соколов:

Ну, и касается он полутора процентов сейчас земель. Пока.

Борис Немцов:

Он касается двух процентов земель, но его надо перерабатывать, потому что им пользоваться невозможно.

Или принят, например, Налоговый кодекс, да? Вот этот Налоговый кодекс, сейчас надо кучу технических поправок в него вносить, чтобы он стал действующим документом.

Или принят закон о недрах. Не будет он работать. Вот пенсионное законодательство, о котором так много шумели, нуждается в существенной корректировке. А почему? Потому что из-за манипуляторов дискуссия прекращена. Дискуссия носит формальный характер.

Вот буквально перед Новым Годом обсуждался закон, важнейший для страны закон об инвестировании пенсионных накоплений. Речь шла о десятках миллиардов долларов и о сохранении сбережений огромного количества россиян. Дискуссия носила фантастический характер. В зале сидело 50 человек. Доложил представитель президента Дмитриев (замечательный человек, зам. Грефа), потом доложил я, потом нам задали ритуальных 5 вопросов, а потом проголосовали по бумажке - кто за кого должен проголосовать. Без дискуссий, без ничего. Так решилась судьба всех граждан России, которые будут откладывать себе на старость 2, а потом 6 процентов с каждой заработной платы.

Это катастрофа. Фактически отсутствие дебатов приводит к большим... может привести к большим материальным потерям для россиян, для всех без исключения.

Поэтому я считаю, что задача на следующих выборах это создать реальную конструктивную оппозицию действующим про-правительственным фракциям. Понимаете, левые не могут быть оппозицией, левые маргинализованы. Они не имеют своих законопроектов, они кричат только "Долой!". У них нет ни одной содержательной идеи, они не участвуют ни в каких диспутах по существу, кроме эмоциональной оценки того или иного документа. На них ориентация невозможна в плане вот содержательной работы.

Поэтому одна надежда, собственно, на правый фланг, и я сделаю все для того, чтобы в следующей Думе мы были представлены более значительным количество депутатов, чем ныне. У нас 36 депутатов во фракции.

Михаил Соколов:

Борис Ефимович, но вы довольно часто идете на соглашения с властью, на компромиссы. Вот, например, один из компромиссов. Вы все-таки проголосовали за ту самую реформу Совета Федерации, в общем, сильно не выступали против федеральных округов, против создания новой бюрократической этой структуры, а теперь вы же сетуете, что регионы грабят, что там перераспределено все в пользу центра, заявляете, что надо бороться за выборность Совета Федерации. Но ведь в то время обо всем этом предупреждал... ну, я не знаю, не помню, Березовский говорил это или нет, но Владимир Рыжков-то точно говорил об этом.

Борис Немцов:

Знаете...

Михаил Соколов:

Значит, может быть, стоит сначала признавать ошибки, а потом уже говорить о том, как их исправлять?

Борис Немцов:

Вы знаете, я должен вам сказать, что Совет Федерации, состоящий из губернаторов, был гигантской коррупционной проблемой России. И то, что губернаторов надо было из законодательной власти убирать, я думаю, ни у кого не вызывало никаких сомнений. И мы действительно голосовали за этот закон, имея в виду, что представители исполнительной власти, каковыми являются губернаторы, не должны быть в законодательной власти, потому что это противоречит Конституции и принципу разделения властей.

Теперь, что касается позиции. Я хочу напомнить недавнюю нашу российскую историю. Там было вынесено 2 законопроекта на голосование. Один законопроект о всенародном избрании сенаторов, за который мы консолидированно голосовали.

Михаил Соколов:

Вместе с "Яблоком".

Борис Немцов:

Да. Этот законопроект вынесла Елена Мизулина, если вы помните. И второй законопроект (у нас было свободное голосование) о назначении сенаторов.

Да, это была ошибка, проведение этого закона, и надо это признать. Мы сейчас эти ошибки исправляем. Но гораздо лучше, по-моему, признавать свои ошибки, чем кричать на всех углах, что ты был прав и никогда не ошибался.

Михаил Соколов:

Хорошо. Ну, давайте, вот, к выборам, например. Вот, выборы в Московскую городскую Думу. Члены неформальной партии Юрия Лужкова, которые числятся еще и членами партии Союз правых сил, они же депутаты старой Думы, пригрозили вам, что, если вы их замените, как кандидатов, то они все равно пройдут в Думу. В результате вы пошли на соглашение с Лужковым, очень такие странные выборы с сомнительной явкой. Те кандидаты, которые хотели, они туда попали, в Думу (те, кого хотел Юрий Михайлович Лужков).

Как вы оцениваете все-таки вот это соглашение, которое многие считают просто-напросто сговором? Просто хорошо помнится, как вы раньше критиковали Лужкова, олигархический режим, и все такое, - и вдруг такая вот сделка?

Борис Немцов:

Первое: это договор не коалиционный, это - "договор о ненападении". Это разные вещи.

Второе. Наши депутаты, которые в этот список попали, а теперь попали в Московскую городскую Думу, они были выдвинуты московской конференцией Союза правых сил, которая бурно и буквально в течение 10 или 15 часов обсуждала каждую кандидатуру, и потом тайным образом за этих людей голосовали. Хочу обратить ваше внимание, что ни один человек, который не прошел горнило конференции региональной, московской конференции Союза правых сил, в список не попал.

Третий момент. Каждый, прошедший в Думу, в том числе и Платонов, подписал с московской организацией Союза правых сил соглашение. Суть его состоит в том, что прошедшие депутаты должны выполнять программу Союза правых сил, а в программе позиция о снижении налогов, дебюрократизации, прозрачности бюджета, создания муниципальных округов в городе Москве является базовым приоритетом.

Так что, на самом деле, прошедшие депутаты, которые создадут фракцию Союз правых сил, будут проводить не план Лужкова в жизнь, а будут проводить программу Союза правых сил.

Михаил Соколов:

Или вы их исключите как екатеринбургских депутатов, которые голосовали против программного тезиса Союза правых сил о третьем сроке, о недопустимости, да?

Борис Немцов:

Вы знаете, мы действительно 24 числа беспрецедентное приняли решение на политсовете (я имею в виду 24 декабря) об исключении пятерых депутатов, составляющих всю нашу фракцию в областной думе Свердловской области, за то, что они нарушили базовую позицию Союза правых сил. Они дали Росселю возможность избираться третий раз, изменив устав.

И я думаю, что это прецедент, который может быть повторен, но я бы очень не хотел, чтобы он действовал в отношении депутатов московской городской думы.

Михаил Соколов:

Но вы и в Петербурге, насколько я помню, распустили партийную организацию, когда вам там не понравился демократическим образом (между прочим) выбранный лидер.

Борис Немцов:

Вы знаете, я считаю, что в Петербурге сейчас ситуация нормализовывается. Демократическим образом избран Григорий Алексеевич Томчин, и дай Бог, чтобы он сумел создать дееспособную организацию.

Дальше. Союз правых сил к анархическим организациям не относится - и никогда не относился. Мы считаем, что без порядка невозможна демократия. И у нас в партии есть...

Михаил Соколов:

Есть Чубайс, который отстаивает этот тезис.

Борис Немцов:

Есть единство в многообразии. Я не слышал, говорил ли об этом когда-нибудь Анатолий Борисович, я об этом говорю.

Вы имеете право не выполнять решения партии, с которыми вы не согласны. Вы имеете право отстаивать свою точку зрения, но если съезд принял решение о том, что избрание губернаторов на третий срок - это феодализация России. Это произвол и приватизация регионов. И если вы потом, несмотря на то, что проголосовали за квартиры, за должности, за определенные вознаграждения, - меняете свою позицию, то вы в рядах СПС состоять не будете.

Я считаю, что это абсолютно правильно. Никто не имеет право дискредитировать демократическую партию нашей страны, одну из самых крупных, кстати говоря.

Михаил Соколов:

На вашем съезде не очень звучала тема, собственно, коалиционных отношений с "Яблоком" или с кем-то другим. Вот появилась из выходцев из СПС, из вашей фракции, "Либеральная Россия". Собственно, как вы будете строить эти отношения, учитывая то, что, например, когда "Яблоко" и СПС действовали совместно (например, на выборах в Коми сейчас, выступая против режима Юрия Спиридонова), они действительно добивались успеха?

Борис Немцов:

А я считаю, что это абсолютно позитивная ситуация. В Московской области у нас была такая же позиция, на выборах в Москве, в Московскую городскую Думу у нас было специальное соглашение с "Яблоком". Я вам могу сказать: я лично, как избиратель московский, голосовал за Бородину. К сожалению, она не прошла, но просто она в моем округе, да?

Я думаю, что "яблочники", наши коллеги, так же действовали.

Я считаю, что договор 2000 года между Союзом правых сил и "Яблоком" очень конструктивен и должен действовать, как можно дольше. Я убежден, что консолидированная наша позиция, как это часто в Думе бывает по земельным вопросам, налоговым вопросам, судебной реформе, военной реформе, эта консолидированная позиция в регионах тоже дает положительные результаты.

Я не вижу оснований отказываться... не просто отказываться от сотрудничества... Я, наоборот, считаю, что надо вести дело к созданию объединенного списка.

Я знаю, что у Явлинского другая позиция.

Михаил Соколов:

И у Чубайса, по-моему, другая.

Борис Немцов:

У Чубайса, на мой взгляд, более гибкая позиция, чем у Явлинского. Явлинский пока не убедится, что он полностью проиграет, он, по-моему, к коалиции (лично Григорий Алексеевич) не очень способен. В этом вся проблема его. И проблема организации.

Понимаете, я считаю, что это неправильно. Я ему, кстати, об этом говорил. Я не только на Радио Свобода это говорю, я ему это тоже говорил.

Я считаю, что более правильно перед угрозой всех тех тенденций, о которых мы с вами беседовали сегодня, авторитаризма и так далее вести дело к объединению наших усилий на парламентских и президентских выборах.

Михаил Соколов:

Ну, трудно объединить консерваторов, какими становятся члены Союза правых сил, государственников и социал-либералов, почти социал-демократов, каковые, так сказать, присутствуют в "Яблоке".

Борис Немцов:

Вы знаете, в условиях развитой демократии, столетней ее истории это действительно не объединяемые вещи. Если бы мы с вами где-нибудь сидели на Свободе в городе Гамбурге, например, может быть, я бы ваши аргументы воспринял.

А мы с вами - в России. У нас политическая система только складывается. И если общего гораздо больше, чем разногласий, то это и есть почва для объединения.

И еще один момент. Единственная практическая площадка, где мы вместе работаем, это Дума. В Думе мы себя ведем, как одна фракция. Наши разногласия гроша ломаного не стоят в сравнении с нашими общими позициями.

Михаил Соколов:

А с движением "Либеральная Россия", с теми людьми, которые считают, что вы слишком поддакиваете власти, слишком идете с ней на компромиссы, с теми, то сотрудничает с Борисом Березовским? Там есть яркие депутаты - и Юлий Рыбаков, и Сергей Юшенков, и Виктор Похмелкин, очень классный законодатель.

Борис Немцов:

Они члены фракции Союза правых сил. Мы, я думаю, дальше будем с ними работать. Они по многим позициям занимают гораздо более популистскую позицию, чем большинство фракции Союза правых сил.

Михаил Соколов:

Или правозащитную.

Борис Немцов:

Нет, абсолютно популистскую. Постоянно голосуют за предоставление льгот, за беспредельные государственные расходы, за индексацию там всех и всяческих выплат и зарплат, понимая, что этого ничего нет в бюджете.

Вот такую безответственную позицию, конечно, Союз правых сил занимать не может, потому что Союз правых сил это Союз правых сил, а не популистских сил. Я хотел бы это подчеркнуть.

Михаил Соколов:

А вы голосовали против предложенного ими сокращения расходов на государственное управление.

Борис Немцов:

Да, это известная вещь. Это просто на клавиши не нажали вовремя, и все. И они, кстати, об этом отлично знают.

Так вот, я должен сказать про другое. Я должен сказать, что по многим позициям, тем не менее, у нас есть общая точка зрения, и мы будем голосовать вместе.

Что касается дальнейшей совместной работы. Я бы так сказал: в индивидуальном качестве, я считаю, что члены "Либеральной России" могли бы рассчитывать на сотрудничество с Союзом правых сил. В индивидуальном качестве. Но я считаю для нас убийственным объединение с "Либеральной Россией". Я сейчас объясню, в чем дело.

Михаил Соколов:

Березовского боитесь? А чем Березовский хуже Чубайса?

Борис Немцов:

Я не боюсь.

Михаил Соколов:

Тоже олигарх.

Борис Немцов:

Я абсолютно не боюсь ни Березовского, ни уж тем более Чубайса. Я просто считаю так: наша задача (это задача не только политиков правого толка, но это задача, которая перед всеми приличными людьми страны стоит) состоит в том, чтобы сформировать мощную демократическую фракцию в будущей Думе. И это накладывает определенную и очень высокую ответственность на меня лично.

Так вот, я считаю, что объединение с партией Березовского... никакая это не "Либеральная Россия", это партия Березовского, и точка. Здесь нет никаких двух толкований. Вот у меня язык не повернется сказать, что эта партия Березовского, Похмелкина, Юшенкова и Головлева. Во-первых, длинно, а во-вторых, абсолютная чушь и неправда.

Так вот, это партия Березовского. Объединение с партией Березовского означает, что в будущем парламенте вообще ни одного человека, который будет защищать права и свободы граждан, низкие налоги, свободную конкуренцию, вступление в ВТО не останется. У нас самым либеральным будет Владимир Владимирович Путин. И на этом поставим точку.

Так вот для того, чтобы не закончить преждевременно жизнь политическим самоубийством, я считаю, что такое объединение нецелесообразно.

А что касается работы с нашими депутатами, которые сейчас ушли "Либеральную Россию", это возможно.

Михаил Соколов:

Борис Ефимович, а как вы все-таки, вот, ответите еще раз на этот вопрос...

Борис Немцов:

По поводу Чубайса и Березовского.

Михаил Соколов:

Да.

Борис Немцов:

Можно я скажу...

Михаил Соколов:

Тезис Похмелкина прост: что Чубайс сейчас выступает на стороне государственнических сил, не критикует власть (что понятно в его положении). Березовский отстаивает в силу его странного положения определенные либеральные позиции.

Борис Немцов:

Я позволю себе ряд замечаний по поводу того и другого.

Вы знаете, Березовский такой же либерал, как Зюганов - молодой реформатор. На 1 000 процентов. Верно: он главный архитектор олигархического византийского капитализма. Именно он придумал приватизацию менеджмента государственных компаний, начиная от ОРТ и заканчивая, там, Кремлем. Именно ему принадлежит создание клана, который стали называть Семьей. Именно он является крупнейшим манипулятором общественного мнения (вспомните незабвенного Сергея Доренко).

Михаил Соколов:

Так он организатор победы Путина.

Борис Немцов:

Секунду. Секундочку. Я договорю. Он организатор победы Путина. И все это, включая последнее, бесконечно далеко от либерализма. Поэтому это комедия, когда он себя записал в главные либералы.

Человек он, безусловно, талантливый, умный и достаточно опытный в политике. И он занял сейчас эту площадку не потому, что он либерал в душе (это просто смешно; все кто его знает, а я его хорошо знаю, отлично понимают, что это просто игра), а потому, что на этой площадке он может стать оппозиционером. Вот это важно.

Теперь, зачем оппозиционность? (И все остальные, в том числе и наивные люди, которые туда пришли. Они туда пришли для того, чтобы встать в позу или в оппозицию.) Я считаю, что оппозиционность Березовскому нужна для того, чтобы повысить свое влияние на политическую жизнь России.

Михаил Соколов:

Чтобы у него не отобрали ТВ-6.

Борис Немцов:

Да.

Михаил Соколов:

Между прочим.

Борис Немцов:

Да, и до тех пор, пока эта цель и эта задача перед ним стоит, он будет с записными оппозиционерами вместе. Как только выяснится, что есть некоторые (мягко говоря) идеологические разногласия, я вас уверяю, вся эта проектная деятельность под названием "партия Березовского" рухнет, как карточный домик.

Теперь по поводу Чубайса. Знаете, я скажу? Может быть, Чубайс мало занимается политикой и мало влияет на принятие политических решений Союзом правых сил. У нас есть договоренность на уровне сопредседателя о том, что в связи с его положением он будет заниматься проблемами РАО "ЕЭС России" (а это очень серьезные проблемы, особенно в связи с принятием плана по реструктуризации компании) и не будет активно участвовать в политической жизни.

Поэтому это разные сравнения. Один занимается крупным российским бизнесом, а второй занимается исключительно политикой. Знаете, это все равно, что килограммы с сантиметрами сравнивать.

Михаил Соколов:

Вам ТВ-6 не нравится?

Борис Немцов:

Да мы ТВ-6 защищаем (и Киселев, и Березовский об этом отлично знают), причем, как публично, так и не публично.

Михаил Соколов:

И как, закроют?

Борис Немцов:

Сложный вопрос. Я думаю, что есть все шансы, что оставят. Почему? Потому что дважды повторять историю с НТВ, мне кажется, не нужно. Они владеют информационным полем, особенно федеральная телевизионная площадка явно за ними. Они уже научились "промывать мозги" народу.

Михаил Соколов:

Они - это "питерские"?

Борис Немцов:

Да, "питерские". И делают это достаточно эффективно. Им будет неудобно перед общественным мнением, в том...

Михаил Соколов:

Сомневаюсь.

Борис Немцов:

...западным, я имею в виду, а не российским. Российскому это может быть безразлично.

Так что я не считаю, что вот "Это Москвы", например, или ТВ-6 какой-то уж такой серьезной опасности могут быть подвергнуты.

Потом, они, очевидно, понимают слабость этого политического проекта Березовского... Дело вот в чем: Березовский никогда в жизни не осуществлял ни одного успешного проекта без поддержки власти.

Я приведу пример. У него успешный был проект ОРТ. Он был сделан только за счет гигантской поддержки Кремля, в том числе и финансовой. Вы знаете, огромные кредиты там из Центрального банка и так далее.

Второе. Он сделал проект "Единство". Он начинал его делать. Без поддержки Кремля этого проекта не было бы. Проект "ЛогоВАЗ" - только при поддержке власти. Проект "Автомобильный всероссийский альянс" - только при поддержке власти с эксклюзивными указами. И никогда, ни разу в жизни не было ни одного успешного проекта, который сделан без поддержки власти.

"Либеральная Россия", насколько я понимаю, рассчитывать на поддержку власти не может. Поэтому, если уж говорить о деловых качествах, то проект обречен еще и в плане управленческом. Его нельзя будет сделать просто потому, что некому управлять.

Михаил Соколов:

Борис Ефимович, я прошу прощения. Но вот ведь есть база для оппозиции, на которую рассчитывает Березовский. Вот выборы в Якутии, например. Несмотря на нажим одной из кремлевских группировок, якутская элита, в общем, свои позиции частично защитила, да? В Чувашии президент Федоров, которого не любят в Кремле, переизбрался. То есть региональные элиты худо-бедно давление держат.

Значит, у Березовского есть шанс, и у оппозиции есть шанс.

Борис Немцов:

Да нет, ну, подождите. Ну, давайте: вы привели неудачные примеры. Штыров - ставленник Кремля и Николаева (чтобы уж совсем было понятно).

Михаил Соколов:

Но это продукт сговора.

Борис Немцов:

Нет, не продукт сговора. С самого начала Штыров был назначен Николаевым, еще давным-давно, и был продвинут в Кремле Николаевым. И в его речи фамилия Штыров звучала не как натуженное признание, что вот он, истинный кандидат, а как, действительно, название некоего преемника.

Теперь по поводу президента Чувашии. Он пришел в Кремль и покаялся. Точка. Его Кремль поддержал после этого. Вы слышали хоть одно оппозиционное высказывание в момент избрания, в момент предвыборной кампании президента Федорова в отношении Кремля?

Михаил Соколов:

Нет, он боролся с кандидатом СПС, который набрал полтора процента.

Борис Немцов:

Секундочку. Это другая история. Значит, мы сейчас про Кремль говорим.

Поэтому не очень удачные примеры, согласитесь. Вы приведите какие-то более содержательные, мы тогда с вами на эту тему поговорим.

Михаил Соколов:

То есть вы четко считаете, что другой оппозиции, кроме Союза правых сил и "Яблока" или "Яблока" и Союза правых сил быть не может?

Борис Немцов:

Я так не считаю. Вы знаете, я считаю, что даже неплохо, что они создали "Либеральную Россию". В конце концов, в конкурентной среде, знаете, надо активно работать. Не заснешь.

Михаил Соколов:

А вы не думаете, что будет другая оппозиция? Вот Красноярский край, вы уже говорили в интервью Радио Свобода, о победе таких нацистских, фашистских сил там.

Борис Немцов:

Другая совсем история. Я почему считаю достаточно близорукой политику, когда на демократической фланге пытаются создавать новые партии? Потому что есть именно фашистская опасность. Она есть не только в Красноярске, она есть в Москве. Вспомним Голицыно, например.

Михаил Соколов:

Царицыно.

Борис Немцов:

Царицыно, извиняюсь.

У меня-то здесь предельно ясная позиция. Я считаю, что лозунг "Наша сила - в единстве", он абсолютно...

Михаил Соколов:

Не в том "Единстве", да?

Борис Немцов:

Да конечно, не в том. Он совершенно актуален. Я понимаю амбиции тех или иных руководителей, но я отчетливо понимаю, что мы можем остаться наедине с блоком "Наши".

Михаил Соколов:

Последний вопрос. Возвращаясь опять же к Новому Году.

Борис Ефимович, вот продолжите фразу: "Новый 2002 год будет для России годом..."

Борис Немцов:

Вы хотите от меня услышать "согласия и примирения".

Михаил Соколов:

Что хотите.

Борис Немцов:

Я надеюсь, что будет для нас - я имею в виду, для Союза правых сил - годом возмужания и становления.

Михаил Соколов:

А для людей?

Борис Немцов:

Знаете, вообще, в чем главная проблема, по-моему? Вот мы любим жаловаться, обижаться и мало верим в себя. Я бы хотел, чтобы 2002 год был годом развенчанных иллюзий.

Понимаете, вот эта многовековая надежда на "халяву", на то, что нам там кто-то поможет, на то, что "все виноваты вокруг, кроме меня", до тех пор, пока это не улетучится, у нас будет куча проблем, и ни одну из них (в том числе те, которые мы с вами сегодня обсуждали) мы не решим.

Михаил Соколов:

В следующей нашей передаче 10 января - выборы глав Якутии, Кабардино-Балкарии и Адыгеи.

XS
SM
MD
LG