Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Два полюса: Всемирный социальный форум в Порто-Алегри - и Всемирный экономический форум в Нью-Йорке


Михаил Соколов: В мае Государственная Дума России примет в третьем чтении новую версию закона об избирательных правах граждан. Судебный порядок отмены регистрации кандидата отныне становится обязательным. Суд сможет окончательно решить судьбу кандидата не позднее, чем за 5 дней до выборов. За предоставление недостоверных сведений об имуществе или доходах отстранять от участия в выборах уже не смогут. Карается только сокрытие непогашенной судимости. Депутаты проголосовали за равный бесплатный доступ политических партий во время выборов к средствам массовой информации.

Но есть и нормы, покушающиеся на свободу слова. Караться будет создание авторских программ о кандидатах, избирательных объединениях и блоках. Губернаторы должны избираться только в 2 тура. Не менее половины состава региональных парламентов будет выбираться по партийным спискам. Минимальная явка на выборах депутатов и губернаторов - 20 процентов избирателей. Часть избирательной комиссии региона будет назначать губернатор, часть - местный парламент, двух - Центризбирком. Он же рекомендует для избрания кандидатуру председателя комиссии.

В Совете Федерации полностью согласованный с Кремлем законопроект вряд ли встретит возражения.

После объявлений - место России в новом мире, тема глобализации как повод для будущих предвыборных баталий. Участники дискуссии - депутат Думы Владимир Рыжков и публицист Борис Кагарлицкий.

Обозреватель "Новой газеты" Борис Кагарлицкий был участником Всемирного социального форума, антиглобалистского мероприятия в Порто-Алегри (Бразилия), единственным российским журналистом, а Владимир Рыжков был участником Всемирного экономического форума, который в этом году проходил в Нью-Йорке, а не в швейцарском Давосе. Но депутат Государственной Думы Владимир Рыжков был не единственным членом Государственной Думы, который там присутствовал.

Я бы хотел начать с атмосферы этих мероприятий. Вот вопрос - Владимиру Рыжкову.

Насколько я понимаю, в Нью-Йорке форум с участием лидеров многих стран и бизнеса проходил - словно в такой осаде, да?

Владимир Рыжков: Ну, я не сказал бы, что уж такая была осада, но было странно. Вот, кто знает Нью-Йорк: Парк-Авеню вся была в конском навозе. Потому что там на протяжении всей этой недели стояли конные кордоны нью-йоркской полиции.

Кроме того, там были такие барьеры металлические вокруг гостиницы. Гостиница "Уолдорф-Астория" занимает целый квартал. Этот квартал был обнесен металлическими барьерами, все следующие кварталы по периметру тоже были обнесены вот этими металлическими барьерами. Были оставлены всего 2-3 прохода. А над пересечением Парк-Авеню и улицы 52-й, по-моему, на Манхэттене - все время висел вертолет, круглые сутки. Довольно на большой высоте он неподвижно висел.

В целом, было гораздо спокойнее, надо сказать, чем в Давосе. Я вот уже 5 лет участвую в экономическом форуме. Самый кошмар был в прошлом году в Давосе, когда разгромили Цюрих, центр города. Вокруг Давоса (это такая маленькая деревушка, альпийская) была колючая проволока, стояли автоматчики, БТРы с водометными установками.

Там действительно было довольно неприятно. И потом кто-то из глобалистов залез на столбы (а Давос находится в горной долине), и вот залезли с двух сторон на столбы и перерезали всю связь оптико-волоконную. Я даже не мог факс оттуда отправить.

В отличие от всего этого, в Нью-Йорке было достаточно мирно. Вокруг было полно людей. Китайская секта "Фалуньган" (они все были в желтых шарфиках) - непрерывно приседали, медленно водили руками, делали дыхательную гимнастику и раздавали всем прохожим листовки о том, как вот их методика оздоравливает организм человека.

А самое забавное было то, что внутри гостиницы персонал тоже ходил в желтых шарфиках. То есть, организаторы форума и все технические сотрудники были в желтых шарфиках.

Так что форум, если говорить про атмосферу, Михаил, прошел в атмосфере желтых шарфиков, снаружи и внутри.

В целом все было мирно. Была одна небольшая демонстрация в субботу. Было, по-моему, задержано на несколько часов 3 человека, которые потом были отпущены. Все было очень мирно.

Михаил Соколов: Понятно.

Борис Кагарлицкий, если верить вашим статьям, в Порто-Алегри был сплошной бразильский карнавал такой, да? Народный.

Борис Кагарлицкий: Ну, карнавал начался сразу по окончании форума. Уже официальный, во всяком случае, карнавал.

А что касается самого форума, то, действительно, атмосфера была прямо противоположной той, которую сейчас Владимир описывает. Причем, некоторые вещи были поразительны даже для меня. Представляете себе, идет стотысячная демонстрация. Это самая большая демонстрация, которую мне пока довелось видеть на подобных акциях. По некоторым признакам, даже больше 100 000 человек. И вот, демонстрация идет по главной улице города, и я никогда не видел, чтобы магазины, бутики и так далее - на главной улице города были открыты во время такой большой демонстрации. Причем, даже демонстранты заходили иногда в магазины и приценивались.

Но для Порто-Алегри это был просто настоящий подарок, потому что, скажем, после Первого Всемирного социального форума в городе построили международный аэропорт. Первый форум: там было где-то порядка 12 000 гостей, делегатов и так далее. На этот раз приехало больше 60 000 гостей и делегатов. Соответственно, уже все гостиницы, все магазины, все рестораны - они были полны. Город - не туристический. Город, в общем-то, небогатый; в основном - промышленный. Поэтому для сферы услуг это просто был великий праздник.

Но что касается непосредственно работы, то представьте себе: 150 страниц текста - это только список семинаров, конференций, встреч, которые проводились. На двух языках - на английском и португальском. Причем, самое забавное, что на английском написано время 8.30, на португальском - 8.00. Потому что если...

Владимир Рыжков: А начиналось все в 10.00.

Борис Кагарлицкий: В 9.00 начиналось, естественно. Но просто написано было так, чтобы португалоязычные бразильцы все-таки пришли утром. Потому что если им написать более позднее время, то нет никаких гарантий.

Тем не менее, вот эту огромную толпу народа удалось как-то организовать. Там был порядок. Все попадали именно туда, куда нужно, несмотря на "латиноамериканскую легкость". Была, действительно, очень рабочая обстановка.

Михаил Соколов: Я бы хотел теперь, собственно, перейти к сути вот этих мероприятий. Вот в одном месте обсуждаются судьбы мировой экономики, в другом - как бы противостояние той тенденции, которая сейчас господствует в мире.

Насколько все это актуально для нынешней России? Вообще, насколько вот этот диалог между богатством и бедностью, таким мировым Севером и мировым Югом, затрагивает российские проблемы?

Борис Кагарлицкий: Затрагивает нас самым прямым образом, потому что когда говорят о Юге и Севере, то это - абстракции, которые, в общем, для нас малопонятны. Но речь идет о странах Центра и Периферии, скорее. Есть страны даже не Запада именно, а того, что называется "центром мировой капиталистической системы"; неважно, это Сорос так называет, или марксисты так называют, но, так или иначе, это общепринятые понятия. И есть страны периферии. Соответственно, система работает по-разному для Центра и для Периферии.

Мы относимся к Периферии. Мы являемся страной-должником. Правда, одновременно мы пытаемся еще из стран Третьего мира выжать какие-то долги, которые они нам обязаны платить, но, тем не менее, в основном, мы являемся страной-должником. Мы являемся страной - поставщиком сырья и энергоресурсов. То есть, по многим показателям мы являемся достаточно типичной страной Третьего мира. И все проблемы, которые характерны для более развитой части стран Третьего мира, они типичны и для России.

Михаил Соколов: Владимир Рыжков. Вот я так понимаю, что Борис Кагарлицкий поставил под сомнение вообще место России в "Восьмерке", в мировой цивилизации, и те претензии, которые есть у российского руководства на это место.

Владимир Рыжков: Борис абсолютно прав, как это ни печально нам признавать. Мы напоминаем ребенка. Мы очень сильно зависим от мамы, но при этом несамостоятельны. Я просто поясню, что я имею в виду.

Наш бюджет (и это официально признано правительством) на 80 процентов зависит от мировой конъюнктуры на энергоносители, металлы и другие основные продукты нашего экспорта. На 80 процентов (я подчеркиваю) зависит. При этом степень интеграции нашей страны в мировую экономику мизерная. То есть, мы - одна из самых не интегрированных стран в мировую экономику. Вот это парадокс нашего положения. Мы очень сильно зависим, но сами ни на что не влияем.

Очень острое ощущение, которое у меня было в Нью-Йорке, это то, что Россия находится, действительно, на глубокой периферии. Если, по крайней мере, говорить об экономике мировой. Впервые за все 10 лет участия России в мировом экономическом форуме не было ни одной специальной российской сессии. Была индийская, было несколько китайских, огромный интерес был к Японии, где сейчас кризис, и так далее.

Михаил Соколов: Но Касьянов же приезжал.

Владимир Рыжков: Касьянов сделал то, что называется special message. То есть, специальное обращение. Он шел в длинном перечне других лидеров государств с 15-минутным выступлением. Ему не задавались вопросы, и его выступление не обсуждалось. И был один ланч небольшой, на который мало кто пришел, и вообще к России интерес был самый минимальный.

Даже вот я приведу такой пример. Одной из главных тем была борьба с терроризмом, и там не было русских участников, русских докладчиков.

Или - второй пример. Когда обсуждалась нефтяная проблема, Россия тоже не фигурировала в числе основных докладчиков. Видимо, это тоже - признак того, что даже там, где мы считаем себя очень значимыми, даже там, на самом деле, интерес к России не очень велик.

И в этом смысле мы очень сильно зависим от глобализации, мы очень сильно зависим от того, что происходит в глобальной экономике. Но сами пока мы не в состоянии играть какую-то серьезную роль.

О чем говорить, если мы до сих пор даже не члены Всемирной торговой организации, куда даже Китай уже вошел.

Михаил Соколов: Но, по-моему, вот антиглобалисты, Борис, они - против вступления России в ВТО.

Борис Кагарлицкий: Да, разумеется. Но дело даже не во вступлении России в ВТО. То есть, принципиальный вопрос не в том, как мы относимся к вступлению России в ВТО, а в том, как мы относимся к ВТО как таковой.

Допустим, ту коалицию, которую принято называть антиглобалистской (на самом деле, это, в общем, коалиция левых и экологических движений в мировом масштабе), ее категорически не устраивают основные правила, которые заложены в этой системе. Если эти правила изменятся, если будет другая организация на месте ВТО, или эта организация будет радикальным образом реформирована, тогда нет проблемы в участии в организации. То есть, это - не изоляционизм. Это принципиально иная позиция. Это очень важно понять именно в России, где до сих пор не понимают принципиальной разницы между антиглобалистскими движениями и, скажем, разного рода националистическими попытками противостоять глобальной интеграции.

Антиглобалистские движения, так названные журналистами, на самом деле, это движения, которые выступают за другой характер глобальной интеграции.

Михаил Соколов: То есть, за строительство социализма во всем мире?

Борис Кагарлицкий: Ну, если хотите, даже можно сформулировать и так, хотя, конечно, я понимаю идеологический подтекст, который вы сюда закладываете. Но если под этим понимать приоритет социальных задач; если под этим понимать демократические процессы регулирования, когда общества сами участвуют в принятии ключевых решений, касающихся их будущего; если, кстати говоря, под этим понимать развитие глобального общественного сектора, потому что очень многие, в том числе экологические, скажем, вопросы требуют общественного вмешательства, но уже не на национальном уровне, а на интернациональном, региональном и, может быть, планетарном уровне, - то можно говорить о демократическом социализме в глобальном масштабе.

Михаил Соколов: Владимир, собственно вот эту вот критику антиглобалистскую участники мирового экономического форума в Нью-Йорке как-то воспринимали? Вообще, они обсуждают то, что огромное количество людей ими, мягко говоря, недовольны?

Владимир Рыжков: Там все очень добросовестно пытались ее воспринимать. Беда в том, что никто не понимает, что это такое. Вот я даже сейчас вот Бориса послушал, я ничего ровным счетом (признаюсь), ничего не понял. За что они выступают? Вот хоть убей, хоть тресни меня головой, по голове палкой, - я не понимаю.

Потому что вот, например, в Нью-Йорке обсуждались проблемы экологии, судьба Киотского соглашения. Обсуждались очень профессионально, детально и как бы с пониманием этой проблемы.

В Нью-Йорке было очень много представителей третьего сектора. Уже, кстати, в Давосе несколько лет подряд это одна из ключевых тем - роль общественного сектора в современном мире. И, кстати, лидер профсоюзов Америки постоянно участвует в этих форумах и очень интересно выступает. И там довольно много представителей левых сил, традиционно левых сил, которые участвуют в этих форумах. Это все обсуждается.

На мой взгляд, идея антиглобализма абсурдна в своей основе. Потому что если бы не было глобализации, то в Порто-Алегри не было бы 60 000 в этом году. Потому что об этом бы никто не узнал. О Порто-Алегри узнали благодаря CNN, прямым трансляциям из Бразилии. То есть, на самом деле, антиглобалистские форумы - это продукт глобализации. И они были бы невозможны без глобализации, и никому не были бы интересны без глобализации.

Глобализация - это технический прогресс, это Интернет, это CNN, режим онлайн, это переток товаров, услуг и капиталов, это глобальная экономика, где мы едим бананы, которые неделю назад были собраны где-нибудь в Латинской Америке. Бороться против нее абсолютно бессмысленно.

И абсолютно неправильно считать, что люди, собирающиеся в Нью-Йорке, такие идиоты, что спорят только о норме прибыли и о том, как эксплуатировать несчастный народ. Там абсолютно квалифицированно и серьезно обсуждались те проблемы, о которых вы говорили. Я даже думаю, смею даже сказать, что гораздо более серьезно и квалифицированно, чем это было, скорее всего, в Бразилии. Потому что там собрались люди, которые действительно отвечают за свои слова и действительно принимают решения.

Михаил Соколов: Борис Кагарлицкий, пожалуйста.

Борис Кагарлицкий: Ну, вот здесь мы видим как раз классический пример подмены тезиса. Потому что, во-первых, сам термин "антиглобалисты" (я специально это же подчеркнул), он придуман противниками движения. Это термин, который специально придуман, чтобы сдвинуть дискуссию от сути к формальности.

Михаил Соколов: Ну, называйте себя социальными реформистами.

Борис Кагарлицкий: Пытаемся. Проблема - в другом. Проблема в том, что большая пресса не в наших руках. И, допустим, там люди говорят, что они выступают за демократическую глобализацию или за альтернативную глобализацию, им говорят: "Нет-нет-нет. Неправда. Вы - не то, а вот вы - антиглобалисты".

Это - первое, и это, кстати, очень эффективный способ пропаганды. Как бывший "антисоветчик" в кавычках, я это очень хорошо испытал на себе еще в те времена, когда мы говорили, что мы выступаем за честные выборы в советы, а нам говорили, что мы - антисоветчики. Вот сейчас мы имеем ту же самую ситуацию, только в глобальном масштабе, вы понимаете? Это - первое.

Второй момент. Речь, действительно, идет о социальных интересах, доминирующих. Что это, интересы капитала, или это интересы уже, кстати, не труда в традиционном смысле, а гораздо более широкой коалиции, которая включает в себя труд, включает в себя целый ряд организаций и движений, скажем, экологических и, там, не знаю, женских, коренных народов и так далее, и так далее? Это вот широкая коалиция тех сил, которые оказались либо эксплуатируемы, либо наоборот, как ни странно, на обочине процесса. Потому что зачастую выясняется, что еще неизвестно, что хуже: когда тебя эксплуатируют, или когда ты оказываешься за пределами процесса, когда ты никому не нужен. И это, в общем, и то, и другое одинаково плохо.

Что касается сути глобализации, то речь идет о совершенно разных вещах. Опять же, происходит объединение в одно понятие совершенно различных вещей. Потому что никто не имеет ничего против ни Интернета, ни перевозки бананов через океан, тем более что это, кстати, началось достаточно давно, уже в 30-е годы их благополучно ввозили, хотя слова "глобализация" еще никто не придумал, да и радио, телефон, телеграф - это все, так сказать, началось достаточно давно.

Речь идет о неолиберальной экономической политике, о приоритете прибыли над социальными интересами, о приоритете частной собственности над общественной и о той политике жестких финансовых ограничений, которая привела, скажем, к известному явлению в Аргентине и еще раньше - к знаменитому русскому дефолту. Поэтому, кстати говоря, в той же Латинской Америке слово "глобализация" почти не употребляется. По крайней мере, левыми. А говорят о нео-либерализме. И во время форума, который был в Порто-Алегри, главным лозунгом была альтернатива нео-либерализму. Нигде ничего не говорилось об альтернативе глобализации, говорили о глобализации "с человеческим лицом".

И - последнее. Дело в том, что, конечно, представители левых сил и представители даже так называемых (опять же уже извиняюсь за употребление этого термина) антиглобалистов, присутствовали и в Нью-Йорке. Это, кстати говоря, входит в правила игры. Кстати говоря, точно так же, как и в Порто-Алегри, было достаточно много и министров, и там шесть министров из одной Франции только приехало, и депутаты, и мэры, и Бог знает кто еще только ни приехал.

Проблема - в другом. Проблема не в том, кто куда ездит, потому что обе стороны общаются друг с другом. Во время предыдущего Давоса и предыдущего Порто-Алегри был, как известно, телемост, были дискуссии. В Праге во время, кстати говоря, демонстраций были еще и официальные дискуссии между МВФ и представителями демонстрантов, и так далее.

Михаил Соколов: Ну, и витрин побили немало.

Борис Кагарлицкий: И витрин побили немало, безусловно. И, кстати, очень показательно, что там, где полиция пытается демонстрации эти ограничивать или разгонять, там заканчивается битьем витрин. Там, где...

Владимир Рыжков: Да, но вот в Гетеборге не пытались, а все равно кончилось битьем витрин.

Борис Кагарлицкий: Пытались...

Владимир Рыжков: То есть - и так пробовали, и так пробовали. А кончается всегда битьем витрин.

Борис Кагарлицкий: Извините, в Гетеборге очень сильно поработала полиция. И - да, кстати говоря, Гетеборг как раз, по понятиям, допустим, шведских социал-демократов, был скандальным явлением. Потому что левое крыло самой же правящей социал-демократии в Швеции было потрясено действиями собственной полиции. Но в этом смысле Порто-Алегри показательно. Та же самая толпа. Та же самая толпа, из тех же самых людей.

Владимир Рыжков: Но там - карнавал, там все понятно, там любая демонстрация превращается...

Борис Кагарлицкий: Нет, извините, это физически та же самая толпа, это те же самые люди, которые были на улицах в Праге и Гетеборге, физически те же люди. Я просто по Праге этих людей физически узнал в лицо. Я насчитал 30 полицейских на 100 000 демонстрантов, понимаете? Но эта толпа была веселая и добродушная, потому что ее никто не разгонял, и она была среди своих. То есть, проблема совершенно в другом. И принципиальная вещь состоит в том, что Порто-Алегри - это принципиальный контрапункт. Без Порто-Алегри, я думаю, что очень многие темы, которые были поставлены сначала в Давосе, а теперь в Нью-Йорке, по крайней мере, с такой силой не зазвучали бы. И это очень важно, сейчас мы находимся на пороге нового этапа.

Владимир Рыжков: С этим, кстати, Михаил, я абсолютно согласен, и в этом смысле влияние вот этого движения очень сильно. И на моих глазах за эти пять лет повестка Всемирного экономического форума очень сильно изменилась. Если пять лет назад абсолютно доминировала международная политика и экономика, то теперь, я думаю, уже какое-то равновесие существует между какими-то гуманитарными проблемами и социальными проблемами, экологическими проблемами; то есть - здесь влияние совершенно очевидно.

Михаил Соколов: Я бы хотел вернуть наших собеседников в Россию. Вот, с вашей точки зрения, все-таки Россия в этой глобальной цивилизации, она что, она - жертва нео-либерализма, или, наоборот, это пример успеха применения нео-либеральной теории для выхода вот из этого коммунистического ступора? Владимир Рыжков.

Владимир Рыжков: Я думаю, что смешно говорить о России как о примере ультра-либерализма, потому что у нас по-прежнему - одна их самых закрытых экономик к мире. Я могу сказать: вот если взять таможенные пошлины, конкретные экономические показатели, то средневзвешенный тариф для российских товаров на рынке Европейского союза - 2 процента. Средневзвешенный тариф для ввозимых из Европейского союза товаров и услуг - от 15 до 20 процентов. То есть, степень закрытости нашего рынка в 10 раз больше, чем степень закрытости европейского рынка для нас.

У нас существует миф, в том числе, я думаю, умело поддерживаемый Борисом, моим собеседником сегодняшним, о том, что мы встали жертвой ультра-либеральной политики. Извините, это - чушь. У нас - одна из самых регулируемых экономик в мире. У нас регулируются электротарифы, у нас регулируются коммунальные услуги, у нас регулируются перевозки по железной дороге, у нас регулируется стоимость газа, у нас регулируется все на свете. У нас очень закрытый рынок, у нас нет нормальной конкурентной среды в стране, и в этом смысле мы по-прежнему постсоветская экономика.

И на самом деле, я глубоко убежден, что нам нужно настойчиво и упорно заниматься либерализацией нашей экономики и открытием нашей экономики. Без этого никогда Россия не станет богатой и конкурентоспособной. Поэтому я полностью поддерживаю вступление России в ВТО.

И, кстати, трудности с нашим вступлением в ВТО рождаем мы сами. Потому что нам наши партнеры по переговорам говорят: "Откройте рынки, банковские откройте. Страховой - откройте". Мы говорим: "Нет, мы не откроем. Мы хотим вступить в ВТО, но вступить таким образом, чтобы не открывать свои рынки". Но так не бывает. И в этом смысле я с Борисом категорически не согласен в том, что ВТО играет отрицательную роль. ВТО играет, безусловно, положительную роль, потому что эта организация пытается создать общие правила глобальной торговли, либеральные правила глобальной торговли, выровнять условия глобальной торговли. И в этом смысле я поддерживаю и вступление России в ВТО, и дальнейшую либерализацию нашей экономики.

Михаил Соколов: Нужно ли России бороться за место во Всемирной торговой организации? Борис Кагарлицкий.

Борис Кагарлицкий: Проблема с российскими (и, кстати говоря, не только в с российскими, но и с западными либералами) состоит в том, что они всегда обнаруживают какие-то элементы регулирования (а в любом обществе будет всегда какое-то количество регулирования, каким бы либеральным оно ни было, что-то будет регулироваться), и всегда говорят, что все проблемы вызваны именно тем, что вот что-то еще "недорегулировали", или что-то еще "недоприватизировали".

И так будет продолжаться бесконечно, потому что каждый раз, действительно, можно найти комплекс объектов, или предприятий, которые всегда еще можно передать в частные руки. И этот процесс продолжается уже более двух десятилетий. И в этом смысле - да, Россия является, кстати говоря, конечно, не самым либеральным государством в мире или в Евразии, и, кстати говоря, этого никто не утверждает. А проблема только - в другом. Что мы посмотрели уже, как прошел этот процесс в странах, которые продвинулись в этом направлении дальше нас.

И, между прочим, если говорить о темпах либерализации и "дорегулирования", то как раз они - поразительные для России. Потому что, скажем, если взять ту же самую Латинскую Америку, то демонтаж госсектора, демонтаж системы регулирования, демонтаж системы социальных гарантий в странах Латинской Америки - происходил где-то примерно 25 лет с результатами достаточно хорошо известными: то есть, возрастание нищеты, возрастание поляризации между богатыми и бедными.

Михаил Соколов: Но - не в Чили?

Борис Кагарлицкий: В Чили - тоже. Между прочим, очень интересная вещь. По Чили показатель поляризации социальной ухудшился катастрофически. То есть, в Чили был достаточно большой средний класс, который выиграл.

Владимир Рыжков: Вы о каких годах говорите?

Борис Кагарлицкий: Я говорю о периоде 80-х годов. Который выиграл, реально выиграл от проводимых реформ. Но при этом подавляющее большинство населения проиграло. И в Чили не было той бедности в низах общества, которая потом появилась.

Кстати говоря, еще более поразительный пример - это Аргентина, где сначала начал расти средний класс, а потом этот же средний класс и разорился. Но проблема - в другом.

Так вот, если взять те же 25 лет в Латинской Америке и 10 лет России (посмотрите на темпы, которыми идет этот процесс), то видно, что процесс идет в том же самом направлении, но в России - гораздо большими темпами, и примерно с теми же самыми результатами. То есть, возрастание разрыва между богатыми и бедными, схлопывание внутреннего рынка - это происходит практически повсеместно. Причем, выделяется небольшая группа предприятий, которые реально способны работать на мировой рынок, но это очень незначительная часть собственно экономики.

И что самое интересное, что при этом-то экономический потенциал страны зачастую начинает резко сокращаться, потому что основная масса предприятий оказывается в таком придавленном состоянии. Причем, в придавленном состоянии находится не потому, что она конкурентоспособная или нет. Проблема - в другом. Что когда население нищает, мелкий и средний бизнес, который, в принципе, может работать только на внутренний рынок, - он не может выходить прямо непосредственно на глобальный рынок, у него нет для этого ресурсов, маркетинга, выходов и так далее, или он выходит через посредников опять же, то есть, он от них зависит, - этот мелкий и средний бизнес теряет свой рынок.

И вот это вот - та катастрофа, которую пережила Латинская Америка, а в России произошло другое. В России благодаря неолиберальной политике не удалось создать российского мелкого и среднего бизнеса как серьезного социально-экономического явления.

Михаил Соколов: То есть, вы - за протекционизм?

Борис Кагарлицкий: Нет, я не за протекционизм. Я - за регулирование. Более того, сейчас одна из главных тем, которая доминировала в Порто-Алегри, это тема международного регулирования. То есть, регулирование не должно быть ограничено рамками одного только национального государства. Регулирование на национальном уровне должно тоже быть встроено в систему международных правил. То есть, почему мы имеем единые правила для свободной торговли, но не имеем единых правил по регулированию?

В частности, например, знаменитый налог Тобина. Ну, по этому налогу у меня у самого есть целый ряд вопросов; я не до конца понимаю, как хотят его реализовать - на мой взгляд, это слишком умеренное предложение.

Михаил Соколов: То есть, это предложение брать определенный налог с мировых финансовых трансакций?

Борис Кагарлицкий: Да, это - предложение брать налог с международных финансовых трансакций. Но идея здесь очень интересна - в каком смысле? Что правила свободной торговли едины для всего мира, как считает ВТО. То есть, на самом деле, они не едины, но, так сказать, к этому стремятся. С другой стороны, любые системы регулирования существуют только на национальном уровне. Соответственно, как бы регулирование противостоит свободной торговле. В то время как если будут выработаны общие правила государственного или межгосударственного регулирования экономических процессов, то эти вещи будут поставлены, что называется, на один уровень, и тогда мы сможем уже говорить об эффективном межгосударственном регулировании движения рынка капитала, движения финансов, и так далее.

Михаил Соколов: Владимиру Рыжкову - вопрос в продолжение поднятой вами темы. Может быть, просто проблема в том, что сейчас у власти в России как раз находятся все-таки не западники и не либералы, а такие бюрократические евразийцы, которые все время мечутся между Европой и Азией, и, в общем-то, само их участие вот в таких глобалистских мероприятиях - это скорее дань моде, а не убеждение? Может быть, им место как раз было где-нибудь в Порто-Алегри?

Владимир Рыжков: Нет, я все-таки думаю, что у нас, по крайней мере, экономическая политика достаточно последовательна, и никто не отменял приоритета, в частности, вступления в ВТО. И об этом каждый день на всех уровнях говорится, и много делается, кстати, для этого.

А наше участие в этих форумах абсолютно необходимо, потому что если мы не будем участвовать (я имею в виду всемирные экономические форумы), так и вовсе нас забудут. Так хотя бы у нас есть возможность напоминать о том, что у нас экономика растет, что у нас законы улучшают инвестиционный климат. А иначе просто.... К нам и так сейчас интерес близок к нулю - я имею в виду, в мире экономические интересы очень низкие к России, к сожалению. А если мы еще не будем участвовать, так и вовсе всякий интерес пропадет.

Но, возвращаясь к тому, о чем говорил Борис, мне кажется, есть определенные упрощения. Дело в том, что последние три года как раз одним из факторов нашего роста является внутренний спрос. Вот я, например, депутат, представляющий Алтайский край, где нет ни нефти, ни газа, ни алмазов, ни золота, ничего.

Михаил Соколов: Кедровые шишки.

Владимир Рыжков: Да, но это не очень крупный продукт экспорта. Там есть одно среднее предприятие-экспортер, но оно не делает погоды. Так вот, край уже три года подряд входит в десятку наиболее быстрорастущих регионов страны. Я стал разбираться, почему. И выяснил, что главным фактором является растущий внутренний спрос в России. Потому что - что растет? Производство продуктов питания. А это как раз - малые и средние предприятия, которые делают пиво там, водку разливают, и так далее.

Внутренний спрос сегодня - это главный фактор роста. Потому что на фоне падения цен на нефть мировых, тем не менее, рост России сохраняется. Поэтому здесь слишком большое упрощение - говорить о том, что мы идем путем Аргентины. Единственное, что нас связывает с Аргентиной, это то, что в 90-е годы у нас была неквалифицированная государственная политика управления страной, мы набрали огромные долги, и очень сильно коррумпированное государство. Вот в чем причина аргентинского краха. Там причина не в либерализме.

Мы, кстати, в Нью-Йорке очень подробно обсуждали, в чем причина аргентинского краха. И общее мнение всех без исключения специалистов сводится в том, что причина аргентинского краха - это коррумпированная власть, раздутые государственные расходы и огромный внешний долг, который эта коррумпированная власть нахватала за последнее десятилетие. Это ровно диагноз России: коррумпированная власть, огромные долги и раздутые государственные расходы. Вот в чем была причина краха 1998 года. А вовсе не в либерализме. К либерализму эти причины не имеют ни малейшего отношения.

Михаил Соколов: Борис Кагарлицкий.

Борис Кагарлицкий: Вы знаете, это всегда мне очень напоминает коммунистов, которые на каждом данном этапе говорят, что у них все абсолютно правильно, а потом исправляют ошибки допущенные, понимаете?

Кстати говоря, об Аргентине. Аргентина, по крайней мере, по латиноамериканским меркам, считается одним из наименее коррумпированных государств. Больше того скажу: ну, тут сравнивать даже не с Россией...

Владимир Рыжков: Вы удивительные вещи говорите. Из всех, кто бывал в этой стране...

Борис Кагарлицкий: Ну, я тоже...

Владимир Рыжков: И многие, из которых я общался...

Борис Кагарлицкий: Я вас уверяю...

Владимир Рыжков: Вы говорите удивительные вещи.

Борис Кагарлицкий: Владимир, я бывал в этой стране и, более того, я...

Владимир Рыжков: По поводу некоррумпированной страны.

Борис Кагарлицкий: Ну, понимаете, во всяком случае, по меркам Латинской Америки...

Владимир Рыжков: А, ну, может быть, по этим меркам...

Борис Кагарлицкий: По меркам Латинской Америки, Аргентина - страна, конечно, наименее коррумпированная, она выделяется по всем индексам, это соответствующая статистика. Больше того, по моим личным ощущениям, я думаю, что Аргентина, кстати говоря, по уровню коррупции значительно "чище", чем Россия.

Но дело не в этом. А в том, что, вы понимаете, вот пока все идет хорошо, в той же Аргентине, или, во всяком случае, считается, что идет хорошо, все вот те же самые либеральные экономисты, они всюду приезжают, тот же Доминго Кавалье оказывается чуть ли не учителем, и нам говорят: "Все замечательно. Вот видите, как хорошо работает либерализм". Как только что-то работает не так, нм говорят: "Да нет, либерализм ни при чем, это вот коррупция, это ошибки". Вы знаете, вот всегда конкретные ошибки конкретных исполнителей. Вот в чем главная причина.

И второе: к вопросу о внутреннем спросе. Да, действительно, главным или одним из главных, во всяком случае, факторов подъема России в 1999 году является рост внутреннего спроса. За счет чего это произошло? А именно за счет того, что правительство Примакова-Маслюкова на протяжении нескольких месяцев начало вести себя, с точки зрения монетаристской неолиберальной политики, абсолютно неправильно. Был крах рубля, между прочим, против которого выступал все тот же Всемирный банк, Международный валютный фонд, который пытался поддерживать рубль.

Михаил Соколов: А Илларионов, либерал, был за девальвацию, между прочим.

Борис Кагарлицкий: Да, Илларионов был за девальвацию, это абсолютная правда, но, тем не менее, крах рубля, произошедший в 1998 году, был все-таки произведен вопреки всем рекомендациям, policy recommendations, сделанным Международным валютным фондом. Эта, так сказать, диагностика - абсолютно очевидна. Никто не может отрицать, что МВФ давал соответствующие рекомендации. Никто не может отрицать того, что именно МВФ является как бы патентованным носителем вот этих вот идеологем в экономике.

И это не отдельная ошибка, поскольку точно такие же ошибки, точно такие же рекомендации были и в Бразилии, и в Аргентине, и в ряде других стран.

Михаил Соколов: Но в Южной Корее - сработало.

Борис Кагарлицкий: В Южной Корее отнюдь не сработало, я вас уверяю. Потому что в Южной Корее началось с того, что навязанная международными финансовыми структурами либерализация разрегулировала сложившуюся в Южной Корее систему. Другой вопрос, насколько хороша или плоха была эта система, между прочим. Вполне возможно, что она испытывала естественный кризис. Но, тем не менее, вот она была разрегулирована таким образом, после чего начались стихийные процессы. После этого, на следующем этапе, начался, как мы знаем, азиатский кризис. Что дальше?

После азиатского кризиса мы видим, с одной стороны, лечение этого азиатского кризиса методами МВФ, с другой стороны - резкое снижение жизненного уровня населения, это факт. И с точки зрения рядового корейца, вот сейчас спросите в Сеуле людей, рабочих, служащих, мелких бизнесменов - они вам скажут, что с тех пор, как пришел МВФ, жизнь их стала заметно хуже.

Михаил Соколов: Но в России жизненный уровень тоже, собственно, упал после девальвации, никто с этим не будет спорить.

Владимир Рыжков: И он до сегодняшнего дня не восстановился до уровня...

Борис Кагарлицкий: Да, но я говорю о том, что экономический рост в России стал возможен, во-первых, благодаря массивной девальвации рубля, во-вторых, благодаря массивной эмиссии, нельзя забывать вот это обстоятельство, это же не просто девальвация рубля, это девальвация, за которой последовала эмиссия. И третий фактор - это активная индустриальная политика. Вопреки чисто либеральной концепции о том, что нужно все пустить на самотек, была активная индустриальная политика, это привело к тому, что был запущен механизм...

Владимир Рыжков: Борис, меня, конечно, восхищает ваша вера в способность государства проводить активную индустриальную политику. Бьюсь об заклад, что ни одно из ста лучших предприятий Алтайского края, которые поднялись за эти три года, никакого отношения к активной индустриальной политике государства не имеют. Они все это сделали сами, да, вы правильно говорите, воспользовавшись тем, что импорт стал безумно дорогим, освободились рыночные ниши, которые они немедленно заполнили. Но, простите, государственная индустриальная политика здесь совершенно ни причем. Появился спрос - и они его удовлетворили. У них появилась возможность раскрыть свои просто предпринимательские таланты и напрячься и сделать какой-то продукт.

Борис Кагарлицкий: Активная...

Владимир Рыжков: А вы так активно верите, что вот государство что-то там.... Да ничего государство не делало; тем более, там четыре правительства сменилось за это время.

Борис Кагарлицкий: А как раз вот правительство Примакова за 8 месяцев успело сделать больше, чем все либеральные правительства за эти 10 лет.

Владимир Рыжков: Ну, это ваше право - в это верить, конечно.

Борис Кагарлицкий: А, видите, Володя, активная индустриальная политика, или эффективная индустриальная политика, состоит как раз не в том, что государство мелочно вмешивается в работу каждого конкретного предприятия, а в том, что оно создает условия для того, чтобы предприятия начали работать.

Владимир Рыжков: Условия были созданы, когда рубль обесценился в четыре раза, вот тогда были созданы условия. И когда импортные холодильники стали в четыре раза дороже, по сравнению с отечественными, - в один день.

Борис Кагарлицкий: А вот давайте посмотрим, Володя, что происходит сегодня в Буэнос-Айресе. Поскольку я только что оттуда все-таки, понимаете?

Владимир Рыжков: Да.

Борис Кагарлицкий: Политика, которую проводит правительство Дуальде, это попытка удержать все, что можно, из либеральных подходов. То есть, например, не допустить массовой эмиссии, максимально сдержать обесценивание песо. И в результате вот того резкого перелома, который наступил в России, когда, в общем, совершено сознательно опустили рубль, когда пошли на эмиссию...

Владимир Рыжков: Да, и вместе с ним, не забывайте, опустили жизненный уровень на 50 процентов одномоментно.

Борис Кагарлицкий: Да, безусловно, но в Аргентине он опустится и больше, я вас уверяю, потому что нет выхода. Да, нужно было пойти по пути шока, вот это был тот единственный шок, который сработал. Понимаете, единственный шок за все время российских реформ, который действительно сработал, это был шок, проведенный не либералами, а который был проведен кенсианцами. Вот это, по крайней мере, мы имеем как данность.

Владимир Рыжков: Миша, прошу обратить внимание на такой очень важный нюанс, когда из уст социалиста идет воспевание разового обнищания населения страны как единственно разумной меры, да еще и увязанной с индустриальной политикой. Потому что, помимо четырехкратной девальвации рубля, если мы помним, в августе 1998 года, уполовинились реальные доходы населения. И вы тут воспеваете эту политику как единственно правильную.

Борис Кагарлицкий: Да, и самое главное, что население одобрило эту политику, понимаете? Вот заметьте, что та невероятная популярность Примакова-Маслюкова, которую мы видели в тот момент, она дает нам...

Владимир Рыжков: Ну, это феномен социализма.

Борис Кагарлицкий: Оно дает нам...

Владимир Рыжков: Он чаще всего действует людям во вред при их полном содействии и одобрении.

Михаил Соколов: Я бы напомнил...

Борис Кагарлицкий: Позвольте, все-таки, я закончу фразу. Так вот, та политика была оценена населением, была оценена населением в условиях свободных средств массовой информации и в условиях достаточно жесткого информационного давления на это правительство. Почему? По двум причинам. Во-первых, та иллюзия массового обнищания населения, которая возникла, это - статистически иллюзия. Обнищал средний класс. Да, обнищал средний класс, и обнищал он в результате последствий той политики, которая проводилась раньше. Это все поняли. Во-вторых, возникли новые возможности, началась новая экономическая экспансия, и люди почувствовали, что ситуация улучшается. Да, она резко упала сразу вниз, но потом она начала улучшаться.

Что мы видим в Аргентине? Мы видим, что ситуация просто продолжает ухудшаться, ухудшаться, ухудшаться и ухудшаться, и конца не видно. Вот принципиальное различие.

Михаил Соколов: Я просто напомню, что был референдум 1993 года, на котором население одобрило курс реформ Егора Гайдара, и это - факт исторический, который вряд ли кто-то будет оспаривать.

Борис Кагарлицкий: Но, извините, помните, как формулировались вопросы?

Михаил Соколов: Тем не менее, курс экономических реформ правительства - там ясно было сказано.

Владимир Рыжков: На самом деле, тогда наш народ одобрил все вопросы на всякий случай. Даже...

Борис Кагарлицкий: Да-да-да, совершенно верно.

Владимир Рыжков: Он одобрил и президента, и Хасбулатова, и...

Борис Кагарлицкий: В том-то и дело, что вот референдум 1993 года, мягко говоря, ни о чем не говорит, потому что каждая сторона может его интерпретировать так, как хочет. Но самое главное дело - не в референдуме. Самое главное дело в том, что, действительно, вот сегодня в Аргентину просто впору везти Маслюкова, понимаете? Это - результат моего общения там с людьми. Вот как они к нам собирались везти Доминго Кавалье, вот сейчас они бы с удовольствием привезли Маслюкова.

Михаил Соколов: Его это, наверное, порадует.

Я хотел бы еще вернуться от экономики к политике, и еще один вопрос Борису Кагарлицкому и Владимиру Рыжкову. А как вы объясните то, что вот патентованные российские антиглобалисты, которые известны народу, это компартия России (Зюганов, кстати, поприветствовал форум в Порто-Алегри) являются по факту такими вот советскими консерваторами, клерикалами и так далее, и не являются, собственно, теми самыми левыми, которые вот борются за реформы на бразильском форуме? Борис Кагарлицкий.

Борис Кагарлицкий: Нет, ну, Михаил, вы же сами из вопроса уже дали ответ. Они никакие не левые и никакие не антиглобалисты. И они патентованные кто... я даже не знаю, они - патентованные оппозиционеры в Госдуме. Это оппозиция его величеству, вот что это такое.

Михаил Соколов: Но они хотят быть участниками антиглобалистского...

Борис Кагарлицкий: Если бы они хотели быть участниками, они были бы участниками. Но они по всем вопросам занимают позиции не просто отличные от позиций этих движений, а прямо противоположные. Они - за войну в Чечне, в то время как, скажем, движение является антимилитаристским и выступает за мирное урегулирование подобных конфликтов. Они - за национализм, в то время как это движение интернационалистское. Они - авторитаристы, понимаете? Они - противники демократии.

Владимир Рыжков: Они еще и милитаристы.

Борис Кагарлицкий: Да, они - милитаристы, они - противники демократии. То есть, с ними невозможно вести диалог, по существу. Можно вести диалог с разными демократическими позициями. Мы, скажем, можем спорить, ругаться с либералами. Но это - совершенно другой вопрос. Потому что, по крайней мере, либералы готовы признать, скажем, право людей с разным цветом кожи на равные права. Та политика, которую воплощает зюгановская партия, это политика право-консервативного реванша, не коммунистического, подчеркиваю, реванша, а вот, я бы сказал, какого-то царистско- такого феодального, если угодно.

Михаил Соколов: Владимир Рыжков, может быть, Зюганову было место в Нью-Йорке?

Владимир Рыжков: Нет, в Нью-Йорке тоже ему не место. Я думаю, что он в какой-то будет метаться бездне, где-то в районе Саргассова моря, между Нью-Йорком и Порто-Алегри, потому что он в равной степени чужд как современному глобальному миру, так и левым настроениям антиглобалистов. Потому что он, скорее, наследник Сталина, по своим идеологическим установкам. То есть, это - "великая держава, ядерные ракеты, закрытая страна, осажденный лагерь". При этом такой ультралевый популизм: все поделить, все раздать, приватизации - нет, собственности на землю - нет. Я думаю, что он в равной степени чужд как тем, что был в Нью-Йорке, так и тем, кто был в Порто-Алегри. Я с Борисом, с его анализом, абсолютно согласен.

Михаил Соколов: Просто получается так, что компартия и Зюганов, которые представляют, в общем-то, собой влиятельную политическую силу в России, они оказываются, если посмотреть на мировом уровне, таким внесистемным элементом...

Борис Кагарлицкий: Они не столько внесистемным, сколько они выпали, действительно, в каком-то смысле из современного мира.

Владимир Рыжков: Но на самом деле, вместе с ними выпадает до сих пор и Россия, потому что Россия во многом еще находится в логике сталинской эпохи, в логике холодной войны, в логике осажденного лагеря, в логике отчужденной, самодостаточной цивилизации. И у нас многие миллионы людей так себя и мыслят, и мыслят себя в современном мире. Так что вместе с выпадением Зюганова и его партии из мировой цивилизации выпадает до сих пор и Россия, к сожалению.

Михаил Соколов: Вот поэтому у меня, собственно, завершающий вопрос такой. А когда, как вы считаете, вот глобалисты и антиглобалисты впрямую встретятся на российских выборах как политические соперники?

Владимир Рыжков: На самом деле, мне кажется, что вот мы с Борисом выражаем как бы два современных взгляда на мир. Я в большей степени выражаю правоцентристский взгляд на мир, как бы такая либеральная экономика, при этом современное демократическое национальное государство, включенное в систему наднациональных структур, скажем, Европейский союз или другие структуры. А Борис в большей степени выражает такое же современное общество, но - с левых позиций, с левоцентристских или с левых позиций с упором на экологию, на социальную справедливость. Я вот, кстати, признаю справедливость этих вещей. Дело - в дозах, правильно? Дело - в мере между этими как бы принципами. И в этом смысле, как мне кажется, мы представляем какое-то современное общество.

Но остается открытым вопрос, насколько, какая часть нашего общества может мыслить в этих категориях.

Михаил Соколов: Вопрос - когда.

Владимир Рыжков: Вопрос - когда. И вопрос - кто.

Борис Кагарлицкий: Ну, не только - когда, наверное. Все-таки, скорее - как. И, на мой взгляд, вопрос еще сводится к тому, что, в действительности, Россия все еще не стала демократической страной. Это - абсолютно принципиальная вещь.

Владимир Рыжков: Борис, я бы сказал, что она не стала еще и современной страной.

Борис Кагарлицкий: Да. Но вот для того, чтобы стать современной страной, на мой взгляд, прежде всего, она должна стать последовательной и полноценной демократической страной.

Владимир Рыжков: Согласен абсолютно.

Борис Кагарлицкий: Вот это абсолютно решающая вещь. На мой взгляд, все-таки достаточно, я думаю, меня Владимир простит, ублюдочный характер нашей Думы, связанный не с составом депутатов...

Владимир Рыжков: Не смею даже оспаривать.

Борис Кагарлицкий: В данном случае я не хочу никого ругать. Но я имею в виду ту форму, в которую формируется она.

Владимир Рыжков: Ее роль в политической системе.

Борис Кагарлицкий: Да, ее роль в политической системе.

Владимир Рыжков: Да, да, да.

Борис Кагарлицкий: Это - показатель, понимаете?

Владимир Рыжков: Безусловно.

Борис Кагарлицкий: И вот в такой Думе будут такие депутаты, будут такие партии, и я опять же, не хочу говорить, что у нас там депутаты все плохие, потому что они депутаты, - ничего подобного. Есть самые разные люди - и достойные, и недостойные. Но мы имеем достаточно ублюдочную, извините, политическую систему. И до тех пор, пока это не будет изменено, говорить о какой-то современности в России, левой или правой, на мой взгляд, невозможно.

Михаил Соколов: Тогда уж, подводя итог. Не кажется ли вам, что в принципе, тогда та почва в России, на которой могут объединиться антиглобалисты и глобалисты, это и есть, собственно, борьба за демократию, в том числе в каких-то организационных формах?

Борис Кагарлицкий: Думаю, да.

Владимир Рыжков: Думаю, да. Потому что мы, действительно, говорим о современных проблемах и о современном мире. А многие наши партнеры внутри страны все еще живут в 50-х годах. И пока Россия будет жить в 50-х годах, у нее не будет будущего. Мы должны все-таки жить в настоящем и будущем, а не жить в 50-е годы.

Борис Кагарлицкий: Я вот только хотел добавить, что, к сожалению, значительная часть российской элиты живет не в 50-х годах 20 века, а где-то в средних веках.

Владимир Рыжков: Да, ну, в лучшем случае, в начале 19-ого, да.

Михаил Соколов: В следующей нашей программе 16 мая - специальный репортаж о губернаторских выборах в Смоленской области.

XS
SM
MD
LG