Новая версия закона о гарантиях избирательных прав граждан, ограничивающая возможности произвола на выборах и расширяющая права политических партий, по мнению представлявшего президента главы Центральной избирательной комиссии России Александра Вешнякова, вступит в силу уже в июне. Теперь очередь за законом о выборах депутатов Государственной думы. Зампредседателя фракции "Союз правых сил" Борис Надеждин дал такой прогноз.
Борис Надеждин: Наиболее вероятно сохранение действующей системы, то есть половина депутатов - по округам, половина - по спискам. Политические партии, представленные в думе, это СПС, "Яблоко" и в какой-то степени КПРФ, и в какой-то мере, кстати, Кремль, то есть "Единство", размышляют о том, что лучше большую часть думы избрать партийным списком.
Тема избирательного порога. Сейчас он 5 процентов, но центристы заинтересованы в том, чтобы его поднять. А версия, которая сейчас в ЦИКе, говорит о том, что остается пять процентов для партий, для блоков делается семь.
Конструкция избирательных округов. Существующая система округов содержит один изъян, это неравное представительство населения. В Москве или Подмосковье один депутат представляет примерно полмиллиона, а от Эвенкии, Корякского округа, Чукотского и так далее, где пятнадцать тысяч избирателей, где тридцать.
Михаил Соколов: Законопроект о выборах депутатов Государственной думы мы обсудим в июньских программах.
Государственная дума России в первом чтении одобрила закон (в правительственном варианте) об обороте сельскохозяйственных земель. Политические и экономические аспекты земельного вопроса в нынешней России мы обсудим с гостем московской студии Радио Свобода, лидером созданного этой весной движения "Аграрная Россия", депутатом Государственной думы России (фракция "Союз правых сил") Александром Фоминым.
Что, собственно, заставило правых создавать такое общественное движение?
Александр Фомин: Сама инициатива аграрного бизнеса привела к тому, что возникла необходимость объединения усилий именно в такой общественной структуре. Очень обидно слышать, когда говорят: "коммунисты и аграрии не голосовали за бюджет", "коммунисты и аграрии покинули зал в качестве протеста, не поддерживая земельный кодекс". Очень многие наши левые, я все-таки их называю "левые аграрии", выступая, говорят: "Мы выступаем от всего агропромышленного комплекса". Это неправда.
За последние годы в аграрной сфере вырос достаточно серьезный класс менеджеров, очень серьезный класс управленцев, собственников. Люди, которые прекрасно представляют, что сельское хозяйство - такое же достаточно рентабельное хозяйство, как и любая фирма, если ей грамотно управлять, грамотно организовывать производство. Именно эти люди в ходе встреч постоянно высказывали претензии: "Почему у нас на уровне Государственной думы, почему у нас на уровне общественных политических структур никто не защищает наши интересы?". Достаточно справедливые были упреки.
Именно поэтому инициатива аграрного бизнеса, людей, работающих в аграрной сфере, и привела к тому, что возникло движение "Аграрная Россия". Другой вопрос, что принципы поддержки аграрного бизнеса во многом совпадают с программными позициями "Союза правых сил". Общественное движение, оно не политическое. Оно не имеет монополии на право, скажем, выступать только от одной из партий. В отличие от аграрной партии, которую все называли филиалом КПРФ. А уж Агропромышленная группа в Государственной думе практически была как единая фракция с коммунистами, всегда солидарна.
Михаил Соколов: Александр, скажите. Все-таки получается, что ваше движение представляет интересы, скорее, такого крупного современного бизнеса, да? Известно, что, например, "Сибнефть" вкладывает деньги в фирму "Омский бекон". Это стало такой модой: вы заработали на сырье, увидели, что рентабельна, например, переработка, стали вкладывать в переработку, потом пошли дальше, уже в производство. Это вообще такой серьезный процесс сейчас для России?
Александр Фомин: Ну, вы знаете, несмотря на то, что участие государства, особенно в инвестировании, в кредитовании в сельском хозяйстве достаточно небольшое, федеральный бюджет выделяет не много средств, по сравнению с другими. Тем не менее, роль государства очень велика в аграрном бизнесе, и, действительно, аграрный бизнес, к сожалению, как и другой бизнес в России, всегда пытается быть поближе к власти. И в этом плане, конечно, те преференции, которые получает крупный бизнес, вы знаете, у нас же как? Бросают из одной крайности в другую. Раньше были колхозы. Потом: "Фермеры накормят Россию". Сейчас нынешняя позиция нынешнего руководства Минсельхоза, что именно агро-холдинги спасут страну.
Можно согласиться, что по объему производства агро-холдинги приближаются, скажем, к тому, что они будут определять продовольственный рынок. Но в то же время ни в коем случае нельзя ставку делать только на крупный аграрный бизнес. И наше аграрное движение, мы все-таки базируемся, в первую очередь, на региональном аграрном бизнесе. Первым упреком, который нам бросили наши идеологические, скажем, противники, что вот, "вы создали еще одну партию аграрных олигархов". Ни в коем случае! Из координационного совета "Аграрной России", из 18-ти человек 14-ть представляют именно регионы, все регионы России, начиная с Приморья и заканчивая Калининградом. И в этом плане мы четко позиционируемся как движение, которое способствует именно развитию в целом аграрного бизнеса.
Михаил Соколов: А вот такие люди, например, как знаменитый Федор Клюка, который скупил огромное количество крестьянских паев и создал действительно крупные производства, они ваши союзники ли нет?
Александр Фомин: В той сфере, в которой они работают, не создавая себе какие-то преференции, если они развивают аграрный рынок - безусловно, да. Как только они переступают черту и начинают использовать близость к власти для того, чтобы создать неравные рыночные условия, с тем же Клюкой мы будем, как говориться, бороться. Пока крупный аграрный бизнес все равно заинтересован в создании цивилизованного продовольственного рынка. Нам предстоит вхождение во Всемирную торговую организацию, и на сегодня, не сформировав нормальный рынок, конкурентный рынок, конкурентную среду у себя в России, мы не сможем конкурировать с другими продовольственными рынками, которые достаточно жестко конкурируют во всем мире.
Михаил Соколов: Аграрное производство носит сезонный характер, и одна из важных проблем - это кредитование, да? И раньше государство пропускало довольно крупные суммы денег через частные банки, через "СБС-Агро" и так далее. А что ваше движение предлагает, как поддерживать вот этот аграрный бизнес сейчас?
Александр Фомин: Вы совершенно верно заметили, что достаточно большие суммы прокачивались через различные банки и, наверное, не большой секрет в том, что за последние 10 лет два годовых бюджета агропромышленного комплекса, попросту говоря, были разворованы, в том числе через различные структуры: "Агроснаб", "СБС-Агро" и прочая, и прочая.
На сегодня принцип изменился. На сегодня, наконец-то, услышали аграрный бизнес, что нельзя давать деньги всем только потому, что он занимается сельским хозяйством. Деньги должны работать. Деньги должны приносить дополнительную прибыль. К сожалению, очень долго, если давали из бюджета, считали, что их можно не возвращать, возвратность кредитов из фондов льготного кредитования составляла максимум 20 процентов. Сегодня ввели другой принцип. Сегодня субсидируется процентная ставка. Кредит берется в обычном банке, как положено. Соответственно, значит, банк и заинтересован вернуть, а разницу в две трети процентной ставки возвращает государство. Что позволило сразу в семь раз увеличить привлечение средств по сравнению с предыдущими годами, а второй момент - возвратность стала 99 процентов.
Это первый подход.
Второй подход. Вы знаете, самая парадоксальная вещь, что по уровню коррупции, по уровню закрытости и попыткам спрятать все деньги, которые выделяются на АПК, начиная с Министерства сельского хозяйства и заканчивая чиновниками в регионах, эта статья приближается к закрытым статьям оборонного нашего бюджета. Парадоксальная вещь. В чем здесь тайна? Я сталкивался с тем, что аграрный бизнес в регионе иногда даже не знает о тех положениях, которые есть, о тех субсидиях, о тех гарантиях, о тех льготных кредитах, которые выделяются. Все это распределяется, пытается распределяться между фирмами, которые наиболее близки к чиновникам.
Михаил Соколов: То есть вы готовы бороться вот с этими системами, да? Ведь создана целая система. Ну, например, в Орле есть такая "Орловская нива", через которую прокачиваются государственные деньги, и она, собственно, является держателем фактически всего сельского хозяйства региона.
Александр Фомин: С нашей точки зрения, абсолютно одинаковый должен быть доступ на весь рынок услуг, которые предоставляются сегодня, будь то льготное кредитование, будь то лизинг сельхозтехники, будь то те самые субсидии, которые есть в субъектах (например, некоторые субъекты вводят дополнительные дотации по молоку, кто-то - по животноводству). Ни в коем случае это не должно распределяться по тому принципу, о котором вы сказали. Никакая крупная структура, никакая структура не должна иметь приоритет, преференции перед остальными.
Михаил Соколов: Значит, нужно в законодательстве как-то закрепить вот эти конкурсные принципы распределения субсидий?
Александр Фомин: Безусловно. Мы всегда выступали, выступаем, и будем выступать за конкурсность, за прозрачность и открытость. Один живой пример.
Существовала монопольная структура "Агроснаб", которая занималась в рамках всей страны снабжением техникой, в том числе и на основе лизинга. Все решили, что это плохо, потому что она была коммерческая, частная. На сегодня сделали стопроцентное государственное - "Агролизинг", и считают, что раз государственное, значит, будет все в порядке.
Вы знаете, монополия одинаково плоха - частная или государственная. Если не будет конкурса, не будет тендера, не будет возможности выбора, с какой из фирм работать, мы придем к тому же самому. Только в данной ситуации это будет государственная монополия на распределение.
Уже сегодня мы имеем, что "Агролизинг" пытается диктовать условия производителям агропромышленной продукции в приобретении сельхозтехники. Сами определяют, какова их марка будет. Очень часто бывает: стоимость техники значительно выше, чем эта стоимость, если прийти реально, купить технику у производителей сельхозмашиностроения. И в этом плане пример вот такого подхода, к сожалению, пример монополии, он как раз негативен. Максимальный должен быть конкурс, возможность выбора и соревновательность.
Михаил Соколов: Вот еще один вопрос. Вы уже упомянули фермерство. А какова ситуация с фермерством? Были большие надежды, что в России будут цивилизованные фермеры, а недавно я прочитал мнение вашего коллеги по партии Егора Гайдара, что Россия упустила тот момент, когда она могла создать мелкое, среднее товарное производство.
Вы согласны?
Александр Фомин: Во многом, да. Дело в том, что большая надежда на фермерство была связана с тем, что у нас еще остались люди, крестьяне, остались люди, работающие в сельском хозяйстве, у которых осталось чувство хозяина. Но тот страшный геноцид, который предпринимали большевики по отношению к человеку, работающему на земле! Просто каленым железом выжигалось любое желание иметь собственность, каленым железом выжигалась любая предприимчивость. Уравнивали в бедности всех.
И действительно, надежды на то, что возродится предпринимательство и предприимчивость сельского жителя, то самое предпринимательство, о котором еще Петр Аркадьевич Столыпин говорил, что в человеке заложено уважение и желание собственности так же, как и любое другое человеческое физиологическое желание: голод, желание продолжать жизнь и прочее.
Переоценили, я считаю, реформаторы первого этапа, переоценили возможности предпринимательства именно в российском селе. Именно поэтому фермеры и не смогли развиться.
А потом начался естественный откат. То есть подняли голову бывшие председатели колхозов, подняли голову бывшие первые секретари райкомов партии, многие из которых стали главами администраций. Они, попросту говоря, стали душить фермерское хозяйство, как они считали, "чуждое нашему коллективному характеру".
Михаил Соколов: У вас в Новосибирске кто-то продержался?
Александр Фомин: Да, безусловно. В каждом регионе есть достаточно много фермеров, которые смогли выжить. Ведь все-таки остались люди, и многие люди действительно очень успешно работают.
Только мы должны понимать специфику нашего сельского хозяйства. Если говорить о Сибири, например, невозможно на маленьком участке эффективно заниматься растениеводством. Должны быть крупные хозяйства. Это один момент. Второй момент: должна быть кооперация между фермерами. Особенно это связано с кооперацией, именно кредитная кооперация, кооперация должна в переработке быть, кооперация должна быть в сбыте.
Михаил Соколов: Все это до 1917 года было.
Александр Фомин: Да, все это было. Мы проходим то же самое, что проходили в свое время, после того как Столыпин началу реформу. Противники возвращения в эту экономику те же самые. С одной стороны, это революционеры, которые считают, что у нас в России не должно быть чувства собственника (мы все общинники, мы привыкли жить стадом, толпой). А с другой стороны, крайние революционеры, которые считают, что лучше всего отобрать и поделить. Понимаете? Это тоже принцип.
И есть третья категория.
Михаил Соколов: Чиновник?
Александр Фомин: Чиновник, который не заинтересован делиться властью. Как только появилась субсидированная процентная ставка, все равно заявок было очень много, но получилась парадоксальная вещь. Я приезжаю в регион, мне говорят: "Вы знаете, а мы свою квоту не использовали". А говорю: "Как, не использовали? У вас же заявок было в два раза больше". Оказалось, что чиновник ждет, когда к нему придут и принесут взятку. А ему представитель аграрного бизнеса говорит: "А за что тебе взятку? Я заложил свою недвижимость, я пришел в коммерческий банк. Государство мне возвращает две трети процентной ставки".
Но, тем не менее, от чиновника все равно зависит - его закорючка, его решающая подпись в том, чтобы попасть, наконец, в реестр и получить этот льготный кредит. И чиновник ждет взятку. А представитель аграрного бизнеса уже привык работать нормально, честно. Не хочет он давать взятку. За что?
И это парадокс нашего современного бытия, как говорится. До тех пор, пока чиновник не будет отделен от бизнеса, от принятия решения, такая ситуация, к сожалению, и будет.
Михаил Соколов: То есть фермеру пока тяжело, и вряд ли стоит на него рассчитывать как на товарного производителя?
Александр Фомин: Нет, безусловно, фермеры будут. Они уже заняли определенную нишу, и фермерское движение достаточно разветвленное. Фермеры просто есть разные. Мы должны понимать, что есть фермеры, которые пришли в фермерское хозяйство потому, что тогда раздавали достаточно много кредитов, давали технику. Потом выяснилось, чтобы получить кредит, надо еще и бизнесом заниматься. Не только разбираться в сельском хозяйстве, но разбираться в рыночной экономике, не только вырастить урожай, но и суметь его продать и просчитать все это дело. И появилось достаточно много фермеров, которые пытаются спрятать урожай, работать "не в белую", как говорится.
Но тем не менее есть примеры (гораздо больше таких примеров), когда фермеры достаточно серьезно занимаются аграрным бизнесом. Но они не смогут быть той "главной силой". Их ниша будет 10 процентов. Она будет потихонечку увеличиваться, но при условии, что государство не будет создавать преференций какой-нибудь другой форме. Как нельзя создавать преференций коллективным хозяйствам, нельзя создавать фермерам, нельзя создавать агро-холдингам.
Ради Бога, в каждом случае есть примеры, когда сохранились колхозы и работают нормально. Тут надо отдать должное. Но гораздо меньше таких примеров, чем когда фермер активно развивается.
Михаил Соколов: Вам не кажется, что сельское хозяйство в значительной степени сейчас несет просто-напросто социальную функцию? Вот есть крупный бизнес, который занимается товарным производством, есть фермер, у которого (особенно когда он приближен к городу) тоже есть возможность выхода на рынок. А есть просто форма существования, в которой фактически государство субсидирует. То есть пожилые люди, старики, так называемые "неперспективные деревни" и так далее. То есть это просто образ жизни, который уходит.
Александр Фомин: Я даже больше скажу. Проблема очень серьезная. На сегодня эффективность аграрного сектора растет постоянно, но, тем не менее, мы еще далеки от того, чтобы приблизиться к производительности труда, например, стран Европы или Америки и Канады. Но мы должны понимать, что как только производительность труда начнет серьезно расти (а это произойдет, когда появится хозяин на земле, когда начнут рыночные механизмы в полной мере работать), очень много появится лишних рабочих рук на селе. И в отличие от ГДР, когда та объединилась с ФРГ, у нас нет возможности освободившуюся рабочую силу отправить ближе к городу, построить бензозаправки, закусочные на дороге. У нас разбросанность между деревнями бывает 500 километров. Куда эти люди пойдут?
Вот задача не бизнеса аграрного, а задача государства - продумать систему занятости этих лишних рабочих рук. Должны быть социальные программы реабилитации. Должна быть возможность создания другого бизнеса - там, народные промыслы, сбор, там, ягод, грибов...
Такие проекты есть, и есть инициаторы, которые активно этим занимаются. Я недавно встречался с такими людьми. Но государство-то этим не занимается. Это должна быть государственная программа. Парадоксальная вещь, что на сегодня у нас нет государственной программы социального развития села. Вы знаете, у нас очень долго крестьянин находился в таком состоянии, ну, зажатом. Сначала крепостное право. Тоже парадоксальная вещь: день освобождения от крепостного права у нас не считается памятным днем. Именно "Союз правых сил" предложил 19 февраля считать памятным днем для России.
Михаил Соколов: По старому стилю.
Александр Фомин: Да, по старому. День освобождения от рабства. По сути говоря, нас не поддержали даже те самые левые аграрии, которые ратуют за крестьян.
Вторая проблема. Когда у нас были коллективные хозяйства, Сталин просто отобрал паспорта у колхозников для того, чтобы они не могли уехать, убежать в город.
Третья проблема. Сегодня почему-то сложился стереотип, что крестьянин должен кормить всю страну. Да не должен он никому и ничего! Если он производит продовольствие, ему должны обеспечить нормальный уровень жизни.
Сегодня в чем парадокс? Та рентабельность, достаточно высокая рентабельность агропромышленного комплекса и прибыль, которую получают переработчики и те, кто занимается реализацией продукции, она ни в коей мере не попадает тому производителю, который работает на земле. У нас зарплата очень серьезно занижена. Средняя зарплата в сельской зоне гораздо ниже прожиточного минимума. Как только мы зарплату поднимем до уровня средней по промышленности, вся рентабельность сдуется у нас. У нас не будет рентабельности. Нынешние показатели, о которых с гордостью докладывает министерство сельского хозяйства, базируются на том, что нищенская зарплата выделяется селянам.
И это тоже задача государства. Это не задача аграрного бизнеса. Аграрный бизнес должен производить продукт и выгодно его продавать, и качественные должны быть продукты питания. А государство должно решать социальные проблемы.
Михаил Соколов: Дума сейчас обсуждает законопроект об обороте сельхозземель на основе, скажем, правительственного варианта. Каков ваш прогноз? Вот, предположим, в урезанном виде (в скорректированном под нынешние политические реалии) этот закон вступит в силу, скажем, осенью. Что изменится на селе после этого? И за что ваше движение будет бороться дальше?
Александр Фомин: В первую очередь, действительно, наконец-то, земля должна стать предметом оборота. Речь ведь не идет только о купле-продаже, понимаете? Все вот замкнулись на купле-продаже. Гораздо важнее иметь грамотную ипотеку, залог земли. Это первый момент.
Второй момент, что очень важно: не появятся в ближайшее время достаточно серьезные средства в федеральном бюджете, чтобы дотировать, участвовать активно в производстве аграрном. То есть нужно искать деньги. Где эти деньги? Деньги - это земля. Это наше достояние. Фирма, человек, организация, вложившие деньги в землю, и дальше будут вкладываться, потому что земля требует постоянных вложений денег. Надо заниматься плодородием, надо покупать технику. Хочешь - не хочешь (государство у нас этим практически не занимается), надо заниматься социальными вопросами.
Поэтому оборот земли серьезно изменит ситуацию на сельхозрынке. Очень серьезно изменит. И мы очень надеемся, что закон будет достаточно рабочим. Тот вариант, который предложил "Союз правых сил", он абсолютно либерален. И с точки зрения того объема земли, который у нас сегодня брошен, он был бы очень рабочим.
Но мы понимаем, что мы вернемся к этому варианту закона, когда у нас действительно будут минимальные ограничения. Главное, чтобы земля работала.
Когда я встречаюсь со многими коллегами из европейских парламентов, мне говорят: "Мы боимся, что когда у вас будет оборот земли, мы просто не сможем с вами конкурировать. У вас огромные просторы плодородной земли. У вас есть возможность завалить все рынки продовольствием". На сегодня это все ограничено тем, что нет хозяина настоящего, что никто серьезно не занимается плодородием земли и вообще не занимается благоустройством земли.
Вы знаете, в конце я только одну фразу скажу. Некоторые наши идеологические противники говорят, что земля - мать, а я всегда говорю, что наша земля - мать, но на сегодня она - вдова и сирота. Потому что у нее нет ни отца, ни мужа. То есть ни человека, который ее защищает, ни человека, который беспокоится о ней.
Михаил Соколов: А Бог о ней забыл.
Александр Фомин: Да. Бог о ней забыл, к сожалению. Потому что у нас чиновники распоряжаются сегодня этой землей.
Михаил Соколов: Энергетический кризис 1998 - 1999 годов на Камчатке дал свои плоды. В декабре 2000 года во втором туре губернаторских выборов там победил коммунист Михаил Машковцев. Мэром Петропавловска-Камчатского также стал член компартии - Юрий Голенищев, а на выборах законодателей в декабре 2001 года блоку губернатора удалось получить большинство и в областном совете. Камчатский губернатор Машковцев остается главой обкома компартии, членом ЦК КПРФ, а на последнем съезде коммунистов он был замечен: предложил левым выдвинуть на следующих президентских выборах не Геннадия Зюганова, а иного кандидата в президенты.
Сегодня Михаил Машковцев - гость программы "Выборы-2002".
Как вы сами считаете, Михаил Борисович, что за эти полтора года вам удалось сделать из того, что вы обещали на выборах?
Михаил Машковцев: Выборы состоялись 17 декабря 2000 года, главное, что я говорил, что я ничего не обещаю, никаких чудес и резких перемен. Я подчеркивал, учитывая, что я не просто представитель левых сил, а представитель Коммунистической партии. И подчеркивал главную мысль, что я, хотя и считаю, что все равно Россия должна будет вернуться на путь социалистического развития, но строить социализм в отдельно взятой области не собираюсь, потому что это утопия. И задачу свою вижу гораздо скромнее: превратить бандитский капитализм, который укрепился на Камчатке и в целом в России, в капитализм цивилизованный.
Вот этим полтора года и занимаюсь.
Что такое цивилизованный капитализм? Люди, которые используют природные ресурсы, они их должны использовать не только в целях набивания собственных карманов и частично карманов государственных чиновников, которые распределяют эти ресурсы, а, прежде всего, работать в интересах всех жителей Камчатской области, по большому счету, всей России.
Поэтому первое, что мы сделали, это ввели платность всех рыбных ресурсов на Камчатке. Как? Это отдельный вопрос, потому что пока федерального закона о платности морских биологических ресурсов не существует, а то, что можно сделать, пользуясь законом о животном мире, это такие копейки, что бумага, на которой будут оформляться все документы, будет стоить дороже.
И тем не менее мы нашли вполне законные, вписывающиеся в действующее законодательство способы все-таки сделать те ресурсы, которые распределяет администрация Камчатской области (это то, что остается от московского распределения, от аукционов, то, что отдается на территорию области), сделать их платными. Сделать эту плату разумной, существенно пополняющей бюджет области, но и не грабящей рыбаков. То есть у нас плата за ресурсы примерно на уровне стартовых московских аукционных цен. И эти деньги дали возможность, я теперь думаю, навсегда покончить с энергетическими кризисами.
Две зимы Камчатка прожила. Причем, если еще в первую зиму 2001 года, чуть ли ни каждый день все средства массовой информации предрекали, что "завтра прекратятся поставки топлива, завтра отключат электроэнергию и тепло, и Камчатка погибнет, замерзнет, и у этого губернатора ничего не получится", то вторую зиму, наоборот, уже говорили: "Да чего там? Подумаешь, какая заслуга! Живем без отключения электроэнергии, живем в тепле. Это нормально. Это так и должно быть, и тут нет никакой особой заслуги власти".
Я тоже согласен, что это нормально, это так и должно быть. Я много бываю в общественных местах, езжу в автобусах иногда на работу, хожу по рынкам. И люди меня благодарят. То, что делал до того, как стал губернатором, продолжаю делать и сейчас. И когда меня начинают благодарить за то, что живут в тепле, мне тоже немножко неудобно, потому что это элементарное право человека - жить в тепле; элементарная обязанность власти это обеспечить. Но на протяжении предыдущих пяти лет до нас эту элементарную обязанность не выполняли.
Я думаю, это главное. Мы действительно начали наводить порядок во всей сфере экономики Камчатки. Упорядочили отношения с предпринимателями. Мы жестко требуем выполнять все действующие законы, прежде всего, налоговое законодательство, но мы и создаем условия наибольшего благоприятствования для тех предпринимателей, которые все это честно выполняют.
Поэтому сегодня действующая администрация области и города пользуются достаточно широкой поддержкой предпринимательских кругов, хотя это, как любят у нас говорить, особенно "правые" средства массовой информации, "красная администрация".
Михаил Соколов: Михаил Борисович, ваши оппоненты, они вас упрекают в том, то все-таки рыбная отрасль, она не вышла из кризиса, и довольно много судов распродается, есть рыбаки, которые остались без работы. А ряд предпринимателей говорят, что распределение вот этих региональных квот проходило в наказание: кто поддерживал ваших политических противников, тот квот лишился.
Михаил Машковцев: Некоторые об этом говорили. Сейчас уже не говорят, не могут привести в подтверждение ни одного названия фирмы, ни одной конкретной фамилии. Меня на выборах никакие предприниматели не поддерживали, уж тем более рыбные фирмы. И если я сейчас начну действовать по принципу: кто меня поддерживал, тех благодарить, тех куда-то устраивать, из тех формировать администрацию, а кто не поддерживал, тех разгонять, если бы я начал так работать, я бы не продержался и двух месяцев. У меня бы просто все развалилось.
У меня было очень много противников, прежде всего, в сфере государственных чиновников. Потому что они и есть государственные чиновники. Был губернатор - правый экстремист, они выполняли его установки. Губернатор сегодня левой ориентации. Они занимаются своим профессиональным делом. Меня абсолютно не интересуют их политические взгляды.
Там есть единственная фирма у нас такая, скандальная фирма "Акрос".
Михаил Соколов: Мне ее и называли.
Михаил Машковцев: Да. Которая все доказывает, что ее кто-то обижает. Но есть уже огромное количество актов ревизий. Фирма "Акрос" 10 лет назад приобрела вот эти знаменитые рыболовные суда в Испании. Она обязана была за них расплачиваться, но с 1995 года (я сейчас цитирую наизусть акт ревизии Контрольно-ревизионного управления) вообще прекратила всякие проплаты. Она сегодня должна почти полтораста миллионов долларов США за эти суда. А это все висит на Госкомитете по рыболовству, который был гарантом этих кредитов. Ее налоговый долг в федеральный и областной бюджеты зашкаливает за 200 миллионов. И сегодня против руководителей фирмы "Акрос" возбуждено уголовное дело по этим актам КРУ, ведет его Камчатская транспортная прокуратура.
Это все без моего малейшего влияния. А я просто выполняю принцип, единый по отношению ко всем: кто больше вкладывает бюджет области, тот больше получает. Кто часто платит налоги, тот получает квоты. Кто-то их не платит под любыми предлогами. Меня предлоги и причины не интересуют: чем меньше даешь, тем меньше дают тебе.
Михаил Соколов: Но тем не менее безработица среди рыбаков есть. Под черными знаменами они у вас на демонстрации выходили, так?
Михаил Машковцев: О! Под черными знаменами они выходили на демонстрацию год назад. В этом году все вышли под красными знаменами, хотя половина красных знамен пошла в одну сторону, половина в другую.
Безработица. Положение в рыбацкой отрасли катастрофически тяжелое, потому что в последние советские годы Камчатский рыбодобывающий флот получал квоты и вылавливал 1 200 000 тонн рыбы (если говорить, всех пород, кроме лососевых). Океанических пород. В середине 1990-х годов это еще было порядка 800 000 тонн. А в этом году мы получили чуть больше 200 000 тонн, то есть в 5 раз меньше, чем потенциально Камчатский флот способен выловить.
Естественно, это катастрофа для Камчатки. Мы по этому поводу бьем во все колокола. Я встречался дважды с премьером правительства, я встречался с президентом Владимиром Владимировичем Путиным, который, кстати говоря, понял нашу озабоченность, обещал собрать вообще всех руководителей прибрежных регионов, которые связаны с рыбной отраслью, чтобы выслушать их напрямую. Мы были и остаемся непримиримыми противниками аукционов. И с Германом Оскаровичем Грефом я беседовал на эти темы неоднократно.
Но при этом я еще раз хочу подчеркнуть: ресурсы должны быть платные. Бесплатные ресурсы - это тоже грабеж страны. Я понимаю, почему правительство пошло на аукционы. Потому что на моих глазах (с 1995 года я был председателем законодательного собрания, потом депутатом областного совета) ресурсы раздавались бесплатно фирмам, многие из которых вообще ничего не имели - ни флота, ни переработки. Они просто получали ресурс, тут же его перепродавали и наваривались. И получали деньги от этого распределения наши государственные чиновники, прежде всего высшего уровня, прежде всего губернатор и вице-губернатор по рыболовству. И такое было, наверное, не только на Камчатке. Это требовало от правительства решительных мер.
Но я сейчас предлагаю совершенно другие меры: узаконить то, что мы делаем у себя, когда все видно, все прозрачно, когда уже нет смысла давать взятки, потому что те деньги, которые раньше тратились на взятки, сейчас идут в бюджет. И из этих денег обязательно должно что-то идти и в федеральный бюджет. Я с самого начала сказал, что эти ресурсы принадлежат не только области, но и в целом всей России.
Должно быть установлено фиксированное распределение. Вот об этом я не устаю говорить на всех правительственных уровнях все полтора года.
А положение в рыбацкой области очень тяжелое, но это мало зависит от меня или от любого другого, кто был бы сегодня на моем месте.
Михаил Соколов: Вы говорите, что в регионе энергетические кризисы сейчас преодолены. Но есть и обратная сторона: энергетический тариф у вас, по-моему, самый высокий в России (2 рубля для населения и 4,60 для предприятий). То есть развивать какие-то производства у вас абсолютно невыгодно становится, правда?
Михаил Машковцев: Правда, но это не сильно зависит от меня. Ведь я что сделал? Я пошел на очень болезненный для населения шаг, а именно увеличил в 2 раза - с рубля до двух - тариф для населения. Вместо того чтобы, как предлагалось по старому пути, увеличивать и увеличивать для промышленности (это было дальше абсолютно бессмысленно).
У нас, кстати говоря, не самые высокие в России. У наших соседей, коряков, там, 8 с лишним рублей тариф для предприятий. Хорошего в этом ничего нет, но и выхода пока другого мы не видим. Опять же, газ, он позволит нам несколько снизить эти тарифы. Во-вторых, мы сейчас ведем большую работу по энергосбережению, и уже стали немножко беспокоиться сами энергетики. Настолько бережливо мы у них покупаем их продукцию, они не получают те доходы, на которые рассчитывали.
По большому счету, это, в общем-то, государственная проблема. Себестоимость электроэнергии на Камчатке всегда была самой высокой в России. Просто в Советском Союзе была единая цена - 4 копейки, но у нас-то в те годы себестоимость была 46 копеек. И компенсировалось это только баснословно дешевой электроэнергией с наших великих ГЭС.
Ну а сейчас, когда всех разделили, и каждый за себя, один Бог за всех, приходится расплачиваться такими ценами. Но стратегическая линия преодоления этих проблем у нас есть. Это не на один год, но, я думаю, за 4 - 5 лет мы эту проблему тоже решим.
Михаил Соколов: Михаил Борисович, а вот федеральная структура, насколько я понимаю, РАО ЕЭС сейчас финансирует строительство у вас геотермальной электростанции. В каком состоянии вообще этот проект? Как вы с Чубайсом здесь, с Анатолием Борисовичем, договариваетесь?
Михаил Машковцев: С Чубайсом Анатолием Борисовичем, несмотря на диаметрально противоположные политические взгляды, у нас с первого дня моей работы сложились прекрасные деловые отношения. Потому что он, прежде всего, человек дела. Если предыдущая администрация отделывалась только обещаниями, которые никогда не выполняла, то когда я начал работать, он очень быстро убедился, что если я что-то сказал, то это будет сделано. И прежде всего я убедил его к этим решительным действиям по введению двухрублевого тарифа. А иначе бы область просто замерзла.
И дальше все договоры, все соглашения. Есть соглашения очень тяжелые, но если я их подписал, мы их выполняем. Ну, скажем, мы подписали соглашение: за полтора года выплатить все долги, накопившиеся за предыдущие 6 лет. Конечно, по доброй воле я бы его не подписал, но это был практически ультиматум. Но, подписав его, его сейчас выполняю. Мы вот в этом году должны отдать РАО ЕЭС 576 миллионов, и это притом, что весь бюджет Камчатской области (консолидированный по собственным доходам) - 2,5 миллиарда, и еще 2,5 миллиарда - это федеральный бюджет. То есть 11 процентов общего бюджета мы должны отдать в виде погашения старых долгов.
И примерно 80 миллионов в месяц у нас уходит на текущее потребление энергетики. Половина бюджета уходит на энергию, но и это соглашение мы неукоснительно выполняем.
В свою очередь Анатолий Борисович выполняет все обязательства, которые он дал по этому соглашению. Одно из этих обязательств: если "Камчатскэнерго" само не сможет купить топливо, у него не будет денег, то он поможет из бюджета РАО ЕЭС. Это тоже в течение зимы выполнялось. Были какие-то острые моменты, были критические ситуации, но топливо на Камчатку шло непрерывно, по графику. Мы уже забыли, как раньше жили от танкера до танкера. И, слава Богу, жители Камчатки забыли, как называются танкеры и их грузоподъемность. А в 1998 году это знал каждый ребенок: название танкера, фамилию капитана, его грузоподъемность, график, где он находится в данный момент.
Что касается геоТЭЦ. Это вообще строительство стратегическое. Цена этой энергии, вроде бы даровой, от геотермальных источников, она выше даже, чем как от тепловых станций. Но это стратегическая энергетическая безопасность. Мы эту стройку тоже всячески поддерживаем.
Михаил Соколов: А сколько РАО ЕЭС вкладывает вот в это строительство? Вот они от вас получают 500 миллионов, а сколько они вкладывают?
Михаил Машковцев: Сколько они вкладывают в строительство геотермальной станции? Конечно, соответствующие документы есть, но цифру я в памяти не держу, потому что она меня не интересует. Я знаю, что мы вкладываем в область (как акционер с маленьким-маленьким процентом) - 35 миллионов в год, это цифра очень небольшая. Но и энергию-то будут нам, в конечном итоге, потом продавать РАО ЕЭС.
В России есть еще один очень важный энергетический проект: мы сейчас заключили договор с Минатомом России, поставим в Авачинской бухте плавучую атомную электростанцию на 80 мегаватт, она будет обеспечивать, прежде всего, наш город Вилючинск, это наши военные поселения. Это очень важно тем, что тут не надо вкладывать свои деньги. Минатом строит, приводит, ставит, включает, и тогда начинает уже продавать энергию и компенсировать свои расходы. Причем эта энергия там, по-моему, порядка, рубль сорок будет стоить за киловатт, отпускная цена этой электроэнергии. Или рубль восемьдесят, сейчас точно не помню, - в любом случае гораздо меньше, чем энергия тепловая. И это тоже нам здорово поможет решить многие проблемы.
Михаил Соколов: А энергетическая безопасность здесь обеспечивается? Экологи не будут протестовать? Все-таки плавучая станция - это что-то новое?
Михаил Машковцев: Во-первых, ничего особенно нового. Там у нас в Авачинской бухте стоит несколько десятков единиц боевой техники с такими же реакторами. А тут то же самое, только сделанное под мирные цели. Ну, будет, условно говоря, не шестьдесят, а шестьдесят одна единица.
Михаил Соколов: Вспоминают люди, что обещали вы не повышать, например, квартплату. Ну, как свойственно было многим коммунистическим деятелям, которые баллотировались. Тем не менее квартплата выросла больше чем в два раза в том же Петропавловске-Камчатском.
Михаил Машковцев: Я вижу, вы хорошо подготовлены к нашей беседе, но несколько односторонне. Во-первых, я не обещал не повышать квартплаты. Я сразу говорил в своих предвыборных выступлениях, что цена на электроэнергию будет, безусловно, повышаться, тут мы ничего не сделаем, а рост квартплаты мы постараемся максимально сдержать. Мы, переходя на федеральные стандарты, вот те цифры, которые вы говорите, в два раза, это отголоски еще предвыборной борьбы, которая шла в областной совет, в декабре уже 2001 года.
На самом деле квартплата повысилась в среднем на 40 процентов, с учетом всех коммунальных услуг. При этом у многих малообеспеченных она резко снизилась. Недавно ко мне подошел один мужчина, говорит: "Вам спасибо большое. Я пенсионер. Я платил 200 рублей, а теперь плачу 30 рублей квартплаты". То есть, я согласен, что если мы живем при капитализме, то богатые должны платить за себя полностью. Не должно было быть так, как было, что бедные платят за богатых. В этом отношении я согласен со стратегией жилищно-коммунальной реформы. Но не повышать цену - это значило вообще оставить людей без тех же коммунальных услуг.
Кстати говоря, люди это понимают гораздо лучше, чем ангажированные журналисты и ангажированные политические противники. Я недавно провел социологический опрос специально для себя, мы эти опросы проводим достаточно кустарно, но на всех предызбирательных кампаниях результаты нас ни разу не подводили. Вот и сегодня меня поддерживает более 50 процентов населения. Вопрос стоял так: "Если бы в этом году были выборы губернатора, проголосовали бы вы за Машковцева?". Больше 50 процентов опрошенных ответили: "Да, проголосовали бы".
Михаил Соколов: Определенный резонанс имело ваше выступление на съезде компартии, вы критиковали Геннадия Зюганова. Почему вы выступили с таких критических позиций, когда все привыкли, что в КПРФ все достаточно едино?
Михаил Машковцев: У вас очень хорошая, но очень односторонняя информация. КПРФ как раз партия живая, где на пленумах (я с 1993 года, с момента восстановления компартии, являюсь первым секретарем обкома и членом ЦК) у нас достаточно много таких спорных вопросов, А я традиционно часто бывал возмутителем спокойствия. Скажем, в мае 1998 года, да? Когда у нас Кириенко назначали премьером, я выступил за то, что не надо ликвидировать Госдуму ради того, чтобы не допустить Кириенко в премьеры, это совершено бессмысленная демонстрация. То есть надо исходить из реальной политической обстановки.
Грустно мне, что сегодня большинство населения России не хотят социализма, но это факт, и закрывать на него глаза мы не имеем права. Вот об этом я и говорил на съезде. Ну не хотят сегодня люди в большинстве своем возвращаться в социализм. Причины, почему не хотят, это отдельный вопрос. Но мы сегодня должны исходить из того, что нет революционной ситуации. А раз так, то доказывать свою жизнеспособность, свою правоту мы можем только в деле. В деле - значит, идти в исполнительную власть, а если идти в исполнительную власть, то мы не можем, просто я, как губернатор, не могу одновременно кричать "Долой антинародное правительство!" и тут же идти, к примеру, решать какие-то свои проблемы.
Вот я и предложил исходить из реальной обстановки и находить сегодня компромиссы с действующим президентом, прежде всего потому что поддерживает его сегодня большинство народа, никуда от этого не денешься. Значит, нужно в интересах развития российской государственности, в конце концов, в интересах политического существования компартии находить компромиссы. Я думаю, что я буду продолжать развивать эти мысли.
Я выступил категорически против требования к Селезневу уйти в отставку, выступил публично, и не я, а Камчатский обком принял такое решение. Уход с завоеванных постов - это только подарок нашим оппонентам. Кому будет лучше, если вместо Селезнева председателем Госдумы станет крайне правый авантюрист Немцов?
Михаил Соколов: Немцов-то вряд ли.
Михаил Машковцев: Почему?
Михаил Соколов: Слиска.
Михаил Машковцев: Слиска, может быть, несколько лучше Немцова, но, в принципе, не далеко они друг от друга.
Михаил Соколов: То есть вы за такую умеренность, но тем не менее за чистоту идейной линии? То есть вы против социал-демократизации партии, перехода ее на такие западноевропейские позиции?
Михаил Машковцев: Безусловно. Еще раз подчеркну, почему я не приостанавливаю членство, не отказываюсь от руководства партийной организацией. Мы должны в идеологии постоянно подтверждать свою цель на восстановление социализма в России, а в практике работать так, чтобы доказывать правоту своих идей практической работой. Если мы уйдем в глухую оппозицию и будем только кричать, что все плохо... Ведь все, кроме профессиональных политиков, забыли, кто такой Виктор Ампилов. И я бы не хотел, чтобы такая же судьба постигла КПРФ.
Михаил Соколов: Еще раз про идейные оппозиции. Вы считаете себя коммунистом в том смысле, как это понималось в советское время? Или вы бы хотели другого социализма, примеры которого показывают, ну, предположим, Швеция, скандинавские страны, Европа?
Михаил Машковцев: Ну, вы знаете, журналистская формулировка "шведский социализм" - это - "жареный лед". Не может быть при капиталистической форме собственности социализма. Можно говорить о достижениях в Швеции в области социальной поддержки населения.
Я коммунист в самом чистом виде, как это понималось при Сталине и при Ленине.
Михаил Соколов: А в чем ваши претензии к Геннадию Зюганову?
Михаил Машковцев: В том, что идейные установки - это одно, а практическая повседневная работа - это другое, это то, чему, кстати, можно учиться и у Ленина, и у Сталина. Ведь когда произошла Февральская буржуазно-демократическая революция, почему-то об этом все забывают, Ленин сказал, что только дурак будет призывать к большевистской революции, если той же цели можно достигнуть реформами. Вот об этом не надо забывать. Не обязательно все с ходу ломать, тем более что часто сломать невозможно.
Претензии у меня к Зюганову, выражаясь коротко, в том, что он отрывается от практики российской жизни.
Михаил Соколов: Для вас он как кандидат в президенты, ну, скажем так, под вопросом?
Михаил Машковцев: Я сказал на съезде, что я считаю, что нам ни в коем случае нельзя больше выдвигать Геннадия Андреевича Зюганова кандидатом в президенты.
Михаил Соколов: У вас есть другая кандидатура?
Михаил Машковцев: С другой кандидатурой пока сложнее. Почему я тогда на съезде выступил, что нам сейчас нужно искать другую кандидатуру - молодого, энергичного? И вот как кандидата в президенты, совсем не обязательно коммуниста - можно искать умеренного центриста, с которым можно сотрудничать, учитывая, опять же, общие настроения народа. И готовиться не к этим выборам президента в 2004, где победа Владимира Владимировича Путина предрешена, а к следующим выборам, после окончания второго срока Путина.
Михаил Соколов: У вас же в партии даже нобелевский лауреат есть, как-то вы им не очень распоряжаетесь, богатством таким?
Михаил Машковцев: Как раз очень хорошо работает в нашей партии в интересах народа Жорес Алферов, нобелевский лауреат. И я вообще не понимаю таких формулировок - "распоряжаетесь", "используете". Мы вместе работаем. Мы не используем друг друга, и друг другом не распоряжаемся.
Михаил Соколов: Я имел в виду, что вот - возможный кандидат в президенты.
Михаил Машковцев: Да нет, этот как раз не возможный кандидат в президенты. Потому что от кандидата в президенты требуются несколько другие качества, чем от великого физика.
Михаил Соколов: А вот Аман Тулеев, он, между прочим, оказался как бы вне партии с критической такой позицией. Вы не боитесь, что вас могут так же отодвинуть?
Михаил Машковцев: А я вообще мало чего в жизни боюсь. Я ведь не ради себя работаю. Я работаю в интересах той идеи, которую исповедую. Отодвинут - значит, плохо работал.
Михаил Соколов: И последнее. Вы рассчитываете переизбраться на следующий срок на Камчатке? Или у вас какие-то другие планы?
Михаил Машковцев: Нет, я везде заявляю, что я пришел работать, отработать два срока.
Михаил Соколов: Будете баллотироваться?
Михаил Машковцев: Обязательно. И выиграю.
Михаил Соколов: Гостем программы "Выборы-2002" был губернатор Камчатской области, член ЦК компартии России Михаил Машковцев.
Борис Надеждин: Наиболее вероятно сохранение действующей системы, то есть половина депутатов - по округам, половина - по спискам. Политические партии, представленные в думе, это СПС, "Яблоко" и в какой-то степени КПРФ, и в какой-то мере, кстати, Кремль, то есть "Единство", размышляют о том, что лучше большую часть думы избрать партийным списком.
Тема избирательного порога. Сейчас он 5 процентов, но центристы заинтересованы в том, чтобы его поднять. А версия, которая сейчас в ЦИКе, говорит о том, что остается пять процентов для партий, для блоков делается семь.
Конструкция избирательных округов. Существующая система округов содержит один изъян, это неравное представительство населения. В Москве или Подмосковье один депутат представляет примерно полмиллиона, а от Эвенкии, Корякского округа, Чукотского и так далее, где пятнадцать тысяч избирателей, где тридцать.
Михаил Соколов: Законопроект о выборах депутатов Государственной думы мы обсудим в июньских программах.
Государственная дума России в первом чтении одобрила закон (в правительственном варианте) об обороте сельскохозяйственных земель. Политические и экономические аспекты земельного вопроса в нынешней России мы обсудим с гостем московской студии Радио Свобода, лидером созданного этой весной движения "Аграрная Россия", депутатом Государственной думы России (фракция "Союз правых сил") Александром Фоминым.
Что, собственно, заставило правых создавать такое общественное движение?
Александр Фомин: Сама инициатива аграрного бизнеса привела к тому, что возникла необходимость объединения усилий именно в такой общественной структуре. Очень обидно слышать, когда говорят: "коммунисты и аграрии не голосовали за бюджет", "коммунисты и аграрии покинули зал в качестве протеста, не поддерживая земельный кодекс". Очень многие наши левые, я все-таки их называю "левые аграрии", выступая, говорят: "Мы выступаем от всего агропромышленного комплекса". Это неправда.
За последние годы в аграрной сфере вырос достаточно серьезный класс менеджеров, очень серьезный класс управленцев, собственников. Люди, которые прекрасно представляют, что сельское хозяйство - такое же достаточно рентабельное хозяйство, как и любая фирма, если ей грамотно управлять, грамотно организовывать производство. Именно эти люди в ходе встреч постоянно высказывали претензии: "Почему у нас на уровне Государственной думы, почему у нас на уровне общественных политических структур никто не защищает наши интересы?". Достаточно справедливые были упреки.
Именно поэтому инициатива аграрного бизнеса, людей, работающих в аграрной сфере, и привела к тому, что возникло движение "Аграрная Россия". Другой вопрос, что принципы поддержки аграрного бизнеса во многом совпадают с программными позициями "Союза правых сил". Общественное движение, оно не политическое. Оно не имеет монополии на право, скажем, выступать только от одной из партий. В отличие от аграрной партии, которую все называли филиалом КПРФ. А уж Агропромышленная группа в Государственной думе практически была как единая фракция с коммунистами, всегда солидарна.
Михаил Соколов: Александр, скажите. Все-таки получается, что ваше движение представляет интересы, скорее, такого крупного современного бизнеса, да? Известно, что, например, "Сибнефть" вкладывает деньги в фирму "Омский бекон". Это стало такой модой: вы заработали на сырье, увидели, что рентабельна, например, переработка, стали вкладывать в переработку, потом пошли дальше, уже в производство. Это вообще такой серьезный процесс сейчас для России?
Александр Фомин: Ну, вы знаете, несмотря на то, что участие государства, особенно в инвестировании, в кредитовании в сельском хозяйстве достаточно небольшое, федеральный бюджет выделяет не много средств, по сравнению с другими. Тем не менее, роль государства очень велика в аграрном бизнесе, и, действительно, аграрный бизнес, к сожалению, как и другой бизнес в России, всегда пытается быть поближе к власти. И в этом плане, конечно, те преференции, которые получает крупный бизнес, вы знаете, у нас же как? Бросают из одной крайности в другую. Раньше были колхозы. Потом: "Фермеры накормят Россию". Сейчас нынешняя позиция нынешнего руководства Минсельхоза, что именно агро-холдинги спасут страну.
Можно согласиться, что по объему производства агро-холдинги приближаются, скажем, к тому, что они будут определять продовольственный рынок. Но в то же время ни в коем случае нельзя ставку делать только на крупный аграрный бизнес. И наше аграрное движение, мы все-таки базируемся, в первую очередь, на региональном аграрном бизнесе. Первым упреком, который нам бросили наши идеологические, скажем, противники, что вот, "вы создали еще одну партию аграрных олигархов". Ни в коем случае! Из координационного совета "Аграрной России", из 18-ти человек 14-ть представляют именно регионы, все регионы России, начиная с Приморья и заканчивая Калининградом. И в этом плане мы четко позиционируемся как движение, которое способствует именно развитию в целом аграрного бизнеса.
Михаил Соколов: А вот такие люди, например, как знаменитый Федор Клюка, который скупил огромное количество крестьянских паев и создал действительно крупные производства, они ваши союзники ли нет?
Александр Фомин: В той сфере, в которой они работают, не создавая себе какие-то преференции, если они развивают аграрный рынок - безусловно, да. Как только они переступают черту и начинают использовать близость к власти для того, чтобы создать неравные рыночные условия, с тем же Клюкой мы будем, как говориться, бороться. Пока крупный аграрный бизнес все равно заинтересован в создании цивилизованного продовольственного рынка. Нам предстоит вхождение во Всемирную торговую организацию, и на сегодня, не сформировав нормальный рынок, конкурентный рынок, конкурентную среду у себя в России, мы не сможем конкурировать с другими продовольственными рынками, которые достаточно жестко конкурируют во всем мире.
Михаил Соколов: Аграрное производство носит сезонный характер, и одна из важных проблем - это кредитование, да? И раньше государство пропускало довольно крупные суммы денег через частные банки, через "СБС-Агро" и так далее. А что ваше движение предлагает, как поддерживать вот этот аграрный бизнес сейчас?
Александр Фомин: Вы совершенно верно заметили, что достаточно большие суммы прокачивались через различные банки и, наверное, не большой секрет в том, что за последние 10 лет два годовых бюджета агропромышленного комплекса, попросту говоря, были разворованы, в том числе через различные структуры: "Агроснаб", "СБС-Агро" и прочая, и прочая.
На сегодня принцип изменился. На сегодня, наконец-то, услышали аграрный бизнес, что нельзя давать деньги всем только потому, что он занимается сельским хозяйством. Деньги должны работать. Деньги должны приносить дополнительную прибыль. К сожалению, очень долго, если давали из бюджета, считали, что их можно не возвращать, возвратность кредитов из фондов льготного кредитования составляла максимум 20 процентов. Сегодня ввели другой принцип. Сегодня субсидируется процентная ставка. Кредит берется в обычном банке, как положено. Соответственно, значит, банк и заинтересован вернуть, а разницу в две трети процентной ставки возвращает государство. Что позволило сразу в семь раз увеличить привлечение средств по сравнению с предыдущими годами, а второй момент - возвратность стала 99 процентов.
Это первый подход.
Второй подход. Вы знаете, самая парадоксальная вещь, что по уровню коррупции, по уровню закрытости и попыткам спрятать все деньги, которые выделяются на АПК, начиная с Министерства сельского хозяйства и заканчивая чиновниками в регионах, эта статья приближается к закрытым статьям оборонного нашего бюджета. Парадоксальная вещь. В чем здесь тайна? Я сталкивался с тем, что аграрный бизнес в регионе иногда даже не знает о тех положениях, которые есть, о тех субсидиях, о тех гарантиях, о тех льготных кредитах, которые выделяются. Все это распределяется, пытается распределяться между фирмами, которые наиболее близки к чиновникам.
Михаил Соколов: То есть вы готовы бороться вот с этими системами, да? Ведь создана целая система. Ну, например, в Орле есть такая "Орловская нива", через которую прокачиваются государственные деньги, и она, собственно, является держателем фактически всего сельского хозяйства региона.
Александр Фомин: С нашей точки зрения, абсолютно одинаковый должен быть доступ на весь рынок услуг, которые предоставляются сегодня, будь то льготное кредитование, будь то лизинг сельхозтехники, будь то те самые субсидии, которые есть в субъектах (например, некоторые субъекты вводят дополнительные дотации по молоку, кто-то - по животноводству). Ни в коем случае это не должно распределяться по тому принципу, о котором вы сказали. Никакая крупная структура, никакая структура не должна иметь приоритет, преференции перед остальными.
Михаил Соколов: Значит, нужно в законодательстве как-то закрепить вот эти конкурсные принципы распределения субсидий?
Александр Фомин: Безусловно. Мы всегда выступали, выступаем, и будем выступать за конкурсность, за прозрачность и открытость. Один живой пример.
Существовала монопольная структура "Агроснаб", которая занималась в рамках всей страны снабжением техникой, в том числе и на основе лизинга. Все решили, что это плохо, потому что она была коммерческая, частная. На сегодня сделали стопроцентное государственное - "Агролизинг", и считают, что раз государственное, значит, будет все в порядке.
Вы знаете, монополия одинаково плоха - частная или государственная. Если не будет конкурса, не будет тендера, не будет возможности выбора, с какой из фирм работать, мы придем к тому же самому. Только в данной ситуации это будет государственная монополия на распределение.
Уже сегодня мы имеем, что "Агролизинг" пытается диктовать условия производителям агропромышленной продукции в приобретении сельхозтехники. Сами определяют, какова их марка будет. Очень часто бывает: стоимость техники значительно выше, чем эта стоимость, если прийти реально, купить технику у производителей сельхозмашиностроения. И в этом плане пример вот такого подхода, к сожалению, пример монополии, он как раз негативен. Максимальный должен быть конкурс, возможность выбора и соревновательность.
Михаил Соколов: Вот еще один вопрос. Вы уже упомянули фермерство. А какова ситуация с фермерством? Были большие надежды, что в России будут цивилизованные фермеры, а недавно я прочитал мнение вашего коллеги по партии Егора Гайдара, что Россия упустила тот момент, когда она могла создать мелкое, среднее товарное производство.
Вы согласны?
Александр Фомин: Во многом, да. Дело в том, что большая надежда на фермерство была связана с тем, что у нас еще остались люди, крестьяне, остались люди, работающие в сельском хозяйстве, у которых осталось чувство хозяина. Но тот страшный геноцид, который предпринимали большевики по отношению к человеку, работающему на земле! Просто каленым железом выжигалось любое желание иметь собственность, каленым железом выжигалась любая предприимчивость. Уравнивали в бедности всех.
И действительно, надежды на то, что возродится предпринимательство и предприимчивость сельского жителя, то самое предпринимательство, о котором еще Петр Аркадьевич Столыпин говорил, что в человеке заложено уважение и желание собственности так же, как и любое другое человеческое физиологическое желание: голод, желание продолжать жизнь и прочее.
Переоценили, я считаю, реформаторы первого этапа, переоценили возможности предпринимательства именно в российском селе. Именно поэтому фермеры и не смогли развиться.
А потом начался естественный откат. То есть подняли голову бывшие председатели колхозов, подняли голову бывшие первые секретари райкомов партии, многие из которых стали главами администраций. Они, попросту говоря, стали душить фермерское хозяйство, как они считали, "чуждое нашему коллективному характеру".
Михаил Соколов: У вас в Новосибирске кто-то продержался?
Александр Фомин: Да, безусловно. В каждом регионе есть достаточно много фермеров, которые смогли выжить. Ведь все-таки остались люди, и многие люди действительно очень успешно работают.
Только мы должны понимать специфику нашего сельского хозяйства. Если говорить о Сибири, например, невозможно на маленьком участке эффективно заниматься растениеводством. Должны быть крупные хозяйства. Это один момент. Второй момент: должна быть кооперация между фермерами. Особенно это связано с кооперацией, именно кредитная кооперация, кооперация должна в переработке быть, кооперация должна быть в сбыте.
Михаил Соколов: Все это до 1917 года было.
Александр Фомин: Да, все это было. Мы проходим то же самое, что проходили в свое время, после того как Столыпин началу реформу. Противники возвращения в эту экономику те же самые. С одной стороны, это революционеры, которые считают, что у нас в России не должно быть чувства собственника (мы все общинники, мы привыкли жить стадом, толпой). А с другой стороны, крайние революционеры, которые считают, что лучше всего отобрать и поделить. Понимаете? Это тоже принцип.
И есть третья категория.
Михаил Соколов: Чиновник?
Александр Фомин: Чиновник, который не заинтересован делиться властью. Как только появилась субсидированная процентная ставка, все равно заявок было очень много, но получилась парадоксальная вещь. Я приезжаю в регион, мне говорят: "Вы знаете, а мы свою квоту не использовали". А говорю: "Как, не использовали? У вас же заявок было в два раза больше". Оказалось, что чиновник ждет, когда к нему придут и принесут взятку. А ему представитель аграрного бизнеса говорит: "А за что тебе взятку? Я заложил свою недвижимость, я пришел в коммерческий банк. Государство мне возвращает две трети процентной ставки".
Но, тем не менее, от чиновника все равно зависит - его закорючка, его решающая подпись в том, чтобы попасть, наконец, в реестр и получить этот льготный кредит. И чиновник ждет взятку. А представитель аграрного бизнеса уже привык работать нормально, честно. Не хочет он давать взятку. За что?
И это парадокс нашего современного бытия, как говорится. До тех пор, пока чиновник не будет отделен от бизнеса, от принятия решения, такая ситуация, к сожалению, и будет.
Михаил Соколов: То есть фермеру пока тяжело, и вряд ли стоит на него рассчитывать как на товарного производителя?
Александр Фомин: Нет, безусловно, фермеры будут. Они уже заняли определенную нишу, и фермерское движение достаточно разветвленное. Фермеры просто есть разные. Мы должны понимать, что есть фермеры, которые пришли в фермерское хозяйство потому, что тогда раздавали достаточно много кредитов, давали технику. Потом выяснилось, чтобы получить кредит, надо еще и бизнесом заниматься. Не только разбираться в сельском хозяйстве, но разбираться в рыночной экономике, не только вырастить урожай, но и суметь его продать и просчитать все это дело. И появилось достаточно много фермеров, которые пытаются спрятать урожай, работать "не в белую", как говорится.
Но тем не менее есть примеры (гораздо больше таких примеров), когда фермеры достаточно серьезно занимаются аграрным бизнесом. Но они не смогут быть той "главной силой". Их ниша будет 10 процентов. Она будет потихонечку увеличиваться, но при условии, что государство не будет создавать преференций какой-нибудь другой форме. Как нельзя создавать преференций коллективным хозяйствам, нельзя создавать фермерам, нельзя создавать агро-холдингам.
Ради Бога, в каждом случае есть примеры, когда сохранились колхозы и работают нормально. Тут надо отдать должное. Но гораздо меньше таких примеров, чем когда фермер активно развивается.
Михаил Соколов: Вам не кажется, что сельское хозяйство в значительной степени сейчас несет просто-напросто социальную функцию? Вот есть крупный бизнес, который занимается товарным производством, есть фермер, у которого (особенно когда он приближен к городу) тоже есть возможность выхода на рынок. А есть просто форма существования, в которой фактически государство субсидирует. То есть пожилые люди, старики, так называемые "неперспективные деревни" и так далее. То есть это просто образ жизни, который уходит.
Александр Фомин: Я даже больше скажу. Проблема очень серьезная. На сегодня эффективность аграрного сектора растет постоянно, но, тем не менее, мы еще далеки от того, чтобы приблизиться к производительности труда, например, стран Европы или Америки и Канады. Но мы должны понимать, что как только производительность труда начнет серьезно расти (а это произойдет, когда появится хозяин на земле, когда начнут рыночные механизмы в полной мере работать), очень много появится лишних рабочих рук на селе. И в отличие от ГДР, когда та объединилась с ФРГ, у нас нет возможности освободившуюся рабочую силу отправить ближе к городу, построить бензозаправки, закусочные на дороге. У нас разбросанность между деревнями бывает 500 километров. Куда эти люди пойдут?
Вот задача не бизнеса аграрного, а задача государства - продумать систему занятости этих лишних рабочих рук. Должны быть социальные программы реабилитации. Должна быть возможность создания другого бизнеса - там, народные промыслы, сбор, там, ягод, грибов...
Такие проекты есть, и есть инициаторы, которые активно этим занимаются. Я недавно встречался с такими людьми. Но государство-то этим не занимается. Это должна быть государственная программа. Парадоксальная вещь, что на сегодня у нас нет государственной программы социального развития села. Вы знаете, у нас очень долго крестьянин находился в таком состоянии, ну, зажатом. Сначала крепостное право. Тоже парадоксальная вещь: день освобождения от крепостного права у нас не считается памятным днем. Именно "Союз правых сил" предложил 19 февраля считать памятным днем для России.
Михаил Соколов: По старому стилю.
Александр Фомин: Да, по старому. День освобождения от рабства. По сути говоря, нас не поддержали даже те самые левые аграрии, которые ратуют за крестьян.
Вторая проблема. Когда у нас были коллективные хозяйства, Сталин просто отобрал паспорта у колхозников для того, чтобы они не могли уехать, убежать в город.
Третья проблема. Сегодня почему-то сложился стереотип, что крестьянин должен кормить всю страну. Да не должен он никому и ничего! Если он производит продовольствие, ему должны обеспечить нормальный уровень жизни.
Сегодня в чем парадокс? Та рентабельность, достаточно высокая рентабельность агропромышленного комплекса и прибыль, которую получают переработчики и те, кто занимается реализацией продукции, она ни в коей мере не попадает тому производителю, который работает на земле. У нас зарплата очень серьезно занижена. Средняя зарплата в сельской зоне гораздо ниже прожиточного минимума. Как только мы зарплату поднимем до уровня средней по промышленности, вся рентабельность сдуется у нас. У нас не будет рентабельности. Нынешние показатели, о которых с гордостью докладывает министерство сельского хозяйства, базируются на том, что нищенская зарплата выделяется селянам.
И это тоже задача государства. Это не задача аграрного бизнеса. Аграрный бизнес должен производить продукт и выгодно его продавать, и качественные должны быть продукты питания. А государство должно решать социальные проблемы.
Михаил Соколов: Дума сейчас обсуждает законопроект об обороте сельхозземель на основе, скажем, правительственного варианта. Каков ваш прогноз? Вот, предположим, в урезанном виде (в скорректированном под нынешние политические реалии) этот закон вступит в силу, скажем, осенью. Что изменится на селе после этого? И за что ваше движение будет бороться дальше?
Александр Фомин: В первую очередь, действительно, наконец-то, земля должна стать предметом оборота. Речь ведь не идет только о купле-продаже, понимаете? Все вот замкнулись на купле-продаже. Гораздо важнее иметь грамотную ипотеку, залог земли. Это первый момент.
Второй момент, что очень важно: не появятся в ближайшее время достаточно серьезные средства в федеральном бюджете, чтобы дотировать, участвовать активно в производстве аграрном. То есть нужно искать деньги. Где эти деньги? Деньги - это земля. Это наше достояние. Фирма, человек, организация, вложившие деньги в землю, и дальше будут вкладываться, потому что земля требует постоянных вложений денег. Надо заниматься плодородием, надо покупать технику. Хочешь - не хочешь (государство у нас этим практически не занимается), надо заниматься социальными вопросами.
Поэтому оборот земли серьезно изменит ситуацию на сельхозрынке. Очень серьезно изменит. И мы очень надеемся, что закон будет достаточно рабочим. Тот вариант, который предложил "Союз правых сил", он абсолютно либерален. И с точки зрения того объема земли, который у нас сегодня брошен, он был бы очень рабочим.
Но мы понимаем, что мы вернемся к этому варианту закона, когда у нас действительно будут минимальные ограничения. Главное, чтобы земля работала.
Когда я встречаюсь со многими коллегами из европейских парламентов, мне говорят: "Мы боимся, что когда у вас будет оборот земли, мы просто не сможем с вами конкурировать. У вас огромные просторы плодородной земли. У вас есть возможность завалить все рынки продовольствием". На сегодня это все ограничено тем, что нет хозяина настоящего, что никто серьезно не занимается плодородием земли и вообще не занимается благоустройством земли.
Вы знаете, в конце я только одну фразу скажу. Некоторые наши идеологические противники говорят, что земля - мать, а я всегда говорю, что наша земля - мать, но на сегодня она - вдова и сирота. Потому что у нее нет ни отца, ни мужа. То есть ни человека, который ее защищает, ни человека, который беспокоится о ней.
Михаил Соколов: А Бог о ней забыл.
Александр Фомин: Да. Бог о ней забыл, к сожалению. Потому что у нас чиновники распоряжаются сегодня этой землей.
Михаил Соколов: Энергетический кризис 1998 - 1999 годов на Камчатке дал свои плоды. В декабре 2000 года во втором туре губернаторских выборов там победил коммунист Михаил Машковцев. Мэром Петропавловска-Камчатского также стал член компартии - Юрий Голенищев, а на выборах законодателей в декабре 2001 года блоку губернатора удалось получить большинство и в областном совете. Камчатский губернатор Машковцев остается главой обкома компартии, членом ЦК КПРФ, а на последнем съезде коммунистов он был замечен: предложил левым выдвинуть на следующих президентских выборах не Геннадия Зюганова, а иного кандидата в президенты.
Сегодня Михаил Машковцев - гость программы "Выборы-2002".
Как вы сами считаете, Михаил Борисович, что за эти полтора года вам удалось сделать из того, что вы обещали на выборах?
Михаил Машковцев: Выборы состоялись 17 декабря 2000 года, главное, что я говорил, что я ничего не обещаю, никаких чудес и резких перемен. Я подчеркивал, учитывая, что я не просто представитель левых сил, а представитель Коммунистической партии. И подчеркивал главную мысль, что я, хотя и считаю, что все равно Россия должна будет вернуться на путь социалистического развития, но строить социализм в отдельно взятой области не собираюсь, потому что это утопия. И задачу свою вижу гораздо скромнее: превратить бандитский капитализм, который укрепился на Камчатке и в целом в России, в капитализм цивилизованный.
Вот этим полтора года и занимаюсь.
Что такое цивилизованный капитализм? Люди, которые используют природные ресурсы, они их должны использовать не только в целях набивания собственных карманов и частично карманов государственных чиновников, которые распределяют эти ресурсы, а, прежде всего, работать в интересах всех жителей Камчатской области, по большому счету, всей России.
Поэтому первое, что мы сделали, это ввели платность всех рыбных ресурсов на Камчатке. Как? Это отдельный вопрос, потому что пока федерального закона о платности морских биологических ресурсов не существует, а то, что можно сделать, пользуясь законом о животном мире, это такие копейки, что бумага, на которой будут оформляться все документы, будет стоить дороже.
И тем не менее мы нашли вполне законные, вписывающиеся в действующее законодательство способы все-таки сделать те ресурсы, которые распределяет администрация Камчатской области (это то, что остается от московского распределения, от аукционов, то, что отдается на территорию области), сделать их платными. Сделать эту плату разумной, существенно пополняющей бюджет области, но и не грабящей рыбаков. То есть у нас плата за ресурсы примерно на уровне стартовых московских аукционных цен. И эти деньги дали возможность, я теперь думаю, навсегда покончить с энергетическими кризисами.
Две зимы Камчатка прожила. Причем, если еще в первую зиму 2001 года, чуть ли ни каждый день все средства массовой информации предрекали, что "завтра прекратятся поставки топлива, завтра отключат электроэнергию и тепло, и Камчатка погибнет, замерзнет, и у этого губернатора ничего не получится", то вторую зиму, наоборот, уже говорили: "Да чего там? Подумаешь, какая заслуга! Живем без отключения электроэнергии, живем в тепле. Это нормально. Это так и должно быть, и тут нет никакой особой заслуги власти".
Я тоже согласен, что это нормально, это так и должно быть. Я много бываю в общественных местах, езжу в автобусах иногда на работу, хожу по рынкам. И люди меня благодарят. То, что делал до того, как стал губернатором, продолжаю делать и сейчас. И когда меня начинают благодарить за то, что живут в тепле, мне тоже немножко неудобно, потому что это элементарное право человека - жить в тепле; элементарная обязанность власти это обеспечить. Но на протяжении предыдущих пяти лет до нас эту элементарную обязанность не выполняли.
Я думаю, это главное. Мы действительно начали наводить порядок во всей сфере экономики Камчатки. Упорядочили отношения с предпринимателями. Мы жестко требуем выполнять все действующие законы, прежде всего, налоговое законодательство, но мы и создаем условия наибольшего благоприятствования для тех предпринимателей, которые все это честно выполняют.
Поэтому сегодня действующая администрация области и города пользуются достаточно широкой поддержкой предпринимательских кругов, хотя это, как любят у нас говорить, особенно "правые" средства массовой информации, "красная администрация".
Михаил Соколов: Михаил Борисович, ваши оппоненты, они вас упрекают в том, то все-таки рыбная отрасль, она не вышла из кризиса, и довольно много судов распродается, есть рыбаки, которые остались без работы. А ряд предпринимателей говорят, что распределение вот этих региональных квот проходило в наказание: кто поддерживал ваших политических противников, тот квот лишился.
Михаил Машковцев: Некоторые об этом говорили. Сейчас уже не говорят, не могут привести в подтверждение ни одного названия фирмы, ни одной конкретной фамилии. Меня на выборах никакие предприниматели не поддерживали, уж тем более рыбные фирмы. И если я сейчас начну действовать по принципу: кто меня поддерживал, тех благодарить, тех куда-то устраивать, из тех формировать администрацию, а кто не поддерживал, тех разгонять, если бы я начал так работать, я бы не продержался и двух месяцев. У меня бы просто все развалилось.
У меня было очень много противников, прежде всего, в сфере государственных чиновников. Потому что они и есть государственные чиновники. Был губернатор - правый экстремист, они выполняли его установки. Губернатор сегодня левой ориентации. Они занимаются своим профессиональным делом. Меня абсолютно не интересуют их политические взгляды.
Там есть единственная фирма у нас такая, скандальная фирма "Акрос".
Михаил Соколов: Мне ее и называли.
Михаил Машковцев: Да. Которая все доказывает, что ее кто-то обижает. Но есть уже огромное количество актов ревизий. Фирма "Акрос" 10 лет назад приобрела вот эти знаменитые рыболовные суда в Испании. Она обязана была за них расплачиваться, но с 1995 года (я сейчас цитирую наизусть акт ревизии Контрольно-ревизионного управления) вообще прекратила всякие проплаты. Она сегодня должна почти полтораста миллионов долларов США за эти суда. А это все висит на Госкомитете по рыболовству, который был гарантом этих кредитов. Ее налоговый долг в федеральный и областной бюджеты зашкаливает за 200 миллионов. И сегодня против руководителей фирмы "Акрос" возбуждено уголовное дело по этим актам КРУ, ведет его Камчатская транспортная прокуратура.
Это все без моего малейшего влияния. А я просто выполняю принцип, единый по отношению ко всем: кто больше вкладывает бюджет области, тот больше получает. Кто часто платит налоги, тот получает квоты. Кто-то их не платит под любыми предлогами. Меня предлоги и причины не интересуют: чем меньше даешь, тем меньше дают тебе.
Михаил Соколов: Но тем не менее безработица среди рыбаков есть. Под черными знаменами они у вас на демонстрации выходили, так?
Михаил Машковцев: О! Под черными знаменами они выходили на демонстрацию год назад. В этом году все вышли под красными знаменами, хотя половина красных знамен пошла в одну сторону, половина в другую.
Безработица. Положение в рыбацкой отрасли катастрофически тяжелое, потому что в последние советские годы Камчатский рыбодобывающий флот получал квоты и вылавливал 1 200 000 тонн рыбы (если говорить, всех пород, кроме лососевых). Океанических пород. В середине 1990-х годов это еще было порядка 800 000 тонн. А в этом году мы получили чуть больше 200 000 тонн, то есть в 5 раз меньше, чем потенциально Камчатский флот способен выловить.
Естественно, это катастрофа для Камчатки. Мы по этому поводу бьем во все колокола. Я встречался дважды с премьером правительства, я встречался с президентом Владимиром Владимировичем Путиным, который, кстати говоря, понял нашу озабоченность, обещал собрать вообще всех руководителей прибрежных регионов, которые связаны с рыбной отраслью, чтобы выслушать их напрямую. Мы были и остаемся непримиримыми противниками аукционов. И с Германом Оскаровичем Грефом я беседовал на эти темы неоднократно.
Но при этом я еще раз хочу подчеркнуть: ресурсы должны быть платные. Бесплатные ресурсы - это тоже грабеж страны. Я понимаю, почему правительство пошло на аукционы. Потому что на моих глазах (с 1995 года я был председателем законодательного собрания, потом депутатом областного совета) ресурсы раздавались бесплатно фирмам, многие из которых вообще ничего не имели - ни флота, ни переработки. Они просто получали ресурс, тут же его перепродавали и наваривались. И получали деньги от этого распределения наши государственные чиновники, прежде всего высшего уровня, прежде всего губернатор и вице-губернатор по рыболовству. И такое было, наверное, не только на Камчатке. Это требовало от правительства решительных мер.
Но я сейчас предлагаю совершенно другие меры: узаконить то, что мы делаем у себя, когда все видно, все прозрачно, когда уже нет смысла давать взятки, потому что те деньги, которые раньше тратились на взятки, сейчас идут в бюджет. И из этих денег обязательно должно что-то идти и в федеральный бюджет. Я с самого начала сказал, что эти ресурсы принадлежат не только области, но и в целом всей России.
Должно быть установлено фиксированное распределение. Вот об этом я не устаю говорить на всех правительственных уровнях все полтора года.
А положение в рыбацкой области очень тяжелое, но это мало зависит от меня или от любого другого, кто был бы сегодня на моем месте.
Михаил Соколов: Вы говорите, что в регионе энергетические кризисы сейчас преодолены. Но есть и обратная сторона: энергетический тариф у вас, по-моему, самый высокий в России (2 рубля для населения и 4,60 для предприятий). То есть развивать какие-то производства у вас абсолютно невыгодно становится, правда?
Михаил Машковцев: Правда, но это не сильно зависит от меня. Ведь я что сделал? Я пошел на очень болезненный для населения шаг, а именно увеличил в 2 раза - с рубля до двух - тариф для населения. Вместо того чтобы, как предлагалось по старому пути, увеличивать и увеличивать для промышленности (это было дальше абсолютно бессмысленно).
У нас, кстати говоря, не самые высокие в России. У наших соседей, коряков, там, 8 с лишним рублей тариф для предприятий. Хорошего в этом ничего нет, но и выхода пока другого мы не видим. Опять же, газ, он позволит нам несколько снизить эти тарифы. Во-вторых, мы сейчас ведем большую работу по энергосбережению, и уже стали немножко беспокоиться сами энергетики. Настолько бережливо мы у них покупаем их продукцию, они не получают те доходы, на которые рассчитывали.
По большому счету, это, в общем-то, государственная проблема. Себестоимость электроэнергии на Камчатке всегда была самой высокой в России. Просто в Советском Союзе была единая цена - 4 копейки, но у нас-то в те годы себестоимость была 46 копеек. И компенсировалось это только баснословно дешевой электроэнергией с наших великих ГЭС.
Ну а сейчас, когда всех разделили, и каждый за себя, один Бог за всех, приходится расплачиваться такими ценами. Но стратегическая линия преодоления этих проблем у нас есть. Это не на один год, но, я думаю, за 4 - 5 лет мы эту проблему тоже решим.
Михаил Соколов: Михаил Борисович, а вот федеральная структура, насколько я понимаю, РАО ЕЭС сейчас финансирует строительство у вас геотермальной электростанции. В каком состоянии вообще этот проект? Как вы с Чубайсом здесь, с Анатолием Борисовичем, договариваетесь?
Михаил Машковцев: С Чубайсом Анатолием Борисовичем, несмотря на диаметрально противоположные политические взгляды, у нас с первого дня моей работы сложились прекрасные деловые отношения. Потому что он, прежде всего, человек дела. Если предыдущая администрация отделывалась только обещаниями, которые никогда не выполняла, то когда я начал работать, он очень быстро убедился, что если я что-то сказал, то это будет сделано. И прежде всего я убедил его к этим решительным действиям по введению двухрублевого тарифа. А иначе бы область просто замерзла.
И дальше все договоры, все соглашения. Есть соглашения очень тяжелые, но если я их подписал, мы их выполняем. Ну, скажем, мы подписали соглашение: за полтора года выплатить все долги, накопившиеся за предыдущие 6 лет. Конечно, по доброй воле я бы его не подписал, но это был практически ультиматум. Но, подписав его, его сейчас выполняю. Мы вот в этом году должны отдать РАО ЕЭС 576 миллионов, и это притом, что весь бюджет Камчатской области (консолидированный по собственным доходам) - 2,5 миллиарда, и еще 2,5 миллиарда - это федеральный бюджет. То есть 11 процентов общего бюджета мы должны отдать в виде погашения старых долгов.
И примерно 80 миллионов в месяц у нас уходит на текущее потребление энергетики. Половина бюджета уходит на энергию, но и это соглашение мы неукоснительно выполняем.
В свою очередь Анатолий Борисович выполняет все обязательства, которые он дал по этому соглашению. Одно из этих обязательств: если "Камчатскэнерго" само не сможет купить топливо, у него не будет денег, то он поможет из бюджета РАО ЕЭС. Это тоже в течение зимы выполнялось. Были какие-то острые моменты, были критические ситуации, но топливо на Камчатку шло непрерывно, по графику. Мы уже забыли, как раньше жили от танкера до танкера. И, слава Богу, жители Камчатки забыли, как называются танкеры и их грузоподъемность. А в 1998 году это знал каждый ребенок: название танкера, фамилию капитана, его грузоподъемность, график, где он находится в данный момент.
Что касается геоТЭЦ. Это вообще строительство стратегическое. Цена этой энергии, вроде бы даровой, от геотермальных источников, она выше даже, чем как от тепловых станций. Но это стратегическая энергетическая безопасность. Мы эту стройку тоже всячески поддерживаем.
Михаил Соколов: А сколько РАО ЕЭС вкладывает вот в это строительство? Вот они от вас получают 500 миллионов, а сколько они вкладывают?
Михаил Машковцев: Сколько они вкладывают в строительство геотермальной станции? Конечно, соответствующие документы есть, но цифру я в памяти не держу, потому что она меня не интересует. Я знаю, что мы вкладываем в область (как акционер с маленьким-маленьким процентом) - 35 миллионов в год, это цифра очень небольшая. Но и энергию-то будут нам, в конечном итоге, потом продавать РАО ЕЭС.
В России есть еще один очень важный энергетический проект: мы сейчас заключили договор с Минатомом России, поставим в Авачинской бухте плавучую атомную электростанцию на 80 мегаватт, она будет обеспечивать, прежде всего, наш город Вилючинск, это наши военные поселения. Это очень важно тем, что тут не надо вкладывать свои деньги. Минатом строит, приводит, ставит, включает, и тогда начинает уже продавать энергию и компенсировать свои расходы. Причем эта энергия там, по-моему, порядка, рубль сорок будет стоить за киловатт, отпускная цена этой электроэнергии. Или рубль восемьдесят, сейчас точно не помню, - в любом случае гораздо меньше, чем энергия тепловая. И это тоже нам здорово поможет решить многие проблемы.
Михаил Соколов: А энергетическая безопасность здесь обеспечивается? Экологи не будут протестовать? Все-таки плавучая станция - это что-то новое?
Михаил Машковцев: Во-первых, ничего особенно нового. Там у нас в Авачинской бухте стоит несколько десятков единиц боевой техники с такими же реакторами. А тут то же самое, только сделанное под мирные цели. Ну, будет, условно говоря, не шестьдесят, а шестьдесят одна единица.
Михаил Соколов: Вспоминают люди, что обещали вы не повышать, например, квартплату. Ну, как свойственно было многим коммунистическим деятелям, которые баллотировались. Тем не менее квартплата выросла больше чем в два раза в том же Петропавловске-Камчатском.
Михаил Машковцев: Я вижу, вы хорошо подготовлены к нашей беседе, но несколько односторонне. Во-первых, я не обещал не повышать квартплаты. Я сразу говорил в своих предвыборных выступлениях, что цена на электроэнергию будет, безусловно, повышаться, тут мы ничего не сделаем, а рост квартплаты мы постараемся максимально сдержать. Мы, переходя на федеральные стандарты, вот те цифры, которые вы говорите, в два раза, это отголоски еще предвыборной борьбы, которая шла в областной совет, в декабре уже 2001 года.
На самом деле квартплата повысилась в среднем на 40 процентов, с учетом всех коммунальных услуг. При этом у многих малообеспеченных она резко снизилась. Недавно ко мне подошел один мужчина, говорит: "Вам спасибо большое. Я пенсионер. Я платил 200 рублей, а теперь плачу 30 рублей квартплаты". То есть, я согласен, что если мы живем при капитализме, то богатые должны платить за себя полностью. Не должно было быть так, как было, что бедные платят за богатых. В этом отношении я согласен со стратегией жилищно-коммунальной реформы. Но не повышать цену - это значило вообще оставить людей без тех же коммунальных услуг.
Кстати говоря, люди это понимают гораздо лучше, чем ангажированные журналисты и ангажированные политические противники. Я недавно провел социологический опрос специально для себя, мы эти опросы проводим достаточно кустарно, но на всех предызбирательных кампаниях результаты нас ни разу не подводили. Вот и сегодня меня поддерживает более 50 процентов населения. Вопрос стоял так: "Если бы в этом году были выборы губернатора, проголосовали бы вы за Машковцева?". Больше 50 процентов опрошенных ответили: "Да, проголосовали бы".
Михаил Соколов: Определенный резонанс имело ваше выступление на съезде компартии, вы критиковали Геннадия Зюганова. Почему вы выступили с таких критических позиций, когда все привыкли, что в КПРФ все достаточно едино?
Михаил Машковцев: У вас очень хорошая, но очень односторонняя информация. КПРФ как раз партия живая, где на пленумах (я с 1993 года, с момента восстановления компартии, являюсь первым секретарем обкома и членом ЦК) у нас достаточно много таких спорных вопросов, А я традиционно часто бывал возмутителем спокойствия. Скажем, в мае 1998 года, да? Когда у нас Кириенко назначали премьером, я выступил за то, что не надо ликвидировать Госдуму ради того, чтобы не допустить Кириенко в премьеры, это совершено бессмысленная демонстрация. То есть надо исходить из реальной политической обстановки.
Грустно мне, что сегодня большинство населения России не хотят социализма, но это факт, и закрывать на него глаза мы не имеем права. Вот об этом я и говорил на съезде. Ну не хотят сегодня люди в большинстве своем возвращаться в социализм. Причины, почему не хотят, это отдельный вопрос. Но мы сегодня должны исходить из того, что нет революционной ситуации. А раз так, то доказывать свою жизнеспособность, свою правоту мы можем только в деле. В деле - значит, идти в исполнительную власть, а если идти в исполнительную власть, то мы не можем, просто я, как губернатор, не могу одновременно кричать "Долой антинародное правительство!" и тут же идти, к примеру, решать какие-то свои проблемы.
Вот я и предложил исходить из реальной обстановки и находить сегодня компромиссы с действующим президентом, прежде всего потому что поддерживает его сегодня большинство народа, никуда от этого не денешься. Значит, нужно в интересах развития российской государственности, в конце концов, в интересах политического существования компартии находить компромиссы. Я думаю, что я буду продолжать развивать эти мысли.
Я выступил категорически против требования к Селезневу уйти в отставку, выступил публично, и не я, а Камчатский обком принял такое решение. Уход с завоеванных постов - это только подарок нашим оппонентам. Кому будет лучше, если вместо Селезнева председателем Госдумы станет крайне правый авантюрист Немцов?
Михаил Соколов: Немцов-то вряд ли.
Михаил Машковцев: Почему?
Михаил Соколов: Слиска.
Михаил Машковцев: Слиска, может быть, несколько лучше Немцова, но, в принципе, не далеко они друг от друга.
Михаил Соколов: То есть вы за такую умеренность, но тем не менее за чистоту идейной линии? То есть вы против социал-демократизации партии, перехода ее на такие западноевропейские позиции?
Михаил Машковцев: Безусловно. Еще раз подчеркну, почему я не приостанавливаю членство, не отказываюсь от руководства партийной организацией. Мы должны в идеологии постоянно подтверждать свою цель на восстановление социализма в России, а в практике работать так, чтобы доказывать правоту своих идей практической работой. Если мы уйдем в глухую оппозицию и будем только кричать, что все плохо... Ведь все, кроме профессиональных политиков, забыли, кто такой Виктор Ампилов. И я бы не хотел, чтобы такая же судьба постигла КПРФ.
Михаил Соколов: Еще раз про идейные оппозиции. Вы считаете себя коммунистом в том смысле, как это понималось в советское время? Или вы бы хотели другого социализма, примеры которого показывают, ну, предположим, Швеция, скандинавские страны, Европа?
Михаил Машковцев: Ну, вы знаете, журналистская формулировка "шведский социализм" - это - "жареный лед". Не может быть при капиталистической форме собственности социализма. Можно говорить о достижениях в Швеции в области социальной поддержки населения.
Я коммунист в самом чистом виде, как это понималось при Сталине и при Ленине.
Михаил Соколов: А в чем ваши претензии к Геннадию Зюганову?
Михаил Машковцев: В том, что идейные установки - это одно, а практическая повседневная работа - это другое, это то, чему, кстати, можно учиться и у Ленина, и у Сталина. Ведь когда произошла Февральская буржуазно-демократическая революция, почему-то об этом все забывают, Ленин сказал, что только дурак будет призывать к большевистской революции, если той же цели можно достигнуть реформами. Вот об этом не надо забывать. Не обязательно все с ходу ломать, тем более что часто сломать невозможно.
Претензии у меня к Зюганову, выражаясь коротко, в том, что он отрывается от практики российской жизни.
Михаил Соколов: Для вас он как кандидат в президенты, ну, скажем так, под вопросом?
Михаил Машковцев: Я сказал на съезде, что я считаю, что нам ни в коем случае нельзя больше выдвигать Геннадия Андреевича Зюганова кандидатом в президенты.
Михаил Соколов: У вас есть другая кандидатура?
Михаил Машковцев: С другой кандидатурой пока сложнее. Почему я тогда на съезде выступил, что нам сейчас нужно искать другую кандидатуру - молодого, энергичного? И вот как кандидата в президенты, совсем не обязательно коммуниста - можно искать умеренного центриста, с которым можно сотрудничать, учитывая, опять же, общие настроения народа. И готовиться не к этим выборам президента в 2004, где победа Владимира Владимировича Путина предрешена, а к следующим выборам, после окончания второго срока Путина.
Михаил Соколов: У вас же в партии даже нобелевский лауреат есть, как-то вы им не очень распоряжаетесь, богатством таким?
Михаил Машковцев: Как раз очень хорошо работает в нашей партии в интересах народа Жорес Алферов, нобелевский лауреат. И я вообще не понимаю таких формулировок - "распоряжаетесь", "используете". Мы вместе работаем. Мы не используем друг друга, и друг другом не распоряжаемся.
Михаил Соколов: Я имел в виду, что вот - возможный кандидат в президенты.
Михаил Машковцев: Да нет, этот как раз не возможный кандидат в президенты. Потому что от кандидата в президенты требуются несколько другие качества, чем от великого физика.
Михаил Соколов: А вот Аман Тулеев, он, между прочим, оказался как бы вне партии с критической такой позицией. Вы не боитесь, что вас могут так же отодвинуть?
Михаил Машковцев: А я вообще мало чего в жизни боюсь. Я ведь не ради себя работаю. Я работаю в интересах той идеи, которую исповедую. Отодвинут - значит, плохо работал.
Михаил Соколов: И последнее. Вы рассчитываете переизбраться на следующий срок на Камчатке? Или у вас какие-то другие планы?
Михаил Машковцев: Нет, я везде заявляю, что я пришел работать, отработать два срока.
Михаил Соколов: Будете баллотироваться?
Михаил Машковцев: Обязательно. И выиграю.
Михаил Соколов: Гостем программы "Выборы-2002" был губернатор Камчатской области, член ЦК компартии России Михаил Машковцев.
