Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Чувашская модель мира Николая Федорова. Владимир Рыжков: против муниципальной контрреформы


Михаил Соколов: Говорит Радио Свобода. В эфире еженедельная программа "Выборы-2002". У микрофона Михаил Соколов.

Новости политики.

"Либеральная Россия" станет первой партией, которая обращается в Верховный Суд, опротестовывая отказ Министерства юстиции в регистрации. Первый замминистра юстиции России Евгений Сидоренко предлагал на новом съезде устранить 23 замечания его ведомства к уставу партии, но лидеры либералов Сергей Юшенков, Борис Березовский и Виктор Похмелкин считают решение политическим. Многие статьи, к которым предъявил претензии Минюст, буквально совпадают с положениями уже зарегистрированного устава партии "Единая Россия". Получается, партии власти ставить задачу избрания кандидата партии на пост президента России можно, а партии оппозиции - нет. Суд должен вынести решение в месячный срок.

Для участия в сентябрьских выборах губернатора Красноярского края зарегистрированы основные кандидаты - губернатор Таймыра Александр Хлопонин, мэр Красноярска Петр Пимашков, спикер краевого законодательного собрания Александр Усс, представитель компартии депутат думы Сергей Глазьев. Сдал подписи и глава Хакасии Алексей Лебедь.

Спикер Государственной Думы России Геннадий Селезнев провел политсовет движения "Россия". На нем принято решение о преобразовании движения в сентябре в Социалистическую партию, которая, видимо, выйдет из руководимого коммунистами Народно-патриотического союза.

21 июля пройдут выборы Государственного совета (парламента) Чувашии. Из поездки по Республике Чувашия вернулся корреспондент Радио Свобода Мумин Шакиров. Вот его репортаж.

Мумин Шакиров: Чувашский город Ядрин, что на реке Сура, в 80 километрах от Чебоксар. Бывшая Троицкая, но все еще - улица Карла Маркса. Дом 76 - типичный для Среднего Поволжья конца 19-го века. Первый этаж каменный, второй - деревянный. Внизу - бакалейная лавка или харчевня, наверху - жилое помещение. В этом особняке в купеческой семье 101 год назад родился знаменитый русский артист Николай Мордвинов. Ядринцы гордятся своим земляком, который прославился после роли Арбенина в кинодраме Лермонтова "Маскарад", но открыть музей в честь его имени пока не удосужились.

Ядрин возник на 3 века раньше, во времена противостояния Московского царства и Казанского ханства. Об истории города рассказывает заведующая местной библиотекой Нина Долгова.

Нина Долгова: Когда Иван Грозный шел походом на Казань и останавливался в этих местах, здесь лили ядра. Легенда такая есть. В 1700-м году Екатерина II утвердила герб, где на гербе нарисованы ядра.

Мумин Шакиров: 21 июля жители Ядрина должны избрать в Государственный совет республики своего депутата. На одно место претендуют 3 кандидата - прапорщик из районного военкомата Сергей Михеев, врач из Чебоксар Геннадий Рыбаков и председатель совета директоров крупнейшего в республике предприятия "Химпром" Геннадий Федоров. Предвыборную агитацию претенденты в Госсовет преимущественно ведут не в самом 10-тысячном городе, а прямо в фермерских хозяйствах.

Время выборов в Госсовет совпало с сенокосом. Надо готовиться к зиме, в прямом смысле, думать о хлебе насущном. Так что людям не до политики. За неделю до голосования фамилии будущих парламентариев рядовые ядринцы вспоминают с большим трудом.

- Никаких фамилий не знаю, ничего. Знаю только, на выборы надо идти. Паспорт возьмем, да и пойдем.

Мумин Шакиров: А как вы делаете выбор?

- Смотрю на фотки. Лицо понравится, симпатичный - значит, можно выбирать.

Мумин Шакиров: А вы слышали фамилии кандидатов?

- Федоров. Я одного слышала.

Мумин Шакиров: Кто это?

- Ой, не знаю. Я только... мимолетом только посмотрела.

- Голосовать надо идти. Я пойду, наверное, лично. Но агитации мало, прямо скажу. Знаю, что - Федоров. Многие не знают, я лично знаю.

Мумин Шакиров: Нет сомнений, что глава "Химпрома" Геннадий Федоров - фаворит предвыборной гонки. Свою известность коренной ядринец приобрел на "государевой службе". Много лет работал вице-премьером в правительстве Чувашии, руководил администрацией президента Николая Федорова, являлся полномочным представителем Чувашской республики при президенте России в Москве. И даже занимал ответственные посты в московской мэрии. Его имя - "на слуху", что и дает реальные шансы попасть в Госсовет.

Местные эксперты причисляют Геннадия Федорова к персонам, близким к президенту Чувашии, его однофамильцу - Николаю Федорову. Сам кандидат этого не отрицает.

Геннадий Федоров: Вообще, я по жизни - человек команды. Я уже сегодня, наверное, ответил на этот вопрос, когда сказал, что я в течение 5 лет был в составе правительства. Я думаю, что этим все сказано.

Мумин Шакиров: Главное для властей, чтобы выборы были признаны состоявшимися, обеспечить 25-процентную явку избирателей. Задача сложная, но выполнимая, даже в условиях летней страды. Крестьян и фермеров можно уговорить прийти на избирательные участки, чего не скажешь о жителях крупных городов Чувашии, столицы Чебоксар, города-спутника Новочебоксарска, и о железнодорожном узле Канаше (там, где, в общей сложности, проживает 60 процентов полуторамиллионного населения республики). У горожан лето - это отпуска, дачи, огороды, отдых в выходной на Волге. Что им выборы? Так что опасения председателя Центрального избирательного комитета Чувашии Людмилы Линник понятны.

Людмила Линник: Конечно, не во всех округах состоятся выборы. Это вполне естественно - в конечном итоге, это лето. А потом, и вера избирателей в выборы каждый год все падает и падает.

И, тем не менее, Чувашия - это такой регион, где выборы состоятся в большинстве округов, и правомочный Государственный совет будет сформирован.

Мумин Шакиров: Парламентские выборы в Чувашии, по традиции, проходили "без шума и пыли" - ни разоблачительных скандалов, ни грязных предвыборных технологий и пресловутого черного пиара. Ныне ситуация изменилась, считает Людмила Линник. Впервые в республике пытаются подкупать избирателей.

Формально нынешние выборы проходят без партийных списков, однако эксперты и аналитики в один голос утверждают, что борьба в абсолютном большинстве округов пойдет именно между неформальными блоками. Налицо две группы - партия президента Чувашии Николая Федорова и оппозиция.

Легальную оппозицию исполнительной власти возглавляют коммунисты Чувашии. У них есть яркие лидеры - депутат Государственной Думы России, первый секретарь Чувашского обкома КПРФ Валентин Шурчанов (на прошлогодних президентских выборах он уступил главе республики Николаю Федорову всего 3 процента), его партнер, первый секретарь Чебоксарского горкома КПРФ Игорь Моляков (баллотируется в одном из городских округов). Последний, будучи членом Госсовета, был лишен депутатской неприкосновенности. Против него возбуждено уголовное дело. Коммунист обвиняется в публикации "клеветнических, порочащих честь и достоинство президента Чувашии сведений".

Задача коммунистов - протолкнуть как можно больше своих сторонников в Госсовет, создать там свою депутатскую группу и через парламент взять под контроль работу всей исполнительной власти.

О ближайших планах левых рассказывает Игорь Моляков.

Игорь Моляков: Если большинство коммунистов будет в парламенте, то мы немедленно вносим в конституцию Чувашской Республики изменения и определенно ограничиваем срок пребывания одного человека на посту президента двумя сроками. Если тебя избрали президентом, будь добр, возглавь кабинет министров и неси прямую ответственность за его деятельность.

Далее, назначение ключевых министров через Государственный совет. Это, конечно же, министр финансов, министр экономики. Ну и, конечно же, назначение вице-премьеров.

То есть наши усилия были направлены на то, чтобы хоть как-то из жесткого президентского анклава Чувашию превратить в более или менее парламентскую республику.

Мумин Шакиров: Игорь Моляков - реалист и прекрасно понимает, что одним коммунистам президент Николай Федоров не по зубам. И левая оппозиция решила найти союзников.

Игорь Моляков: Сложилась здесь целая прослойка обиженных чиновников, людей очень профессиональных, которые поссорились с местной властью, их выгнали, и вот они сейчас вступили в какую-то борьбу, противостояние. И они тоже выходят на нас. Мы не собираемся эти связи афишировать.

Они говорят: "Ребята, давайте договоримся так: вот эти округа, мы там выставляем своих людей. Не будем там друг другу лбы расшибать". И мы поделили эти округа.

Мумин Шакиров: В Чувашии обиженных властью чиновников и руководителей крупных предприятий немало, но никто из них открыто не афиширует свою оппозиционность. Мало кто из крупных политических фигур Чувашии готов открыто противостоять президенту Николаю Федорову, известному в России либералу и демократу, но в своей вотчине славящемуся жесткой административной хваткой.

К потенциальным оппонентам Федорова эксперты и аналитики относят экс-председателя правительства Чувашии Энвера Аблякимова, два срока проработавшего в местном Белом доме, бывшего спикера Госсовет Николая Иванова и недавнего вице-президента республики, ныне - ректора Чувашского университета Льва Куракова. Все они баллотируются по разным одномандатным округам и поддерживаются теми, кого раньше называли директорским корпусом, а ныне преуспевающими бизнесменами. Кроме того, Лев Кураков ведет за собой команду университетских ученых и педагогов.

Сторонников Николая Федорова также немало. Это, в первую очередь, работники бюджетных предприятий и организаций, часть нынешних парламентариев во главе со спикером Михаилом Михайловским. Отдельную группу возглавляет депутат Госдумы России Анатолий Аксаков. Он проталкивает в Госсовет Чувашии членов местного отделения Народной партии.

На 73 депутатских мандата претендует 399 кандидатов. Прежний Госсовет, по разным оценкам, был подконтролен главе республики. Новый пока не избран, но один факт говорит сам за себя. По местному закону, избирательный фонд кандидата в депутаты не должен превышать смехотворную для знающих реальную стоимость агитации сумму в 15 000 рублей.

На многие вопросы в Чувашии трудно найти ответы. Есть оппозиционная КПРФ, но нет влиятельных правых партий и движений. Отсутствует серьезная полемика в прессе и на телевидении. Не совсем прозрачна кадровая политика. В этом году популярные мэры Чебоксар и Новочебоксарска формально добровольно или, как утверждает оппозиция, под нажимом Николая Федорова вдруг покинули свои посты. Их преемников выбрали уже не всенародно, а на сессиях горсоветов.

Какова же практика деятельности демократа первой ельцинской волны, бывшего министра юстиции России, который уже 8 лет безраздельно правит республикой?

Я встретился с президентом Чувашии Николаем Федоровым.

- Недовольство левой части электората очень сильное. Вы чуть буквально не проиграли выборы. Все-таки 8 лет у власти - это огромный срок. Чем вы им еще не угодили?

Николай Федоров: Для меня этот вопрос - не очень приятный, в плане, что нужно возвращаться в прошлое и разбираться или отвечать на вопросы. Но нужно еще раз дать комментарий или объяснить то, что для меня очевидно.

Результаты выборов президента Чувашии (у меня третий раз эти выборы прошли) были достаточно прогнозируемы, практически на 100 процентов. Потому что моя позиция, мое отношение к федеральным реформам, к федеральной политике и к некоторым методам осуществления современной путинской федеральной политики, они известны всем. Я всегда поступаю так, как считаю нужным, как мне подсказывает моя совесть, мои знания и моя персональная ответственность гражданина и политика российского.

Вот поэтому я совсем не готовился ни к какой предвыборной кампании в прошлом году, в год выборов президента Чувашии, и пошел на выборы президента Чувашии только под давлением ряда обстоятельств, в том числе связанных с результатом встречи и переговоров с президентом России Путиным. И когда я пошел (и было ясно примерно, сколько голосов я получу), в эту ситуацию проникло новое совершенно явление, которого не должно было быть никак, поскольку я исходил из договоренности, которые состоялись по инициативе президента России, уважаемого человека Владимира Владимировича Путина.

И после всего этого неожиданно возникает еще один кандидат в президенты Чувашской Республики, который перед началом предвыборной кампании получает звание генерал-лейтенанта специальным указом президента России (Воронов его фамилия), и начинает выступать, весь пыл свой бросает вместе с коммунистами против Федорова. После того, что было в Кремле вокруг меня и так далее. Главные его лозунги: "ФСБ против Федорова". Огромные тиражи газет, специально созданных. "Генерал путинского призыва против Федорова". Я не знаю, знает об этом Путин или не знает. И, используя Путина, начинает против меня кампанию. И он как раз забирает мои 11 процентов голосов, которые прогнозировались как мои.

Уверен, что авторы сценария работают в ФСБ в Москве. Не хочется думать, что это сам Патрушев. Почти уверен, что это деятели из группы генералов в Москве и группы чиновников, возможно, в администрации президента, которые таким образом экспериментировали и пробовали что-то.

Очень не хочется думать, что об этом знает Владимир Владимирович Путин. Может быть, я здесь проявляю некоторую наивность, но не хочу так думать.

Мумин Шакиров: Правда ли, что господин Березовский и Гусинский после того, как оказались по ту сторону баррикад, хотели, чтобы вы возглавили ту новую оппозицию, которая должна была противостоять вот этим и путинским реформам? Они на вас ставили, или таких переговоров не было с вами?

Николай Федоров: Нет, ну мне хочется задать вопрос: откуда вы это знаете? Откуда вы так много знаете? Или кто вам это сказал?

В оппозиции, с учетом биографии страны и биографии Федоровых, в оппозиции - только одной, самой разрушительной, темной, невежественной силе. Это - коммунистической силе.

Так вот, продолжая тему вашего вопроса, могу сказать, что меня приглашали все партии, которые есть вообще в России, можно сказать, начиная от Жириновского, кончая партией власти, многократно. Лужков, "Единая Россия", Шаймиев, Черномырдин, Явлинский. Все они меня очень активно, искренне приглашали быть в активе или в числе лидеров этих партий. В том же перечне стоят все, кто претендует на активную политическую деятельность - там, Березовский, Гусинский, абсолютно разные люди.

Я к этому отношусь спокойно. Я думаю, что расстраиваться из-за того, что хотят тебя заполучить в партию, не стоит.

Мумин Шакиров: Иск в Конституционный суд по поводу реформы вертикали власти, которая вам не нравилась. Ну, и на Западе, и в Москве вы были единственный, кто открыто выступил против этих изменений. Чем это закончилось? Я слышал, что вы отозвали иск.

Николай Федоров: Да, я иск в Конституционный суд отозвал. Одна из причин - законы, которые не считаю достаточно конституционными и правовыми, в силу разных причин, в том числе и в силу того, что они (мы об этом говорили примерно так с Владимиром Владимировичем Путиным) ни разу не применялись и вряд ли будут применяться. Это то, что я вижу, и то, о чем мы говорили, когда я высказывал свои резкие возражения и аргументировал эти возражения президенту России Путину.

Мумин Шакиров: Вы имеете в виду отставку губернаторов?

Николай Федоров: Да, и роспуск парламентов субъектов Федерации. И такая возможность неправовой отставки избранных руководителей регионов.

И еще одна причина. Мне кажется, что надо, считаясь с реальностями, иногда, может быть, и корректировать свою позицию. Будет более точно, если я скажу: мне стало неинтересно дальше спорить по этому поводу ни с президентом России, ни, тем более, с сегодняшним составом Конституционного суда.

Мумин Шакиров: Говорят, что в Европе у вас одно лицо, в Москве - другое лицо, а в Чувашии - третье лицо. Вы слышали о себе такое?

Николай Федоров: Мне, может быть, это знакомо. Иногда какие-то так называемые аналитики в своих листовках пишут (и, прежде всего, пишут об этом коммунисты в Чувашии), что я вот - юрист, за правовое государство, а на самом деле здесь в Чувашии подавляю многопартийность и свободу слова для коммунистов, прежде всего.

Но я лично уверен, что это не так. Вот если утверждать такое, то давайте посмотрим, где, в каком качестве, в какой ситуации, по какому вопросу я проявлял двуличие или лицемерие. Сам себя оценивая, я такие качества исключаю абсолютно.

Мумин Шакиров: Ну, тут напрашивается сам собой вопрос. А вот правые - СПС, "Яблоко" - ну, они не представляют никакой реальной силы в политической жизни.

Николай Федоров: Главная и фундаментальная причина все-таки - очень короткий срок для формирования партий для Чувашии в силу таких исторических причин. В том числе, можно, наверное, самокритично признать, и та причина, что я сам лично не занимался партийным строительством. Если бы я в Чувашии, как президент Чувашии (как ряд региональных лидеров - как Лужков или Шаймиев), начал бы создавать свою партию или примкнул бы в какой-то партии, то, наверное, была бы партия другого масштаба, более влиятельная.

Я сказал, что я самокритично признаю: надо заниматься партийным строительством, иначе нет ни гражданского общества и нет достаточно цивилизованной политики.

Мне до сих пор удавалось просто быть независимым единоличным лидером, и я один играл партию.

Мумин Шакиров: Президент Николай Федоров внимательно следит за предвыборной ситуацией, выделяет ее особенности, но категорически отрицает наличие так называемого "президентского списка".

Николай Федоров: Я бы выделил, скорее всего, две группы. Есть заявивший официально список НПСР коммунистов и все остальные. Что еще есть? Могу открыто сказать: мне докладывают, что много кандидатов в депутаты приходят к разным министрам, администрацию президента и спрашивают: "Вот мы бы хотели работать в Государственном совете и помогать президенту, правительству в конструктивных делах, которые проводят президент и правительство". Но никаких списков, конечно, нет.

Мумин Шакиров: Надо отдать должное президенту Николаю Федорову: он никогда не был героем скандальных хроник, не подозревался в финансовых махинациях. Республика живет скромно (нет в ней ни нефти, ни газа, ни других сырьевых ресурсов) и выживает за счет дотаций из центра. Он составляют почти половину местного бюджета.

Показатель успеха - это столица Чувашии. Чистые улицы, свежеокрашенные фасады жилых домов и административных зданий, благоустроенная набережная, отреставрированные церкви и храмы. Доступные цены в многочисленных барах и ресторанах, где всегда полно народу. Чебоксары в этом году вполне заслуженно признаны самым благоустроенным городом России, но Николая Федорова тянет обратно в Москву. И это он с трудом скрывает.

Николай Федоров: Ну, отвечу формально, но содержательно. Мы предполагаем, Бог располагает.

Мумин Шакиров: Амбиции чувашского президента явно выше губернаторских, но после его публичного оппонирования созданию путинской вертикали власти, реформе Совета Федерации, игры с неприятными для Кремля запросами в Конституционный Суд, ныне притихшему Николаю Федорову предстоит и еще несколько лет провести в Чебоксарах. Причем, ясно понимая то, что и полпредство президента, и его противники в высших сферах будут очень рады, если в Государственном совете Чувашии консолидируются самые разнообразные оппоненты Федорова, что позволит окончательно нейтрализовать этого талантливого политика и блестящего юриста.

Михаил Соколов: О политической жизни Республики Чувашия перед выборами Государственного совета (парламента) республики рассказывал корреспондент Радио Свобода Мумин Шакиров.

Кремль, санкционировав решение Конституционного суда России, позволяющее 69 губернаторам претендовать на третий срок, похоже, ставит крест на лозунге "Диктатура закона", с которым Владимир Путин вступил во власть. Федеральные структуры перед парламентскими и президентскими выборами возвращаются к практике политического бартера.

Гость московской студии Радио Свобода - историк и политолог, независимый депутат Государственной Думы России Владимир Рыжков.

Владимир Александрович, подведем некоторые итоги политического полугодия. Мой вопрос первый вам как члену Комитета по делам федерации и региональных отношений.

Что, по-вашему, произошло вот за это время, может быть, даже не за полгода, а за год, с так называемой путинской вертикалью? Она - "загнулась"? Вот какая-то череда сделок, соглашений, каких-то подковерных договоров, не публичных, как раньше.

Владимир Рыжков: Я не думаю, что вертикаль власти рассыпалась, как многие сейчас начинают говорить. Напротив, на мой взгляд, это полугодие было очень важным, потому что именно в это полугодие начал работать новый Совет Федерации. (Давайте не будем забывать, что именно с 1 января, по сути дела, он приступил к работе в новом составе.) Действительно, он стал в гораздо меньшей степени палатой регионов и в гораздо большей степени палатой президента. Так что вертикаль в этом смысле укрепилась, а отнюдь не рассыпалась.

Но в то же время кое-какие поблажки губернаторы все-таки в этот период получили. Я считаю, что самое главное произошло даже не в Думе, а произошло в Конституционном суде. Я имею в виду недавнее решение Конституционного суда, случившееся буквально на днях, которое дало возможность 69 главам субъектов Федерации избираться в третий и в четвертый раз.

Михаил Соколов: Владимир Александрович, но очень трудно говорить о независимом решении Конституционного суда, поскольку даже некоторые, не называющие себя, источники в Кремле, в администрации президента признают, что решение было продиктовано Конституционному суду.

Владимир Рыжков: В этом смысле, президент последователен. Ведь именно он подписал в свое время поправку Бооса, так называемую, которая уже тогда дала фактически индульгенцию губернаторам и президентам республик. В этом нет ничего нового.

Другое дело, что я это решение оцениваю негативно. Примерно 30-40 человек из хорошо известных лидеров регионов еще будут на своих местах. Некоторые из них получили право работать там до 2013-2015 годов. Это, конечно, вопиющее безобразие, и мне кажется, что Конституционный суд здесь пошел на неоправданный компромисс.

Михаил Соколов: Ну, есть же у Кремля механизмы, так сказать, "тонкой настройки" - во время выборов снятия кандидатов, договоренностей с другими и так далее. То есть те, кто неугоден, могут и не переизбраться за этот срок. То есть необязательно Кирсан Илюмжинов останется править 16 лет.

Владимир Рыжков: Но все-таки, Михаил, мы знаем статистику. В 2001 году состоялось 15 выборов глав регионов, и 8 были снова избраны. Из оставшихся семерых - двое просто из старых глав не пошли на выборы. Таким образом, новых было избрано только 5 человек.

То есть статистика свидетельствует о том, что даже в условиях вот такой управляемой демократии и активного вмешательства администрации президента в региональные выборы все-таки большинство, по-прежнему большинство хозяев регионов сохраняют свои посты. Так что из тех 69, которым Конституционный суд дал право избираться 3 и 4 раза подряд, очень высока вероятность, что большинство будет править еще долгие-долгие годы.

Михаил Соколов: Ну, есть такое обоснование, что обеспечивается стабильность, откладывается смена вот этой последней советской или начальной ельцинской элиты на примерно 8 лет, что дает, с другой стороны, возможность, договариваясь с этими людьми, проводить ряд реформ на федеральном уровне. Нет?

Владимир Рыжков: Я думаю, это не стабильность. Это классический застой. Это классическая рашидовщина, когда одни и те же люди по 15-20 лет находятся у власти. Мы же не фантазеры. Мы знаем, что происходит в регионах. Обязательно семейный бизнес, это обязательно высокомонополизированные рынки, это обязательно предприятия, близкие к главе региона или к его родственником, или к его друзьям, это обязательно чрезмерное регулирование рынка, его закрытость для конкурентов. Мы же все это прекрасно знаем.

Михаил Соколов: А у вас на Алтае так же?

Владимир Рыжков: У нас на Алтае тоже есть элементы этого, хотя у нас все-таки более-менее конкурентная среда. Я хочу напомнить, что у нас за последние 10 лет три губернатора сменилось. То есть у нас как раз тот случай, когда, по крайней мере, какие-то периодические смены власти проходят. Но в большинстве регионов, и мы это хорошо знаем, один и тот же человек десятилетиями правит.

Михаил Соколов: Владимир Александрович, как вы тогда объясните рассуждения Владимира Путина в Мордовии, когда он был на совещании, выступал, что губернаторов надо смещать, в том числе не только за нарушения закона или уголовные какие-то правонарушения, но и за бесхозяйственность. Вот на примере Ульяновской области...

Это не расходится вот с такой трактовкой, которую дал Конституционный суд?

Владимир Рыжков: Мне кажется, что есть здесь противоречие логическое, потому что, с одной стороны, хозяевам регионов, хозяевам и в кавычках и без кавычек, дается право избираться бесконечное количество раз фактически, а с другой стороны, им постоянно грозят увольнениями за бесхозяйственность и так далее. Вот это как раз подмена закона вот такой вот неправовой практикой.

Что значит - снять главу региона, который избран? Я всегда вспоминаю случай с мэром Нью-Йорка очень известный, которого несколько раз ловили с наркотиками и обвинили в уголовных преступлениях, но граждане Нью-Йорка его, тем не менее, избирали мэром, и никто ничего не мог сделать, потому что воля граждан превыше всего.

У нас почему-то с легкостью рассуждают, что человека, избранного гражданами, можно снять за бесхозяйственность. Но что такое "бесхозяйственность"? Надо еще разобраться.

Михаил Соколов: А вот господин Кириенко готовит целый пакет законопроектов, насколько я понял, о введении внешнего управления в случае, как он считает, банкротства регионов, если долги очень велики и так далее.

Владимир Рыжков: Вначале надо разобраться, кто довел регион до банкротства. Если у нас сейчас 63 процента от всех доходов страны поступают в федеральный бюджет, а на долю субъектов и местного самоуправления остается 37 процентов при том, что они должны нести ответственность за энергетику, за коммуналку, за дороги, за школы, больницы, детские сады, клубы, в общем, за все на свете, но при этом денег у них с каждым годом становится все меньше и меньше, так, может быть, это надо спросить с федеральных органов власти? Они являются причиной этого банкротства в большинстве случаев. Тогда, может быть, у нас нужно вводить внешнее управление в Российской Федерации?

Во многом это спекулятивные рассуждения, и здесь тоже есть противоречие. С одной стороны, вот есть комиссия Козака, которая говорит о том, что полномочия и деньги не совпадают в России. Там, где полномочия, нет денег. Там, где деньги, нет полномочий.

Михаил Соколов: Ну, вот работает эта президентская комиссия господина Козака, заместителя главы администрации президента. Обсуждается реформа местного самоуправления. И достаточно странные оттуда поступают сигналы, что, с одной стороны, вроде бы логичные вещи говорятся: что нужно обеспечить, скажем, муниципальный уровень управлениях доходами. То есть закрепить за территорией определенные налоги и, исходя из этих налогов, уже будут финансироваться те или иные функции там, школы, больницы и так далее.

А с другой стороны, рассуждается о том, что, в общем, как-то слишком много у них самостоятельности, может быть, вообще отказаться от прямых выборов руководителей вот этого вот самоуправления...

Что вам известно о происходящем?

Владимир Рыжков: Известно то, что окончательные решения еще не приняты, обсуждается целый ряд идей. Центральная идея - создание в России муниципальных округов, так называемых, которые бы являлись продолжением власти губернаторов. То есть суть в том, что рядом с органами местного самоуправления, избираемыми гражданами, должны появиться административные органы, назначаемые сверху, которые бы выполняли какие-то государственные функции на местах. Но в виде законов, написанных и внесенных в Думу, мы их пока не имеем. То есть пока речь идет о том, что, может быть, их внесут в сентябре-октябре.

Мне лично очень многое непонятно из того, что планируется. По крайней мере, я могу сказать по реальной жизни, что если рядом с поселками, городами районного подчинения и районами появятся еще муниципальные округа, то вряд ли это приведет к сокращению управленческого аппарата. Это вот первое, что приходит в голову. Ясно, что повторится история с семью федеральными округами. Было обещано сокращение аппарата, сейчас об этом как-то умалчивают, потому что никакого сокращения аппарата, разумеется, не произошло, а число бюрократов только выросло в результате этого. Потому что в регионах никто ничего не сократил, а рядом с ними появились еще федеральные представители полномочные президента, притом, что главные федеральные инспекторы в регионах остались, те, которые раньше были представителями. То есть, аппарат вырос в несколько раз на самом деле.

Так вот, если рядом с мэром города Барнаула или рядом с мэром города Новосибирска посадить еще какой-то муниципальный округ, то это сразу помещения, машины, телефоны, факсы, аппарат, штатная численность. То есть, это точно приведет к увеличению очередному нашей бюрократии. Не уверен, что это приведет к повышению эффективности.

Я сторонник диаметрально противоположного подхода. Я считаю, что комиссия Козака идеологически формулирует задачу абсолютно правильно. Задача ставится так, что полномочия должны быть очень четко распределены между уровнями власти, каждый уровень власти (то есть, у нас три уровня власти: федеральный, региональный и местный) должен знать, за что он отвечает, и соответственно этим полномочиям должны распределяться доходы. Если местное самоуправление будет отвечать за школы, больницы, дома культуры, библиотеки и коммунальное хозяйство и еще за какие-то вещи, то соответственно этим потребностям они должны получать долю от доходов. Следующий уровень - это субъект федерации. Следующий уровень - это федерация.

Европейский, вообще мировой опыт показывает, что наиболее оптимальным соотношением является 40-20-40. 40 на федеральном уровне, 20 - на промежуточном региональном уровне и 40 - на уровне местного самоуправления. Это вот такие песочные часы, широкие вверху, широкие внизу и поуже в середине.

Михаил Соколов: А в России сейчас вот как ?

Владимир Рыжков: А в России, я уже сказал, сейчас 63 наверху, то есть у федерального правительства, порядка 20 процентов - 22 процентов у субъектов федерации, и там оставшиеся 15-17 процентов - у местного самоуправления. То есть, у нас структура бюджета точно отражает идеологию вертикали власти: все деньги у центра, который потом властной рукой распределяет их между своими вассалами, а те вассалы, то есть губернаторы, распределяют властной рукой на самых мелких вассалов, то есть местное самоуправление. И, таким образом, у нас бюджет является инструментом вот административной власти, бюджет является инструментом ее вертикали.

Михаил Соколов: Мне кажется, что та схема, о которой вы говорили, схема Козака, в некотором смысле повторяет дореволюционный сюжет, когда был губернатор, который назначался государем императором, было земство, которое избиралось, собственно, и они были разделены функционально. Это с одной стороны. С другой стороны, есть система ( и она действует, по-моему, в некоторых регионах), где просто мэры не выбираются напрямую гражданами, они выбираются собраниями депутатов, и так далее. Где все-таки серьезный минус этой схемы?

Владимир Рыжков: Ну, начнем с дореволюционного опыта. А надо для начала сказать, что земство появилось в результате великих реформ Александра Второго. Как раз переход к земству был вызван тем, что административная вертикаль показала свою полную несостоятельность, и Александр Второй, понимая это, его правительство, как раз пошли на ограничение административной вертикали и на постепенное перераспределение полномочий от бюрократии к выборным народным представителям. И эта реформа была просто прервана трагическими событиями 17-го года и революцией, и она не была завершена. А конечной целью как раз ставился полный отказ от бюрократического управления и передача всех полномочий выборным органам земства.

Так что это существование было не плодом от того, что разделили на две части. А это просто был переход от одной модели к другой. Я не думаю, что нам стоит через 150 лет после Александра Второго возвращаться к плохой модели, от которой пытался уйти Александр Второй, создавая земства.

Мне кажется, что все-таки у нас в 90-е годы была выработана схема, близкая к оптимальной. Три уровня власти, два уровня государственной власти, то есть федеральный и региональный, и местное самоуправление с широкими правами.

Михаил Соколов: В некоторых регионах местное самоуправление так и не было введено реально. Например, в Москве. Его нет.

Владимир Рыжков: К сожалению, к сожалению. Но вот, скажем, мой алтайский пример, он противоположный. У нас все выбираются. У нас выбирается губернатор и краевой совет, у нас выбираются мэры всех городов, у нас выбираются главы всех районов, выбираются все поселковые советы и все поселковые главы. То есть, в общей сложности, там избирается несколько тысяч человек. И эта схема абсолютно себя оправдала.

Михаил Соколов: И что, бюрократии меньше?

Владимир Рыжков: Меньше бюрократии - и граждане ближе к власти. Потому что они сами выбирают. Больше того, я могу сказать, Михаил, что у нас на районных выборах бывают такие сражения - могут позавидовать федеральные партии. То есть, там, действительно, идет реальная борьба, конкуренция за место главы района, и это, действительно, это реальная демократия, люди чувствуют это. Это гораздо более эффективная вещь, чем начальство, назначенное сверху. Я в этом убежден.

Что касается форм местного самоуправления, то у нас действует закон об общих принципах местного самоуправления, который разрешает эти разные формы. У нас, по закону, можно избирать гражданами, у нас, по закону, можно мэра избирать на...

Михаил Соколов: Сессии.

Владимир Рыжков: ...на сессии местного совета. У нас даже, по закону, можно нанимать так называемого сити-менеджера, то есть представительный орган на месте может нанять какого-то профессионала, который будет исполнять вот эти функции хозяйственного руководителя, то есть мэра города. У нас закон в этом смысле один из самых либеральных. И он вполне, кстати, соответствует хартии о местном самоуправлении европейской, которую мы ратифицировали и которую мы обязаны выполнять.

Что касается муниципальных округов, то это, на мой взгляд, самая спорная часть этой концепции. Мы буквально недавно обсуждали эту тему, в частности, с Владимиром Мокрым, председателем Комитета Думы по местному самоуправлению. Вот даже он пока ясно не представляет себе, о чем идет речь. Те представители администрации, которых я спрашивал об этом, приводили почему-то мне пример Екатеринбурга о том, что вот там есть конфликт губернатора Росселя и мэра Екатеринбурга Чернецкого. И вот для того, чтобы этот конфликт ликвидировать, надо вообще в Екатеринбурге убрать пост мэра, разделить Екатеринбург на три или четыре муниципальных округа, начальников которых назначит Россель.

Михаил Соколов: Но таких конфликтов-то много на самом деле. Что ж, вех упразднять тогда?

Владимир Рыжков: Ну, вот как раз у меня это вызывает очень большое сомнение. Потому что я не могу себе представить, что начнется как раз в этих крупных городах, если их поделят между несколькими назначенными чиновниками и фактически девальвируют или вовсе ликвидируют выборные органы власти. На мой взгляд, это приведет просто к хаосу и к полной потере управляемости. Я надеюсь, что таких вот экзотических экспериментов в России делать не будут, и все-таки реформа главным образом пойдет по пути разграничения полномочий и бюджетов.

Михаил Соколов: Владимир Александрович, вам не кажется, что вот эта муниципальная реформа, вслед, видимо, за реформой энергетики, вслед за реформой жилищно-коммунального хозяйства, естественным ходом вещей, то есть, предвыборным годом Государственной Думы, просто-напросто будет отодвинута еще на год-полтора, то есть, может возникнуть только после президентских выборов 2004 года?

Владимир Рыжков: Я так не думаю. Мне кажется, вообще вот такая модная тема, что выборы уже начались, это не соответствует действительности.

Михаил Соколов: Ну, как же? "Единая Россия" летает по всей стране на самолете "Фалькон" с пропагандистской миссией, ведет рекламную кампанию со своими плакатами...

Владимир Рыжков: Да, я знаю...

Михаил Соколов: ...стоимостью в 200 миллионов долларов в месяц.

Владимир Рыжков: ...что "Единая Россия" сейчас конкурирует с "Кока-Колой" за место лидера на рекламном рынке. Я все-таки думаю, что и осенняя сессия 2002 года, и даже весенняя сессия 2003 года по-прежнему будут очень насыщенными с точки зрения реформ. И в этом отношении Козак уже показал себя человеком очень последовательным и настойчивым. Он провел очень большой пакет по судебной реформе. Я уверен, что осенью он, действительно, внесет пакет по федеративной реформе по разграничению полномочий. Так что до выборов наверняка что-то из этого пакета будет внесено и принято.

Михаил Соколов: А вот события опять же этого полугодия, это кризис компартии, изгнание Селезнева и компании из этой партии, появление вот этой "России" как какой-то отдельной структуры, видимо, выходящей из Народно-патриотического союза, - что это все-таки: кризис левого движения, он естественным путем идет, или он активно стимулируется Кремлем и, действительно, может привести к большим потерям для КПРФ и Зюганова на выборах?

Владимир Рыжков: И то, и другое. У этого кризиса есть естественная основа, она заключается в том, что компартия России - это одна из двух-трех компартий Восточной Европы, которые не реформировались за последние 10 лет. Везде они реформировались: в Польше, и теперь вот бывший коммунист Квасневский является президентом Польши. В Болгарии бывший секретарь ЦК Пырванов является сейчас президентом Болгарии. Везде реформировались. В России не реформировались. А это состояние во многом противоестественное. То есть, нельзя жить в демократической стране с демократической и плюралистической конституцией, со свободными выборами и не реформироваться и настаивать на прежних своих идеологемах, и так далее.

Поэтому вот это айсберг, вот он откололся от Гренландии, выплыл в океан, дрейфует в сторону Гольфстрима и тает. И от него откалываются, так сказать, осколок за осколком. Ведь Селезнев - это не первый случай. Была история с министром Ковалевым известная...

Михаил Соколов: Ну, он в баню попал, потом - в тюрьму.

Владимир Рыжков: Да. Ну, а кто-то без бани просто, особенно губернаторы. Вот это было еще заметно во второй половине 90-х годов, когда губернаторы...

Михаил Соколов: Ходырев ушел сейчас тоже...

Владимир Рыжков: Да, да. Но еще раньше были такие случаи, когда губернаторы, избранные от компартии, при поддержке компартии, потом аккуратненько так вот отходили в сторону, говорили: "Да, мы уважаем Геннадия Андреевича, да, но мы вот должны быть губернаторами всего такого-то народа, а не губернаторами компартии". Так что вот этот айсберг, он тает. Другое дело, что многие склонны преувеличивать скорость этого таяния.

Я все-таки призываю быть реалистами и взглянуть на европейский опыт и на восточный опыт. Вот в Европе компартию такие, как французская компартия или итальянская компартия, таяли лет 50 до таких размеров, что не преодолевают теперь уже и 5-процетный барьер. Но на это потребовалось полвека.

Михаил Соколов: А в Германии партия демсоциализма зато завоевывает мандаты.

Владимир Рыжков: А в Германии наоборот. Вот мы видим, на востоке Германии ПДС Грегора Гизи, напротив, только увеличивает свою популярность. Ну, правда, им там повезло с лидером. Это, действительно, яркая, харизматическая личность, блестящий оратор. Вот я видел, он недавно баллотировался кандидатом в мэры Берлина и набрал очень много голосов, кстати говоря, и он выглядел просто блестяще.

У нас все-таки лидер нашей компартии, он несколько тяжеловесен. Он такой "забронзовевший", все-таки он больше похож на коммунистического начальника, чем на лидера такой бунтарской, протестной популистской партии. У коммунистов есть проблемы и будут проблемы из-за того, что она не реформировалась, и вот эти куски будут откалываться и дальше. Айсберг будет таять и дальше. Но, тем не менее, у них в будущем году превосходные шансы снова там набрать больше 20 процентов и создать очень крупную фракцию.

Потребность в левой некоммунистической партии в России есть. И Кремль, видя вот этот кризис в компартии, активно ему способствует. Безусловно, администрация президента будет помогать Геннадию Николаевичу Селезневу в том, чтобы его партия состоялась.

Михаил Соколов: По пути Ивана Рыбкина.

Владимир Рыжков: Чтобы она выставила свой список на выборах и чтобы она набрала как можно больше голосов. Потому что расчет на то, что эти голоса будут оторваны от компартии, тем самым снизят ее результат на парламентских выборах. Вряд ли, на мой взгляд, это моя оценка, вряд ли социалистическая партия "Россия" наберет более 5 процентов, но оторвать, может быть. 2-3 процента от КПРФ, на мой взгляд, она в состоянии.

Что дальше будет с Селезневым? Вряд ли он сможет сохранить пост спикера. Потому что сейчас победила другая логика: большинство получает все. И вряд ли у Кремля возникнут трудности с тем, чтобы создать в Думе следующей пропрезидентское большинство, а значит, спикером будет это пропрезидентского большинства. Тогда Геннадий Николаевич либо возглавит группу левоцентристскую, если получится ее создать в будущей Думе, либо перейдет на работу в исполнительную власть. В какой-то степени это будет, действительно, повторением пути первого председателя Госдумы Ивана Рыбкина.

Михаил Соколов: Пожалуй, последний вопрос. Владимир Александрович, вот Александр Вешняков дал такой прогноз, что 5-процентный барьер, скорее всего, преодолеют из трех десятков партий, которые могут участвовать в выборах в Думу, видимо, 5. А вы с таким прогнозом как, согласны?

Владимир Рыжков: Это говорит не только он. Это говорят независимые эксперты, которым мы можем доверять, потому что они не встроены в вертикаль власти. Действительно, трудно предположить, что кто-то, кроме коммунистов, "Единой России", СПС, "Яблока" и Жириновского, смогут преодолеть 5-процентный барьер. Пока вот складывается ситуация таким образом, что именно эти 5 партий имеют все шансы.

Михаил Соколов: Со своим местом в этом раскладе вы определились?

Владимир Рыжков: Я думаю, что из всего того, что я говорил, вытекает, я не буду спешить с решением, потому что как минимум, на мой взгляд, осенняя сессия и весенняя сессия будущего года пройдут еще более-менее в нормальном режиме. И вот только уже последняя сессия осенняя 2003 года, она, конечно, будет уже полностью затемнена выборами и отодвинута, так сказать, уже на периферию. Я думаю, что я приму все решения в будущем году.

Михаил Соколов: Спасибо. Гостем московской студии Радио Свобода был депутат Государственной Думы России, независимый депутат Владимир Рыжков.

В следующей нашей передаче 25 июля - беседа с лидером "Союза правых сил" Борисом Немцовым.

XS
SM
MD
LG