Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Выборы в Калмыкии. Взгляд оппозиции. Беседа с лидером аграрной партии Михаилом Лапшиным


Изменение реальности - практика российской политической жизни. Мастера пиара стараются заменить бывшее на Дубровке не бывшим, словно спешат досрочно сдать заказчикам к 7 ноября миф о великой победе спецслужб. На непокорную прессу давят, а "Союзу правых сил" устроена публичная головомойка. Борису Немцову мстят за желание расследовать, почему чиновники антитеррористических штабов не смогли нормально организовать эвакуацию отравленных газом заложников, что и привело к гибели сотни людей.

Послушное Кремлю думское большинство тему парламентского расследования блокирует. В Споре о создании думской комиссии лидеры СПС и "Яблока" обменялись взаимными обвинениями в обслуживании власти и в пиаре на крови. Ссора лишь на руку правящей группе, которой никакая огласка не нужна, поскольку все чаще задают вопросы. К примеру, не потому ли уничтожены все до единого боевики, чтобы не было открытого суда, ведь теперь методами телеспецпропаганды теракт можно повесить на умеренных сепаратистов, закрыв дорогу к миру в Чечне через переговоры?

На зыбкой почве публичной истории современности неизменно лишь одно: 7 ноября идет в толпе под красными флагами бессильный вождь партии с самым высоким в России рейтингом, Геннадий Зюганов.

Московский теракт отвлек внимание от того, что происходило на последних выборах президента Калмыкии. Второй тур проходил (что уникально) через неделю после первого, 27 октября. Победителем с 57 процентами голосов стал глава республики Кирсан Илюмжинов. Его соперник Баатр Шанджиев получил примерно 38,5. "У Центризбиркома нет повода ставить под сомнение результаты выборов в Калмыкии", - заявил гибкий глава этого ведомства Александр Вешняков. Зато местная пресса сомневается, сообщает из Элисты Валерий Улядуров.

Диктор: Крушение мифа о том, что Илюмжинову нет альтернативы - это, пожалуй, важнейшее достижение за последние годы. Если вспомнить, что 7 лет назад на полном серьезе обсуждался проект закона о пожизненном сроке для Илюмжинова, прогресс налицо.

Журналисты, ссылаясь на собственную информацию, данные штабов и наблюдателей от политических партий, следивших за ходом выборов, утверждают, что результаты выборов были, так или иначе, сфальсифицированы. Начальники в методах давления не стеснялись. Истерики с криками "Уволю!" и прямой подкуп избирателей путем раздачи муки второго сорта и мяса - только самые распространенные.

Управленцам было что терять. По итогам выборов Илюмжинов пообещал уделить основное внимание решению кадрового вопроса. Во время проведения агитационной кампании средства массовой информации республики крайне неохотно исполняли требование закона о предоставлении равных возможностей всем кандидатам в президенты. Калмыцкое телевидение, например, несколько раз отказывалось исполнять решение суда о выделении бесплатного эфирного времени. Часть государственных и муниципальных газет даже закрылись или поменяли учредителя на время выборов. В то же время раскрутка Илюмжинова продолжалась в невиданных ранее масштабах. Фамилию действующего президента на одной только газетной полосе можно было встретить от 15 до 30 раз.

Наконец, работа самой избирательной комиссии республики - явное подыгрывание Илюмжинову, бездействие, а чаще прямое противодействие в ответ на попытки работников штабов и наблюдателей пресечь нарушения избирательного права. На участках же творилось что-то невообразимое.

Страсти по поводу выборов еще не улеглись. Оппозиция намерена опротестовать результаты в суде.

Михаил Соколов: Из Элисты сообщал Валерий Улядуров.

Гость московской студии Радио Свобода - Баатр Шанджиев, бывший кандидат на выборах президента Калмыкии (он занял второе место), заместитель председателя правления Банка высоких технологий.

Первый вопрос. Вот вы заняли второе место, проиграв действующему президенту Кирсану Илюмжинову. Мне вот кажется, это неплохой результат в той ситуации, в какой пребывает в последнее время Калмыкия. Ваши ощущения сейчас?



Баатр Шанджиев: Нет, конечно, результат очень неплохой, потому что эти 39 процентов или 38 с небольшим - это все-таки живые голоса, голоса конкретных людей. Я не говорю про другие проценты, потому что там очень много, большое количество людей, которых уже нет, потому что списки были не сверены, и очень много вброшенных бюллетеней.

38 процентов для Калмыкии сегодня - это, конечно, поражение Илюмжинова.

Михаил Соколов: Баатр Иванович, было со стороны странно смотреть. Выдвинуто было не 2-3 популярных кандидата, а оппозиционных, наверное, 7-8.

Баатр Шанджиев: Я вообще считаю, что никакого раскола не было, потому что мы шли все единым блоком (я имею в виду альтернативных кандидатов), и мы заранее договорились, что нас всех объединит второй тур. Он, кстати, всех и объединил. Поэтому на втором туре никакого раскола не было, мы выступили единым фронтом. Даже те кандидаты, которые, скажем так, уклонились от борьбы, тем не менее, их сторонники все равно пришли к нам.

Я прекрасно знаю этих людей, которые голосовали за меня. Они выступали не как компартия, а выступали просто как противники Кирсана Илюмжинова.

Михаил Соколов: Ну, если бы вас поддержала от имени Кремля "Единая Россия", наверное, результат был бы немножко другим.

Баатр Шанджиев: У нас в республике мы вообще сделали акцент на то, что мы никого не будем приглашать, потому что мы считаем себя самодостаточными людьми и можем вести борьбу сами. В отличие от нашего основного противника, который привлек все ресурсы, начиная от артистов и заканчивая председателем Госдумы. За нас никто не приезжал и не агитировал. Это чисто наши проценты, 38 процентов.

Михаил Соколов: Но против Илюмжинова, по крайней мере, Борис Немцов приезжал агитировать.

Баатр Шанджиев: Борис Немцов приезжал агитировать за своего кандидата, за Наталью Манжикову от СПС. Он не агитировал за нас. И, как вы знаете, на втором туре его не было тоже.

Михаил Соколов: Что вы могли предложить Калмыкии с ее аграрной экономикой вместо нынешнего статуса такого вот оффшора, налогового рая и так далее?

Баатр Шанджиев: Калмыкии могли предложить очень простой выход из создавшейся ситуации. Это соблюдение законов, и второе - это нормальное правление, нормальный административный аппарат. Я считаю, что в нынешних условиях даже этого достаточно, чтобы в Калмыкии все было нормально.

Сейчас аппарат направлен только в одну сторону - это развлекательно-увеселительное направление. Здесь он работает очень хорошо. И второе - аппарат репрессий. Тоже работает очень хорошо.

Что касается аппарата созидания, то там работают те люди, которых уже по 2-3 раза увольняли. Просто без них сегодня обойтись нельзя. Поэтому когда Илюмжинов говорит о кадровых репрессиях, я могу сказать, что в Калмыкии они бесполезны, потому что все равно будут работать те, кто может работать.

Михаил Соколов: А какого рода кадровые репрессии обещает победитель?

Баатр Шанджиев: Он посмотрит и начнет сейчас увольнять всех тех, кто голосовал против него или не обеспечил нужные ему цифры. Кстати, прозвучало во всех последних его выступлениях. В отличие от нашего, где мы говорили, что кадровых репрессий не будет потому, что это все-таки, я считаю, прием вчерашнего дня.

Михаил Соколов: Значит, вот все-таки об этой оффшорной зоне. Она еще будет действовать, примерно, насколько я понимаю, года 2. Это такая финансовая опора все-таки режима Илюмжинова. Многие московские структуры этим пользуются. Кстати, а вы, как бизнесмен, этим не воспользовались?

Баатр Шанджиев: Банковский бизнес сегодня требует все-таки прозрачности, поэтому банки стараются уходить от такого рода оффшорных схем. Я бы не назвал это оффшорным бизнесом, потому что это не оффшорная зона. Это зона льготного налогообложения. И действительно она сегодня работает не на Калмыкию, она сегодня работает лично на тех людей, которые управляют этой зоной.

Михаил Соколов: Это большая группа?

Баатр Шанджиев: Я думаю, что человек 5-6. Не больше.

Михаил Соколов: О каких суммах идет речь сейчас?

Баатр Шанджиев: Десятки, сотни миллионов долларов. С учетом того, какой там налажен режим, это не столько оффшорная зона, сколько темное пятно, где можно спокойно укрывать деньги и, скажем так, не платя налоги, проводить финансовые операции, оставляя все налоговое бремя на республике.

Михаил Соколов: Какие суммы все-таки получила республика за время действиям этой зоны, и как они были использованы? Кто-то пытался разобраться?

Баатр Шанджиев: Пытались разобраться - и Счетная палата этим занималась, и финансовый контроль. Но всякий раз все проверки, они упирались в отсутствие или пропажу документов.

И я могу сказать, что в Калмыкии выработался такая уникальная "проверка устойчивого режима". Вот как есть лекарственно-устойчивый туберкулез, вот та же самая форма в Калмыкии. Любая проверка, которая туда приезжает, уезжает оттуда ни с чем. По той реакции, с какой Москва, точнее - московский политический бомонд отреагировал на то, что Кирсан стал проигрывать, они немедленно ринулись ему на помощь, и люди все эти известны, они все засветились во время предвыборной кампании на сторону Илюмжинова.

Михаил Соколов: Ну, это Селезнев из крупных фигур. А кто еще?

Баатр Шанджиев: Починок и т.д., и т.д., и т.д.

Михаил Соколов: А что будет с Республикой Калмыкия через 2 года, когда вот эти налоговые льготы будут ликвидированы?

Баатр Шанджиев: Я думаю, что ликвидация налоговых льгот ни в коей мере не скажется на самой экономике, потому что до сих пор эти налоговые льготы не играли большую роль в экономике Калмыкии. Это частный бизнес.

Михаил Соколов: Но, по крайней мере, можно было за счет этих средств власти создавать некую иллюзию благополучия, строить эти шахматные городки, проводить какие-то красивые мероприятия. То есть создавалась такая декорация, да?

Баатр Шанджиев: Содержится команда "Уралан" в Высшей лиге, хотя я считаю, что для Республики Калмыкия это непозволительная роскошь. Более крупные города и субъекты Федерации не могут содержать команду в Высшей лиге, а Калмыкия ее содержит.

Зона льготного налогообложения и экономика республики - это две совершенно разные вещи. Они друг от друга не зависят.

Михаил Соколов: А если говорить о реальной экономике Калмыкии? Что там можно сделать?

Баатр Шанджиев: Не мы первые, не мы последние занимаемся экономикой сельскохозяйственной республики. Прежде всего, это поддержка сельскохозяйственного производителя и организация переработки сельхозпродукции. Обычно сейчас, сегодня все сельхозники в Калмыкии жалуются на то, что несправедливые цены на сельскохозяйственную продукцию. Так надо ее перерабатывать на месте, надо добавлять (как нас учил Карл Маркс), добавлять добавочный труд и его продавать, а не продавать то, что дает природа.

Михаил Соколов: Но есть еще и нефть, насколько я понимаю.

Баатр Шанджиев: Нефть, она есть, и в то же время ее нет. Сегодня нефть работает не на республику, а на тех людей, которым удалось ее приватизировать.

Михаил Соколов: А икорный бизнес, о котором тоже много говорят?

Баатр Шанджиев: Та же самая картина. Я думаю, что вы все это видите по передачам Центрального телевидения.

Михаил Соколов: То есть республика никаких доходов от этого не получает.

Баатр Шанджиев: Есть, но они совершенно мизерные.

Михаил Соколов: Илюмжинов, по крайней мере, на федеральном уровне много говорит о каком-то транспортном коридоре в Калмыкии, о том, что нужно строить порт. Что это такое?

Баатр Шанджиев: Ну, вообще, я, честно говоря, специально запланировал в ходе своей предвыборной поездки работу в городе Логань, и настолько вот эта кампания по раздуванию этого транспортного коридора набрала такие темпы, что даже в Логани они спрашивают, есть ли у нас порт или нет.

Есть человек, директор порта. Есть печать, видимо. Больше ничего нет.

А если считать экономически, то, во-первых, мы здорово опоздали, потому что астраханцы уже построили такой порт, и, соответственно, 2 хозяйствующих субъекта на такой небольшой территории, они не смогут ужиться. Поэтому конкуренции наш порт не выдержит.

Второе - он будет стоить очень дорого, потому что для того, чтобы он функционировал нормально, нужно рыть канал, а это фактически - вторая Панама.

Михаил Соколов: Вас поддерживала группа политиков в Кремле, вы даже называли фамилии - скажем, зампред администрации президента Иванов. Почему? Эти люди поделились с вами своими аргументами? Почему они за смену власти в Калмыкии?

Баатр Шанджиев: Дело в том, что это версия газеты "Коммерсант". На самом деле, часть кремлевской администрации действительно поддерживала, но поддерживала не меня персонально. Она поддерживала новые веяния в Калмыкии. Она действительно хочет перемен в республике, потому что там сидят грамотные люди, обладающие всей полнотой информации об экономической, политической, социальной ситуации в республике. Они пытались что-то сделать, но это все результат противоборства. И, как видите, противоборство сегодня не в нашу пользу оказалось.

Они сумели сохранить на посту Илюмжинова, и я не знаю, чем это кончится для республики.

Михаил Соколов: А каковы аргументы другой стороны? Вот насколько я слышал (я не знаю, правда это или нет), Кирсан Илюмжинов пытался представить вас президенту как националиста.

Баатр Шанджиев: Ну, речь шла не обо мне. Речь шла о других компонентах альтернативного движения. Тем не менее, ярлыки развешивались беспорядочно. Меня, в частности, обвиняли в том, что я агент английской разведки. Потом я вдруг резко стал ваххабитом. Потом я вдруг резко стал националистом. Я считаю, что это оттого, что просто на меня нет материалов, поэтому приезжие пиар-технологи брали то, что вот сегодня модно.

Михаил Соколов: А какую роль сыграл Александр Вешняков, председатель Центризбиркома, который приезжал во время первого тура? Все-таки позволил избежать - хотя бы частично - фальсификаций, или нет?

Баатр Шанджиев: Первоначальные его заявления, конечно, как-то отрезвляюще подействовали на избирком Калмыкии, но потом резкое изменение его позиции на 180 градусов, конечно, предоставило избирательным комиссиям (и республиканской, и территориальным, и участковым), им фактически Вешняков дал карт-бланш на делание выборов. Когда заявил, что нарушений нет, то сразу стало понятно, что...

Михаил Соколов: Он заявил это до первого тура выборов или после?

Баатр Шанджиев: И до, и после он заявлял.

Михаил Соколов: А у вас было достаточно фактов нарушений?

Баатр Шанджиев: Самое главное, что об этом знаем не только мы, об этом знает и противоположная команда, которая этим занималась, причем, массированно.

Поэтому я считаю, что выборы в Калмыкии - это, конечно, удар по нашей избирательной системе. Вопрос формирования власти - это вопрос государственной безопасности, и когда происходит массированная фальсификация, то понятно, что сегодня речь идет не о Шанджиеве, или о других кандидатах, речь идет о том, как формируется власть в нашей стране. Вот на примере Калмыкии я могу сказать, что формируется она сегодня неправильно.

Михаил Соколов: А вот некоторые считают, что решающую роль сыграл полпред президента в Южном округе господин Казанцев, который фактически выступил на стороне Илюмжинова.

Баатр Шанджиев: Фактически он выступает сегодня как представитель президента, поэтому нынешняя власть использует этот аргумент для того, чтобы держать в узде свою команду - что Москва сегодня поддерживает Илюмжинова. Хотя, на самом деле, это не так.

Михаил Соколов: Скажите, вот какова была ситуация на местном телевидении?

Баатр Шанджиев: На местном телевидении нам удалось выступить, но это происходило каждый раз с боем, с нервами. Правда, если посчитать эфирное время, то мы получили где-то 0,5 процента от того эфирного времени, которое было уделено действовавшему президенту.

А что касается центральных средств массовой информации, то здесь я могу сказать только одно: единственная поддержка, которая у нас была, это Центральное телевидение - ОРТ, РТР, особенно НТВ. Те компании, которые давали действительно объективную ситуацию. И только это помогало людям в Калмыкии реально оценивать то, что происходило в республике. Потому что с экранов местного телевидения - это сплошное зомбирование.

Михаил Соколов: А как, кстати говоря, прореагировали в Москве федеральные власти на то, что были перед вторым туром выборов отключены федеральные каналы в Калмыкии?

Баатр Шанджиев: Это не самое страшное, что они делали. Самое страшное - это то, что происходила прямая фальсификация итогов голосования. Во время подсчета голосов, вы знаете, два раза выключался свет, и после каждого выключения света на 10 минут результаты выборов моментально менялись.

Михаил Соколов: В системе ГАС "Выборы"?

Баатр Шанджиев: В системе ГАС "Выборы".

Михаил Соколов: Но, в принципе же, можно проконтролировать выборы, получая протоколы с участков, и потом уже вести свой подсчет.

Баатр Шанджиев: Во-первых, большинство наших наблюдателей удалили с подсчета голосов. Второе, неоднократно эти протоколы могут переписываться и заменяться. Для этого и вырубается свет.

Михаил Соколов: Баатр Иванович, получилось так (многие считают, по крайней мере, политологи, те, кто следил за ситуацией в Калмыкии), что вот эта трагедия в Москве, собственно, нейтрализовала как раз федеральный ресурс. То есть - если бы не происходило то, что было на Дубровке, может быть, те же чиновники Кремля, администрация президента, они как-то повлияли бы хотя бы на систему подсчета голосов, не дали бы фальсифицировать и так далее. Так?

Баатр Шанджиев: Да, это абсолютно верно. Эти события сыграли на руку Илюмжинову. Это первое. И второй фактор, который не позволил федеральному центру развернуться, это фактически пятидневный срок между первым и вторым туром.

Михаил Соколов: А как вели себя суды? Ведь судебная система сейчас, в общем, формально выведена из-под контроля региональных властей. Формально.

Баатр Шанджиев: Нет, за 9 лет, которые находится Илюмжинов у власти, он подмял под себя все. Поэтому суды сегодня, к сожалению, несмотря на все федеральные законы и на Конституцию, целиком и полностью зависят от руководителя субъекта Федерации.

Михаил Соколов: На территории Калмыкии?

Баатр Шанджиев: На территории Калмыкии.

Михаил Соколов: А в Верховный Суд России вы пытались обращаться и будете ли обращаться еще?

Баатр Шанджиев: Вы знаете, все зависит от политического решения здесь, в Москве. Есть ли смысл? Если здесь принято решение его оставить у власти на очередной срок, я думаю, что и Верховный Суд ничего не сделает.

Михаил Соколов: А такое решение принято?

Баатр Шанджиев: Вы знаете, я пока не могу понять. Позиция администрации, она двойственная. Я думаю, что вот эта вот двойственность, дихотомия, она изначально была заложена в администрации. Видимо, кому-то это нужно.

О том, как происходили выборы, знают и в Калмыкии те люди, которые участвовали в этом, и в Москве. Было достаточно наблюдателей, в том числе и от администрации президента, которые реально видели, как все это происходило. Поэтому здесь мы можем что-то предлагать, но решают только федеральные власти.

Михаил Соколов: Как вы считаете, необходима ли замена руководителей силовых структур в Калмыкии? Ну, вот насколько известно, господин Сасыков был отозван в Москву (министр внутренних дел Калмыкии) на время выборов. Вообще, это возможно? Или любой человек, который приедет из Москвы в Калмыкию, в этой системе станет сторонником президента Илюмжинова?

Баатр Шанджиев: В силу строения власти на местах любой, кто ни придет на это место, он, конечно, будет проводить политику главы субъекта Федерации.

Михаил Соколов: И именно с этим вы связываете то, что были разговоры о преступлениях, совершенных в Калмыкии, финансовых нарушениях, наконец, убийство Ларисы Юдиной - и ничто из этого толком не расследовано?

Баатр Шанджиев: Да, поскольку там один-единственный такой мощный бюрократический механизм, который завязан на одного человека. И он работает только на одного человека.

Михаил Соколов: Скажите: ну, а настроения жителей Калмыкии? Они не будут теперь влиять все-таки, это не будет противовес - вот эти 38 процентов голосов...

Баатр Шанджиев: Я прекрасно знаю настроение людей в Калмыкии, знаю, что люди не хотят эту власть. И в то же время я знаю, что сегодня очень многие люди зависят от этой власти напрямую, потому что сегодня единственный способ работать и зарабатывать на жизнь - это все-таки государственная служба. Поэтому если человека нельзя достать напрямую, он - безработный, но он активно не выступает, потому что кто-то из его родственников так или иначе состоит на госслужбе, и любого человека в республике можно достать через родственников.

Вот это вот уникальная ситуация в Калмыкии, вот я называю это "восточная деспотия с высоким уровнем безработицы".

Михаил Соколов: Эта восточная деспотия - она реформированию не поддается? Я так понимаю?

Баатр Шанджиев: Ну, как вы видите, даже, скажем, при половинчатой поддержке федерального центра, со своей стороны мы сделали все. И не получается. Потому что машина по подтасовке выборов работает безотказно. Бесполезно выставлять живые голоса против пачек бюллетеней.

Михаил Соколов: Что вы будете делать как человек, все-таки получивший достаточное доверие народа Калмыкии? Вы фактически - лидер оппозиции теперь.

Баатр Шанджиев: Я все-таки выступаю за то, чтобы мы действовали всегда в рамках закона. Поэтому здесь сейчас все зависит только от федерального центра. Федеральный центр сегодня реально осознал, что альтернатива в Калмыкии есть. Я не говорю за себя. Это может быть любой другой человек из тех людей, которые выставлялись на выборах. Я говорю о том, что сегодня федеральный центр знает, что у Илюмжинова поддержка в республике значительно ослабла. Реально я могу сказать, процентов 20-25, не больше. Все остальное делается с помощью административного ресурса.

Поэтому если вот посчитать эти цифры, можно посчитать и тех людей, которые сегодня не хотят Илюмжинова. Просто они боятся об этом говорить. К сожалению, это так. Вот 21 век, а люди, взрослые мужчины - говорят шепотом.

Михаил Соколов: Спасибо. Гостем московской студии Радио Свобода был Баатр Шанджиев, бывший кандидат на выборах президента Калмыкии, зампред правления Банка высоких технологий.

Досрочные выборы губернатора Магаданской области назначены на 2 февраля 2003 года. Рассказывает Михаил Горбунов.

Михаил Горбунов: По региональному закону Магаданской области выдвижение кандидатов на пост губернатора, ставший вакантным после убийства Валентина Цветкова, начнется только в конце ноября, но фактически предвыборная кампания уже стартовала.

Вечером 18 октября, всего через несколько часов после убийства губернатора Цветкова, в эфире телеканала ТВС выступил депутат Государственной Думы России от Магаданской области Владимир Буткеев. Политик подчеркнул, что сам он, в отличие от погибшего губернатора, не сторонник активного вмешательства исполнительной власти в деятельность частного бизнеса на территории области. Буткеев также ясно дал понять, что вполне способен заменить Валентина Цветкова на посту губернатора.

Шансы на победу у Владимира Буткеева действительно высоки. На губернаторских выборах в 2000 году он хоть и набрал голосов вдвое меньше, чем у лидера, Цветкова, но все же значительно больше, чем у остальных претендентов, вместе взятых.

Депутат Госдумы России Буткеев и сейчас не скрывает своего намерения участвовать в борьбе за кресло губернатора. Но на этот раз ему (есть основания думать) придется посостязаться сразу с несколькими серьезными соперниками из бывшей команды Цветкова. Главным среди них упорно называют магаданца, лидера фракции "Единство" в Государственной Думе Владимира Пехтина. Кажется, что губернаторство на Колыме было бы для него понижением, но, на самом деле, Пехтин не является в Думе фигурой самостоятельной, не имеет серьезных позиций в партийной структуре "Единой России".

Самым серьезным конкурентом обоим депутатам Государственной Думы может стать удачливый бизнесмен из Магадана Владимир Марков. Отставной подполковник Федеральной службы безопасности уже сталкивался с командой Цветкова во время выборов депутатов в Магаданскую областную думу, был буквально захлестнут волной черного пиара и проиграл с незначительным отрывом от фаворита гонки, ближнего человека губернатора. Зато Марков приобрел ореол страдальца и оппонента губернатора, которого любили далеко не все магаданцы.

Михаил Соколов: Это был репортаж корреспондента Радио Свобода на Колыме Михаила Горбунова.

Мы продолжаем знакомить слушателей Радио Свобода с лидерами основных российских политических партий.

Аграрная партия отметила свое 10-летие намерением идти на выборы в Государственную Думу самостоятельно, хотя еще недавно была союзником Коммунистической партии. Эволюция налицо.

Сегодня гость московской студии Радио Свобода - Михаил Лапшин, лидер Аграрной партии России, глава Республики Алтай.

Михаил Иванович, ваша партия объявила о начале подготовки к выборам. Под какими лозунгами вы пойдете на эти выборы?

Михаил Лапшин: Сейчас мы говорим о стратегии, о тактике самой партии. Вот будет она участвовать в выборах или не будет, пойдет самостоятельно или будет объединяться. И поэтому сегодня мы определяем наши позиции.

Да, мы пойдем обязательно на выборы. Да, мы понимаем, что есть закон о политических партиях, где четко расписано, что если партия будет систематически уклоняться от участия в выборах, она будет исключена из федерального реестра политических партий. Такой дамоклов меч висит над каждой политической партией.

Значит, мы будем участвовать в выборах, в том числе и в выборах в Государственную Думу в 2003 году. Мы пойдем на выборы самостоятельно.

Можно сказать об имеющейся и накопившейся практике в России, когда защищаются интересы крестьян именно парламентским путем. Мы четко убеждены, что в парламенте, в Государственной Думе эффективно защищать интересы крестьян можно лишь в том случае, когда интересы крестьян будет представлять самостоятельная политическая организация. Не зависимая ни от левых, не зависимая ни от центристов. Я не исключаю тесного взаимодействия на том или другом фланге, а именно ядро это фракция самостоятельная, политическая, независимая.

Поэтому мы приняли решение идти самостоятельно и с этой целью мы, бесспорно, сейчас будем собирать все другие крестьянские силы.

Михаил Соколов: Михаил Иванович, а вот деятельностью Аграрно-промышленной группы Николая Харитонова вы недовольны?

Михаил Лапшин: Я не хотел бы сейчас давать оценку, но могу сказать: эффективной защиты крестьян через парламент, когда от одной из партий черпаются ресурсы для формального существования некоей группы с аграрным названием, эффективной работы - не получилось. Не потому что там плохо кто-то работал. Очевидно, и Николай Михайлович старался, как руководитель, создать такие рабочие условия, и депутаты, - я их каждого знаю. Это неплохие люди, можно сказать больше того: очень интересные люди, пытающиеся защитить интересы крестьян. Но это не было самостоятельной политической организацией.

Поэтому - да, результата того, который мы хотели получить, не получилось.

Михаил Соколов: Михаил Иванович, давайте вот возьмем конкретную проблему. Вы говорите, что надо защищать крестьян. Вот сейчас в стране хороший урожай, а некоторые руководители аграриев называют это бедствием, потому что цены падают и так далее. Вот все-таки объясните, как так? В любой стране радуются, когда урожай хороший, переизбыток зерна, если его много, отправляют на экспорт, государство помогает. А что в России происходит?

Михаил Лапшин: У нас нет законов, которые обязывали бы правительство и исполнительные органы власти четко поступать, что нужно делать, когда большой урожай. Для этого законодательно нужно изначально, еще до начала массовой уборки хлеба, провести, принять меры по массовым интервенционистским закупкам. То есть, зная, что будет большой излишек хлеба, этот хлеб снять с рынка. Ну, это норма рыночная, этой нормой пользуется большинство развитых стран мира, где большой урожай - не стихийное бедствие, а счастье и благо. Снимают значительное количество урожая с рынка, создают мощные страховые государственные запасы. И тем самым сразу появляется приемлемая для крестьян цена.

Мы можем сейчас как угодно ругать правительство и министерства (и, очевидно, нужно ругать), но законодательной базы никто за это время, занимаясь решением других вопросов... Вот простой крестьянский вопрос не решил.

Ну, что такое? Мы по говядине свои потребности России сейчас удовлетворяем только на 20 процентов! Где-то за рубежом колоссальное количество фуражного зерна идет на получение мяса говядины, а потом эта продукция идет к нам, в Россию.

Михаил Соколов: Михаил Иванович, так, наверное, крупные корпорации просто не успели еще инвестировать? Вот, я знаю, "Сибнефть" в "Омский бекон" вкладывает, например, и у них отличные прибыли, и продукция хорошая. Может быть, так оно и пойдет постепенно?

Михаил Лапшин: Ну, это замечательно. Мы всячески поддерживаем сейчас приход нашего отечественного капитала в сельское хозяйство, поддерживаем. Но пока вот такими корпорациями, как "Сибнефть...

Михаил Соколов: Это Федор Клюка, да?

Михаил Лапшин: Федор Иванович Клюка. Ну, практически это, может, где-то 8-10 процентов. А огромное, безбрежное море крестьянское, туда просто невозможно дойти тем представителям крупного капитала, которые сейчас приходит. Просто здесь должно работать государство, здесь должны работать законы.

Вот у нас оптовая торговля очень крупная, куда эти - олигархи их называют, но я к ним по-доброму отношусь, будут выходить. А у нас ведь оптовые рынки тоже не защищены законодательством. Ведь многие страны законодательно защищают, устанавливают какой процент зарубежных должно быть участников в создании оптового рынка. У нас ничего не установлено. И зачастую выходит тот же Федор Иванович на рынок, он наладил массовое, серийное производство. Клюка выходит на рынок, а этот весь рынок Западом занят.

Михаил Соколов: Так, может, он неконкурентоспособен в этом виде продукции? Вот и такая у него проблема. Снижай цены.

Михаил Лапшин: Вы знаете...

Михаил Соколов: Федор Иванович - миллиардер все-таки. Латифундист.

Михаил Лапшин: Ну, для того, чтобы выпустить на большое соревнование, на тот же ринг, ну, как минимум, с мощным боксером каким-то западным наш состязался, его немножко тренируют, готовятся, по весу готовят. А не так, что надели на него штанишки, надели перчатки: "Иди сражайся". Каждое государство заботится, чтобы собственный товаропроизводитель на каком этапе был поддержан. Да, мы не говорим, чтобы 100 процентов рынка отдать нашим. Но какая-то доля или большая часть нам дана, а остальное - для конкуренции. Да, на самом деле, мы не хотим, чтобы мы вот замкнемся, изолируемся от всего и будем плохое производить.

Михаил Соколов: Вот некоторые экономисты, близкие к правительству, считают, что сельскохозяйственный сектор показал, что если государство не очень сильно заботится о нем, то происходит очень положительный процесс - переработка поднялась, и оздоровление произошло. Те, кто не способен был заниматься делом серьезно, они ушли с рынка, а какие-то крупные хозяйства (вот вы уже упоминали) там появились.

Михаил Лапшин: Конечно, закрывать глаза на то, что в жестких условиях отдельные предприятия выжили, отдельные предприятия, как говорится, интегрировались в мировую экономику и показали лучшие образцы, закрывать глаза на это просто глупо. Но в то же время я знаю жизнь изнутри. Если бы не знал, я бы дома на завалинке сидел, что-то я представляю, и я могу сказать: если бы государство создавало более активные такие условия для того, чтобы поддержать сильных, отобрать у нерадивого, успехов было бы гораздо больше.

Вы смотрите: консервную промышленность, которую забросили, там не нашлось точки прорыва, и мы, по сути, загубили. А что, это правильно - загубить? Целый ряд отраслей разрушили! Не надо столько разрушать.

Давайте опять посмотрим мировой опыт. Да, субсидируют ставки, да, оказывают прямые дотации не на производство, а именно на вхождение в рынок, на реализацию продукции. Чем я занимаюсь сейчас в Республике Алтай. Мы своим региональным законодательством создали условия, чтобы крестьянин в Республике Алтай вошел в рынок. Мы ему сейчас помогаем. Мы дотируем каждую продажу. Если он вынес на рынок, и рынок признал его продукцию, мы ему доплачиваем.

Дальше. Государства сейчас очень активно во многих странах мира поддерживают крестьянина к техническому переоснащению. Потому что основа высокой производительности, основа высокого качества товара - именно современный набор машин, современная техника и технология. Мы лизинг очень здорово сейчас поддерживаем, и советуем, что по этому вопросу нужно идти.

Дальше. Ни одна страна в мире не исключает при поддержке именно защищать немножко свой рынок.

Михаил Соколов: А вот Россия в ВТО собирается. Что вы будете делать? Какие ваши предложения?

Михаил Лапшин: Я не так давно встречался с президентом, очень долго мы беседовали. Я встречался и как руководитель региона, и как руководитель партии. Эту проблему обсуждали. Ну, президент высказал мысль такую, что ВТО - это такая организация, где можно здорово и выиграть, и все проиграть.

Как входить в это ВТО? Если мы бездумно поставим какие-то сроки, вот к 7 ноября, как бы к светлому празднику войти, и без ничего, это будет очень плохо. Но если мы сейчас осмыслим, зачем мы в ВТО войдем (мы входим в ВТО для того, чтобы нашу поднять экономику, интегрировать, выпускать более качественные и современные товары), то все-таки нужно продумать о целом большом барьере законодательной защиты и своего товаропроизводителя. Помня о том, что мы входим туда с очень большим отставанием. И надо себя подтянуть. Ведь рассчитано, что как минимум мы должны где-то порядка 16-17 миллиардов долларов выделять для поддержки крестьян, тогда мы войдем в ВТО.

А в ВТО сейчас мы если войдем, а уровень поддержки в бюджете заложен всего-навсего только даже меньше миллиарда на следующий год, то в этом ВТО нас, как гуся, там общиплют, больше ничего.

Когда мы были самостоятельными, наверное, вы помните, в первой Государственной Думе в 1994 - 1995 году, плохо, худо, бедно, через митинги, через акции протеста, но мы все-таки добивались в абсолютных цифрах финансирования - поддержки села порядка 14-15 миллиардов долларов. Это большая сумма. А сейчас вы смотрите, куда ушли, вниз провалились, и в том числе оттого, что специфического крестьянского специализированного представительства в Думе не было.

Михаил Соколов: Фактически получилось, что правительство, Минсельхозпрод, там и так далее, и так оно и выходит, делает ставку на крупное хозяйство. Фермер, так сказать, одиночный производитель и так далее это все уходит в сторону. Или кооперация сельская.

Получается так, что мы возвращаемся к таким латифундиям большим.

Михаил Лапшин: Наша партия считает, что в России есть условия для существования всех форм собственности, всех форм хозяйствования и хозяйств по размерам. Да, у нас и место для существования крупнейших корпораций - ради Бога, пусть они высокоэффективно существуют. Но закрывать глаза на то, что у нас сейчас по некоторым видам производства продукции 90 процентов сосредоточено не просто в крестьянских хозяйствах, а на подворье, - ну, разве можно так взять, и все это закрыть?

Хрущев это делал в 1960 году. Чем кончилось? Талонами все завершилось.

Поэтому я считаю, что, в общем-то, то, что делает правительство и Минсельхоз по поддержке крупных хозяйств, эта линия абсолютно правильная. Пусть у нас будут мощные птицефабрики, мощные агро-холдинги, но одновременно сейчас мы должны тесно интегрировать и среднее производство, фермерское хозяйство, и мелкое крестьянское хозяйство.

И, в принципе, мы не должны отворачиваться от мировой тенденции. Достаточно крупное частное предприятие стремится к тому, что не 2-3 коровенки, а ферма - 100, 200, 300 коров, и там практически себя обслуживают. Но в то же время эти хозяйства все объединены в кооперативе, в котором оказывается всевозможное количество услуг. И по обслуживанию техники, и социальные услуги...

Михаил Соколов: И сбыт, наверное.

Михаил Лапшин: И, в первую очередь, конечно, рыночное хозяйство, все начинается с прилавка, где товар признается. И сбыт, и маркетинг, и реклама. Все это в кооперативе сосредотачивается.

Только в рамках кооперации и зачастую холдинга можно поручить вопрос кооперации. Мы подтянем все сферы, которые никому не уничтожить.

Михаил Соколов: Земельный кодекс. Он вступил в силу, действует. Частная собственность на землю состоялась. Коммунисты хотят отыграть назад через референдум. Как вы к этому относитесь?

Михаил Лапшин: В прошлом году наша Аграрная партия инициировала вопрос о референдуме. Мы уже создали инициативную группу, но, к сожалению, нам коммунисты не помогли, и инициативная группа не была зарегистрирована, и, по сути дела, идея референдума провалилась.

У меня своеобразные взгляды на землю, и во многом эти взгляды совпадают с тем, что говорят наши левые. Но есть разница. Левые не признают частную собственность, я признаю право каждого крестьянина быть собственником. Но я считаю, что Россия должна пережить очень длительный исторический процесс бесплатного наделения крестьян вот этой самой землей в собственность крестьянина. У нас, по сути, еще только декларация произошла на уровне раздачи земельных паев, и все. И ничего не сделано для того...

Михаил Соколов: Для многих и бумаги-то нет, наверное.

Михаил Лапшин: У меня, кстати, в регионе, практически почти никому даже свидетельств не дали в Республике Алтай. И я считаю, что целью земельной реформы и сейчас, и, может, еще на 10-15-20 лет вперед должно быть реальное наделение землей в собственность крестьянина. А уж в какой форме - в частной, ли, в коллективной, кооперативной - это право крестьянина.

А нам через Земельный кодекс и через закон об обороте земель сельхозназначения предлагают только одно - если хочешь стать хозяином земли, пожалуйста, иди на рынок и покупай. Но купит ли беднейший наш российский крестьянин землю? Ясен ответ: не купит он.

Поэтому я считаю: то, что мы уже сделали, узаконили процесс оборота земли через куплю-продажу, это историческая глупость. Это ошибка, если не сказать хуже, или преступление. Хуже преступления бывает только ошибка. Ведь даже когда говорят: "Мы последователи Столыпина", - наши некоторые реформаторы, это ложь. Все указы даже Столыпина назывались о закреплении земли в собственность крестьянам. А у нас вместо "закрепления земли" в собственность, вот, об обороте земель сельхозназначения, у нас "оборот", то есть земля должна двигаться.

Михаил Соколов: Но вот Федор Иванович Клюка купит еще миллион гектаров и еще там произведет продукции...

Михаил Лапшин: Кстати, Федор Иванович Клюка категорически был противник. Я сам лично несколько раз слышал, как он выступал: "Зачем мы сейчас создаем условия, когда крестьянина можно лишать права быть собственником земли?"

Михаил Соколов: Ну, так он же уже купил.

Михаил Лапшин: Нет.

Михаил Соколов: Он же уже купил паи. Ему хорошо.

Михаил Лапшин: Федор Иванович не купил паи. Федор Иванович взял в уставной капитал предприятия, и право собственности крестьянина на пай не прекращено. Федор Иванович четко и ясно говорит: "У меня сейчас 10 000 крестьян в корпорации. Они все мои партнеры. Как только я у них выкуплю землю, стану собственником, это будет 10 000 моих противников, которые станут люмпенами и всего лишатся". Как раз Федор Иванович тут сторонник наш.

Это другой вопрос, что Федор Иванович создает крупное аграрное производство. Ну, ради Бога. Эффективное крупное аграрное производство. И - ветер ему в паруса. Но при этом он очень осторожно относится к тому, кто будет собственником. Он или крестьянин. Федор Иванович считает: крестьянин. Он пользователь. Пользователь очень эффективный, пользователь этой земли. И Федора Ивановича это устраивает.

Михаил Соколов: А референдум-то как все-таки? Вот прорвется, предположим, сюда...

Михаил Лапшин: Могу сказать так. Много у нас расхождений с компартией по многим вопросам. И в личном плане не все так у нас, и обида на то, что коммунисты не поддержали 23 декабря 1998 года наш Земельный кодекс, где многие наши чаяния были бы и удовлетворены. В прошлом году не поддержали наш референдум, инициированный Аграрной партией России.

Но, тем не менее, ради защиты земли я могу сказать, что если им удастся зарегистрировать инициативную группу, и если им удастся, компартии, четко в соответствии с Конституцией сформулировать вопросы, что они хотят, как защитить родную землю, мы будем их поддерживать. Потому что нам дороже не наши партийные разногласия, и дороже суть. Крестьянин не должен быть обезземелен. Это для нас самое главное.

Михаил Соколов: Но на выборах, я так понял, что все-таки коммунисты - это конкуренты, а не союзники, а союзники - это Агропромышленный союз. Российское аграрное движение и так далее. Правильно?

Михаил Лапшин: Да, бесспорно. Если мы говорим: идем самостоятельно, под этим подразумевается, что любая партия слева или ближе к центру для нас будет конкурентом. Я прямо заявляю, что мы сейчас призываем идти вместе с нами и Агропромышленный союз России, и профсоюз работников АПК, и у нас интересное очень сельское организовано, женское движение, молодежное движение. Сейчас вот Российское аграрное движение создано как общественная организация. Мы считаем, что нам нужно очень тесно взаимодействовать с этим Российским аграрным движением. Там очень много интересных деятелей, губернаторов и предпринимателей, и фермеров, и таких известных в крестьянской среде людей как писатели, деятели искусства. И мы будем опираться.

Я просто говорю, что партии победить просто самой идти практически невозможно. Партия может победить, особенно Аграрная партия, если мы будем опираться на все общественные организации и движения.

Михаил Соколов: То есть вы рассчитываете 5-процентный барьер преодолеть?

Михаил Лапшин: Да, бесспорно. Это сложно, но мы преодолевали уже. Мы приближались, и сейчас по рейтингам мы еще не набираем 5 процентов, Аграрная партия России, но уже в отдельные месяцы нам дают 5 процентов социологи, 4 процента, 3 процента. Ну, то есть плацдарм даже в общественном сознании сейчас есть. Важно - опираясь на мощное движение. И главное, как я беседовал с президентом, он на эту тему сказал. Ну, он не будет за нас работать, президент, но он просто сказал, что "я считаю абсолютно логичным участие Аграрной партии как самостоятельной и присутствие в Думе. Но для этого вы должны и программу четкую дать, для этого вы должны просто работать и убеждать". Вот сейчас этим мы и занимаемся.

И в первую очередь, вот когда я стал главой Республики Алтай, я теперь как бы внутренне и как политик обязан все делать для того, чтобы те взгляды, с которыми я выхожу, партия выходит, они там конкретно бы тоже реализовывались. И сейчас будем работать со всеми нашими общественными организациями.

Михаил Соколов: Пожалуй, последний вопрос. Михаил Иванович, вот Николай Харитонов говорит, что вам надо было в отставку уйти. Вы все-таки останетесь до выборов во главе партии, несмотря на ваше губернаторство, пост главы Республики Алтай?

Михаил Лапшин: Очень интересный вопрос задали. Заявления Николая Михайловича - они не первые. Но буквально в декабре прошлого года у нас был очередной съезд Аграрной партии России, и я на этом съезде на отчетном сложил полномочия, и встал вопрос о председателе партии. Я был выдвинут, была выдвинута еще альтернативная кандидатура. Прошло тайное голосование. Я был избран. Мне доверили, я весь отчетный период буду трудиться и работать, и могу сказать с радостью: ну, Николай Михайлович имеет право на такие заявления, я себе не позволяю в его адрес делать. Потому что это расшатает как-то движение. Ну, Николай Михайлович так считает, но, тем не менее, я считаю, это единичное такое выступление.

Михаил Соколов: То есть поведете партию на выборы вы?

Михаил Лапшин: Да, бесспорно. Если доверят. Потому что у нас перед выборами еще будет съезд. И как съезд решит. И еще суть-то моего ухода из Государственной Думы в Республику Алтай, на передовую - чтобы не ослабить, а укрепить позиции Аграрной партии, и даже за счет такого фактора как показать, что руководитель этой партии, нашей Аграрной партии, это не думский завсегдатай, что называется, а человек, который идет на передовую и прямо вместе с крестьянами разделяет их тяжкую горькую жизнь. Поэтому переход на Алтай - он укрепляет позиции.

Но могу сказать прямо, что если партия мне доверит или во главе, или в составе верхушки списка, или в списке где-то в какой-то роли, я согласен. Я не претендую на какие-то роли особые. Как решат, так решат. Но все-таки после победы партии на думских выборах я для себя выбор сделал: я останусь руководить Республикой Алтай на тот срок, на который избирали. Я отношусь крайне ответственно к тому поручению, и может быть такая ситуация: победит партия на выборах. Я - как лидер партии - буду в республике среди крестьян, оттуда направлять генеральный вопросы вот нашей идеологии, а создастся мощная думская фракция, будет кто-то из наших партийцев лидером, эта фракция будет трудиться, работать, и разделение постов, я думаю, что тоже неплохой вариант был бы.

Михаил Соколов: Моим собеседником был лидер Аграрной партии России, глава Республики Алтай Михаил Лапшин.

Городская избирательная комиссия Санкт-Петербурга зарегистрировала более 400 кандидатов в депутаты законодательного собрания города. Эти выборы пройдут 8 декабря.

Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Виктор Резунков.

Виктор Резунков: Городская избирательная комиссия зарегистрировала уже 423 кандидата в депутаты, а в том, что сами выборы, назначенные на 8 декабря, пройдут нелегко, признался председатель Центризбиркома России Александр Вешняков.

Александр Вешняков: Ровно так же, как было 4 года назад, нет закона города Санкт-Петербурга о выборах, который полностью соответствовал бы федеральному закону, и можно было бы по нему четко, опираясь на новые позиции, проводить избирательную кампанию избирательным комиссиям.

К сожалению, Санкт-Петербург, с нашей точки зрения, город, который выборы проводит не всегда пристойно.

Виктор Резунков: Как и ожидалось, практически все нынешние депутаты законодательного собрания заявили о своем участии в выборах. Исключение составил только депутат Александр Щелканов. Появились первые двойники. Например, у сидящего "Крестах" Юрия Шутова в округе соперник - предприниматель Лев Шутов.

Однако если говорить о раскладе политических сил в целом, картина, по мнению политолога Бориса Вишневского, наблюдается следующая:

Борис Вишневский: Как стало понятно после окончания регистрации, в выборах законодательного собрания участвуют несколько основных политических группировок. Ну, одна из них, естественно, представляет нынешнюю администрацию Санкт-Петербурга. Это, по разным подсчетам, от 30 до 35 человек. Их них или 14, или 15 - это действующие депутаты законодательного собрания. К ним можно также отнести, естественно, еще и тех, кто выдвинут от Партии развития предпринимательства Оксаны Дмитриевой, и блок "Наука. Промышленность. Образование", возглавляемый ректором Военмеха Юрием Савельевым. Это первая часть.

Вторая часть - это демократический блок. Это СПС плюс "Яблоко". Более 40 зарегистрированных кандидатов у этого блока, и среди них 8 действующих депутатов законодательного собрания.

И третья часть - это кандидаты, ориентированные на федеральную власть. Это "Единая Россия", это "Единство", это те, кто входит в программу "Диалог", и участники движения "Воля Петербурга". В общей сложности их тоже около 35 человек. Из них более половины, 18, это действующие депутаты законодательного собрания, соответственно. От фракций "Единая Россия", "Единство", Народная партия и фракция "Воля Петербурга".

Несколько особняком стоит еще около 15 кандидатов, которые выдвинуты от Народной партии.

Одна из интриг кампании будет заключаться в том, насколько сумеет объединить свои усилия блок демократов (СПС плюс "Яблоко") и те, кто ориентирован на полпредство, на федеральную власть, на президентские структуры. То есть "Единая Россия", "Воля Петербурга" и так далее, поскольку и те, и другие являются оппозиционными по отношению к действующей администрации Санкт-Петербурга. Я знаю, что там ведутся переговоры. Возможно, будет заключено какое-то соглашение о разделе округов.

И, наконец, последнее. Есть еще коммунисты различной окраски. Это и КПРФ, и РКРП, и даже Российская партия "Коммунист" такая экзотическая. В общей сложности, это от 15 до 20 человек. Из них 2 действующих депутата законодательного собрания. Это Станислав Жидков, КПРФ, и Борис Борнелинер из Колпино (это РКРП). Интересно, правда, что выдвигаясь от РКРП, он при этом в этом собрании входит во фракцию "Единой России". Такая замечательная особенность.

Виктор Резунков: Такова, по мнению политолога Бориса Вишневского, политическая ситуация в Петербурге накануне выборов в законодательное собрание.

Михаил Соколов: Рассказывал Виктор Резунков.

И в заключение - последние данные социологов ВЦИОМ. За компартию России готов голосовать 31 процент опрошенных, 28 - за "Единую Россию", 11 - за "Союз правых сил", 8 - за "Яблоко", 7 - за ЛДПР Жириновского.

XS
SM
MD
LG