Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Выборы Итоги 2000 года обсуждают Сергей Митрохин, Виктор Похмелкин и Владимир Рыжков


Михаил Соколов:

Говорит Радио Свобода.

В эфире еженедельная программа "Выборы-2001". У микрофона Михаил Соколов.

Деятельность президента Владимира Путина, по данным декабрьских опросов Всероссийского центра изучения общественного мнения, одобрили в целом 68 процентов опрошенных, своего губернатора - 50, премьера Михаила Касьянова - 43, правительства - 38, полпреда в федеральном округе - 25, труды Совета Федерации и Думы одобрили, соответственно, 24 и 22 процента.

В заслугу Путину ставят повышение пенсий и зарплат, успешной считают внешнюю политику. Но почти все энергичные властные начинания Кремля в 2000 году - борьба с олигархами, федеративная реформа - оцениваются населением определенно отрицательно, - такой вывод сделал руководитель ВЦИОМ Юрий Левада.

Власть в блоке с коммунистами опирается на настроения и ожидания наиболее консервативных слоев и мобилизует их в свою поддержку. Важнейший результат года - дезориентация и дезорганизация той части населения, которая относила себя к сторонникам демократии и реформ, а также размывание всех оппозиций и превращение их, как выразился профессор Левада, в властолюбивый бульон.

Политические итоги 2000 года мы обсудим с депутатами Государственной Думы России Владимиром Рыжковым, Сергеем Митрохиным, Виктором Похмелкиным.

У микрофона в Праге - Михаил Соколов. Гости московской студии Радио Свобода - депутаты Государственной Думы России Сергей Митрохин, секретарь объединения "Яблоко" по идеологии, Виктор Похмелкин, заместитель председателя фракции "Союз правых сил", и Владимир Рыжков, бывший депутат Думы от НДР и "Единства", ныне - независимый.

Итак, начать я хотел бы с прошедших год назад выборов в Государственную Думу России. Как вы считаете, сегодня, через год, какими были бы результаты выборов, такими же, как они были в 1999 году, или что-то принципиально изменилось? Ну, давайте начнем, Виктор Похмелкин.

Виктор Похмелкин:

Я думаю, что результаты выборов были бы примерно такими же, как год назад. В общем, надо сказать, что ни общество, ни государство не изменились за тот год настолько серьезно, чтобы ожидать чего-то иного. Это, кстати, показывают и выборы губернаторов, мэров, выборы представителей органов местного самоуправления, которые сейчас идут по всей стране. На них, как и год назад, доминируют две политических силы - КПРФ и партия власти - ну, с некоторыми прорехами, куда прорываются, скажем, кандидаты от Союза правых сил, "Яблока" и других политических объединений.

Это, на мой взгляд, показывает, что страна не сильно продвинулась за истекший год, и можно даже констатировать, что в какой-то степени и государство в целом, и власть и, может быть, власть законодательная не реализовала те возможности, с одной стороны. Но, с другой стороны, не произошло и резкого отката назад.

Михаил Соколов:

Сергей Митрохин.

Сергей Митрохин:

Ну, я не совсем согласен. Я думаю, что если бы сегодня проводились выборы в Государственную Думу, результаты были бы иные. По крайней мере, не было бы такого огромного числа процентов у партии "Единство". Сейчас уже многие избиратели поняли, что это партия-пустышка, которая надувается Кремлем для реализации каких-то своих собственных целей, что у этой партии нет ни самостоятельной программы, ни даже самостоятельных голосований в Государственной Думе, то есть, результат ее был бы меньше.

Я думаю, что и результат "Яблока" был бы выше, поскольку многие избиратели наверняка бы оценили ту позицию, которую заняло "Яблоко" по Чечне, говоря о том, что необходимо политическое решение помимо только военного, соответственно, и результат был бы иной.

Ну, и, кроме того, после ряда голосований в Думе, которые были в этом году, такие, как голосование за гимн Советского Союза, или такие голосования, как ввоз радиоактивных отходов, и так далее... Достаточно сказать, что 90 процентов населения против, а 90 процентов Думы - за ввоз радиоактивных отходов, ну, и по многим другим позициям.

Скорее всего, расклад политических сил выглядел бы совершенно иначе через год после выборов.

Михаил Соколов:

Владимир Рыжков.

Владимир Рыжков:

Я согласен с Виктором. Я думаю, что разница была бы не велика, и хоть "Единство", действительно, за этот год показало, что является всего лишь послушным орудием в руках администрации президента, если бы Путин вновь сказал, что он призывает голосовать за эту партию, то все бы за нее проголосовали, те, кто голосовал год назад. Потому что доверие к президенту по-прежнему очень велико, и люди готовы проголосовать хоть за белого коня в сенат, если об этом попросит президент.

Так что, я думаю, примерно были бы те же самые результаты, что говорит о том, что все политические бури этого года происходят, в основном, в элите, в политическом классе, не затрагивая глубинных слоев общества.

Михаил Соколов:

Хорошо. Теперь - к Думе и исполнительной власти. Согласны ли вы с мнением о том, что Дума стала, в каком-то смысле, придатком исполнительной власти и штампует инициативы правительства и президента, которых, впрочем, не так уж много. Сергей Митрохин, "Яблоко".

Сергей Митрохин:

Безусловно, это очевидно. В первый раз в этой Государственной Думе мы столкнулись с таким фактом, что появились фракции, которые не могут голосовать самостоятельно по определению, а голосуют только так, как им скажут. И эти люди составляют довольно значительную часть Государственной Думы. Вот этот приводной ремень Кремля в Государственной Думе делает ее полусамостоятельной, полузависимой, позволяющей исполнительной власти лепить из Государственной Думы практически все, что она хочет.

Это принципиально новая ситуация, она означает деградацию российского парламентаризма, по сравнению даже с тем, что было до этого. И этот факт, несомненно, сохранится на все ближайшее время, до следующих выборов в Государственной Думу, если не удастся, конечно, переломить этой печальной тенденции.

Михаил Соколов:

Владимир Рыжков, ваше мнение.

Владимир Рыжков:

Я хочу вернуться к сравнению "Единства" и "Нашего дома - России". Очень часто в прессе сравнивается, что вот "Единство" заняло место НДР. Это не совсем так. "Наш дом - Россия" был достаточно самостоятельным, особенно последние год-полтора, когда Черномырдин перестал быть премьер-министром. Мы никогда не голосовали по команде и сохраняли определенную независимость и от Кремля, и от Белого дома.

"Единство" полностью подчиняется командам из Кремля. В этом году не было ни одного случая, когда бы это правило было нарушено. Когда я попытался, будучи в числе членов НДР, вошедших в "Единство", заявить свою позицию, я был немедленно исключен. Это, видимо, как раз иллюстрация того, что представляет собой "Единство".

Если говорить в целом о Государственной Думе, за 2000 год не было ни одного случая, когда бы инициатива президента не была бы проголосована Думой. Ни одного случая. Больше того, как только президент вносит предложение, Дума немедленно забывает о регламенте, ломает все сроки рассмотрения, как это было с символикой, в частности, и задрав штаны голосует за все, что предлагает президент.

В этом смысле, сейчас третья Дума поразительно напоминает третью дореволюционную Думу. Первые две Думы были оппозиционны императору и были распущены. А третья Дума была избрана после так называемого июньского переворота Столыпина, в ходе которого была достигнута главная цель - избрание лояльной Государственной Думы. Вот ровно это же самое мы наблюдаем сейчас. Дума стала придатком.

Михаил Соколов:

Владимир Александрович, она все-таки спорила по вопросу военно-морского бюджета.

Владимир Рыжков:

Может быть, и эта что-нибудь поспорит за четыре года, мы не можем исключать. Пока вот она не спорит. Может быть, найдет какую-то тему, вокруг которой поспорит. Но самое главное, что нынешний парламент - это абсолютный придаток федеральной бюрократии, обслуживающий ее интересы практически безропотно, и в этом смысле я согласен с Сергеем и с теми, кто говорит о деградации российского парламентаризма, это чистая правда.

Михаил Соколов:

Виктор Похмелкин. А, собственно, чье место в Думе занимает СПС?

Виктор Похмелкин:

Ну, то, что в Государственной Думе сформировалось президентское и правительственное большинство, само по себе не страшно. Если бы это было результатом того, что пропрезидентские партии победили на выборах со своей программой, со своей идеологией и сформировали затем правительство, это было бы нормально. Но, увы, здесь все по-другому.

Президент, избранный помимо какого бы то ни было политического влияния со стороны партии "Единство" и, там, группы "Народный депутат", основных пропрезидентских сил, просто-напросто диктует свои позиции через своих чиновников этим двум депутатским объединениям. Конечно, это не соответствует принципам парламентаризма. Здесь я со своими коллегами целиком и полностью согласен.

Но есть еще одна особенность этой Думы. Это пропрезидентское большинство сформировано при участии КПРФ, которая стала просто союзником партии "Единство" и по очень многим позициям голосует синхронно.

И надо еще одну вещь отметить. Если, например, инициативы справа, на которые нормально реагирует президент, далеко не всегда проходят через Думу, то вот инициатива слева имеет шанс почти всегда. То есть, в левую сторону эта Дума разворачивается гораздо охотнее. И я имею в виду и пропрезидентские депутатские объединения. Это, к сожалению, можно констатировать.

Есть практически только две фракции в этой Думе со своей самостоятельной позицией. Это фракции "Союз правых сил" и "Яблоко". И вот история с гимном и с целым рядом других вопросов показывает, что мы руководствуемся своими собственными ценностными ориентациями, своей собственной идеологией, формируя ту или иную позицию, независимо от того, совпадает она с президентской или нет. Или потом получается так, что по каким-то вопросам мы президента и правительство поддерживаем, по каким-то выступаем резко "против".

Но это, к сожалению, меньшинство в данной Государственной Думе, с этим приходится соглашаться. И надо констатировать, что да, эта Государственная Дума является придатком президентской власти, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Михаил Соколов:

Двое из трех присутствующих в московской студии поддерживали на выборах Владимира Путина, "Яблоко" имело своего кандидата.

Оцените сейчас свой тогдашний выбор, учитывая сегодняшние реалии, то есть продолжение войны в Чечне, войну с НТВ, очень неустойчивую позицию по вопросам (я имею в виду власти), по вопросам экономической реформы.

Виктор Похмелкин.

Виктор Похмелкин:

Я хотел бы напомнить, что в СПС не было единой позиции. Да, большинство поддержало кандидата в президенты Путина. Вместе с тем, видные деятели нашего движения имели иную позицию по данному вопросу.

Тем не менее, я считаю, что на тот период общий подход СПСовцев к этой проблеме был правильным. Борьба за президента Путина продолжается, и я считаю, что мы обязаны в ней принимать участие, поскольку курс президента до конца еще не сформирован. Да, есть Чечня, да, есть атака на свободу слова. Да, есть некий крен в сторону силовых структур и заигрывания с просоветской, просоциалистически настроенной частью общества.

Но, вместе с тем, есть и определенное движение в сторону либеральных реформ в экономике. Это говорит о том, что президентский курс пока не сформировался. Президент колеблется: шаг влево - шаг вправо, шаг вперед - шаг назад.

И в этом смысле было бы безответственным, с нашей точки зрения, уходить от борьбы за президентский курс, переходить от борьбы за президентский курс, переходить полностью в оппозицию к нему. Мы считаем, что возможности влияния на президента пока еще не исчерпаны, и мы будем продолжать стремиться, все-таки, воздействовать на то, чтобы курс был более либеральным.

Так что та критическая черта, за которой наступает для нашей партии переход в оппозицию, пока еще не наступила, но, в общем, надо признать, что эта черта уже довольно близка.

Михаил Соколов:

То есть - о своем выборе вы не жалеете.

Виктор Похмелкин:

Этот выбор был во многом прагматичным и диктовался теми реальными условиями, в которых пребывала страна. Мы понимали, что правление президента Путина будет противоречивым, и, в общем, наш прогноз в значительной степени оправдался.

Михаил Соколов:

Владимир Рыжков, вы свой личный выбор, насколько я понимаю, сделали, поскольку вы вышли из фракции "Единство".

Владимир Рыжков:

Я был исключен из фракции "Единство" за свою позицию. Хотя, в общем-то, я не жалею об этом, потому что я не представляю, чем бы я там мог заниматься.

А что касается Владимира Путина, то я не скрою, что я довольно сильно разочарован целым рядом его шагов. Мне кажется, что его курс на частичный демонтаж - пока частичный демонтаж - федерализма и его курс на превращение парламента в марионеточный орган, на ограничение свободы слова в России, на централизацию власти в руках президента и его администрации, его курс на дальнейшее превращение правительства России в техническое, а не в политическое, - на мой взгляд, это неправильная стратегия.

И для меня эти моменты перевешивают те отдельные успехи, которых добились либералы в правительстве. И в этом я расхожусь с фракцией "Союз правых сил". Я считаю, что демократия, гражданское общество и политические институты демократии гораздо важнее, чем новый Налоговый кодекс. И в этом смысле прошедший год показал, что, безусловно, Путин - дееспособный президент, безусловно, он способный президент, безусловно, он может эффективно работать, но вопрос - какую стратегию осуществляет этот эффективный политик? И здесь очень многое меня разочаровывает.

Михаил Соколов:

То есть, вы лично считаете себя оппозиционером, Владимир Александрович?

Владимир Рыжков:

Безусловно. Начиная с его действий по вертикали власти, символика, и так далее - я нахожусь в оппозиции к этим действиям, хотя, как и Виктор, сохраняю надежду, что, все-таки, следующий год станет годом реальный реформ. И тогда я могу изменить свою позицию.

Михаил Соколов:

Сергей Митрохин, фракция "Яблоко". Пожалуйста.

Сергей Митрохин:

Наша позиция со времен выборов не изменилась. Мы и тогда видели слабые стороны Владимира Путина. Самая слабая сторона выражалась в его некоей такой неопределенности и нейтральности. В нем превалировало желание понравиться над желанием проводить какой-либо конкретный политический курс. Ну, во время выборов, может быть, это было оправданно - надо выигрывать выборы, надо всем нравиться, надо встать над схваткой, демонстрировать свою отстраненность от крайностей. Надо избегать каких-то четких политических позиций, чтобы не оттолкнуть ту или иную часть общества. Все это можно оправдать выборами. Тогда мы об этом говорили.

Сейчас это уже трудно оправдать. Вы посмотрите, Владимир Путин все время занимается тем, что просто посылает некие сигналы. Он посылает сигналы правым, беря либералов в правительство, посылает сигналы левым, принимая советскую государственную символику. Но ведь это же все PR. А где реальные дела, где реальный курс на вывод страны из кризиса? Мы на деле ничего не видим.

Мы не видим, чего конкретно добились вот те либералы, которых взяли в правительство, и это понятно. Они сами ничего не могут. При нынешней системе власти в стране, при нынешней конституции какие-то отдельные чиновники в правительстве, разумеется, ничего не могут.

Нужна политическая воля президента, а этой воли мы до сих пор не видим. Мы не знаем, куда собирается двигаться Владимир Путин. Мы очень бы хотели, чтобы он двигался в правильном направлении, и мы готовы с ним сотрудничать, если он двинется в этом направлении.

Но пока что он занимается только действиями, направленными на получение симпатий общества. Однако резерв симпатий постепенно приближается к исчерпанию. Если общество не увидит реального движения вперед, оно отвернется от президента, и он должен это понять.

Михаил Соколов:

Я бы хотел уточнить у Сергея Митрохина, насколько верны разговоры о том, что "Яблоко" из такой неопределенной позиции карт-бланша Владимиру Путину готовится перейти в жесткую оппозицию к режиму?

Сергей Митрохин:

Мы бы не хотели стать заложниками каких-то терминов и слов. Мы занимаем конкретную позицию. Мы осуждаем принятие нового гимна в виде музыки Александрова, мы осуждаем преследование независимых средств массовой информации (НТВ). Мы осуждаем ввоз радиоактивных отходов, не подкрепленный никаким контролем со стороны парламента и общества. И мы осуждаем политику президента по ряду других вопросов.

Будет ли это называться оппозицией или как-то иначе - пусть решает народ. Мы со временем придем к этому решению. У нас есть определенное одобрение ряда действий, в том числе и правительства, именно поэтому фракция "Яблоко" проголосовала за бюджет. Есть поддержка ряда шагов президента, но это все, конечно, не означает, что мы настроены на безусловную поддержку.

Вот если критическая масса этих позиций неприятия политики президента будет иметь место, разумеется, нам уже некуда будет деваться. Мы еще удерживаем себя от того, чтобы открыто и однозначно объявить себя оппозицией, но я думаю (и тут я согласен с Виктором Похмелкиным), что вот эта черта приближается неминуемо. Если президент не переменит своей вот этой вот неопределенной политики, если он не выскажется однозначно по ряду ключевых вопросов, которые сегодня стоят перед страной, то, разумеется, у нас не будет другого выхода, как перейти в оппозицию к президенту.

Михаил Соколов:

Вопрос Владимиру Рыжкову. Вот выступили два представителя партий, СПС и "Яблоко". Вы беспартийный. Как вы оцениваете вот позиции этих двух сил, насколько они, все-таки, близки к оппозиции? Или они просто критики режима?

Владимир Рыжков:

На мой взгляд, они на сегодняшний день не являются оппозицией, потому что и "Яблоко", и СПС в полной мере разделяют ответственность за разгром Совета Федерации (они голосовали за эту реформу). Они в полной мере разделяют ответственность за то, что сейчас в Совет Федерации идут представители администрации президента, идут представители бизнеса, и кардинально меняется природа этой палаты. Она уже не будет палатой регионов, а будет... я даже не знаю, как ее назвать, чем она будет. Они в полной мере разделяют ответственность за централизацию власти в стране. Они это все поддерживали.

Так что мне кажется, что было бы несправедливо считать их оппозицией. Другое дело, что в их оценках есть обеспокоенность ситуацией с НТВ, есть обеспокоенность еще какими-то проблемами, но они в значительной степени разделяют итоги первого года президента Путина, потому что во многом они сами поучаствовали.

Михаил Соколов:

Я хотел бы обсудить далее, все-таки, ситуацию с федеральной реформой.

Либералы в Думе поддержали идею президента, не выступили против создания округов, разрешили отстранение губернаторов и мэров, переустроили Совет Федерации, дали третий срок двадцати шести губернаторам. Вот такой промежуточный итог.

Ваша оценка вот этой "вертикализации" России?

Начнем с Союза правых сил. Виктор Похмелкин.

Виктор Похмелкин:

Да, мы действительно поддержали принципиальные направления федеративной реформы, направленные на борьбу с сепаратизмом, с феодальными тенденциями, которые сложились во многих российских регионах, с тем, чтобы сформировать действительно единое правовое экономическое пространство в стране.

Мы прекрасно отдавали себе отчет, что у этой реформы могут быть разные мотивы, и что партия власти, вполне возможно, и, по крайней мере, значительно... ее представители руководствуются совсем иными побуждениями, чем мы. Им централизация власти нужна для воссоздания империи, для того, чтобы, в конечном счете, превратить Россию в унитарное государство, в предельно, максимально централизованное. Если хотите, в своего рода абсолютную монархию в новом издании.

Но вот на данном историческом этапе наши интересы совпали, потому что и либералы были объективно заинтересованы для успешного функционирования рыночной экономики и институтов демократии в обеспечении, все-таки, целостности страны и борьбы с феодальными тенденциями. В этом же были заинтересованы и те, кто ратовали за "империализацию" России.

Я понимаю прекрасно (и все в СПС понимают), что на следующем этапе, очевидно, наши интересы разойдутся, но это не значит, что нам не надо было двигаться в этом направлении. Другое дело, что и мы, и "Яблоко" с самого начала выступали за принцип выборности, прямых выборов членов Совета Федерации. Это максимально решило бы проблему, и мы, в конце концов, к этому придем.

Тем не менее, мы сделали шаг вперед. Мы разделили власти, в конце концов. И я думаю, что мы будем бороться за то, чтобы произошел следующий шаг.

При всем при том произошла профессионализация Совета Федерации, при всех издержках, которые сейчас имеют место, и это, на мой взгляд, все-таки, во благо верхней палате. Потому что от губернаторов, заседавших в верхней палате, очень часто исходили непрофессиональные и, я бы сказал, такие узко-региональные решения. Вот та самая палата регионов, о которой мечтает Владимир Рыжков, ею не был Совет Федерации прежнего созыва. Это надо, в общем, с открытыми глазами констатировать.

Михаил Соколов:

Слово - оппоненту этой реформы, Владимиру Рыжкову. Действительно, произошло изменение порядка формирования Совета Федерации, и скоро вместо палаты регионов там будут партийные фракции, а потом, наверное, и до конституции доберутся.

Так, Владимир Александрович?

Владимир Рыжков:

Ну, вот это тот случай, когда я с Виктором ни в одном пункте принципиально не согласен.

Первое. Совет Федерации был палатой регионов. Они реально доводили через Совет Федерации реальную ситуацию на местах и имели реальную возможность влиять на действия федерального правительства, Центрального Банка и президента.

Сейчас у регионов такой возможности не будет. Обратная связь оборвется, потому что Госсовет - исключительно парадный орган, и от этого пострадает и федеральный центр, утративший чувство реальности, и регионы, утратившие каналы влияния.

Борьба с феодалами. Это любимая тема наших либералов и Кремля. "Надо бороться с феодалами". Эти люди либо не знают, либо забывают, что феодализм и самостоятельность регионов - это основа гражданского общества на Западе. И одна из основных... один из основных источников гражданского общества, потому что регионы уравновешивали абсолютистскую власть.

И третье, что я хочу сказать. Действительно, эта реформа Совета Федерации подорвала устои нашей конституции. Действительно, конституция сейчас поражена в самое сердце, конституция демократическая, конституция федеративная. И действительно, либералы, поддержав эти предложения, фактически открыли путь к изменению Основного закона, которое вполне в нынешних условиях может привести к полному демонтажу федерализма, местного самоуправления, парламентаризма и базовых прав и свобод граждан.

Так что я по-прежнему считаю это очень серьезно ошибкой и президента, и наших либералов, и боюсь, что они еще смогут в этом убедиться.

Михаил Соколов:

Сергей Митрохин. Не допустило ли "Яблоко" ошибку, вот, ради борьбы с авторитарными режимами в нескольких ханствах (в Башкирии, там, Калмыкии), о чем вы не раз говорили? Поддержали план Путина, а в итоге получили третий срок для Шаймиева и компании?

Сергей Митрохин:

Я сначала хотел бы не согласиться с термином, что "мы поддержали Путина". Это Путин поддержал нас. Программа реформирования Федерации была предложена "Яблоком", и, конечно, "Яблоко" не могло остаться от этого в стороне.

Да, мы считаем, что Совет Федерации - в том виде, котором он был создан при Ельцине, - вел к деградации страны. Это только в Англии в 12 веке в парламенте заседали феодальные бароны. Больше нигде этого не было. Это варварство, когда человек, возглавляющий исполнительную власть, является одновременно законодателем. Это тормоз на пути к цивилизации.

Мы знаем огромное количество случаев, когда под крышей губернаторов сосредотачивались криминальные элементы, и сами губернаторы, либо президенты... Я могу прямо назвать таких людей, как президент Илюмжинов, ну, и ряд других, которые просто являлись криминальными элементами у власти. И с этим сделать ничего было абсолютно невозможно.

Поэтому изменение структуры Совета Федерации было императивом. Институт федерального вмешательства, позволяющий отстранять губернаторов за совершение уголовных преступлений и за нарушения федерального законодательства - это императив. Меня никто не может убедить в том, что здесь была сделана какая-то ошибка.

Другое дело, что Владимир Путин не сумел довести до конца федеративную реформу. По сути дела, мы сегодня сталкиваемся с тем, что эта реформа зависла и фактически обречена на поражение.

Вот эта история с третьим сроком. Вы, кстати, ошибаетесь, что фракции "Яблоко" и СПС поддержали третий срок. Наоборот, мы, как раз, голосовали "против". Но почему возникла идея третьего срока? Потому что такие личности, как Шаймиев, Рахимов и ряд других - сказали: "Что вы там ни примете, мы все равно пойдем на третий срок. И делайте с этим, что хотите". И, по существу, кремлевская администрация подчинилась этому нажиму. Она, как раз, и не смогла довести до конца дело федеративной реформы, поставить на место зарвавшихся региональных князьков. Она проиграла этот раунд.

Мы видим, что администрация президента ничего не может сделать с беспределом, который творится в Приморье, когда людей просто замораживают. Ясно совершенно, что всю полноту ответственности несет губернатор, но с ним ничего сделать не могут. Боятся. Такую же ситуацию мы видим и в других регионах.

Пресловутое приведение регионального законодательства в соответствие с федеральным провалилось. Мы видим, что в регионах имеются тысячи нарушений федерального законодательства, а исправляются только десятки таких нарушений.

Таким образом, Кремль очевидным образом просто не справился с той задачей, которую он продекларировал вначале, и это очень печально.

Михаил Соколов:

Я хотел бы уточнить у Виктора Похмелкина. Насколько я понимаю, "Яблоко" действительно было против третьего срока, а вот именно СПС дал возможность провести решение об избрании на третий срок под обещание Кремля решить, видимо, земельный вопрос. И вы опять были обмануты?

Виктор Похмелкин:

Здесь не совсем так. 239 голосов было подано за закон в первом чтении, 13 голосов СПС. То есть, без нас это решение все равно проходило.

В СПС те 13 человек, которые голосовали, делятся на две части. Половина голосовала потому, что их лидер, это представитель "Новой силы" в нашей организации... их лидер Сергей Кириенко возглавляет Приморский федеральный округ, является полномочным представителем президента. Другая половина действительно имела некое соглашение с администрацией президента, и касалось это продвижения либеральных реформ в стране, в том числе реформы земельной.

Насколько мы обмануты или нет, мы будем судить в январе, все-таки, потому что пока еще продолжаются консультации, не все еще в этой части потеряно.

И я не так однозначно смотрю на вопрос третьего срока, потому что принципиально вопрос решен: два срока для каждого главы субъекта Федерации. И это положение осталось незыблемым. Здесь все члены СПС были единогласны.

Сейчас речь идет о форме реализации этого положения применительно к отдельным российским регионам. Здесь, в принципе, для сохранения некоей стабильности я вполне допускаю определенные исключения. Конечно, должны быть серьезные ограничения, и федеральный центр, безусловно, проигрывает борьбу региональным баронам. Безусловно, стоит на месте или даже отступает по целому ряду направлений, поскольку вот та демонстрация силы, которая имела место вначале, сегодня, в общем, действительно оказывается во многом демонстрацией.

И институт полномочных представителей, мне кажется, сейчас дрейфует совершенно не в ту сторону. Вместо борьбы за наведение правового порядка в соответствующих территориях, представители президента все больше втягиваются в экономические процессы, занимаются хозяйственной деятельностью, пытаются укрепить свое собственное влияние, свой собственный авторитет, втягиваются в совершенно бесплодные конфликты с губернаторами не там, где это нужно было бы. И вот мне кажется, что именно в этой части, в части введения института полномочных представителей, действительно, реформа Путина является ошибочной.

Михаил Соколов:

Владимир Рыжков. Вы, наверное, должны быть довольны тем, что регионы продемонстрировали свою силу, добились некоторые губернаторы исключительных условий для переизбрания.

Владимир Рыжков:

Ну, это было бы слишком простое объяснение моих взглядов. На самом деле, я категорический противник третьего срока. Об этом знают и Виктор, и Сергей. Больше того, на комитете я докладывал этот вопрос, на комитете по делам Федерации. И у нас комитет раскололся. И я буду до конца выступать против третьего срока, потому что я считаю полным безобразием, что через год-два у некоторых руководителей республик исполнится двадцатилетний юбилей их пребывания у власти. И когда Виктор Похмелкин говорит, что вот шесть человек договорились о либеральных реформах, мне кажется, это людоедская цена за либеральные реформы, когда миллионы людей находятся под пятой авторитарных режимов, против которых сейчас было выпущено столько филиппик. А некоторые либералы из СПС говорят, что вот, "мы ради Земельного кодекса этих людей еще пять лет оставим в том же состоянии". Это очень интересная логика для либералов.

Виктор Похмелкин:

Я прошу прощения. Но за них голосуют.

Владимир Рыжков:

Там так все устроено, что за них голосуют. А за кого же там еще проголосуют? Там так все устроено, что за них еще шесть раз проголосуют, если даст им Бог здоровья.

Виктор Похмелкин:

Проголосуют за такого же людоеда.

Владимир Рыжков:

Что касается общей как бы ситуации с регионами, то мне кажется, что не надо воспринимать победу Шаймиева или Рахимова, как победу федерализма. К сожалению, это далеко не так.

И вот, когда мои друзья говорят о том, что они хотели бы, чтобы Путин навел порядок, исправил законы, восстановил права человека, мне кажется, они поступают, как люди, которым предложили выкопать яму. Люди выкопали яму... и, копая ее, надеялись, что там будет фонтан. А потом начальники сказали, что они копали, на самом деле, не фонтан, а могилу. И вот те, кто копал, говорят: "Господи, как же мы ошиблись! Черт! А мы думали, что будет фонтан".

Так и здесь. Мне кажется, что власть и не ставила задачи защиты прав человека и наведения порядка. Единственная задача, которую ставила перед собой власть, это лояльность региональных лидеров. И это задача решена. И поэтому сейчас можно разрешить третий срок, и еще много чего можно разрешить, имея крючок в виде федерального вмешательства, право снимать губернаторов, и так далее.

Так что идеализм многих наших либералов привел к тому, что сейчас, действительно, региональные лидеры, с одной стороны, беззащитны перед лицом центра, и для того, чтобы защитить себя, они заключают с ним сделки, как это было и раньше.

Михаил Соколов:

Перейдем к итогам осенних региональных выборов. Согласны ли вы с тем, что они на этом этапе превратились в такой непринципиальный спор КПРФ и "Единства", и все избранные "красные" или там "серые" губернаторы, на самом деле, просто вот теперь одинаковые "верные путинцы"?

Сергей Митрохин?

Сергей Митрохин:

На этих выборах очень четко обозначилась позиция Кремля. Кремль просто не хочет ничего особенно менять, у него нет никакой конкретной политики по отношению к регионам. Единственная его цель - добиться лояльности вновь избранного губернатора или президента.

Если Кремль видит, что у данного кандидата есть такие шансы, - а это, как правило, нынешний губернатор или президент, - то он его поддержит. Если он видит, что таких шансов нет, то он поддержит его конкурента. Главная цель Кремля - заручиться лояльностью, потому что лояльность губернатора - это главный ресурс. В том числе, и для последующего переизбрания самого президента.

Самая основная стратегия Кремля - это отсутствие какого-либо риска. Но в этом есть определенное противоречие. Дело в том, что люди, которые голосовали за Владимира Путина, они, в некотором смысле, ожидали перемен, они ожидали новизны. И вдруг, когда они видят, что этот президент поддерживает того же самого старого их начальника регионального, при котором развалился регион... как это, например, вот было в случае Удмуртии в результате правления Александра Волкова... И вдруг они видят, что накануне выборов, прямо аккурат там за два дня до выборов его поддерживает и представитель президента, и он встречается с самим президентом, и видно, что президент просто вот горит желанием увидеть этого человека вновь избранным региональным начальником, конечно же, у многих опускаются руки. Они вдруг видят, что президент, оказывается, ничего менять-то, собственно говоря, и не собирается.

Михаил Соколов:

Сергей, но и вы ведь поддержали, "Яблоко", коммуниста Николая Виноградова во Владимире.

Сергей Митрохин:

Ситуация с Владимиром особая. Там была очень сложная ситуация, когда один из представителей "Яблока" поддержал Виноградова, другие не поддержали Виноградова. У нас, к сожалению, иногда - в том числе, и наши региональные организации - не имеют единой позиции по поводу того или иного губернатора.

Михаил Соколов:

Так и у президентов, наверное, так бывает.

Сергей Митрохин:

Ну, у президента это тенденция. Вот у нас во Владимире это была одна из немногих ситуация по стране, там, одна из десятков. А у президента и его администрации это тенденция по всей стране, которая совершенно очевидна, что самое главное - не рисковать, самое главное - делать надежные ставки. И эти ставки были сделаны, и, как правило, везде проходили именно те кандидаты, с которыми Кремль связывал свои прогнозы на их прохождение на этот пост.

Михаил Соколов:

Виктор Похмелкин. Но вы тоже делаете ставки на "верных" кандидатов, на Гужвина, например, в Астрахани, и на других проходных...

Виктор Похмелкин:

Вы знаете, Михаил, я не соглашусь с принципиальной постановкой вашего вопроса, что боролись "Единство" и КПРФ. Ничего подобного. Вся борьба шла внутри одной большой партии власти, куда сегодня входит и КПРФ, и "Единство", и еще целый ряд политических организаций.

Дело в том, что сегодня на выборах губернатора не может победить не представитель партии власти. Просто так вот устроены выборы, так сегодня устроено общество, таковы сегодня значимость технологий, ресурсов, которыми обладают в полной мере только представители партии власти. Кстати, сама она не едина. И даже в администрации президента разные ее части поддерживали разных кандидатов в целом ряде регионов.

На выборах, которые проходят сегодня, выборах губернаторов, я имею в виду, ни СПС, ни "Яблоко", ни даже мы вместе, так сказать, там, где объединялись, просто не имели никаких шансов. Поэтому выбирать приходилось по принципу наименьшего зла и поддерживать тех кандидатов партии власти, которые более вменяемы, более ориентированы на какую-то осмысленную политику в интересах своего региона, которые продвигали, так или иначе, реформы.

Мы реалисты и прекрасно понимали, что "чистый" кандидат от СПС в сегодняшних условиях шансов на губернаторских выборах практически не имеет. И это, к сожалению, вот, печальная особенность того этапа, того периода, который мы сегодня переживали.

Если же мы посмотрим на выборы в представительные органы власти, то там, все-таки, иная картина. Там уже мы замечаем, что кандидаты от СПС и кандидаты от других политических организаций, имеющих идеологическую окраску, все-таки, добивались победы, а в некоторых регионах даже просто, можно сказать, имели оглушительный успех у СПС на выборах в представительные органы власти. Хотелось бы напомнить, что в Калининградской области, например, и председатель областной думы - член СПС, и член Совета Федерации избран тоже от законодательного органа - член Союза правых сил.

Это означает, что сегодня приоритетом нашей партии на региональных выборах являются именно выборы в законодательные органы власти, и это объясняется очень многими причинами.

Михаил Соколов:

Владимир Рыжков, согласны ли вы вот с тем, что нынешние итоги этих региональных выборов предопределены еще и тем, что Россия, как бы, дрейфует от монархической олигархии к почти абсолютной монархии, когда политика центра предопределяется, ну, буквально, очень узкой группой (условно говоря, там, одна Абрамовича-Мамута, а другая - питерских чекистов)?

Владимир Рыжков:

Я, все-таки, вернусь... я хочу сказать два слова о регионах.

Мне кажется, что хребет им был сломан летом, и сейчас уже региональные выборы не имеют того большого смысла, как они имели год или полтора назад. Их лишили верхней палаты, деньги перераспределены 60 на 40 в пользу федерального центра, подавляющее большинство регионов теперь полностью зависят от дотаций из федерального бюджета, плюс любого губернатора теперь можно посадить и отстранить от работы. И в этой ситуации, кто бы ни выиграл региональные выборы, ставленник Кремля или, случайно, противник Кремля, как они считают, он, все равно, через месяц приползет на брюхе и присягнет на верность президенту. Ему деваться будет некуда, если он хочет работать, и чтобы в его регионе хоть что-то платилось, топилось, ездило, погружалось, и так далее.

В этом смысле, сейчас, действительно, Кремль - это решающий игрок на сцене региональных выборов. Технология у него такова. Он смотрит, кто из местных кандидатов имеет шансы, выбирает наиболее лояльного и направляет на него все основные ресурсы. В девяти случаях из десяти этот кандидат выигрывает. Если Кремль видит, что его кандидат не выигрывает, то он снимает оппонента с дистанции, как это было с Руцким. И в результате мы получим абсолютно лояльный корпус губернаторов, как бы они ни назывались - коммунисты, СПС, "Единство"... Это уже вопрос, как бы, вкуса.

Единственную поправку я бы сделал по поводу коммунистов. Сейчас несколько упрощенное представление о коммунистах, что вот они лояльные, что они безопасные, безвредные, как такой пушистый зайчик. Я, все-таки, думаю, что при неизбежном падении рейтинга президента, которое, все равно, рано или поздно произойдет (такова природа политики как таковой), коммунисты окажутся той реальной серьезной силой, которая может бросить власти вызов.

А что касается дрейфа от монархическо-олигархической к абсолютной монархии, то это вопрос уже, как бы, словесной эквилибристики. Я не вижу, чтобы за этот год власть всерьез освободилась от влияния крупного капитала, а это влияние достаточно сильно. Но то, что единовластие, единоначалие и власть Кремля усиливаются, это очевидно.

Михаил Соколов:

Пожалуй, в завершение я хотел бы, что бы на этот вопрос ответил Сергей Митрохин.

Сергей Митрохин:

Я тоже не вижу каких-либо оснований говорить, что в России изменился олигархический режим. То, что президент борется с олигархами, не означает, что он победил олигархию. Если считать Гусинского и Березовского, то это значит - впадать в очень большое заблуждение. Эти люди уже отстранены от власти и не имеют к ней никакого доступа. Следовательно, не могут быть олигархами.

В то же время в стране поднимается новая волна олигархов, абсолютно серых, никому незаметных людей, которые извлекают доходы из своей близости к власти. Олигархия, наоборот, стабилизировалась, она стала системой. Вот раньше она такой системой не была, раньше была борьба за власть между олигархами. А теперь эта борьба кончилась, и, действительно, мы получили почти классический тип олигархического режима в стране. И это, конечно, очень печально. Тем более печально, что эта олигархия является также элементом такого вот корпоративно-полицейского государства, курс на построение которого сегодня взял Владимир Путин.

Михаил Соколов:

И Виктор Похмелкин. Ваше заключительное слово по поводу олигархии в России.

Виктор Похмелкин:

Проблема России не только и не столько в олигархии и олигархах. Проблема России в том, что здесь традиционно правит бал такой класс, как бюрократия. У нас до сих пор в государственном строительстве, в государственном управлении имеет место приоритет интересов государственного органа, приоритет интересов ведомства, приоритет интересов корпорации, но отнюдь не приоритет интересов личности.

И, к сожалению, может быть, главная беда Владимира Путина, что он сейчас самый главный чиновник в стране. И он чувствует себя, прежде всего, выразителем интересов именно этого класса - чиновничества, бюрократии.

А естественно, что бюрократия всегда тяготеет к крупному капиталу. Это объективная тенденция, которая присутствует во многих других странах. И это связано еще и с тем, что, к сожалению, общество во многом смирилось с властью бюрократии. Резкого протеста против этого нет. Если общество аплодирует преследованию Гусинского и Березовского, то протестов против засилья чиновничества мы видим очень и очень мало. Даже те свободные люди, предприниматели, которые, в общем, стремятся расширить свой бизнес, все равно, уже смирились с тем, что они зависимы от власти.

И вот в этом, может быть, самая главная вина Владимира Путина, который имел прекрасную возможность, все-таки, выйти за рамки интересов своего класса, который выдвинул его к власти, опираясь на поддержку общества. Он за этот год такого серьезного шага не сделал. А это означает, что есть огромная опасность того, что через год он просто станет уже окончательно заложником этого своего класса и уже не будет способен на такие решительные порывы.

XS
SM
MD
LG