Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Борис Немцов: "У нас - раздолбайское государство!"


Михаил Соколов:

Сегодня заговорили о досрочных выборах Государственной Думы. Но изменят ли они соотношение сил? В западной Калининградской области на довыборах в областную Думу пять мест взяли кандидаты "Единства", "Яблока" и правых. А в традиционно "красной" Амурской области, как сообщает Антон Лузгин, делается все для переизбрания губернатора-коммуниста Анатолия Белоногова.

Антон Лузгин:

Средства массовой информации, оппозиционные губернатору и его команде, за малейшие нарушения конституционного законодательства попадают под пресс облизбиркома. Газетам, которые работают на имидж областной администрации, практически все сходит с рук. На днях увидела свет газета "Коммунисты Амура". Безо всякой оплаты из избирательных фондов газета рекламирует коммунистических кандидатов в Благовещенскую Думу и областной совет.

Кандидат в губернаторы предприниматель Юрий Бобылев получил отказ на размещение политической рекламы в агентстве "Регион". По мнению дирекции рекламного агентства, Юрий Бобылев затрагивает честь и достоинство действующего губернатора, хотя в ролике приводятся просто известные факты бездарного руководства области.

За аналитические материалы об экономике Амурской области будет отвечать в суде редакция еженедельника "Амурский летописец". Облизбирком усмотрел в публикациях газеты политический заказ. Правда, подобные материалы эта газета печатала и раньше.

Михаил Соколов:

О происходящем в российском парламенте и в российской провинции - разговор с лидером Союза правых сил Борисом Немцовым.

Вместе со мной в московской студии Радио Свобода - наш гость, лидер фракции Союза правых сил Борис Немцов.

Борис Ефимович, давайте начнем с события этой недели, а то - и дня. Компартия собирала-собирала подписи за вотум недоверия правительству, многие были уверены, что это рекламная акция, такое вот пиаровское требование смены курса. Но ряд лидеров пропрезидентской фракции "Единство" стал выступать за то, чтобы поддержать этот вотум недоверия - правда, по другим мотивам. Как вы оцениваете то, что случилось?

Борис Немцов:

Ну, во-первых, я должен сказать, что Союз правых сил готов к внеочередным выборам, и если в результате голосования будет выражено недоверие правительству, то, по всей видимости, президент Путин будет вынужден распустить Думу.

Михаил Соколов:

Но надо два раза все-таки проголосовать вотум недоверия.

Борис Немцов:

Да, естественно, надо два раза проголосовать. Но если оба раза будет проголосован этот вопрос, то мы готовы участвовать в предстоящих парламентских выборах. Конечно, нам придется перестроить свою работу.

Вы знаете, на ум приходит все-таки фраза Петра Аркадьевича Столыпина. Он, кстати, насчет большевиков говорил, что "им нужны великие потрясения, а нам нужна - великая Россия". И вот сейчас история повторяется второй раз, правда, уже больше в виде фарса.

Конечно, у нас есть большие вопросы к правительству. Мы считаем, что правительство теряет время и медленно работает. Ну, достаточно вспомнить, что до сих пор не принят до конца Налоговый кодекс, в частности, налог на прибыль так и остался за стенами Думы. Не принято важнейшее решение - закон о земле, который мы так активно пробивали в Государственной Думе. Не приняты важнейшие либеральные изменения в Уголовно-процессуальный кодекс, которые мы подготовили и готовы были внести в Государственную Думу.

Мы также недовольны тем, что начался крестовый поход против бизнеса, используя уже теперь новый Налоговый кодекс, и нужно вносить немедленные коррективы в эти законопроекты. Мы недовольны тем, что был пробит закон о третьем и четвертом сроке для губернаторов, который разваливает страну и приводит к феодализации России и приватизации многими "царствующими семьями" целых регионов.

Короче говоря, у нас есть много претензий к правительству, о которых мы говорили - и когда у нас был Кудрин на заседании фракции, и когда у меня буквально на днях была встреча с премьер-министром Касьяновым. Тем не менее, у нас есть понимание, что Государственная Дума в состоянии принимать достаточно эффективно необходимые для страны законы...

Михаил Соколов:

В этом составе?

Борис Немцов:

Даже в этом составе. Ну, возьмем, например, 13-и процентную ставку подоходного налога. Согласитесь, что это важное очень решение, и оно было принято действующей Думой.

Должен сказать, что очень важный был принят кодекс административных правонарушений, либеральный кодекс административных правонарушений, особенно его двенадцатая глава, автомобильная. Я считаю, что это заслуга Союза правых сил.

Нам удалось не допустить перехода страны на двенадцатилетнее образование. Нам удалось добиться увеличения финансирования вообще проблем образования почти на пять миллиардов рублей. Нам удалось провести важнейшее решение, связанное со строительством жилья для военных.

Михаил Соколов:

Борис Ефимович, предвыборная кампания еще не началась.

Борис Немцов:

Да, она не началась, я просто хочу сказать, что Государственная Дума - гораздо более вменяемая, чем предыдущая Государственная Дума. И мне представлялось, что коммунисты, которые находятся в меньшинстве (а всего их вместе с аграриями около ста тридцати человек), не в состоянии заблокировать ни одно приличное экономическое решение, и дело было, скорее, за правительством, а не за Думой.

Правительство, действительно, медленно работает. Ну, например, возьмем широко разрекламированную теорию Грефа о дебюрократизации российской экономики, о сокращении лицензирования различных видов бизнес-деятельности, - все ведь это, к сожалению, по-прежнему на бумаге. Или возьмем...

Михаил Соколов:

Ну, отложили это решение...

Борис Немцов:

Да, отложили это решение. Или возьмем важнейшую для страны проблему под названием "пенсионная реформа", которая касается всех граждан страны. 26 марта будем отмечать год, как избрали президента Путина. Целый год ведутся разговоры о том, что пора уже переходить к накопительной системе, пора каждому работающему человеку иметь свою пенсионную книжку, на которую будет зачисляться определенный процент от зарплаты. Однако даже первое заседание национального совета по пенсионной реформе, которое должно было состояться завтра в 11 утра в кабинете у Валентины Матвиенко, - даже это заседание перенесено.

Или еще одна история, например, с модернизацией железных дорог. Об этом шла речь осенью, вы помните. Сейчас отложили вопрос на апрель. Но, в связи с надвигающимся парламентским - ну и, в целом, политическим - кризисом в стране, по все видимости, этот вопрос не будет решен.

На самом деле, Россия теряет время драгоценное, время, которое, я считаю, Богом нам послано, какая-никакая в стране есть политическая стабильность, есть хоть и небольшой, но экономический рост, до сих пор сохраняются высокие цены на нефть, и в России стабильная валюта. И, вместо того, чтобы принимать важнейшие экономические законы, а также законы, связанные с укреплением судебной власти, - вместо этого сейчас страна будет втянута в предвыборный марафон. И у меня по этому поводу есть несколько версий, почему это происходит.

Михаил Соколов:

Вот, насколько я понимаю, у коммунистов вообще тридцать пять процентов поддержки, и сильно их подвинуть будет трудно, даже силой государства.

Борис Немцов:

Дело в том, что уровень поддержки коммунистов тесно связан с уровнем бедности в стране. В этом смысле, коммунистам - чем хуже, тем лучше, чем больше бедных, тем больше у их поддержки. И то, что они получат свою треть, как они сейчас имеют в Государственной Думе, в принципе, ни у кого сомнений не вызывает. Это лишний раз доказывает бессмысленность действий, которые сейчас предпринимаются.

Михаил Соколов:

Так, может, вас хотят отодвинуть, наоборот, правых - тех, кто критикует?

Борис Немцов:

Вы знаете, согласно опросам различных социологических служб общенациональных, начиная от Всероссийского центра изучения общественного мнения и заканчивая фондом "Общественное мнение", уровень поддержки Союза правых сил вырос, по сравнению с 1999 годом и сейчас составляет где-то 10-11 процентов, так что никаких сомнений ни у Кремля, ни у коммунистов, что мы окажемся в следующей Думе, я думаю, нет.

Михаил Соколов:

Ну, может "Яблоко" - "выкатится"?

Борис Немцов:

Ну, мне трудно сказать, но мне кажется, что у "Яблока" тоже есть шансы преодолеть пятипроцентный барьер. По крайней мере, так опросы показывают.

Михаил Соколов:

Но по социологическим опросам получается, что только "Отечество" Лужкова не попадает в Думу; даже Жириновский имеет шансы.

Борис Немцов:

Да, действительно, опросы показывают, что у "Отечества" резко упал уровень доверия избирателей. Но, наверное, перед выборами сейчас и Лужков, и Примаков активизируются. А куда же им деваться? Иначе они просто совсем пропадут с политической сцены.

На самом деле, на мой взгляд, есть несколько причин. Первое. У руководства страны нет стратегического плана развития страны. И в этом смысле, борьба с олигархами, в этом смысле, продолжение войны в Чечне, в этом смысле, решение проблемы с третьим сроком для губернаторов, принятие скороспелого решения по гимну и в целом по российской символике, - ну, достаточно хорошо объяснимы.

Вот Путин очень часто ездит за границу, эффективность этих поездок, по меньшей мере, вызывает сомнения. И складывается такое впечатление, что какого-то стратегического понимания, как должна развиваться страна, у руководства страны нет, хотя это очень и очень жалко.

Ну, например, возьмем чеченскую проблему. Существует всего два плана, да? - решения чеченской проблемы. Это - план Кадырова под названием "дайте деньги и уходите", и еще наш план, СПС-овский. Решение президента отсутствует на этот счет. Решение по налогам отсутствует. Решение по земле отсутствует. А тут, глядишь, такая всенародная забава под названием "выборы".

Второе. Я не исключаю, что политтехнологи, которые, видимо, поиздержались и остались без копейки денег, тоже провоцируют Кремль к тому, чтобы было принято решение, и они могли заработать. Есть, может быть, какая-то уверенность у партии власти, у "Единства", что в результате этих выборов и подключения мощного административного ресурса, Государственная Дума будет совсем уже окончательно ручной, и они получат не просто контрольный пакет, но и абсолютное большинство голосов, чтобы можно было любые решения проводить, в том числе - и изменять конституцию Российской Федерации.

Михаил Соколов:

Получится такое?

Борис Немцов:

Думаю, что нет. Уровень доверия к ним колеблется где-то от 20 и до 25 процентов, и вряд ли он очень сильно изменится в результате вот этой предвыборной борьбы.

Михаил Соколов:

Что вы будете делать? СПС, ну, и "Яблоко", если вам удастся договориться о союзе?

Борис Немцов:

Ну, во-первых, нам придется быстрее теперь уже договариваться с "Яблоком", естественно. Я считаю, что это надо обязательно делать. Кроме того, мы, пока еще Дума работает, будем проводить столь важные для страны законы, которые нами инициированы, я имею в виду и земельный закон, я имею в виду и отмену депутатской неприкосновенности. Я имею в виду и наш план по Чечне, и, главное, наш проект, касающийся перехода к профессиональной армии.

Мы считаем, что выборы - еще не повод для того, чтобы не ходить в Думу и не добиваться тех программных положений, с которыми мы шли на выборы.

Михаил Соколов:

А. может быть, все-таки - не выборы? Может быть, все-таки это попытка изменить просто состав кабинета? Коммунисты давят слева, некая партия государственников может надавить со стороны Кремля. Выдавить либералов, ну, вы со своей стороны.... То есть, это просто такие маневры?

Борис Немцов:

Нет, ну вы знаете, маневры слишком крупномасштабные и слишком, на мой взгляд, контрпродуктивные, потому что страна работать просто не будет. Я имею в виду, не будет работать по-настоящему законодательный орган. Не будет работать исполнительная власть, все будут втянуты в предвыборную гонку, и просто страна время будет терять.

Вот возьмем, например, пенсионные проблемы, да? У России пять лет для того, чтобы решить важнейшую проблему - переход на накопительную систему. Почему? Потому что сейчас число пенсионеров сокращается. На пенсию выходят те, кто во время войны родился. Если мы эти пять лет пропустим, то дальше резко будет расти число пенсионеров, и мы уже никогда пенсионную систему не модифицируем. Никогда уже в жизни в двадцать первом веке это не произойдет.

Дальше. Надо иметь в виду, что если выборы и состоятся, что они состоятся, легко сосчитать, где-то осенью 2001 года. Ну, потому что если, например, вотум недоверия будет первый раз вынесен в марте, а следующий раз через три месяца, да?

Михаил Соколов:

Ну, если они так торопятся, они могут и поставить вопрос о доверии. Правительство может поставить вопрос и все быстро решить.

Борис Немцов:

Ну, я так скажу. Крайний срок - октябрь, а самый быстрый вариант - это лето. Ну, таким образом, 2001 год для экономики России будет потерян, 2002 год будет Дума опять структурироваться, формироваться и приходить в себя. А потом начнется предвыборная борьба в связи с президентскими выборами. Таким образом, страна, постоянно втянутая в процесс выборов, будет лишена возможности принимать какие бы то ни было вразумительные решения.

Михаил Соколов:

А может быть, будет Дума, которая будет состоять на пятьдесят процентов из фракции "Единство", будет "штамповать" в трех чтениях все, что будет вносить Кремль и правительство, - и будет совсем замечательно. Вы там будете что-то иногда говорить, а с осени законопроекты будут идти просто как на конвейере.

Борис Немцов:

Ну, давайте сосчитаем. Значит, у коммунистов - устойчиво тридцать процентов. У нас, вместе с "Яблоком", устойчиво минимум пятнадцать процентов...

Михаил Соколов:

Будете блокироваться с коммунистами?

Борис Немцов:

Нет. Секундочку. Таким образом, уже сорок пять процентов есть. Кроме того, как в любом парламенте, где-то двадцать процентов - это "болото", то есть, это люди, которые не примкнули ни к кому, либо вошли в неполитические объединения...

Михаил Соколов:

Но с ними хорошо управляется сейчас администрация президента...

Борис Немцов:

Ну, не совсем так. Ну, если, например, взять вопрос о бюджете и о последних поправках, которые проходили, то, должен сказать, что очень сильно "брыкались" и "Регионы России", не все гладко было и в группе "Народный депутат". Короче говоря, где-то двадцать процентов будет не определившихся, так мягко скажу, с которыми надо будет вести постоянный диалог.

Таким образом, у партии власти все равно большинства не будет. Это просто элементарная арифметика...

Михаил Соколов:

А что же, не знают ее в Кремле?

Борис Немцов:

Я еще раз хочу сказать: хотят занять людей. Понимаете? Вот до этого боролись с Гусинским и с Березовским. Как бы народ был занят. Вот сейчас мы разобрались с олигархами. Война в Чечне явно "пробуксовывает", и все это заходит в тупик, и здесь очков много не наберешь. В экономике каких-то грандиозных подвижек - мало. В плане построения правового государства - очень небольшие сдвиги.

Михаил Соколов:

Да, по-моему, назад, если прокуратуру взять, например, деятельность ее....

Борис Немцов:

Да. Вот, совершенно верно. Так нужны какие-то успехи. Один из эфемерных успехов мог бы быть победа "Единства", например, на предстоящих выборах - такая, сокрушительная победа.

Михаил Соколов:

Над коммунистами?

Борис Немцов:

Ну, там, над всеми. Над страной. Может быть, как раз такая логика является главенствующей, да? Вообще, я должен сказать, что президент находится в плену общественного мнения. Ему постоянно нужно каким-то образом подбадривать людей.

Михаил Соколов:

В смысле - рейтинг свой поднимать?

Борис Немцов:

Да. Вот рейтинг находится на запредельно высоком уровне, и если сейчас "Единство" добьется какого-то результата, то это будет лишнее доказательство того, что президента по-прежнему любит народ.

Мне кажется, что это - близорукая политика, потому что я бы все-таки предпочел заниматься содержательной работой на месте президента, а не эпатировать публику, постоянно доказывая, что "меня народ не просто любит, а обожает".

Михаил Соколов:

Ну, вот президент же занимается содержательной работой. Например, убрал из Приморского края Евгения Наздратенко, разрешил, так сказать, ситуацию в Приморье (там тоже, кстати, будут досрочные выборы).

Давайте послушает Марину Лободу, что там происходит, во Владивостоке.

Марина Лобода:

О своем намерении баллотироваться в губернаторы Приморского края заявили в крайизбирком уже семь человек - два безработных, один пенсионер, адвокат, молодой предприниматель, депутат Государственной Думы и экстрасенс.

Депутат Государственной Думы Владимир Гришанков (это фракция КПРФ) популярен среди избирателей, симпатизирующих коммунистам. Понятно, что не они - основные участники будущей губернаторской гонки. Тяжеловесы предпочитают оставаться в тени.

Адмирал Касатонов отметился практически во всех местных газетах. Родом из Приморского края, бывший командующий Черноморским флотом, он уверен, что Родина ждет его и примет его в новой должности. Пока же поддерживать адмирала на выборах намерено местное отделение движения "Отечество", о чем было принято решение на партконференции. Местные аналитики полагают, что именно Касатонов - одна из предполагаемых кандидатур Кремля, на что, кстати, и сам адмирал уже намекает.

Кандидатурой Кремля рассчитывает стать и первый заместитель представителя президента в Дальневосточном округе Геннадий Опанасенко. После отставки Евгения Наздратенко Пуликовский назначил его главным куратором края, однако, по признанию самого Опанасенко, окончательное решение о своем выдвижении он примет только после того, как заручится благословением президента. Как раз по этому поводу он сейчас улетел в Москву.

Поддержки центра ждет и крепкий приморский промышленник, начальник морского торгового порта Михаил Рабканов. Человек это прагматичный в политике и политиков сторонящийся, ни в каких скандалах замечен не был, и с незапятнанной в деловых кругах репутацией. Но он, как прагматик, считает, что без серьезных гарантий со стороны федерального центра на выборы тратиться не стоит. Пока эти гарантии центр Робканову не дает.

Зато без всякой оглядки на федеральных начальников намерен идти в губернаторы Александр Кириличев, начальник Приморского танкерного пароходства и главный соперник Евгения Наздратенко на прошлых выборах. Во Владивостоке тогда он фактически победил Наздратенко. В прошлую пятницу с предложением баллотироваться в губернаторы к нему обратилась группа депутатов краевой думы. О своей поддержке Кириличева, в случае его выдвижения, заявило и местное отделение Союза правых сил, которое всегда находилось в жесткой оппозиции к бывшему губернатору края Евгению Наздратенко и на прошлых выборах поддерживало Кириличева.

Кириличев свое согласие на выдвижение дал. На днях он об этом уведомит краевую комиссию.

В крайизбиркоме ждут и депутата Государственной Думы Виктора Черепкова. Черепков в губернаторских выборах будет участвовать.

Михаил Соколов:

Это рассказывала Марина Лобода.

Борис Ефимович, нравится вам вот такая ситуация во Владивостоке, и то, как Владимир Путин перевел в Москву губернатора Наздратенко?

Борис Немцов:

По поводу того, что Наздратенко назначили руководителем Комитета по рыболовству, я уже высказывался. Я считаю, то это - демонстрация крайней слабости власти, издевательство над здравым смыслом. И, вообще, вы знаете, вот за такие вещи, которые устроил Наздратенко в Приморье, нужно наказывать. При этом, состав преступления, по-моему, налицо. Когда люди замерзают, то, по меньшей мере, это преступная халатность, да? И - невыполнение своих непосредственных должностных обязанностей.

Вот, вместо того, чтобы его наказать, власть его повысила. Теперь, значит, всем остальным губернаторам дан знак: вы, если хотите на повышение, заморозьте свои регионы и обязательно станете министрами.

Должен сказать, что власть это сделала неспроста. Она боится, что Наздратенко будет участвовать в губернаторских выборах, если его не назначат. А у федеральной власти, по всей видимости, сил для того, чтобы его побороть в честной борьбе, просто нет. Иначе как еще объяснить такого рода поведение?

Что касается, кстати, самого Комитета по рыболовству, то там оборачиваются миллиарды долларов, объем продажи рыбы в стране 5 миллиардов долларов. При этом квоты хотят продавать на аукционе, а до этого делили в "честных" коридорах Госкомрыболовства. И при дележе, естественно, часть (довольно значительная) средств перепадала в карман чиновников. Кстати, это одно из самых коррумпированных министерств, ну, или комитетов...

Михаил Соколов:

Ну, да, нынешний бывший председатель сейчас находится под следствием, Синельник.

Борис Немцов:

Да, Синельник. Это одно из самых коррумпированных.... Не было ни одного председателя, в отношении которого не было бы тут же возбуждено уголовное дело, как только он уходит в отставку.

Михаил Соколов:

Так может, это просто для Наздратенко такая перспектива, тоже...

Борис Немцов:

Я просто хочу сказать, что назначать такого человека в одно из самых криминальных, коррумпированных мест, это тоже невеселый знак.

Теперь - по поводу кандидатов в губернаторы и ситуации там. Вы знаете, я вот в свое время во Владивостоке выступал перед избирателями в кинотеатре "Океан". Там довольно много было людей, так много, что пришлось многим стоять вокруг кинотеатра, и усилители просто оглушали прохожих. И это, пожалуй, единственное место в стране, где мне показалось, что я нахожусь в сумасшедшем доме.

Дело в том, что собрались экзальтированные сторонники Черепкова, слева они сидели. Вот, справа сидели возбужденные сторонники Наздратенко, а в середине сидели нормальные люди. И весь этот зал буквально ходил ходуном от каждого высказывания. Люди, доведенные до отчаяния - они, на самом деле, не виноваты в этом, безусловно. Но, тем не менее, факт остается фактом.

И это, вот, обстоятельство, что сейчас там такое количество странных кандидатов, - оно, в общем, предсказуемое. Там психически нездоровая обстановка просто, да? А как она может быть здоровой, если люди мерзли всю зиму?

У нас региональное отделение поддержало одного из крупных руководителей флота торгового, Кириличева. Но, согласно Уставу Союза правых сил, поддержка того или иного кандидата на губернаторских выборах это вопрос федерального Союза правых сил - то есть, Координационного совета Союза правых сил. На одном из ближайших заседаний мы внимательно рассмотрим предложения наших товарищей из Приморского края. И примем окончательное решение.

Михаил Соколов:

Спасибо.

Борис Ефимович, теперь давайте поговорим о ситуации в нынешней, путинской России - со средствами массовой информации. Если страну ждет думская кампания, возможны такие вот досрочные выборы сейчас, на каком информационном поле все это пойдет? Вот я думаю, что как раз не случайно власти обдумывают вариант с досрочными выборами, поскольку две крупнейшие федеральные телекомпании полностью подконтрольны, а третья, компания НТВ, судя по всему, находится под серьезным ударом.

Собственно, как вы сейчас оцениваете ситуацию вокруг НТВ?

Борис Немцов:

Ну, ситуация тупиковая. Собрание акционеров назначено на 4 апреля. По-прежнему, одна сторона (а именно Гусинский) считает, что 19 процентов акций, которые находятся под арестом, могут голосовать. Если это так, то у Гусинского - контрольный пакет. Если же, как утверждает "Газпром", девятнадцатью процентами голосовать нельзя, то тогда контрольный пакет акций находится у "Газпрома".

Вообще, ситуация для и ельцинской, и путинской России, довольно характерная. Вот, вспомним, например, скандал на Бабаевской фабрике, на Ломоносовском фарфоровом заводе...

Михаил Соколов:

То есть, пора звать ОМОН.

Борис Немцов:

Да. Там все "маски-шоу", в конце концов, заканчивалось. Причем "маски-шоу" там возникали не спонтанно, а на основании вот тех имущественных споров, которые сейчас вокруг НТВ фактически разгораются все с новой и с новой силой.

Я предлагал президенту мирное решение этой проблемы, исходя из следующего базового тезиса - что хоть одна федеральная телекомпания должна остаться независимой, хоть одна федеральная компания не должна находиться под тотальным контролем государства. Президент во время встречи с журналистами НТВ, со мной, с рядом других депутатов - многократно заявлял о том, что государству выгодно, чтобы одна телекомпания (а именно - НТВ) была независимой.

Исходя из этого посыла, я предложил президенту вариант - довольно, может быть, необычный, но, тем не менее, вполне реализуемый, - когда у "Газпрома" не будет контроля, а будет, например, 50 процентов минус одна акция, когда у Гусинского вместе с Тедом Тернером тоже будет меньше 50 процентов акций. А, там, две или три акции можно отдать в управление, причем, не обязательно, там, допустим, какому-то конкретному человеку...

Михаил Соколов:

Борису Немцову.

Борис Немцов:

... Не обязательно, вот, например, Немцову. А можно найти где-то пять-десять в России человек, а может быть даже больше, которые могли бы коллективным образом управлять вот этими несколькими акциями, этими...

Михаил Соколов:

По модели Березовского, как он предлагал с ОРТ?

Борис Немцов:

Абсолютно не по модели Березовского, потому что речь идет, фактически, о ничтожном количестве акций, голосование по которым, во-первых, гарантирует журналистов от репрессий, а во-вторых, дает возможность компании достаточно независимо вещать. Тут не надо иметь никакого там контрольного пакета, а нужно просто не допускать террора, репрессий в отношении тех, кто вещает.

Эта идея мне кажется до сих пор безупречной. Если президент искренен в части, касающейся, что НТВ должно быть независимое, то, я думаю, что отказаться от этого предложения невозможно.

И наоборот. Если президент просто играет в данном случае, то тогда я должен сказать, что будут предприняты все усилия для того, чтобы установить государственный контроль.

Могу сказать, для меня лично установление государственного контроля над НТВ - очень серьезный знак. Это значит, что базовые ценности, за которые всегда мы выступали (а их всего две, этих базовых ценностей - это свобода, том числе и свобода печати, и собственность), что одна базовая ценность попрана безвозвратно. И все это будет вести к деградации государства и к возврату назад.

Я думаю, что для нас, для Союза правых сил, это очень серьезный знак к тому, чтобы заявить о своей очень жесткой позиции в отношении действующей власти. Я не исключаю, что это действие президента может привести к переходу Союза правых сил в оппозицию.

Михаил Соколов:

Борис Ефимович, а вот, собственно, то, что происходит с прокуратурой, с судами, то, что они, фактически, стали заказной юстицией?.. Это видно и в деле "Моста", и в деле вот НТВ.

Борис Немцов:

И в деле Немцова теперь.

Михаил Соколов:

А теперь в деле Немцова. Я, кстати, вас хотел спросить. Ведь прокуратура теперь и вас хочет сделать фигурантом какого-то уголовного дела о незаконной приватизации, вместе с Чубайсом.

Вы не думаете, что это уже достаточный знак (вот то, что происходит в такой важной сфере, обеспечивающей свободы граждан, как судебная, юридическая), знак для того, чтобы заявить о своей - ну, хотя бы условной оппозиции?

Борис Немцов:

Вы знаете, мы не сидим сложа руки. Мы внесли (единственная фракция в Думе) закон о прокуратуре, суть которого - это изъятие надзорных функций (общего надзора, точнее) у прокуратуры и передача их Министерству юстиции. Чтобы прокуратура не была таким сверхрепрессивным органом.

Второе. Мы сейчас готовы внести Уголовно-процессуальный кодекс, где прокурорам будет запрещено бросать людей за решетку без решения суда. Кроме того, в этом же Уголовно-процессуальном кодексе предусмотрено обжалование в суде решения о возбуждении уголовного дела.

Видимо, за все за это наша доблестная прокуратура решила мне отомстить. Причем, как всегда, без особого интеллекта это делала. Значит, вспомнили почти анекдотичное (по-другому не скажешь) дело 1994 года. Вот, дело, знаете, на уровне детективного романа.

Суть дела такая. В Америке есть гигантский компьютер, вот, работающий в "Бэнк оф Нью-Йорк". Этот компьютер невероятным образом ошибся и по ошибке перегнал два миллиона долларов в банк "Нижегородец", который, к несчастью, оказался на тот момент банкротом. Естественно, когда в банк-банкрот попадают деньги, они тут же, через 15 минут буквально, исчезают.

Я в то время, - а это было семь лет назад, - работал губернатором Нижегородской губернии. Ко мне приехал посол Соединенных Штатов Томас Пикеринг, руководство "Бэнк оф Нью-Йорк", вот, и сказали, что "у нас такого еще не было ни с одной страной. Чтобы вот компьютер ошибся, а деньги тут же исчезли". И что не мог бы я, как губернатор все-таки, оказать определенное содействие, тем более что есть договоренности о том, что вот нужно помогать в таких форс-мажорных обстоятельствах. А у российских банков (это важный момент) корсчета иностранные открыты в западных банках. И если вот российские бани так по-хамски себя будут вести, то вроде и с корсчетами могут возникнуть проблемы, намекнули пришельцы.

Вот, я сказал, что я губернатор, к "Нижегородцу" не имею никакого отношения, к банку, и посоветовал им обратиться в Центральный Банк России. Тогда руководила им Татьяна Парамонова. Вот, она сказала, что она не готова решить этот вопрос, но, если правительство согласится, то тогда решим.

В конце концов, было совещание у Чубайса. Замечу, было это в 1994 году. Вопрос бы этот решили, деньги были возвращены, которые по ошибке были зачислены.

Прошло семь лет. Наша доблестная прокуратура сейчас пишет письмо руководству Соединенных Штатов - непонятно какого содержания. По всей видимости, хотят посла Соединенных Штатов Томаса Пикеринга в Россию пригласить с тем, чтобы выяснить, участвовал ли вот он в этой операции или не участвовал.

Это абсолютный курьез и дискредитация России, да? Я понимаю, что это политическая месть со стороны Генеральной прокуратуры, но уж очень-очень неумная. Для меня это, откровенно говоря, все - как слону дробина, да? Я понимаю, что ну, прокуратура находится в состоянии легкой агонии и паники и борется со всеми, кто посягает на ее беспредельную власть.

Что важно? Важно то, что прокуратура (и это очевидно) используется как политическая дубина и не находится на страже правосудия, а постоянно закон нарушает. Я считаю, что это опасно для России, и считаю, что правые, как сторонники правового государства, должны приложить максимум усилий для того, чтобы, во-первых, кадровым образом укрепить Генеральную прокуратуру, а во-вторых, для того, чтобы ограничить ее всевластие. Вот над этим мы и будем работать, несмотря на те грозные предупреждения, которые из стен Генеральной прокуратуры в мой адрес следуют.

Михаил Соколов:

Борис Ефимович, вы не опасаетесь, что ваши сторонники на местах могут оказаться в достаточно опасной ситуации, если они будут в оппозиции к федеральной власти, если, в свою очередь, федеральная власть будет двигаться по пути к авторизации, такой, режима?

Вот смотрите, на местах ведь происходят совершенно удивительные, скажем так, истории, которые, по-моему, по крайней мере, пять лет назад были бы не то что невозможны, но, по крайней мере, была бы какая-то на них другая общественная реакция.

Ну, вот, например, в Орловской губернии муниципальные выборы, и вот вашим соратникам там, по-моему, достается.

Рассказывает Елена Гондлевская.

Елена Гондлевская:

Вдруг раскололись еще недавно сплоченные ряды коммунистов, до сих пор определяющие политическую ситуацию в области. Они не сумели договориться о едином списке кандидатов.

Впервые за многие годы Орловский областной комитет КПРФ изумил необычной решительностью и не пошел навстречу действующему губернатору Егору Строеву, который просил коммунистов поддержать на выборах действующего мэра города Орла Ефима Вильковского.

И, наконец, после нескольких лет пассивного наблюдения проявилась оппозиция, выдвинувшая под флагом Союза правых сил более 20 кандидатов, неподконтрольных администрации области и города.

Если внутрипартийные разногласия членов КПРФ и нежелание договориться между коммунистами и чиновниками выливается в агрессивную критику друг друга в местных средствах массовой информации, то в борьбе с нежелательными для власти конкурентами в лице независимых кандидатов, действующих под крылом СПС, применяются самые что ни на есть бандитские меры.

Так, в ночь на 23 февраля двумя не установленными лицами был жестоко избит председатель координационного совета регионального отделения СПС Вячеслав Алексеев. В ту же ночь неизвестные пообещали убить председателя исполкома регионального отделения СПС Сергея Тарасова. А вообще, по словам Вячеслава Алексеева, давление оказывают на многих кандидатов от СПС.

Один из последних примеров - угрозы в адрес предпринимателя Игоря Федорова, баллотирующегося по одному округу с действующим мэром города Орла Ефимом Вильковским. 27 февраля двое неизвестных пришли к Федорову в офис и заявили, что (цитирую) "грохнут его, если он не снимет своей кандидатуры и не уйдет с округа". Неизвестные пообещали вернуться 10 марта за ответом. Пока Федоров не намерен сдаваться и уже обратился в милицию с заявлением, однако несколько кандидатов, не желая рисковать работой, здоровьем, а, может быть, и жизнью, все же ушли с предвыборной дистанции.

Еще двум кандидатам от СПС преградили путь к выборам уже после регистрации, как считает Вячеслав Алексеев, по надуманным основаниям. Оба намерены обратиться в суд.

Тем временем, милицейское расследование по делу об избиении председателя координационного совета регионального отделения Союза правых сил пока никаких результатов не дало. Хулиганы не найдены, и навряд ли когда-либо предстанут перед судом. Зато к Алексееву неожиданно проявила повышенное внимание прокуратура, куда его вызвали на днях, и задали ряд вопросов. По словам Алексеева, прокуратуру интересовало только одно: препятствует ли кто-либо реализации избирательного права гражданина Алексеева, а фактически, намерен ли представитель СПС участвовать в выборах на пост главы администрации области, которые состоятся осенью.

Все это говорит о том, что местная власть весьма озабочена появлением новой силы, способной изменить сложившийся расклад. Успех предстоящих губернаторских выборов во многом будет зависеть от того, кого изберут в местные советы сегодня, а равно от того, кто составит конкуренцию нынешнему руководителю области Егору Строеву.

Похоже, Союз правых сил нарушил планы местной номенклатуры, но аргументов не хватает, и в ход идут запрещенные формы решения проблемы - кулаки, угрозы, шантаж.

Михаил Соколов:

О ситуации в Орловской области рассказывала Елена Годлевская.

Итак, Борис Ефимович, то делать?

Борис Немцов:

В тот же день, как избили Вячеслава Алексеева и пригрозили Алексею Тарасову, мы обратились вместе с Анатолием Борисовичем Чубайсом, Егором Тимуровичем Гайдаром и Ириной Хакамадой к спикеру Совета Федерации губернатора Орловской области Строеву, с требованием немедленно взять под свой личный контроль разбирательство по этому делу и навести в своей родной губернии элементарный политический и гражданский порядок. Ну, реакция наша была мгновенной. Буквально, там, через час уже это обращение ушло туда. Ни слуху, ни духу.

Вы знаете, молчание - знак чего? Знак либо полного согласия с тем, что произошло, либо роспись в собственной беспомощности. По-другому не объяснишь.

Вот, говорят об укреплении государства. Товарищ Строев постоянно об этом говорит. Вот, пусть он докажет на деле, что он его укрепляет, государство. Пусть бандитов найдет.

Кстати, не первый раз такое происходит. Вот, у нас были выборы в прошлом году в городскую думу Твери, там избили тоже нашего активиста Николая Румянцева и его сына (так, на всякий случай). И тоже пригрозили. Кстати, в отношении Тарасова сказали следующее: "6 марта мы тебя до полусмерти изобьем и убьем, а хоронить тебя будут в твой день рождения, 9 марта". Вот, не сказала ваш корреспондент именно это, но именно такие угрозы и были.

Вот, Строев молчит. Это очень красноречивое молчание, должен я вам сказать. Вот, мы, конечно, это дело не оставим. Мы еще помним также, как была убита наша активистка в Ленинградской области. И - тоже никаких действий со стороны правоохранительных органов. И все это говорит об одном. У нас не полицейское государство. Вот, если бы было полицейское государство, как мой товарищ Явлинский называет, если бы было полицейское государство, то точно бы кому-нибудь голову открутили. А у нас абсолютно раздолбайское, прогнившее, коррумпированное государство, которое способно только защищать власть предержащих, а остальных людей держать в страхе и повиновении. При этом защитить никого оно не может. Доверия к нему никакого нет.

И вот на этом фоне предлагают еще устроить политическую вакханалию под названием досрочные выборы.

Михаил Соколов:

Я хотел бы спросить вас, собственно, еще о региональных делах. Вот, почти уже год идет эта "вертикализация" власти, и вот что, собственно, происходит?

Ну, например, в Адыгее как раз в прошедшее воскресенье прошли выборы в местный парламент вопреки решению Верховного Суда России, который эти выборы по тому закону, который там существует, проводить запретил. Вообще, такое ощущение, что, знаете, такая череда бессмысленных сделок между Москвой и какими-то губернаторами, президентами и так далее.

С вашей точки зрения, что происходит?

Борис Немцов:

Постоянные сделки. С Наздратенко - циничная сделка. Значит, ты не будешь участвовать в выборах, мы тебя назначим руководить рыбой. С Шаймиевым, Рахимовым и другими руководителями республик - сделка. Вы уходите из Совета Федерации, а мы вам разрешим ханствовать и барствовать третий-четвертый сроки. Это же - сделка. С Адыгеей - абсолютно такая же история. Вы там себя ведите тихо, и мы закроем на вас глаза.

Иногда, правда, бывают попытки привести в божеский вид ситуацию. Например, так было в Ингушетии. Вы помните, что выборы были сорваны, участки просто не открылись избирательные. И по этому поводу Руслану Аушеву поставили на вид, по крайней мере, да?

Михаил Соколов:

Но дело закрыто. Все нормально теперь.

Борис Немцов:

Да. Да. А потом, значит, дело, естественно, было закрыто, потому что Руслан Аушев все-таки находится в такой, в привоенной республике, и с ним ссориться тоже не хотят.

Все это, на самом деле, признак чрезвычайной непоследовательности и слабости власти.

Михаил Соколов:

Так, может быть, для власти нужны не реформы, а видимость? Вот, видимость, виртуальная такая реальность, создаваемая двумя телеканалами, может быть, это и главное сейчас?

Борис Немцов:

Вы знаете, я согласен с вами. Я считаю, что, вот борьба за НТВ не на жизнь, а на смерть - это борьба слабого. Потому что, если бы власть была сильная, то она бы не боялась критики, и не боялась, то существует позиция, отличная от официальной. И наоборот. Когда власть слабая, то она любое критическое замечание в свой адрес воспринимает как личное оскорбление.

Поэтому я считаю, что это очередная демонстрация слабости. И очень жалко, что образ, который сложился в глазах у очень многих российских граждан, и действительность не имеют ничего общего между собой.

Михаил Соколов:

А вы не видите сознательной линии на насаждение антизападных настроений, на раскручивание шпиономании? То есть, вот, реставрация, в некотором смысле, такое отступление после горбачевско-ельцинской революции, как естественный процесс, такой, усталости населения от происходящего и так далее, оно дополняется вот сознательными попытками советизировать общество.

Борис Немцов:

Вы знаете, эта логика популизма. Лидеры, которые плывут в фарватере общественного мнения, они вынуждены потакать толпе. Между прочим, так рождался фашизм. Толпа тоже хотела крови и хотела простых объяснений, кто же виноват, что мы так бедно живем.

И вот сейчас, по большому счету, власть, не имея своей собственной доктрины, куда вести страну, не имея стратегии развития страны, находится в фарватере общественного мнения. А у нас больше 50 миллионов бедных людей. Бедные люди к такой, знаете, задушевной беседе на кухне не готовы. Они готовы получить простой ответ: кто виноват? Чеченцы. Это они взорвали на Белорусском вокзале бомбу. Это они же то же самое сделали на Пушкинской площади. Это они взрывали дома.

Кто еще виноват? Американцы. Это они расширяют НАТО на Восток. Это они постоянно бомбят Ирак. Вот из-за их экспансии нам так тяжело живется. Это они заставляют нас платить по внешнему долгу.

Простые совершенно ответы нужны доведенным до отчаяния людям. На самом деле, это очень опасная тенденция. Вообще, "популизм", вроде, слово невинное, да? Ну, подумаешь, там, сказал, что всем бесплатно и помногу. На самом деле, за популизмом и этими заявлениями дешевого толка следует изменение государственного строя в стране. И я думаю...

Михаил Соколов:

А в Чечне не применяются... извините, методы, которые применялись и нацистами, за которые сейчас судят тех, то совершал преступления в Боснии, в Югославии?

Борис Немцов:

Вы знаете, на войне нельзя остановить жестокость. Это аксиома.

Михаил Соколов:

А совершать военные преступления?

Борис Немцов:

Я могу сказать в качестве позитива один момент. То, что суд над полковником Будановым все-таки начался, я считаю, это положительный момент.

Михаил Соколов:

То есть, он ответит за всю власть?

Борис Немцов:

Я не знаю, ответит он или нет, но сам факт того, что этот суд начался, говорит о том, что не все потеряно.

Михаил Соколов:

Борис Ефимович, я хочу в заключение вернуться к проблеме отношения Союза правых сил к существующей власти.

Все-таки оппозиция - это не те, кто критикует и дает умные советы. Оппозиция - это те, кто ставит твердую задачу законным путем прийти к власти. Насколько я понимаю, сейчас в этом смысле в России оппозиции нет. Ни коммунисты эту задачу впрямую не ставят, ни вы не ставите.

Для того чтобы взять власть, политическая сила должна сформулировать простую и ясную программу и выдвинуть лидера. У вас такие планы есть, или вы будете, как и в предыдущие десять лет разнообразные демократы и либералы, действовать через кабинеты, через... я не знаю, ухо президента, главы правительства, институт советников и так далее?

Борис Немцов:

Глядя на происходящее, я могу сказать, что, если мы, действительно, хотим страну двигать вперед, что у СПС нет иного пути, как брать власть. И могу вам сказать, что СПС, пожалуй, сейчас самая ответственная политическая сила потому, что на самые кричащие вопросы современности российской у СПС, у единственной партии есть ответы. Будь то вопрос о войне в Чечне или вопрос о развитии экономики, или вопрос о свободе слова, или вопрос о взаимоотношениях Востока и Запада - у СПС есть четкие и ясные представления, куда надо вести страну.

И вот вы знаете, вот, сейчас активно довольно общаясь с властью, причем, не всегда это общение лицеприятное, да? - я пришел к выводу, что ответов на эти вопросы у власти просто нет. Поэтому мы, как ответственная организация, просто обязаны стремиться к тому, чтобы взять власть.

Теперь - по поводу лидерства. Вот как раз с этим-то в СПС проблемы другого сорта. У нас много лидеров. Нужно выбрать одного. В других организациях, как раз, просто лидера нет, поэтому возникает проблема.

В СПС, как раз, будет беспрецедентная норма включена в Устав нашей партии. Норма о том, что кандидат в президенты будет выдвигаться на основе широкомасштабных опросов общественного мнения или праймериз. Так, чтобы максимальный уровень поддержки избирателей был достигнут.

Вообще, вы знаете, мы - с набитыми шишками. Мы немало сделали ошибок, у нас огромный опыт. Пожалуй, ни у одной политической силы нет такого политического и хозяйственного опыта, как у Союза правых сил. Вы это отлично знаете. Несмотря на, в общем, ну, вполне такой средний возраст активистов Союза правых сил, мы активно принимали участие в событиях экономических и политических последние десять лет, и они нас многому научили.

Михаил Соколов:

Скажите, а обществу, которое требует сейчас, все-таки, порядок вместо свободы, те, кто проповедует свободу и западные либеральные ценности, они, вообще, нужны, или они будут нужны через длительный период времени?

Борис Немцов:

Вы знаете, вот, парадокс в том состоит, что общество требует порядка взамен свободы, и получает хаос и произвол. Вот, начиная от вашего примера в Орловской области, где наших активистов избили, одного просто до смерти пытались запугать, вот, и заканчивая действиями прокуратуры. Вот, при этом не раскрываются заказные убийства, при этом никакие крупномасштабные преступления, в том числе и связанные с воровством огромных средств, не раскрываются и так далее.

То есть, провозглашается одна цель, а общество двигается совсем в другом направлении.

Как раз Союз правых сил предлагает программу, которая может привести к порядку, причем, наш лозунг-то элементарен: "Свобода и порядок неразделимы". Мы считаем, что это одно и то же.

Михаил Соколов:

Спасибо. Гостем московской студии Радио Свобода был лидер фракции в Думе Союза правых сил Борис Немцов.

В следующей нашей передаче 15 марта - политическая ситуация в Калининградской области.

XS
SM
MD
LG