Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Портрет Кузбасс-баши. Сочи сдан без Бойко, Тула для Стародубцева, Черепков и другие. Иркутск - Битва за ГЭС. Из жизни правых: Борис Немцов и ДВР-диссиденты


Кемеровским губернатором 22 апреля переизбран Аман Тулеев; за него голосовало почти 94 процента избирателей. Побывавший в Кузбассе на досрочных выборах специальный корреспондент Радио Свобода Карэн Агамиров размышляет.

Карэн Агамиров:

Но, может быть, все-таки здесь, в Кузбассе, так и надо?

Жительница:

Я знаю одного своего, Тулеева, за которого я голосовала.

Житель:

За Тулеева буду, лучшего нам не надо, все нормально движется и, по-моему, в нормальном направлении.

Житель:

Выборы губернатора, да? Выборы Тулеева это называется. Лучше при нем не стало. Почему он один? Ну, он давит всех остальных своим авторитетом этим федеральным, что якобы он звезда федеральной величины, а все остальные - так, мелочь.

Карэн Агамиров:

Может, все-таки с этими выборами звезда Тулеева засветит над Кузбассом.

Звучит песня:

...Вы слышите, мелодия звучит?
Поет земля восточнее Урала.
Где города по берегам реки,
Тепла и света создают запасы.
Ее добыли в шахтах горняки,
Рабочую мелодию Кузбасса.


Михаил Соколов:

Кемеровским губернатором на устроенных главой региона себе для удобства досрочных выборах вновь избран Аман Тулеев. Почти 94 процента голосов "за", никто из соперников не набрал и процента.

О фигуре правителя Кузбасса размышляет специальный корреспондент Радио Свобода Карэн Агамиров.

Карэн Агамиров:

Десять лет назад, на первых выборах президента тогда еще РСФСР, в списке кандидатов вдруг оказался сибиряк по фамилии Тулеев. И пришел, в итоге, третьим, собрав более пяти миллионов голосов. С тех пор он - всегда на виду. Бессменный участник последующих президентских кампаний, Тулеев даже одним своим внешним видом утверждает: "Без меня никак нельзя". И уж его родной Кузбасс без Тулеева точно представить невозможно.

Но где же другие, где оппоненты Тулеева? Пришедший на минувших губернаторских выборах вторым, предприниматель Николай Власов в беседе со мной, но уже без записи, на этот же самый вопрос в сердцах выпалил: "Да он, Тулеев, нас здесь всех...", - и далее - не совсем печатное. Не знаю, что он там с ними сделал, но всем им должно быть, по большому счету, стыдно. Тот же Власов не собрал и одного процента голосов. Стыдно за то, что их столько, а Тулеев-то один, и они перед ним, как кролики перед удавом.

До Кузбасса я побывал на выборах в Татарстане. Здесь тоже - один сплошной "Бабай", так уважительно называют президента Минтимира Шаймиева. Но здесь есть и настоящий бунтарь. Депутат Государственной Думы России Сергей Шашурин ничего не боялся. Пусть получил тоже чуть-чуть, какие-то четыре процента. Но он остался у меня лично в памяти как боец.

Ну, а в Кузбассе с кем из соперников Амана Тулеева я ни встречался, и вспомнить-то нечего. Какие-то невнятные толкования о необходимости улучшения кадровой политики в областной администрации, общие рассуждения о важности потепления инвестиционного климата, ну, и так далее. Создавалось впечатление, что соперники Тулеева отрабатывают какую-то повинность в процессе этой, как будто навязанной им, выборной гонки.

Да так на самом деле и было. Соперниками они были весьма условными. Взять, к примеру, депутата Государственной Думы России Сергея Неверова. И Тулеев, и он сам - не скрывали, что они в одной "связке". Это называется - "быть дублером". За эту услугу Тулеев обещал Неверову всячески содействовать в избрании того председателем российского профсоюза угольщиков на предстоящем в тот период съезде этой организации. И Тулеев не подводил, прилагал к этому большие усилия.

Так, на встрече с руководителями кузбасских профсоюзов он открыто агитировал за Неверова. Чтобы профбоссы как следует поработали в своих организациях перед поездкой на съезд в столицу, на его, Неверова, избрание. Примерно та же история - и с другими кандидатами.

Не получилось в Кузбассе выборов. И стыдно за это должно быть не только соперникам-дублерам, но и главным образом, самому губернатору Аману Тулееву. Такие выборы не делают ему чести. Я бы не удивился, если бы он набрал и сто процентов.

Губернатор расценивает это как всекузбасскую любовь. Аман Тулеев создал в Кузбассе такие условия, когда кого-либо другого, кроме него, нет и быть не может.

Стыдно еще и за местную прессу. Осталось только сочинить и помещать регулярно в каждый номер на первую страницу гимн преданности губернатору. "Я, как рабочий, - пишет Владимир Выгорко из Кемерово в газету "Кузбасс", - считаю, что Аман Тулеев - тот человек, который в состоянии накормить и обогреть Кузбасс. С Тулеевым - на столе трудящихся, пенсионеров, детей круглый год будет свежий хлеб по доступным нам ценам". Вот счастье-то.

В обращении предпринимателей Кемерово подчеркивается: "Главное условие развития предпринимательства - стабильность в самом широком смысле слова. Все последние годы она связана для нас с именем Амана Гумировича Тулеева".

Еще немного - и Аман Тулеев станет лучшим другом физкультурников Кузбасса. Хотя сам он шел к своей известности именно тропой острой, беспощадной критики. Открыто и очень жестко оппонировал Борису Ельцину.

Сегодня 57-летнему Тулееву хочется покоя. Это видно невооруженным глазом. А покой этот для регионального лидера зиждется первым делом на двух вещах - добрых отношениях с центром и отсутствии оппозиции в "своем хозяйстве". И Тулеев действует в полном соответствии с этими постулатами. В его речах уже нет обличений. Он поддерживает Владимира Владимировича Путина, а народ Кузбасса поддерживает его, Амана Гумировича Тулеева.

Прошу понять меня правильно. Тулеев - вовсе не плохой губернатор. Напротив, на фоне многих других своих коллег он здорово выигрывает. Он действительно любит свой Кузбасс, болеет за него. Он, как и прежде, много работает, много ездит по городам и районам. Он не стал барином, общается с прессой, которая его тоже любит. У него, как и прежде, блестящая память. Знает пофамильно директоров предприятий, в курсе практически всех проблем.

Но все равно - уже не тот, и нет в его речах прежней искры, которая зажигала, давала людям надежду. Возраст? Да нет, наверное. Боюсь, дело - в другом. Это проблема не одного Тулеева. Не исключаю, что он, как и многие другие российские политики, сегодня угасают из-за того, что сами перестают верить в то, что что-то можно изменить.

Я внимательно наблюдал за Аманом Тулеевым, когда ему задавали вопросы на одной из предвыборных встреч шахтеры. Они говорили о наболевшем. Они говорят, а Тулеев отводит взгляд куда-то вбок, морщит лоб, желваки играют. Видно, как ему все это смертельно надоело, а ничего не поделаешь: слушай и решай. Ты - власть, ты - губернатор. "Караул устал, но караулить надо". И по Тулееву - и в этом его главная проблема - в одиночку. Он не терпит рядом с собой никого, поэтому и не бывает у него на выборах соперников, и нет в Кузбассе талантливых молодых политиков. Они не нужны Тулееву, пока есть он.

Как-то раз мы с ним ехали в его "джипе" в один из районных центров. Уже вне всякой связи с темой нашего разговора, он осмотрел в окно и глухо так сказал: "Да когда же это кончится? Вот сейчас приеду, и опять придется работать за него". (Тулеев имел в виду главу местной администрации.) И продолжил: "Так, знаешь, везде. Приезжаешь и вкалываешь за них".

Сегодня я могу твердо сказать, - никогда это не кончится. Потому что, в первую очередь, в этом не заинтересован сам Аман Тулеев. Все и везде должен решать он один.

Михаил Соколов:

Портрет Амана Тулеева написал Карэн Агамиров.

В битве за Тулу 22 апреля опять победили коммунисты. Их ставленник Василий Стародубцев переизбран губернатором - 71 процент голосов во втором туре.

Кремль в этих выборах формально оставался нейтрален, но многоходовая интрига хоть и не привела к поражению Стародубцева, но, по крайней мере, поставила под вопрос легитимность его победы. Занявший второе место в первом туре Андрей Самошин отказался участвовать в выборах. Формально - в знак протеста против применения губернатором административного ресурса. Фактически - потому, что не смог мобилизовать в свою поддержку достаточных для победы сил.

Бронзовому же призеру Виктору Соколовскому Тульская областная избирательная комиссия сняться с дистанции не дала. По местному закону, это надо было делать за три дня до выборов. Соколовский опротестовал решение избиркома в суде. Тульский областной суд рассудил: решать вопрос, по сути, опасно, и решил отложить дело в долгий ящик Конституционного Суда России. Пусть он решит, что выше - федеральный закон, позволяющий отказаться от участия в голосовании за день до выборов, или областной.

Это уже второй случай подобной хитрой волокиты. Глава Центризбиркома Александр Вешняков заявил, что решение Конституционного Суда, которое появится не раньше, чем через полгода, не скажется на губернаторстве Стародубцева, а предопределит решение подобных коллизий в будущем. Но он, похоже, ошибается. Как раз Конституционный Суд может решить, законно ли были проведены выборы. Захочет ли он это делать, - зависит от высшей воли. Так что победитель, Василий Стародубцев, не должен чувствовать себя слишком уютно. Москва сейчас может им манипулировать, как захочет.

Скандальными были выборы мэра в Сочи, уже третьи за два года. За несколько часов до голосования двое фаворитов были лишены регистрации. Против всех кандидатов в первом туре голосовало почти 28 процентов избирателей.

Рассказывает Мумин Шакиров.

Мумин Шакиров:

Из десяти кандидатов, вступивших в борьбу в апреле этого года, реальными претендентами на кресло главы администрации Сочи считались двое - руководитель Фонда реконструкции и развития города Сочи Вадим Бойко, которому полгода назад до победы не хватило одного процента, и исполняющий обязанности мэра города Леонид Мостовой. Последним против Вадима Бойко был выдвинут новым губернатором Краснодарского края Александром Ткачевым.

Леонид Мостовой:

Я был назначен 11 января вице-губернатором Краснодарского края. А через пять дней вернулся сюда, потому что на Черноморском побережье Краснодарского края главное - это Сочи, а в Сочи в этот момент было уже понимание, что - все, тупик. Полное безвластие. Перед сезоном нужно наводить порядок. Поэтому я согласился приехать сюда и сразу заявил, что не буду участвовать в выборах. Чем меня сейчас клюют постоянно.

Две недели искал компромиссную фигуру, которая могла бы стать мэром города, и на которого можно было бы отработать выборы. Но сомневаться можно до принятия решения. После того, как я его принял, я уже не сомневаюсь, что это - надо.

Мумин Шакиров:

В итоге, в борьбе за мэрское кресло вновь схлестнулись деньги Вадима Бойко (считается, что бывший сотрудник кремлевской администрации сказочно богат) и административный ресурс Леонида Мостового.

Местные обыватели убеждены, что за Черноморское побережье борются такие компании, как "Газпром", МПС, РАО "ЕЭС", "Роснефть", "Интеррос", московская мэрия и, конечно, чиновники из Кремля.

На этот раз судьба не была столь благосклонна к фавориту Бойко. Он был снят с дистанции горизбиркомом за день до начала голосования за грубые нарушения правил ведения предвыборной агитации. В ночь с субботы на воскресенье это решение подтвердил Центральный районный суд города.

Такая же участь постигла и другого кандидата в мэры, руководителя регионального отделения госпредприятия "Рособоронэкспорт" Михаила Куркова. Его исключили из списка претендентов также по решению суда за сокрытие жилплощади.

Вадим Бойко убежден, что за его соперником Леонидом Мостовым стоит не только губернатор края Ткачев, но и куда более серьезные силы - в Москве. Об этом он говорит полунамеками.

Вадим Бойко:

Я думаю, что схема фактического отстранения от выборов реальных кандидатов, которые более или менее имеют независимую позицию, она, безусловно, не может губернатором отрабатываться в полном одиночестве. Это, безусловно, имеет поддержку и здесь, в Москве, но в силу определенных обстоятельств я не хочу и не могу сейчас называть фамилии. Потому что я не хочу оказаться в положении господина Тютина, руководителя аппарата депутатской группы "Народный депутат", который был найден в своем подъезде с огромным количеством колотых ранений. И до сих пор находится в тяжелом положении...

Мумин Шакиров:

И все же Вадим Бойко напоследок "хлопнул дверью". Его команда в день выборов обратилась к жителям Сочи голосовать против всех. В итоге, оставшийся вне конкуренции Леонид Мостовой не добрал драгоценных трех процентов до победы. В графе "против всех" стояла рекордная цифра 28 процентов.

Теперь 13 мая Леониду Мостовому будет противостоять занявший второе место с 11 процентами руководитель гостиничного комплекса "Москва-Чайка" коммунист Алексей Горбунов. Глава горизбиркома Андрей Комаров не исключает повторения декабрьского варианта, когда и второй тур может не выявить победителя. И это вполне вероятно.

Сочи - не "красный" Курск, а "вольный российский город Черноморск".

Михаил Соколов:

Это был репортаж специального корреспондента Радио Свобода Мумина Шакирова.

Зарегистрировано 14 кандидатов на пост губернатора Приморского края. Об основных претендентах на наследство Евгения Наздратенко расскажет наш корреспондент во Владивостоке Марина Лобода.

Марина Лобода:

Группа лидеров на выборах губернатора Приморского края уже определилась. Судя по публикациям в местной прессе и первым предвыборным скандалам, в нее входит депутат Государственной Думы бывший мэр Владивостока Виктор Черепков - человек, имеющий солидный политический капитал, известный не только в Приморье, но и за пределами края. В ряду соискателей он стоит особняком, являясь, как бы, несистемным кандидатом. В приходе к власти Виктора Черепкова, похоже, не заинтересована ни одна из серьезных политических или иных сил. Прежде всего, потому, что Виктор Иванович - политик неуправляемый, "гуляющий", как бы, "сам по себе", не имеющий видимых союзников, зато наживший массу врагов даже среди бывших единомышленников, апеллирующий исключительно к народным массам.

Любопытно, но практически каждый из остальных кандидатов мечтает выйти во второй тур выборов именно с Черепковым - в полной уверенности, что во втором туре победить скандального правозащитника сложностей не составит, так как в этом случае вся государственная машина будет работать против Виктора Черепкова, а значит - на его соперника.

Любопытно и то, что почти никто не сомневается, что во второй тур голосования Виктор Черепков, безусловно, выйдет.

В группу лидеров входят и два кандидата власти - заместитель полпреда в Дальневосточном округе Геннадий Опанасенко и исполняющий обязанности губернатора Валентин Дубинин. Как оказалось, два кандидата от власти для одной предвыборной кампании это много. Возник конфликт вокруг административного ресурса, который каждый пытается подтянуть под себя. Пришлось делить государственные телеканалы: один отрабатывает Дубинина, другой - Опанасенко. Идет дележка сфер влияния в муниципальных образованиях. К примеру, во Владивостоке среди бюджетников централизованно собирали подписи в поддержку представителя полпреда, а в глубинке начальники собирали подписи за исполняющего обязанности губернатора. Тем не менее, оба чиновника (и приморский, и федеральный), в принципе, люди старой закалки, прошедшие все ступени чиновничьей лестницы, типичные представители надежной, без искры, хозяйственной номенклатуры. Их приход к власти ничем радикальным Приморскому краю не грозит.

Третью силу, участвующую в выборах губернатора, представляет предприниматель Александр Кириличев. Это руководитель Приморского морского пароходства, предприятия, которое, одно из немногих в Приморье, за годы реформ не только осталось на плаву, но и добилось немалых успехов. За ним - новое поколение предпринимателей. "Красные директора" Кириличева недолюбливают.

Вот эта четверка - Черепков, Опанасенко, Дубинин и Кириличев - в развернувшейся предвыборной схватке за пост губернатора станет, скорее всего, лидирующей.

Михаил Соколов:

Это был репортаж из Владивостока корреспондента Радио Свобода Марины Лободы.

Иркутский губернатор Борис Говорин первый раунд избирательной кампании проиграл. Он не смог добиться проведения досрочных выборов. Они состоятся 29 июля. Во втором раунде сейчас разыгрывается главный финансовый ресурс региона - власть над компанией "Иркутскэнерго".

Ситуацию анализирует Виталий Камышев.

Виталий Камышев:

В спорте есть такое понятие "промежуточный финиш". В борьбе за кресло иркутского губернатора первой подобной вехой были выборы председателя законодательного собрания области. Своего спикера депутаты избрали в конце декабря прошлого года лишь с шестой попытки. Возглавил региональный парламент генеральный директор компании "Иркутскэнерго" Виктор Боровский. После этого он покинул компанию, а исполняющим обязанности гендиректора стал его заместитель Сергей Куимов, убежденный сторонник жесткой оппозиции Борису Говорину.

Судя по всему, энергетики выдвинут своего кандидата в губернаторы, шансы которого стать единым кандидатом от оппозиции велики. Скорее всего, это будет Валентин Межевич, представитель Иркутской области в Совете Федерации и бывший вице-губернатор. 5 февраля этого года наступила развязка в тянувшейся несколько лет тяжбе федерального центра с "Иркутскэнерго". Если раньше это была самостоятельная компания, не входившая в РАО "ЕЭС России", и администрация области фактически распоряжалась всем сорокапроцентным государственным пакетом акций, то теперь эти 40 процентов перешли в собственность министерства имущественных отношений.

Казалось бы, все ясно. Крупнейший акционер "Ирутскэнерго" - государство, а правительство в лице Михаила Касьянова высказалось в поддержку кандидатуры Куимова на пост генерального директора. Но в решении Высшего Арбитражного Суда была некая двусмысленность. 15,5 процентов из государственного пакета передаются в управление администрации Иркутской области. Вроде бы, очевидно, что эти "областные" проценты госпакета на собрании акционеров должны голосовать так же, как и федеральные, но в тексте судебного решения это четко не прописано. Представители же иркутской администрации сразу заявили, что они будут голосовать против Куимова и за кандидатуру гендиректора, предложенную частными акционерами, то есть алюминщиками.

Ситуация такая. У Сибирско-Уральской алюминиевой компании 10 процентов акций "Иркутскэнерго", у "Русского алюминия" 28. Если акции, находящиеся в управлении области, голосуют отдельно и против воли собственника, то есть государства, что, в общем-то, абсурдно, то этот альянс способен провести любое решение.

В результате, на 28 апреля назначены сразу два собрания акционеров "Иркутскэнерго" по выборам нового генерального директора, одно советом директоров, другое - частными акционерной компании.

По убеждению многих, субботняя схватка станет вторым важным промежуточным финишем губернаторской гонки. От того, то займет пост гендиректора "Иркутскэнерго", зависит многое. Прежде всего, соотношение финансовых возможностей противоборствующих сторон, а значит, во многом, и исход выборов.

Пока из крупных финансово-промышленных групп на стороне губернатора "Сибирско-Уральский алюминий" и ТНК. На стороне оппозиции - конкурент ТНК в Ковыктинском газовом проекте "Интеррос".

Если у руля энергетической компании останется Сергей Куимов, у противников Говорина будет надежный тыл. Если же своего гендиректора проведут алюминщики, шансы губернатора на переизбрание возрастают. Правда, возможен еще один вариант. Алюминщики добиваются своего, но, тем не менее, решают Говорина не поддерживать. Уж больно он ненадежен и одиозен.

Возможна и скандальная ситуация двоевластия. Ее не исключает, например, Виктор Боровский. В итоге, появятся два генеральных директора, каждый из которых будет считать другого не легитимным.

По словам Боровского, самое опасное в этой ситуации - попытка силового решения конфликта. Новое руководство может попытаться выдворить из здания старый менеджмент. Между тем там находится центральный пункт управления энергосистемой, и диспетчер может оказаться в ситуации, когда непонятно, чьи команды выполнять. Тогда "приморский вариант" может повториться на огромной территории Восточной Сибири.

Михаил Соколов:

Это был репортаж из Иркутска Виталия Камышева.

У правых одна радость - четыре депутата Государственной Думы России (Андрей Вульф, Владимир Семенов, Владимир Коптев-Дворников, Александр Баранников), не принимая дрейфа "Медведя в кепке" на "льдине" ОВР влево, перешли из "Единства" во фракцию "Союз правых сил".

Борис Немцов доволен приходом продвинутой московской молодежи.

Борис Немцов:

Грамотные молодые люди, очень энергичные, с кучей идей. Я считаю, что это замечательно, что они в нашей фракции.

Михаил Соколов:

А так, Союз правых сил лихорадит. На съезде 26 мая глава политсовета Союза будет избран в накаленной обстановке. Причина - в СПС появляются свои большевики и меньшевики. Кандидатом большинства в КС становится Борис Немцов. Его конкурентам от меньшинства на выборах лидера станет Егор Гайдар.

Бориса Немцова до сих пор считали занимающим центристскую линию в вечных спорах либералов-государственников, всецело поддерживающих Путина, и либералов-демократов, за многое президента критикующих. Но кризис НТВ явно сделал Немцова осторожнее в атаках на власть. Сейчас старые демократы, например, Сергей Юшенков, критикуют сервильные отношения Немцова, Сергея Кириенко, Ирины Хакамады и затаившегося в молчании Анатолия Чубайса с Кремлем.

Борис Немцов вежливо, но двусмысленно называет Гайдара "исторической личностью", предлагает ему сосредоточиться на программной работе.

Особое раздражение у демократов в СПС вызывает так называемый план Немцова по Чечне. Сергей Юшенков назвал его "полуфашистским" из-за предложения о назначении генерал-губернатором республики обязательно не чеченца. Критикуют и идею раздела территории Чечни на две зоны - лояльную и мятежную, превращающую горную Чечню в концлагерь для ее жителей.

Лидер фракции СПС Борис Немцов не отступает от своих положений. Что он и подтвердил мне в интервью Радио Свобода.

Вот полгода назад мы разговаривали, и я предполагал, что Союз правых сил в процессе создания партии начнет размежевываться на государственников - сторонников Путин и демократов, более приверженных общечеловеческим ценностям. Сейчас перед съездом происходит такой конфликт между представителями "ДемВыбора России" и теми, кто поддерживает вас. Что это, все-таки, размежевание?

Борис Немцов:

Да вы знаете, я, вот, какого-то идеологического размежевания не заметил. Ну, какая идеологическая (я подчеркиваю) разница между Гайдаром и Немцовым? Я не помню ни одного случая в последние годы, чтобы наши позиции по экономическим вопросам, да и по политическим вопросам отличались.

Мне кажется, что это борьба "между другим". Это борьба между - я так скажу - старыми демократами и новыми. Это, в каком-то смысле, конфликт поколений.

ДВР зарождалось на революционной волне демократических преобразований страны. И в состав ДВР вошли известные правозащитники, вошли те люди, которые участвовали в манифестациях, демонстрациях конца 1980-х - начала 1990-х годов. Они, безусловно, немало сделали для страны, и никто не собирается преуменьшать их роль, но жизнь неумолимо движется вперед, и приходят новые люди.

И мне представляется, что есть некая ревность. Когда приходят новые люди, то те, кто заслуженно (или не очень) оказались на гребне революционных событий, они очень настороженно к ним относятся. Это, скорее, психологический такой конфликт, а не политический. И уж тем более - не идеологический.

Фракция ведет себя как абсолютно такая либерально-демократическая (в хорошем смысле этого слова) организация тогда, когда решаются судьбоносные проблемы страны. Это, скорее, такой конфликт персональный, да? Вот, и, если хотите, это может быть даже конфликт амбиций.

У меня есть цель. Я хочу, чтоб в стране была мощная.... Вот, либерально-демократическое слово такое, к сожалению, не употребляемое, в хорошем смысле этого слова, в России, но тем не менее.... Давайте так. Я буду говорить: я хотел бы, чтобы стране была мощная правая партия, имея в виду вот это, да?

Михаил Соколов:

Так вот и получается, что вы-то - правые, вы сейчас двинулись, как говорят, к консерваторам, к комсомольцам Кириенко. Вы - правые, а они, скорее, либералы и демократы...И в этом конфликт.

И когда ваш план по Чечне, я извиняюсь, называют "полуфашистским", есть конфликт идеологический. Не надо затушевывать, Борис Ефимович.

Борис Немцов:

По поводу плана по Чечне. Подавляющее большинство членов Координационного Совета (а это высший орган политической власти Союза правых сил) поддержало этот план, и мы проголосовали принять его за основу.

Михаил Соколов:

То есть - вы большинством меньшинство подавили.

Борис Немцов:

Ну, должна быть демократическая процедура, хоть какая-то. Если вообще нет никакой процедуры, то тогда нет организации.

Теперь. Безусловно, как в любой демократической организации, есть люди, которые выступают против, или имеют какие-то свои предложения. Никто этих людей не затирает, они могут эти предложения отстаивать, могут выступать со своими. И мы открыто их готовы обсуждать, не скрывая от общества, не скрывая от прессы это.

Михаил Соколов:

Но некоторых исключаете из руководства. Юлия Нисневича, например.

Борис Немцов:

Вы знаете, я вам так скажу, что любая организация живет. И я не вижу в этом ничего катастрофического. Это - первое.

Второе. Были резоны, почему это произошло. Резоны состояли в том, что в данном случае Нисневич представлял организацию Ирины Хакамады...

Михаил Соколов:

Теперь она не существует.

Борис Немцов:

Да, теперь ее распустили. Так же, как и, я надеюсь, все остальные распустятся организации. И, естественно, представляя эту организацию, человек должен отстаивать ее позиции, ну, позиции Ирины Хакамады. И если, тем не менее, были многочисленные случаи, когда голосование шло вразрез с позицией лидера "Общего дела", то у лидера есть все основания найти другого человека.

Демократическая организация бесконечно далека от анархической организации. И я считаю, что определенная дисциплина демократическая...

Михаил Соколов:

"Кодекс чести".

Борис Немцов:

Кодекс политической ответственности, за которую, кстати, мы тоже вчера проголосовали.

Михаил Соколов:

Вот и говорят, что это - как в КПСС.

Борис Немцов:

А чем суть кодекса? Вы видели сами кодекс-то?

Михаил Соколов:

Вы же его не распространяли.

Борис Немцов:

Да мы вас сейчас его подарим. Вы его можете просто зачитать для радиослушателей. Я думаю, это даже будет интересно.

Я просто приведу несколько примеров из кодекса. Примеры следующие, что, если кандидат в депутаты, в губернаторы, идет под флагом СПС, то после избрания он не имеет права открещиваться от организации, которая его выдвинула. Это правильно?

Второе. Если член СПС вошел в парламент, то он должен вступить во фракцию СПС. Как вы считаете, это правильно? Ну, разумно, да? согласитесь.

Если партия переходит в оппозицию, то те, которые находятся в правительстве, должны уйти в отставку. Это правильно? Иначе это просто не оппозиция. Это бутафория. Это безответственная организация. Представьте себе: организация сказала, что она ушла в оппозицию, а, тем не менее, ведущие министры от СПС продолжают работать в правительстве.

Михаил Соколов:

В России такого еще не было, просто-напросто. Того, что вы говорите.

Борис Немцов:

Я просто хочу сказать, что это - именно политическая ответственность.

И еще там есть один пункт (и он же последний; я вам просто весь кодекс пересказал), что, если политсовет, то есть высший политический орган партии, принял решение, то никто не имеет права от имени партии озвучивать иное. От своего имени можешь озвучивать все, что хочешь, но от имени партии должно звучать то решение, которое принято.

Это настолько очевидно, что, когда по существу заходит разговор о том, "что вам не нравится в этом кодексе?", то выясняется, что все нравится. Понимаете?

Вот есть словесная эквилибристика и просто общее раздражение тем, что должна быть демократическая дисциплина, а не анархия, но, по сути, не было ни одного возражения.

Михаил Соколов:

Может быть, просто Немцов не нравится, который не прислушивается к товарищеской критике, например, по плану по Чечне, яростно отстаивая некоторые положения ("концлагерь" для горной Чечни или, там, скажем, выбор генерал-губернатора по национальному признаку)? Не очень демократические такие положения.

Борис Немцов:

Я имею право так же, как любой другой член СПС, на свою собственную позицию и на то, чтобы эту позицию отстаивать.

Конкретно, по поводу генерал-губернатора - не чеченца. Здесь дело не в разжигании межнациональной розни или принижения роли чеченского народа. Совсем не в этом дело. А дело в том, что устройство общества чеченского - тейповое. Чеченец чеченцу совсем даже не друг, товарищ и брат. Это, наверное, и вы знаете. Вам Андрей Бабицкий об этом может отдельно рассказать много историй.

Вот, если любого чеченца спросить на улице "Вы считаете, что в Чечне должен быть президент?", ответ: "Да". "А кто это?". Ответ: "Я".

Вот. Это не анекдот, а это, по сути, так оно и есть.

Михаил Соколов:

Может, им просто президент не нужен.

Борис Немцов:

Я убежден, что им не нужен президент, и, кстати, у нас в плане это говорится, что мы должны дагестанскую модель для Чечни использовать, то есть - парламентскую республику, а не президентскую. С тем, чтобы представители разных тейпов могли участвовать в главном законодательном органе власти.

Дело в том, что избрание генерал-губернатора-чеченца - это всегда повышение роли одного тейпа и принижение всех остальных. Это заранее заложенный конфликт. Поэтому, когда мы предлагаем не чеченца назначить в качестве генерал-губернатора, то мы просто хотим минимизировать конфликты и, как следствие, разрушения, убийства, террористические акты и так далее, и тому подобное.

Теперь по поводу "концлагеря". Скажите, а сектор Газа - это тоже концлагерь? Скажите, а Ольстер - это тоже концлагерь? Я считаю, что это, конечно, хлесткие такие обвинения, под собой не имеющие никакие основания.

На самом деле, создание таких укрепленных территорий, да, в том числе и более жесткого контрольно-пропускного режима это уменьшение количества убитых и раненых и жертв среди мирного населения.

Какая главная цель СПС? Главная цель - чтобы закончилась война, чтобы наступил мир, и чтобы никого не убивали. Вот главная цель. И я считаю, отстаивая эту позицию, что та часть плана, которая посвящена разделению на горную и равнинную части республики, эта часть, как раз, и приведет к тому, что меньше будет "грузов 200" в стране и меньше будет несчастных и убитых горем людей.

Михаил Соколов:

Борис Ефимович, а когда вы были в Кремле, вы с президентом Путиным говорили о том, что гибнет мирное население? Очень много сообщений о том, что убивают подозрительные какие-то группы и так далее, мирных людей? Это сообщают журналисты, сообщают правозащитники. То есть идет просто-напросто террор, причем есть подозрения, что это делается очень организованно.

Борис Немцов:

Мы, в целом, говорили о ситуации в Чечне и говорили о нашем видении проблемы. Что нет военного решения, должно быть политическое решение. Нужно начинать переговоры.

Мы даже предложили формулу переговорную, которую президент первый раз слышит. А формула переговорная - такая. Ну, с российской стороны - понятно. Это - официальные власти. Тут, как бы, все очевидно. В конце концов, сам президент, да? Вот, а с чеченской стороны мы предложили провести выборы участников переговоров по тейповому признаку. То есть, объявить выборы. Потому что у чеченцев есть какая проблема? Как только какого-то чеченца назначают участником переговоров, так тут же его обзывают самозванцем.

Поскольку полномочия парламента и президента республики, ну, закончились в январе этого года, и сейчас легитимных органов власти, по сути, нет (ну, они были разрушены войной, естественно, но их нет даже и по чеченским правилам, да?) сейчас проведение подобного рода выборов это гигантский шаг вперед. Это начало народовластия в Чечне, без чего...

Михаил Соколов:

И каков ответ был?

Борис Немцов:

Его очень заинтересовала эта идея. Я убежден, что он уже дал соответствующие команды. Он трижды к этому возвращался, к этой идее. Трижды.

И тут снимается вопрос, должен ли Масхадов участвовать в переговорах. Кого изберет чеченский народ для участия в переговорах, тот и будет участвовать в переговорах. Это тоже элемент нашего плана. Я считаю, что он - абсолютно содержательный, абсолютно конструктивный. Если внимательно посмотреть на план, то это, действительно, мирный план урегулирования.

Да, он достаточно жесткий, на самом деле. Да. Может быть, для людей ангажированных (я хотел бы подчеркнуть это слово) этот план вызывает сомнения. А что-нибудь другое они предложили? Эти люди? Кроме, как сливать информацию в прессе, еще какие-нибудь другие решения есть?

Михаил Соколов:

Ну, вы сами опять возвращаетесь к конфликту (даже в тоне у вас некоторая обида звучит) с вашими оппонентами в СПС.

Вот они вас ведь упрекают в том, что вы постоянно обмениваете принципиальные позиции СПС на обещания от власти провести те или другие реформы. И регулярно оказываетесь обманутым. Вы выигрываете только одно: сохранение Анатолия Чубайса на очень важном государственном посту в руководстве РАО "ЕЭС".

Борис Немцов:

А можно примеры привести сговора с властью? Конкретные. Первое, второе, третье. Вот, не абстрактно, а конкретно. Хоть один.

Михаил Соколов:

Изменение позиции по НТВ. Вы как-то очень быстро забыли о том, что был арест Гусинского, были действия прокуратуры, было это давление. А все оказалось таким экономическим замечательным спором.

Борис Немцов:

Я понимаю, что у вас профессия журналиста, и вы должны заведомо задавать такие резкие вопросы. Но моя позиция по НТВ была озвучена в первый день, как только прошло собрание акционеров. Озвучена она была открыто, слышали эту позицию миллионы людей.

Как любая демократическая организация, мы отстаиваем базовые ценности, а эти базовые ценности давно и хорошо известны. Свобода, собственность, законность. И исключить хотя бы одну из этих ценностей из списка того, что мы считаем приоритетом, мы не имеем права.

То есть если мы говорим, что свобода все, а собственность ничто, то это ничто иное, как анархия. В чистом виде. Анархисты так считают.

Если мы говорим, что собственность все, а свобода ничто, то это авторитарный режим.

Если мы говорим, что свобода и собственность это важно, а законность нет, то это бандитизм, бандитское государство.

Надо защищать и свободу, и собственность, и законность. И никто еще из вменяемых людей эту позицию не опроверг. И, кстати, жизнь и в том числе история с НТВ показала, что мы были правы.

Михаил Соколов:

Президент Путин...

Борис Немцов:

Одну минуту...

Михаил Соколов:

...согласился продавать, может быть, согласился с вами продавать акции "Газпрома".

Борис Немцов:

Я договорю.

Михаил Соколов:

После того, как разрушен телеканал.

Борис Немцов:

Я договорю. Значит, наша, как бы, базовая, идеологическая позиция - я только что о ней говорил. А наши конкретные предложения в случае с НТВ, вытекающие из этой базовой позиции, звучали следующим образом. Нулевой вариант. Киселев уходит в отставку, Йордан уходит в отставку, а журналисты избирают главного редактора, "Газпром" назначает нового генерального директора. Генеральный директор заключает договоры с главным редактором. И тем самым решаются все проблемы. И проблема двух акционеров, Гусинского и власти, и проблема защиты свободы печати.

Это была наша официальная позиция. Поскольку она была компромиссной, она не устроила ни Гусинского, ни власть. Гусинский считал, что мы - агенты Путина, Путин считал, что мы - агенты Гусинского. Обычная такая ситуация - "Свой среди чужих, чужой среди своих".

Но, тем не менее, это была абсолютно конструктивная, содержательная позиция. Сложная - для митинга, но сохраняющая частное российское телевидение. К сожалению, логика самоуничтожения и инстинкт самоуничтожения (к сожалению, в России этот инстинкт преобладает), вот этот инстинкт самоуничтожения, он взял верх, и возникло пепелище, да? На котором сейчас пытаются что-то там построить, хотя на пепелище построить что-либо трудно. Мало что растет на выжженной земле, да?

Я считаю, что зря они нас не послушали.

Дальше. У нас не было никаких договоренностей с властью. Это все хорошо знают. Власть крайне раздражала наша позиция именно в силу ее конструктивности. Власти хотелось решить политическую задачу...

Михаил Соколов:

Но она ее решила, как могла.

Борис Немцов:

Она ее решила, но это пиррова победа, потому что сейчас сделать из нынешнего НТВ канал, в который бы люди поверили, как в независимое телевидение, будет архисложно.

Так что я считаю, что пример - неудачный. У вас есть удачные примеры?

Михаил Соколов:

Это вы с вашими оппонентами обсудите.

Борис Немцов:

Нет, а вот, понимаете, я все-таки люблю говорить языком аргументов и фактов. А с ними через Радио Свобода, вообще, считаю, бессмысленно разговаривать. Это просто абсурд, да? - такая заочная дискуссия. У меня такое ощущение, что у них нет примеров. А у них есть амбиции, личные. Могу вам объяснить, какие.

Они хотят конвертировать свою организацию в СПС. В ущерб другим организациям. А у нас...

Михаил Соколов:

У них есть организация, а у вас-то нет.

Борис Немцов:

Да я вам так скажу. У всех есть организации, просто история этих организаций - разная. Я не собираюсь ничего такого фантастического говорить, например, о "России молодой", но наша организация имеется в 50 регионах, и у нас десятки депутатов избраны в местные органы власти. Я хочу сказать другое.

Есть две разные концепции. Одна концепция состоит в том, чтобы преобразовать СПС в партию, никого не потеряв, и, наоборот, привлечь на свою сторону людей. Другая позиция состоит в том, что, "да плевать нам на эту сильную, там, демократическую партию, главное - сохранить себя". При этом то, что организация будет просто сметена с политической арены, не интересует. При этом, что организация не пройдет на следующих выборах пятипроцентный барьер, тоже не интересует. При этом, что у нас региональные отделения ослабнут, тоже не интересует. При этом, что будут зажимать прессу, поскольку некому будет ее защищать, тоже не интересует. При этом, что экономика будет буксовать из-за того, что коррумпированная бюрократия ее будет зажимать, и, в конце концов, все вернется на круги своя, да? Вот, это тоже не интересует.

Мне кажется, что это просто такая позиция близорукая, понимаете?

Михаил Соколов:

А элемент провокации вы отвергаете?

Борис Немцов:

Я не подозрительный человек. Я считаю, что просто есть люди, которые стратегически мыслят, а есть люди, которые мыслят сиюминутными такими ситуациями и, кроме того, бесконечно сильно себя любят. И хотят в этой любви сокрушить то, что, на мой взгляд, имеет жизненно важное значение для страны.

Но, тем не менее, среди сторонников Союза правых сил гораздо больше реалистов, чем тех, кто хочет удовлетворить амбиции функционеров, я вас уверяю. И я убежден, что на съезде все это будет представлено и продемонстрировано.

Михаил Соколов:

Скажите, а вы не советовали Анатолию Борисовичу Чубайсу ( в духе вот ваших советов Газпрому - продать акции НТВ") продать акции "РЕН-ТВ", кстати говоря? Ситуация же одинаковая.

Борис Немцов:

Значит, я не просто не советовал. Перед тем, как озвучить эту идею, я как раз Чубайсу предложил показать пример, как это можно сделать с компанией "РЕН-ТВ". И я вообще считаю, что, если естественная монополия, от которой зависит судьба страны... ну, например, "Газпром" добывает газ и его продает, то это и есть главная миссия этой компании. Я категорически против, чтобы за счет повышения тарифов для народа скупались средства массовой информации, и тем самым была такая информационная крыша для их произвола.

Убежден, что вопрос с Чубайсом решится гораздо проще, чем вопрос с "Газпромом". Сокращается добыча, не построено ни одного магистрального газопровода после советской власти. Кроме офиса на Наметкина и еще массы оффшоров и компании, "ИТЕРА" ничего не сделано. И при этом покупаются средства массовой информации, даются миллиарды долларов. То есть, очевидна идея, против нее невозможно возразить. И когда президент ясно и четко сказал, что - "Я полностью поддерживаю эту идею", я могу сказать, почему он это сделал. Потому что нет аргументов "против". Какой аргумент?

Михаил Соколов:

Но Путин вам опять дал обещание. Он много вам дает обещаний, и его люди дают обещания. Где гарантии? Вот прямой вопрос: где гарантии власти, что она вас за поддержку, за, так сказать, конструктивное сотрудничество - не будет обманывать?

Борис Немцов:

Должен вам сказать следующее. Никаких иллюзий по поводу обещаний власти у меня нет. Я уже знаю, что было обещано, и что было сделано. В том числе и по поводу НТВ.

Но, тем не менее, я считаю, что мы должны воздействовать на власть всеми возможными - легальными, естественно, - средствами. Чем мы и занимаемся. Вот есть у нас такая возможность изложить свою аргументированную позицию президенту, - мы будем ее излагать и будем добиваться ее реализации. Вода камень точит. Если потребуются какие-то иные методы воздействия, будем пользоваться иными методами.

Михаил Соколов:

Выборы, насколько я понимаю, на съезде пройдут альтернативно. Будут вас выдвигать, будут выдвигать Егора Гайдара. А где гарантия, что это не приведет к расколу Союза правых сил, за который вы боретесь, как за мощную, единую, правую либеральную демократическую партию?

Борис Немцов:

А вы знаете, гарантия - в политической зрелости лидеров, в первую очередь.

Я вам могу вот что сказать. Вот, в Японии только что избрали нового лидера Либерально-демократической партии. Избирали долго и мучительно. Избрали?

Михаил Соколов:

Четыре было кандидата.

Борис Немцов:

Совершенно верно. Избрали. Никакой катастрофы в Японии не произошло, правильно? Это правящая партия, между прочим, обращаю ваше внимание. Теперь нынешний лидер будет премьер-министром страны огромной, второй экономики мира.

Почему по поводу, там, альтернативных выборов в СПС, не являющимся правящей партией, возникло столько проблем? Я вообще не могу этого понять. Мне кажется, раз мы строим новую партию, то мы должны ее строить не на аппаратных, а на демократических принципах.

Теперь - дальше. Те, кто проиграет, если у них хватит силы воли и мужества, они, безусловно, должны остаться, работать. Те, кто выиграет, должны сделать все, чтобы партия была единой и нерушимой. Вот вся моя позиция.

Михаил Соколов:

Мы беседовали с Борисом Немцовым.

Скандал в Союзе правых сил, меж тем, разрастается к радости ненавистников либерализма. Конфликт явно подогревается извне, а внутрипартийная борьба делает СПС объектом манипуляций. Но и большевики, и меньшевики в лагере либералов не хотят друг друга слушать и слышать, ставя СПС на грань раскола. Пока ясно: внутри Союза правых сил будет после съезда сильное крыло государственников и будет меньшинство демократов либералов, выдавливаемых на политическую обочину.

Есть и другой результат, видимый. Результат склок и двусмысленной политики СПС. По данным ВЦИОМа, готовы голосовать за Коммунистическую партию уже не 35, а 39 процентов избирателей, поддерживающих не только КПРФ, но и, во многом, курс президента Путина; за соединенный блок Шойгу-Лужкова 22 процента, меньше, чем порознь за ОВР и "Единство", за снова оппозиционное "Яблоко" 10, а за Союз правых сил, который то с властью, то против нее, то с НТВ, то с Кохом проголосует лишь 7 процентов. Как за ЛДПР Жириновского.

В следующей нашей передаче 3 мая: блок "Отечества" и "Единства" - взгляд изнутри.

XS
SM
MD
LG