Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Административно-энергетический ресурс торжествует в Иркутске. Никто не хотел управлять. Государством


Михаил Соколов:

Центризбирком России осенью предложит Государственной Думе реформу избирательного законодательства. Ради "чистых" выборов предлагается запретить занижать стоимость предвыборных услуг, ужесточить контрольные механизмы. Правда, отменить регистрацию кандидата за две недели сможет только суд, а чиновников высшей категории обяжут уходить в отпуск на время кампании.

Но идея ЦИК - косметика вполне советского свойства. Власть не желает отказаться от политического лицемерия. Все ведь в Центризбиркоме знают, сколько, на самом деле, стоят выборы, но не хотят вывести реальные деньги на свет, отменив ограничения на сбор средств в избирательные фонды.

Следует отказаться и от противоречащих Конституции законодательных ограничений свободы печати и слова во время выборов. Требование, чтобы любая предвыборная публикация должна была быть оплачена из чьего-то избирательного фонда - шедевр бюрократической глупости. Каждый должен иметь право агитировать против кандидата. Прессе следует предоставить право высказывать собственное мнение о кандидатах. Ограничения свободы слова нарушают права граждан на информацию, а для борьбы с клеветой должен использоваться не избирком, а суд.

Без всего этого выборы в России будут и дальше проводиться теневыми консультантами, оплачиваться "черным налом" и пачкать граждан грязными технологиями, отвращая их от демократии. 19 августа в Иркутской области пройдет второй тур губернаторских выборов. В нем участвуют губернатор Иркутской области Борис Говорин (он набрал 45 процентов голосов избирателей) и коммунист Сергей Левченко (он получил почти 24 процента голосов). Сергей Левченко действовал в рамках неформальной коалиции с членом Совета Федерации Валентином Межевичем, которого поддерживали правые. Межевич набрал около 12 процентов голосов.

Возможна ли в Иркутске "право-левая" коалиция против партии власти Бориса Говорина и поддерживающих его алюминиевых магнатов?

Репортаж побывавшего в Иркутске специального корреспондента Радио Свобода Мумина Шакирова.

Мумин Шакиров:

В Прибайкалье давно стал аксиомой тезис: кто владеет компанией "Иркутскэнерго", тот владеет Восточной Сибирью. О таких энергогигантах на Ангаре, как Братская, Саяно-Шушенская, Иркутская и Усть-Илимская ГЭС, из учебников истории знает каждый школьник в России. Строптивую реку после Великой Отечественной войны перекрывали всей страной.

Теперь все эти электростанции входят в независимый холдинг "Иркутскэнерго", который и диктует цены на электроэнергию не только в Прибайкалье, но и за его пределами. От него и зависит самочувствие главных потребителей энергии - алюминщиков, угольщиков, лесозаготовителей и нефтехимиков, всех, кто зарабатывает на экспорте сырья и продуктов его первичной переработки.

Борьба за главный приз, компанию "Иркутскэнерго", развернулась между двумя финансово-промышленными группами. Концерн "Русский алюминий", в том числе один из ее совладельцев Олег Дерипаска и глава МДМ-Банка Александр Мамут, ключевые игроки в Прибайкалье. Алюминиевый король России и влиятельный московский банкир уже владеют 30-ти процентным пакетом акций "Иркутскэнерго". 10 процентов - в руках Сибирско-Уральской алюминиевой компании "СУАЛ" и Альфа-банка. Еще около 40 процентов ценных бумаг принадлежат государству, в том числе и администрации Иркутской области. А если быть точнее - эти куски жирного пирога контролирует губернатор Борис Говорин.

Его переизбрание на второй срок гарантирует Олегу Дерипаске, Александру Мамуту и их стратегическим союзникам полный контроль над "рубильником". Еще один аукцион "для своих" - и Прибайкалье в кармане. Об этом открыто говорят в Иркутске.

По версии местных журналистов, по другую сторону баррикад оказались глава РАО "ЕЭС России" Анатолий Чубайс и руководитель концерна "Интеррос" Владимир Потанин, ранее вытесненные из экономики Прибайкалья губернатором Борисом Говориным. Главный энергетик страны утратил свое влияние в "Иркутскэнерго", потеряв два места в совете директоров. Бизнесмен Потанин и подконтрольная ему компания "Сиданко" были вынуждены покинуть Ангарский нефтехимический завод. И ступить во второй раз на иркутскую землю им должен был помочь основной соперник Говорина член Совета Федерации от местного парламента Валентин Межевич, считает пресс-секретарь губернатора Сергей Придеев.

Сергей Придеев:

У группы "Интеррос" и РАО "ЕЭС России" остался единственный шанс войти в экономику региона - это поставить губернатором своего человека. Этот человек - Валентин Межевич.

Ну, это раньше было, как бы, видно, что идет поддержка, да? Но сейчас она вылилась впрямую, поскольку Союз правых сил поддержал Межевича. Сюда приезжал Немцов... При всех его личных хороших отношениях с Борисом Говориным, все-таки партийная дисциплина сыграла, и он поддержал Межевича.

Мумин Шакиров:

Но Валентин Межевич потерпел фиаско, уступив место в финале депутату Государственной Думы от фракции КПРФ Сергею Левченко. У него почти 25 процентов голосов избирателей.

Борис Говорин, получивший 45 процентов после первого тура, сделал серьезную заявку на победу, но действующему губернатору промежуточный успех стоил немалых нервов. Оппоненты Бориса Говорина обвинили главу администрации Иркутской области в использовании в своих интересах и против своих конкурентов региональных управлений МВД, ФСБ и Налоговой полиции. Власти без стеснения проводили аресты агитаторов оппозиции, регулярными были налеты на предвыборные штабы. Против бизнесменов, спонсировавших врагов губернатора, проводились силовые акции. История с арестом двух "КамАЗов" с печатной продукцией, принадлежащих штабу Валентина Межевича, получила широкую огласку в Прибайкалье.

Но самый чувствительный удар по Говорину нанесли два других кандидата в губернаторы - заместитель декана факультета сервиса и рекламы Иркутского госуниверситета Людмила Дробышева и кандидат от партии "Яблоко" заместитель начальника регионального управления по борьбе с организованной преступностью полковник Александр Балашов. Люди из их команды обнаружили в здании драмтеатра, где базируется штаб губернатора, "левые" тиражи газеты "Сибирские вести", в которых были напечатаны компрометирующие материалы, касающиеся конкурентов Бориса Говорина. По мнению милиционера Балашова, это в очередной раз продемонстрировало, насколько силен административный ресурс губернатора Говорина.

Александр Балашов:

Поступило заявление от кандидата в губернаторы Дробышевой о том, что в предвыборном штабе Говорина находятся незарегистрированные газеты с ложной информацией в отношении еще одного кандидата в губернаторы, Межевича. Мотивируя тем, что она не доверяет начальнику УВД Россову, так как это подчиненный Говорина (ну, они ведь с ним в дальней связке), она обратилась к нам. У нас здесь есть представитель (он является членом ревизионной комиссии облизбиркома, в то же время он сотрудник отдела по борьбе с коррупцией), которому и было поручено проверить эту информацию. Он прибыл туда. Естественно, там огромная охрана. Его не стали пускать. С бойцами СОБРа все-таки он прошел туда. Туда прибыл еще представитель облизбиркома один, приехали корреспонденты, с которыми там обошлись грубо... Они действительно зафиксировали, что находятся эти газеты. На пленке очень хорошо слышны голоса об этом. Потом туда приехал генерал Россов, стал угрожать, стал выгонять оттуда всех сотрудников... Я не думаю, что на кражу моей квартиры он бы поехал. И в вашу бы он тоже не поехал. И вот это вмешательство... К чему?

А закончилось тем, что газету эту вывезли, насколько я знаю, а потом от нее открестились, сказали, что это не их газета, а случайно туда попала.

Мумин Шакиров:

Личность генерала Александра Россова уже давно стала притчей во языцех. Он ярко проявил себя еще в прошлую кампанию, в 1997 году, когда потоки грязи выливались на главного соперника Бориса Говорина - генерального директора предприятия "Востсибуголь" Ивана Щадова. Активное участие в "анти-щадовских" мероприятиях, где главный милиционер области лично озвучивал обвинения, запомнилось избирателям.

А на выборах 2000 года в законодательное собрание выступал публично, явно намекая на наличие уголовных дел на некоторых кандидатов. Однако дальше юридической риторики дело не пошло.

В начале губернаторской кампании 2001 года генерал Россов объявил, что, если его "доведут, он кое-что расскажет".

Сам Борис Говорин напрочь отвергает все обвинения в свой адрес, открещивается от приписываемых ему алюминиевых королей, московских банкиров и энергетиков, а также от мифического союза "Говорин-Россов". Со скандалом в драмтеатре обещает разобраться, но только после выборов.

Борис Говорин:

Я в это время находился на севере Иркутской области, где и узнал об этой провокации... Я думаю, что эта история будет иметь место по окончании выборов. Мое обращение к руководству МВД позволит выявить истинные лица в этой акции, и я думаю, что они понесут заслуженное наказание.

Мумин Шакиров:

Люди из команды Бориса Говорина не остались в долгу и прибегли к более изощренным и коварным методам борьбы со своими оппонентами. Одна из предвыборных многотиражек опубликовала секретное досье на осужденного в сталинские годы отца Валентина Межевича. Сенатору Межевичу не оставалось ничего другого, как самому встать на его защиту.

Валентин Межевич:

Пусть критикуется программа, пусть персонально меня, так сказать... Вот это меня мало задевает.

Но когда начинают задевать тех людей, которые не могут себя защитить... Я считаю, что оскорбили моего отца. Он, к сожалению, сегодня покинул эту землю, защитить себя не может, но защищать его буду я. Поймите, я практически без него вырос, я его знаю только по отзывам своих близких родственников.

В 1947 году он был осужден за то, что... Я даже деталей точно не знаю... Вот то, что, так сказать, сегодня вытряхнули на страницы газет, я просто этому не верю... То ли утвердил акт ревизии. Он был бухгалтером, так сказать, в торге, то ли подписался под актом ревизии... И был осужден. В 1954 году, после смерти Сталина он был освобожден.

Мумин Шакиров:

Один из самых осведомленных кандидатов в губернаторы, полковник Александр Балашов, уверен, что в истории с отцом Межевича замешаны спецслужбы, играющие на стороне губернатора Бориса Говорина.

Александр Балашов:

Кто-то же сумел достать карточки и из партийного архива, приговора все... Все же нашли это. Сами корреспонденты бы до этого не дошли. Нужно обязательно какое-то разрешение. Это сделали, скорее всего, спецслужбы, которые имеют доступ к архивам, где все это хранится.

Мумин Шакиров:

В разгар предвыборной гонки команда губернатора в качестве тяжелой артиллерии сумела привлечь на свою сторону писателя Валентина Распутина. Известный русский прозаик направил главе группы "Интеррос" Владимиру Потанину гневное письмо с требованием остановить "разгул грязи" во время предвыборной кампании в Иркутской области и тем самым вывел из тени всесильного российского промышленника. В ответ команда Валентина Межевича пустила слух, будто Борис Говорин после переизбрания его губернатором в угоду мифическим олигархам намерен резко поднять тарифы на электроэнергию.

Стоит отметить, что в Иркутской области самые низкие тарифы в России. К примеру, рядовые горожане платят за свет смехотворные 10 копеек за один киловатт, предприятия в среднем - 16. Объясняется это легко.

Во-первых, в регионе переизбыток электроэнергии. Во-вторых, компания "Иркутскэнерго" не входит в структуру РАО "ЕЭС России" и ведет автономную ценовую политику. В-третьих, влиятельные алюминщики, угольщики и нефтяники являются акционерами "Иркутскэнерго" и почти сами себе устанавливают тарифы. И сторонникам Бориса Говорина пришлось немало попотеть, чтобы успокоить избирателей, которые уже поверили в надвигающийся энергетический кризис. Одним словом, клевета, огульные обвинения, провокации, распространение дезинформации стали обычным оружием для враждующих сторон. За шальные деньги избирателям раскрыли так называемую "правду" как о губернаторе, так и о его соперниках. Областная прокуратура уже завела несколько уголовных дел по фактам клеветы и оштрафовала распространявших листовки студентов медучилища, но остановить потоки грязи не удалось.

Борьба с губернатором закончилась полным поражением оппозиции. Судебные инстанции и облизбирком не усмотрели в действиях главы области Бориса Говорина правовых нарушений, хотя в приватной беседе председатель избирательной комиссии Виктор Игнатенко и не скрывал, что губернатор использует служебное положение для агитации. Но свою беспомощность объяснил несовершенством российского законодательства.

Виктор Игнатенко:

Проблема административного ресурса на выборах в Иркутской области, к сожалению, присутствует.

В законе об основных гарантиях избирательных прав надо норму записать, что все губернаторы без исключения, если они идут на выборы, должны уходить в отпуск. Тогда у нас не будет вот этого флюса информационного одностороннего.

Мумин Шакиров:

На этом грязном политическом фоне в выигрышном положении оказался только один из кандидатов в губернаторы, коммунист Сергей Левченко. Пока его коллеги из оппозиции сражались с всесильным Борисом Говориным, депутат Госдумы активно работал со своими избирателями и в итоге вышел во второй круг. За два дня до выборов ему даже удалось собрать на митинг своих сторонников у местного Белого дома. Народу собралось немного, человек 200, но трибуна в центре города на борту грузовика была ему обеспечена.

На митинг митингом в этот же день ответили и говоринцы. Сторонники губернатора поддержали идею своего лидера о проведении зимних Олимпийских игр 2010 года в Прибайкалье. Несмотря на то, что у трезвых людей этот лозунг ничего, кроме смеха, не вызывает, в предвыборной программе Бориса Говорина этот пункт стоит первым. Правда, аргументы губернатора выглядят хоть и глобальными, но не убедительными.

Борис Говорин:

Олимпийские зимние игры должны пройти в азиатской части мира. Учитывая, что Япония, Корея, Китай - страны, которые реально могут претендовать, уже зимние игры в свое время получили, то Россия может чувствовать себя достаточно уверенной при соответствующей, конечно, позиции президента и правительства, чувствовать себя конкурентоспособной.

Я понимаю, что это задача глобального свойства, и поэтому мы обратились к Союзу товаропроизводителей, в который входят представители не только крупного капитала - и малого, и среднего, - с просьбой, чтобы они оценили свое отношение к данной идее. И к моей большой радости Союз принял решение поддержать эту идею.

Мумин Шакиров:

Правда, Борис Говорин, увлеченный этой сказочной олимпийской идеей, забывает о другом. В Иркутске, несмотря на обилие иностранцев, приезжающих со всего мира на Байкал, приличных гостиниц почти нет. Но есть европейские цены с советским сервисом.

О столичном пейзаже и говорить скучно. Знакомая российская картинка - разбитые дороги, неухоженная набережная, запущенные фасады домов и разваливающиеся на глазах горожан уродливые избушки в центральных кварталах города могут отпугнуть не только заморских гостей, но и привыкших к беспорядку соотечественников. Куда там Олимпийские игры! Тут и чемпионат России проводить - себе дороже. Ну, а о наркоманах, о СПИДе, об уличной преступности и о проститутках можно и не говорить. Тут Прибайкалье впереди Сибири всей.

Достойную жизнь Борис Говорин устроил только для узкой группы промышленников-сырьевиков и частично для простых рабочих, кто трудится в этой сфере. Но, учитывая, что цены на услуги и товары в Иркутской области "московские" и выше, то нет сомнений, что денег хватает только на еду. Ну, а про свободу слова - отдельный разговор. Тут Борис Говрин ведет себя куда изобретательнее, считает лидер местного "Яблока" журналист Виталий Камышев.

Виталий Камышев:

Такая тусклая диктатура, не очень заметная, и, тем не менее, в миниатюре - тоталитарное общество. Его параметры: гражданского общества не существует, но вот тот протез, который есть, он целиком является одним из обслуживающих механизмов власти. Существуют какие-то корпоративные объединения, союзы женщин, ветеранов, но все это - имитация. Потому что так положено, надо что-то соблюдать. И партии - не исключение. Они ему, собственно, не нужны, но они нужны, как механизм своего влияния.

Когда какие-то организации выпадают из этой схемы, то применяются такие КГБ-шные и криминальные методы. Ну, например, что с нами было. Накануне выборов в Думу мы занимали очень резкую позицию относительно Говорина. Была создана параллельная организация. Был взят директор швейной фабрики, он свой коллектив там собрал в конференц-зале, и провозгласили все это организацией "Яблоко" Иркутской области.

Мумин Шакиров:

Теперь 19 августа опытному номенклатурщику и властолюбцу Борису Говорину придется сразиться один на один с лидером местных коммунистов и соратником Геннадия Зюганова Сергеем Левченко. Несмотря на принадлежность к КПРФ, обозреватель газеты "Честное слово" Юрий Пронин относит депутата Государственной Думы Левченко к категории гибких и здравых политиков из лагеря левых.

Юрий Пронин:

Плюсы: достаточно молод и не имеет внешности классического партаппаратчика. Во-вторых, он принадлежит к умеренному правому крылу КПРФ, близок к Селезневу. С симпатией относится к движению "Россия". Он достаточно гибок, политически вменяем, меняет риторику в зависимости от аудитории, способен к заключению тактических союзов, даже со своими антиподами.

Минусы. Во-первых, все-таки он коммунист. Во-вторых, из этого проистекает то, что у него, конечно, есть сложности в отношениях с администрацией президента. Третье. Сергей Георгиевич не имеет героической биографии. Долгое время и сейчас возглавляет строительный трест "Сталеконструкция" в городе Ангарске. Величина этого треста так себе, хозяйственные успехи - тоже.

Мумин Шакиров:

Коммунисту Левченко льстит, что его относят к умеренно левым, и он готов это подтвердить на деле. Уверен, что, придя к власти, сумеет договориться не только с правящей элитой, но и с представителями крупного капитала, влияние которых в области возрастает с каждым годом.

Сергей Левченко:

Есть крупная финансово-промышленная группа, которая имеет свои интересы на территории Иркутской области. Мне как губернатору, видится решение этого вопроса в том, чтобы и области было хорошо, и интересы этих групп были соблюдены.

Мумин Шакиров:

Выйдя во второй тур, Сергей Левченко, уже пообещал, по нижегородскому рецепту, в случае победы, приостановить свое членство в КПРФ. По той же схеме он подает себя как будущего народного губернатора, который при формировании новой команды управленцев намерен учитывать не политические пристрастия чиновников, а только их профессиональные качества.

Но в предвыборной программе Сергей Левченко нет свежих и оригинальных идей. Основной акцент он сделал на социальной сфере. Обещает добиться у алюминщиков и угольщиков пересмотра налогов в пользу области. Об этом мечтают многие областные политики, даже их лучший друг Борис Говорин. Ну, и он пока пляшет под их дудку. Сумеет ли Сергей Левченко завоевать часть правого и ничейного пока электората, это еще вопрос. А вот в своих избирателях - пенсионерах, ветеранах войны и труда, может быть спокоен. Они будут голосовать за "своего" до тех пор, пока несут ноги и бьется сердце.

В Прибайкалье, как и в Нижегородской области, Кремль вновь столкнулся с неожиданным ростом поддержки левых. И для Иркутской области это кажется еще более нехарактерным, чем для Нижнего. Прибайкалье всегда считалось надежной опорой реформаторства, в том числе и благодаря тому, что это один из немногих регионов-доноров федерального бюджета на востоке страны с сильной и относительно молодой экономикой, ориентированной на экспорт.

Местные аналитики связывают рост популярности левых с падением рейтинга губернатора Бориса Говорина. Виной тому политические скандалы вокруг законодательного собрания и экономические - вокруг все той же "Иркутскэнерго". А ведь в самое ближайшее время делить придется еще ряд лакомых кусков Прибайкалья: крупные государственные пакеты акций Усольского и Саянского химпрома ждут своих покупателей, не говоря о 40 процентах могущественной "Иркутскэнерго". На этой неделе начался второй раунд предвыборной гонки - теледебаты. В них впервые участвует Борис Говорин, который ранее игнорировал этот состязательный процесс. По оценкам экспертов, первая встреча Левченко и Говорина закончилась вничью. Но за губернатором остается пресловутый административный ресурс и крупный капитал. Пенсионеры и ветераны им не соперники.

Михаил Соколов:

Рассказывал побывавший в Иркутске специальный корреспондент Радио Свобода Мумин Шакиров. Итоги выборов в иркутской области вы узнаете из информационных программ Радио Свобода 19-20 августа.

Государственная дума России и Совет федерации ушли на каникулы, но осенью предстоят жаркие дискуссии об антибюрократическом законодательстве и о земле. Одну из таких дискуссий я попытался смоделировать. Это диалог двух членов Совета Федерации, который состоялся во время экономического форума в Санкт-Петербурге, в буфете Таврического дворца. За кружкой пива у микрофона спорили два сенатора.

Иван Стариков - член Совета Федерации от Костромской области. Он считает себя близким Союзу правых сил и состоит в пропрезидентской группе "Федерация". Стариков работал заместителем министра экономики, был депутатом Государственной думы России, в начале 90-х - директор совхоза в Новосибирской области. Год назад был вторым на губернаторских выборах в Новосибирске. Его оппонент - Владимир Федоткин, член Совета федерации от Рязанской области. Глава областного законодательного собрания, ортодоксальный коммунист, доктор экономических наук.

Разговор о перспективах обсуждения земельного кодекса в Совете Федерации начинает Иван Стариков.

Иван Стариков:

Это умеренно-осторожный подход к земельным вопросам в России. Я придерживаюсь несколько иной точки зрения, но, в принципе, я считаю, что это можно поддержать, несмотря на то, что ряд важнейших категорий земель выводится за пределы этого земельного кодекса и на определенную перспективу. Альтернативы частной собственности нет. Человечество не придумало ничего лучше, как ни пыталось, за всю свою многовековую историю. И если в основе регулирования земельных отношений в первую очередь лежит примат частной собственности, то, на мой взгляд, это то самое, что сегодня крайне необходимо России.

Сегодня можно напечатать некоторое количество денег и не разогреть инфляцию в России, если на другую чашку весов положить основной национальный ресурс - земли России. Но я категорически против того, чтобы земли сельскохозяйственного назначения были в свободном обороте. Я здесь категорически с коллегой Федоткиным согласен.

Я вижу пять ограничений. Первое ограничение. Земли сельскохозяйственного назначения могут использоваться только для сельскохозяйственного производства. Если для других целей - ради бога, но через установленную законом процедуру. Я как агроном (по своему первому образованию), могу сказать, что сегодня в любую сторону от крупного города на землях сельскохозяйственного назначения строятся коттеджи. Я даже могу сказать, какой это севооборот: кормовой или полевой, и даже - чередование культур. А отсутствие законодательства приводит к тому, что деньги оседают в карманах чиновников.

Второе ограничение. Вы решили взять кредит, и землю в залог, в качестве обеспечения кредита. Ради бога. Но банкир, во-первых, не может быть собственником земли, раз. Если вы не вернули кредит, вы обязаны выставить землю на торги, не меняя целевого назначения для сельскохозяйственного производства. И преимущественное право приобретения этой земли имеют владельцы соседних участков. И землю в залог можно давать только под долгосрочные инвестиционные кредиты. Земля - это всерьез и надолго.

Третье ограничение. Сколько земли может быть в одних руках: физического и юридического лица? Это решает законодательное собрание. Коллега, Владимир Николаевич Федоткин, вот то, что подходит для Рязани, не совсем подойдет для, допустим, Краснодарского края, или для Магадана, вот это их прерогативы, Россия - великая страна!

Четвертое ограничение. Здесь я не согласен с тем, что можно уравнивать иностранцев и российских граждан в правах. Ни в коем случае! Иностранные граждане земли сельскохозяйственного назначения могут брать только в аренду, права собственности пока мы не позволим.

И, наконец, пятое, самое главное для меня ограничение. Ответственность землевладельца за уровень главного интегрированного показателя плодородия почвы, содержания гумуса. Независимая агрохимическая служба раз в три года приезжает и берет на анализ почву и видит, что содержание гумуса у тебя падает. Для начала тебя штрафуют, а если ты и дальше продолжаешь получать урожай за счет убыли естественного плодородия почвы, ты лишаешься безвозмездно права на собственность на землю, она переходит государству.

Вот пять ограничений, которые сегодня крайне необходимы.

Михаил Соколов:

Владимир Николаевич Федоткин, ваша позиция, человека, состоящего в коммунистической партии. Как вы относитесь к земельному кодексу и возможности его применения сейчас?

Владимир Федоткин:

Во-первых, не хотел бы путать экономические вопросы с политическими. В данном случае моя принадлежность к коммунистической партии роли не играет. Есть позиции общегражданские, национальные. И как экономист, хочу сказать, что любой шаг должен просчитываться с трех точек зрения.

Первое. Для чего он делается? Для чего мы хотим землю в частную собственность, что мы можем получить? Иметь свой рынок продукции, независимо от других стран мира, опираться на своего сельхозтоваропроизводителя. Просчитали мы это? Совершенно нет. Поможет ли нам эта частная собственность? Совершенно нет. Тем более, частная собственность в нашем понимании и частная собственность в понимании, скажем, других стран. Это разная частная собственность.

Во-вторых, должен быть построен спектр условий, чтобы мы имели много своих дешевых продуктов? И там форма собственности будет далеко не на первом месте. Там будет государственная поддержка, там будет сельхозкооперация, там будет диспаритет цен на продукцию промышленности и сельского хозяйства.

Например, по нашей Рязанской области для покупки одного трактора ДТ-75 в 2000 году мы должны продать молока в 25 раз больше, чем десять лет назад. Какой частник это вынесет? Да никакой! Хоть акционерное общество, хоть фермер, хоть единоличник - никто этого не выдержит!

Второй момент. Надо посмотреть, а что же нам нужно для того, чтобы земля родила необходимое количество продуктов? И тогда мы увидим, что частная собственность находится на десятом, пятнадцатом, двадцатом месте. В нынешних условиях никто не сможет эффективно вести производство.

И третий момент. Что реально сегодня сделают люди, которые получат землю? Пожилые люди, скорее всего, ее продадут. Им хочется хотя бы остаток жизни прожить в достатке, иметь хлеб, одежду, отдохнуть. Это их нормальное право. Государство не дало им других условий. У кого дети больные, продадут, чтобы ребенка вылечить, безусловно.

Те, кто сегодня может работать... Но когда на селе нет условий: нормального жилья, нормального медицинского обслуживая, нет дорог, нет газа, нет медицинского пункта. Он посмотрит телевизор, а аренду кому угодно отдаст, или просто землю сохранит на всякий случай, а через три года она зарастет. Совершенно нельзя будет вести производство.

Поэтому землю нельзя рассматривать только с формы собственности. Мы должны посмотреть, посчитать, правительство должно будет сказать: "Вот 20 условий, мы просчитали, из них на первом месте - частная собственность". Вот тогда я могу, как финансист, как профессионал, соглашаться - не соглашаться. Сегодня просто политический лозунг - "Продадим!". А что будет дальше? С ваучерами мы обожглись, может, хватит нам самих себя обманывать, давайте экономически подходить к любому шагу.

Михаил Соколов:

Иван Валентинович, ваши возражения?

Иван Стариков:

Самое главное мое возражение. Пожалуйста, сделайте анализ на содержание гумуса, основной интегрированный показатель почвенного плодородия. Возьмите любой участок, прилежащий к дому, ну, там, где люди вывозят навоз... И мы увидим, что там показатель постоянно растет. Это вот то самое, что "это мое". И давайте за околицу выйдем, там, где "не мое", вроде бы ничье, и посмотрим. А там, увы, ситуация крайне тревожная, интегрированный показатель почвенного плодородия падает.

Поэтому для меня абсолютно очевидно, что альтернативы частной собственности, в том числе и на землю, нет. Человечество ничего не придумало. Но в чем я согласен с Владимиром Николаевичем, - нужно подходить очень осторожно, и в свободный гражданский оборот земли сельскохозяйственного назначения я бы не стал пускать. Но есть и другие виды земель. 4 апреля Совет Федерации проголосовал за введение 17 главы первой части гражданского кодекса, где мы, хотя коллега Федоткин пытался заблокировать введение...

Владимир Федоткин:

Убедить, убедить всех не делать этот шаг, который навредит, и против которого сами труженики, сельхозпроизводители! Мы уже пытались этот вариант провести через наших фермеров. Показал он свою эффективность? Нет, нигде он не показал. Практически фермеры стали базироваться на технике колхозно-совхозной. Самостоятельно даже кредиты никому не помогли. Во-вторых, они не стали идти, как мы хотели, по направлению трудоемких культур: овощи, картофель, скажем, свекла... Они взяли на зерновое хозяйство курс, то, что прекрасно делают крупные наши хозяйства.

И главный момент. Есть у врачей такой термин - "не навреди!". Почему все менять в масштабах всей страны? Ну, давайте возьмем какую-то область одну, проведем там эксперимент: дадим в частную собственность, но при нормальных для всех условиях, не подкармливая... Смогут они повысить эффективность - это будет лучший аргумент. Не смогут - тогда мы поостережемся. Смогут - тогда мы скажем: "Вот пример, давайте все так делать". Почему этого не сделать?

Михаил Соколов:

Иван Валентинович, но в Костромской губернии взялись бы за такой эксперимент?

Иван Стариков:

Абсолютно взялись бы за этот эксперимент! Вопрос только в том, что стартовая позиция разная. И когда сегодня говорят о том, что фермерство не состоялось или мелкотоварное производство не состоялось, всегда говорю: "А с чего начинали-то, на самом деле?". Каков уровень той базы, с которой стартовали, что было дано?

Но есть один абсолютно очевидный вопрос. Я десять лет работал директором совхоза, сердце, оно в шрамах определенных. И когда на общем собрании встает Оглоблин Прон, и начинает говорить: "Да ты... (не буду употреблять ненормативную лексику), ты сидишь в президиуме и все это слушаешь!".

Самое главное, что большинство этих людей относится к этому отрицательно, но ничего не скажут, потому что "да ну, чего там, скажут, что ты подхалим начальству". Я не хочу проводить собрания с такими людьми, не хочу! Это мудро называется институциональное преобразование. Попросту говоря, приватизация в сельском хозяйстве была проведена, и я здесь аплодирую Чубайсу. Насчет всех остальных у меня есть вопросы, и здесь мы, наверное, с коллегой Федоткиным в очень многих вопросах сойдемся, но в сельском хозяйстве приватизация была проведена безупречно. Земельные доли поровну. Человек не участвовал в создании земли как основного своего средства производства - поровну всем! Там была одна ошибка допущена поначалу, работников социальной сферы не наделил землей. Потом ее быстро исправили. Имущественные паи считались исходя из того, сколько лет человек проработал за обозримый период и исходя из уровня заработной платы. На "годо-рубли" считалось, вклад в совокупный общественный продукт.

Но на этом аграрная реформа была в России остановлена, и это не из экономических, а из политических соображений. Поэтому (возвращаясь к институциональным преобразованиям), давно уже тот самый комбайнер или механизатор, который в разгар уборочной страды может за бутылку водки открутить ходовую деталь со своей "Нивы" и продать ее соседнему фермеру, давно уже не должен быть собственником того, что ему дало государство. И вот это - реальность институциональных преобразований. Сегодня земельные доли и имущественные паи должны сконцентрироваться в руках тех людей, которые могут создавать рабочие места. Этот тот самый средний класс пресловутый, в том числе и на селе.

Михаил Соколов:

Дискуссию о земле ведут члены Совета Федерации России Иван Стариков, группа "Федерация" и Владимир Федоткин, Коммунистическая партия России.

Владимир Федоткин:

Почему мы стали говорить? Я не говорю, что кризис в сельском хозяйстве, да? От этого слова мы пошли к частной собственности. Но я абсолютно убежден, что сегодня главное - не кризис в сельском хозяйстве, не кризис в промышленности. Сегодня самое страшное в стране - это кризис власти. Официальная власть - президент, правительство не может или не желает влиять на улучшение положения дел в материальной сфере.

Вот два примера. За 90-е годы цены на газ в нашей стране менялись 40 раз. Каждые три месяца цены на газ росли. 30 раз менялись цены на электроэнергию, каждые пять месяцев. Какой частник в этих условиях выживет? Он в январе запланировал одно к уборке кормов. Уборка кормов пришла в июне месяце, а у него уже два условия изменились: дважды менялись цены на газ и один раз - на электроэнергию. Из тех денег, которые он планировал, он не может купить ни ГСМ, ни удобрения, ни технику. Как он будет убирать?

Разве в Америке государство бросило своих фермеров? Оно вкладывает в каждый гектар порядка 70 долларов, в частника вкладывает. Западная Европа - там по 390-400 долларов в частника вкладывают, и они правильно делают. Мы - 6 долларов! Бросили в воду этого частника, говорим: "Плыви!" А выплывет ли он?

Поэтому главный вопрос, который мы обсуждаем, корень его - не кризис сельского хозяйства, а кризис власти. Когда село проваливается, промышленность проваливается, здравоохранение и образование проваливаются - надо искать общую причину!

Михаил Соколов:

Как будете голосовать в Совете федерации по земельному кодексу? Владимир Николаевич?

Владимир Федоткин:

Конечно, против. В нынешних условиях надо помочь крестьянину, и он лучше будет американского работать. Чтобы удобрения купил по нормальной цене. Технику купил вовремя по нормальной цене, чтобы электроэнергию не отключали. Кадры подготовить. Социальная сфера.

Поставь американского фермера в наши условия - он сбежит отсюда через месяц, бегом убежит без всякого паровоза! Конечно, в этих условиях продавать землю ни в коем случае нельзя. И ни одна страна, как мы записываем в земельном кодексе, в таких условиях никогда никому не продает. Есть десятки ограничений, прежде чем кому-то передают землю. Я бы хотел говорить о цивилизованном ведении сельского хозяйства.

Михаил Соколов:

Иван Валентинович, ваша позиция в Совете федерации?

Иван Стариков:

Моя позиция. Я про свои пять ограничений сказал. Владимир Николаевич, доктор наук, на самом деле мне здесь не возразил, по большому счету, я не услышал возражений. Я думаю, что он проголосует "за" чуть позже.

Я проголосую "за", но еще раз говорю, что этот кодекс требует своего усовершенствования.

Тут поднимался вопрос диспаритета цен...

Владимир Федоткин:

На сельскохозяйственную продукцию, в первую очередь.

Иван Стариков:

И я хочу сказать своему коллеге, уважаемому Владимиру Николаевичу, доктору экономических наук, что снимаю шляпу перед его регалиями. Но никакого диспаритета цен нет, просто нет. Есть определенная тенденция. Доходы сельского хозяйства всегда отстают от доходов других секторов экономики, всегда. Потому что сельское хозяйство - это не монопольная отрасль, по своей природе, с длительным сезонным циклом производства. И даже в странах со стабильной экономикой, там, где инфляция не превышает 3 процента в год, доходы села всегда отстают от других секторов экономики. И государство разными механизмами пытается компенсировать отставание доходов.

Привожу один пример, специально для Владимира Николаевича. Комбайн "Джон Дир" с пропускной способностью 15 килограмм зерна в секунду через молотильное устройство, аналог нашего "Дона-1500", стоит сегодня 240 тысяч долларов. Примерно 60 тысяч долларов стоит "Дон-1500" со всеми наборами жаток,

Я не беру качественные характеристики. "Дон-1500" день-два проработает без поломок. Я говорю чисто с технической точки зрения. Он в четыре раза стоит дешевле, чем в "Джон Дир". Получается, на самом деле, в какую сторону диспаритет? Американскому или канадскому фермеру нужно продать зерна в четыре раза больше, чем нашему, для того, чтобы купить комбайн.

И здесь я согласен с Федоткиным по одной простой причине. Американский или канадский фермер может взять кредит лет на 50, где половину примерно ставки, 3-4 процента годовых, ему компенсирует государство, и стоимость комбайна экстраполируется лет на 50, и этот диспаритет преодолевается. Но этот вопрос, на самом деле, макроэкономической стабилизации, не более того.

Мы никоим образом, говоря языком экономистов, не должны сегодня пойти по пути, на который нас призывают некие левые, увеличивать рост чистых внутренних активов. Ну, попросту говоря, печатать ничем не обеспеченные деньги. Сельскому хозяйству это просто конец, это труба.

Это говорит мой коллега Харитонов Николай Михайлович. Я с ним встречаюсь и спорю: "Коль, то, что ты предлагаешь, это против сельского хозяйства однозначно!"

Вот нельзя такие простые решения предлагать сегодня.

Владимир Федоткин:

Я прошу прощения, но программу нашу, знаю почти что наизусть, и вы, наверное, листали, читали ее. У нас там нет предложений печатать денег, это страшная вещь, диспаритет сохранится, но на более высоком уровне, нельзя этого делать!

Мы все волнуемся о земле. Мы предлагали провести референдум, спросить народ, большинство... Все-таки у нас и с высшим образованием специалисты в деревнях работают, правда? И механизаторы грамотные. И в городе живут грамотные. Давайте спросим их. Как выскажутся, будет ориентация.

Не стало правительство идти на референдум.

Мы сейчас проводим сбор подписей "за" или "против" земельного кодекса. Мы, конечно, в газете предварительно дали разъяснения: что такое земельный кодекс, выдержки, официальные точки зрения, подборку... Так вот, у нас в Рязанской области, официально 99,9 процента всех людей высказываются против.

Нельзя насильно кого-то осчастливить. Надо спросить народ, что он хочет и как он это видит, а потом принимать шаги. Ведь мы же ему служим, а не наоборот.

Иван Стариков:

Возражу однозначно, по одной простой причине. Такие аргументы мне всегда напоминают, я не знаю, Владимир Николаевич читал эту книжку? Классная книжка, Астрид Линдгрен, помнишь, написала? Про Малыша и Карлсона, который живет на крыше. Когда он говорит: "Вы за куплю-продажу земли, да или нет?", мне это всегда напоминает тот самый момент, помнишь, Карлсон бегал вокруг госпожи Фрекен Бок, дергал ее за подол и кричал: "Госпожа Фрекен Бок, вы перестали пить коньяк по утрам? Да или нет?". Как бы ни ответил, выглядишь, на самом деле, полным идиотом.

Вот точно так же я категорически возражаю против постановки вопроса и Владимира Николаевича призываю, не надо сегодня сужать вопрос: "Вы за куплю-продажу земли? Да или нет?". В том числе и по проведению этого референдума. Потому что выглядишь полным идиотом. Ответишь "да" - неправильно, "нет" - тоже дурак.

По большому счету, нужно сегодня сказать: "Вы на самом деле за регулируемый государством рынок земель сельскохозяйственного назначения. Да или нет?" Я думаю, ответы будут совершенно другие.

Владимир Федоткин:

Мы с вами уже проходили аналогичный этап, когда говорили о приватизации. Аналогичной была ситуация. Неэффективно работает промышленность, все остальное, давайте, приватизируем - будет эффективный частный собственник, все будет нормально. Аргументация была та же и те же исходные позиции. Сегодня 70 процентов приватизированных предприятий лежат на боку.

В январе было заседание правительства Российской Федерации по вопросам приватизации, и они с этим согласились. Они планируют в этом году еще три с половиной тысячи федеральных унитарных предприятий приватизировать, до 500 пакетов акций приватизировать.

Мы говорим: "Ребята, зачем? Давайте посмотрим вначале итоги той приватизации? Может, там другими методами надо лечить, а потом уже втягивать новые и новые предприятия? Ну, чему-то мы должны учиться на своих ошибках. Что после нас останется? Ведь проклянут нас будущие поколения. Ни заводов, ни земли. Где они будут жить?"

Иван Стариков:

На самом деле, Владимир Николаевич, все это не так, кое-что изменилось в этой стране. Вы - человек из провинции, я тоже из провинции. Я помню 1991 год, осень. Я тогда директором совхоза работал, приезжал раза два. Очень много строил. Я видел огромные очереди за молоком. И в Рязани то же самое было, и там были колбасные электрички, в том числе и до Рязани...

К тому времени желающих поуправлять государством просто не было. Мы поняли, что "полный абзац!" наступает, и все выскочили из машины. Стоял такой грузовик, пустая кабина. В эту кабину сели Гайдар и Чубайс. Можно по-разному к ним относиться, у меня есть свои претензии, я не буду скрывать их сегодня. А в кузов грузовика набился народ. И они поехали.

Есть главная магистральная дорога, по которой идут развитые страны, куда мы с завистью смотрим и смотрели, а рядом был большак, ну, такой проселок, по которому этот грузовик трясся, и мы все время: "Эх, туда бы вырулить!". И тут появились пацаны, которые сели за руль, такие отвязные, и резко руль повернули влево, для того, чтобы выехать на большак. Между этим шоссе и вот этим проселком всегда кочки. И когда они туда руль повернули, народ затрясло там. Народ стал по кабине молотить: "Кончайте! Козлы, кончайте! Вы чего там делаете сегодня?". И сегодня наш грузовичок увяз между большаком и проселком. И высказываются мнения. "Ребят, ну, может быть, назад?" - "Назад нельзя - не, ребят, назад не надо. Давайте туда, но еще потрясет". - "Ну, давайте туда".

В данном случае принятие земельного кодекса - еще потрясет. Но это все-таки туда. Обратно - нельзя.

Михаил Соколов:

Иван Стариков, член Совета федерации, группы "Федерация" и Владимир Федоткин, также член Совета федерации, представитель коммунистической партии России, в программе "Выборы-2001" вели дискуссию о земле.

В следующих специальных выпусках программы "Выборы" 16 и 23 августа - "Десть лет после августа" - беседы с ближайшими соратниками Бориса Ельцина в 1991 году - госсекретарем Геннадием Бурбулисом и вице-президентом Александром Руцким. бизнеса.

Михаил Соколов:

Комментарий директора агентства "ИФ-Регион" Наталии Астафьевой.

Недавно созданное во главе с соратником полпреда Сергея Кириенко Сергеем Обозовым Правительство Нижегородской области - инструмент диалога местной элиты с сильными экономического всероссийского мира. К тому же, кабинет Обозова создает новый образ обновленного губернатора Склярова. Лозунг кампании - "Старый губернатор, молодой премьер" (кстати, чем-то внешне похожий на Бориса Немцова). И этот PR-ход сделан не случайно. Четыре года без Бориса Немцова породили у жителей Нижегородской губернии, особенно горожан, ностальгию по прежним временам, еще недавним, когда Нижний Новгород был третьей, реформаторской столицей России.

В следующей нашей передаче - подробный репортаж из Нижегородской области - "Выборы губернатора".

XS
SM
MD
LG