Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Борис Березовский: Взгляд из Лондона на Россию Владимира Путина. Выборы в Красноярском и Ставропольском краях, Республике Коми, Якутии-Саха


-->

Михаил Соколов:

На выборах Законодательного собрания Красноярского края бывший губернатор Валерий Зубов решил бросить вызов нынешнему главе региона Александру Лебедю, но, как сообщает Александр Макаров, блок Зубова не получил регистрации.

Александр Макаров:

Экс-губернатор сам не баллотируется в Законодательное собрание этого региона. По словам Валерия Зубова, он всего лишь согласился помочь получить несколько депутатских мандатов людям, которым близка его программа экономического и социального развития Красноярского края.

Валерий Зубов приступил к популяризации в своем регионе недавно созданной Народной партии. В Красноярске уже месяца два почти на каждом столбе висят листовки и плакаты, сообщающие о том, что Зубов возвращается, и что Зубов - это новая программа действий. Несколько членов краевой избирательной комиссии (все они коммунисты) сочли это досрочной предвыборной агитацией и грубым нарушением закона. С одной стороны, зубовцы не могут начать выборную кампанию, так как формально они не зарегистрированы. Но с другой стороны, им - опять-таки, формально - не отказали в регистрации. Вопрос просто отложен.

В среду они обжаловали действия крайизбиркома в Красноярском краевом суде. Сам же Валерий Зубов полагает, что некоторые члены крайизбиркома стали орудием в руках политических сил, которые не заинтересованы в избрании депутатов оппозиционных действующей администрации края.

Михаил Соколов:

Государственная Дума России не смогла преодолеть вето Совета Федерации на законопроект, сокращавший число губернаторов, которые могут переизбраться на третий или даже четвертый срок. Заблокировала решение коалиция партии власти. Кремлю не нужны единообразные механизмы применения закона. Он сам избирательно будет решать, кто достоин остаться, а кто уйти.

Так, судьба претендующего на третий срок президента Якутии Михаила Николаева оказалась под дамокловым мечом, находящимся в руках Москвы. В Верховном суде России ждет решения требование о снятии Николаева с регистрации кандидатом в президенты Якутии. А 15 декабря Верховный суд Якутии отменил регистрацию соратника господина Николаева, президента алмазной компании "Алроса" Вячеслава Штырова. Запасной кандидат нынешней якутской власти и главный соперник ставленника кремлевских силовиков, заместитель Генерального прокурора России Василия Колмогорова, удален с поля якутских выборов.

Из Якутска сообщает Сергей Суранов.

Сергей Суранов:

В выходные дни неожиданно пошли разговоры о том, что баллотирующийся на третий срок президент Якутии Михаил Николаев откажется, наконец, от участия в борьбе за пост главы республики. Оппозиционная президенту газета "Выбор народа" не удержалась и в понедельник даже опубликовала заметку об этом, как уже о свершившемся факте.

Как бы в ответ - государственное радио вечером того же понедельника передало выступление Николаева. Президент Якутии сообщал о новых достижениях экономики республики под руководством его правительства и не преминул добавить:

Михаил Николаев:

Новый век должен стать для нашей республики веком консолидации в переходе к демократическому, свободно развивающемуся гражданскому обществу. Бездумное непродуманное стремление к разделу власти, несогласие с позицией друг друга ни к чему хорошему не приведут.

Сергей Суранов:

Якутский президент призывает общество к консолидации в ожидании решения Верховного суда России по частному протесту прокурора Якутии Николая Полятинского. Прокурор требует отменить решение республиканского Верховного суда. 10 дней назад суд приостановил рассмотрение жалобы двух жителей Якутска на незаконность регистрации Михаила Николаева кандидатом в президенты. Верховный суд посчитал, что для вынесения решения ему потребуется заключение Конституционного суда России о соответствии федеральным нормам имеющегося в Основном законе Якутии запрета одному лицу занимать пост главы Якутии - Саха более двух раз.

Владимир Михайлов, председатель Центризбиркома Якутии, считает, что Николаев имеет право участвовать в выборах и, тем не менее, он говорит:

Владимир Михайлов:

Закон говорит, что мы абсолютно правы. Повторяю, это точка зрения комиссии, которая выражена в постановлении Центральной избирательной комиссии. И если другие инстанции найдут обоснование, что мы не правы, примут другое решение, мы обязаны будем подчиниться. Я в этом никакой трагедии не вижу.

Сергей Суранов:

Психологически, Николаев, вероятно, был готов к затяжной борьбе, но вот юридически и организационно, мне кажется, нет. Его окружение по существу проблемы своего кандидата никаких контраргументов не выдвигает. Уже далеко не первую неделю отрабатывается один-единственный тезис о возможном сближении Николаева с Владимиром Путиным. Такая бедность аргументов мне кажется не случайной. За последние годы ряды квалифицированных сторонников президента заметно поредели.

Одна из причин роста напряженности в предвыборной кампании в Якутии, связанная с ожидаемым уходом Николаева из предвыборной борьбы, оказалась мнимой. Зато вполне реальной стала угроза отмены регистрации другого кандидата - президента акционерной компании "АЛРОСА" Вячеслава Штырова. Все тот же прокурор Николая Полятинский направил в Верховный суд (на этот раз - Верховный суд Якутии) заявление с требованием отменить регистрацию Вячеслава Штырова. Прокурор собрал материалы на двухстах сорока страницах, которые свидетельствовали о том, что члены инициативной группы этого кандидата деньги на поездки в десяток регионов республики для сбора подписей в поддержку регистрации Штырова получали из кассы руководимой им алмазной кампании, а не избирательного фонда, как того требует закон.

Однако в четверг на заседании суда это заявление немотивированно было отозвано прокурором.

И все же заседание в Верховном суде в четверг состоялось. Суд в том же составе рассмотрел заявление жителя республики Александра Леонова. Суд согласился с его мнением, что Центризбирком Якутии не имел права принимать документы Вячеслава Штырова для регистрации, так как истек срок их представления. И на этом основании Верховный суд Якутии отменил регистрацию президента алмазной компании в качестве кандидата на пост президента Якутии.

В один день с Вячеславом Штыровым, надо сказать, свои документы в Центризбирком сдали еще три кандидата - министр внутренних дел Семен Назаров, предприниматели Михаил Санников и Афанасий Максимов. Какова их судьба, пока не известно.

Тем временем развеялись перспективы вызова в суд еще одного кандидата в президенты, Руслана Шипкова, главного федерального инспектора в Якутии, Магаданской и Амурской областях. Ему предстояло объясняться по поводу доходов от ценных бумаг, которые не были включены в декларацию, представленную при регистрации кандидатом в президенты. Однако заявитель, так же один из жителей республики, свое заявление забрал.

Единственный кандидат из числа высокорейтинговых, кому удалось пока избежать перспективы объясняться в суде, - Федот Тумусов, президент финансово-промышленной корпорации "САПИ".

Михаил Соколов:

Рассказывал Сергей Суранов.

Нынешний руководитель Республики Коми Юрий Спиридонов, у которого также достаточно сложные отношения с Москвой, чувствует себя неуверенно. Против главы Коми так же пытаются использовать судебную машину.

Репортаж из Сыктывкара Николая Зюзева.

Николай Зюзев:

Сыктывкарский правозащитник Владимир Пысин в своей судебной жалобе поставил под сомнение законность регистрации кандидатом нынешнего главы Республики Коми Юрия Спиридонова. Дело в том, что на его подписных листах в графе "место проживания" значилось просто "город Сыктывкар" без указания улицы и дома. Это, с точки зрения правозащитника, является нарушением законодательства. Якобы там должен быть указан точный адрес кандидата.

Аналогичную оценку высказал и Клуб избирателей "За честные выборы", обратившийся еще ранее с заявлением в республиканский избирком.

Избирательная комиссия сочла подписные листы Юрия Спиридонова правильными и подтвердила его регистрацию кандидатом. Верховный Суд Республики Коми, рассматривая жалобу Владимира Пысьина, также высказался в пользу нынешнего главы. Аргументация судьи Владимира Кретова была следующей: республиканский кодекс о выборах говорит о необходимости указывать место жительства кандидата, но насчет его точного адреса никаких требований там нет.

Президент Клуба "За честные выборы" Игорь Сажин не согласен с таким толкованием законодательства.

Игорь Сажин:

В федеральном законе указано, что место жительства - это имеется в виду дом, улица, город и тому подобное. В нашем законе такое не указано. И данное противоречие должно трактоваться в пользу избирателя. То есть, проще говоря, избиратель должен знать, где живет данный человек. Может, действительно он живет в каком-то элитном районе, потому что... ну, избиратель может сказать: "Вот, я живу, допустим, в бедном районе. Я не буду подписывать за кандидата из элитного..." Или наоборот: "Я живу в богатом районе, он - в бедном районе. Почему я должен за него голосовать? Пусть он поднимется до моего уровня".

Николай Зюзев:

Клуб избирателей подал жалобу на решение избиркома, отвергнувшего почти весь пакет заявлений на нарушения в ходе кампании. В том числе - на это, с подписными листами.

Если Верховный суд республики или какая-либо из высших инстанций, в конце концов, согласится с правозащитниками, то Юрий Спиридонов окажется вне игры.

Автоматически сойдут с дистанции еще трое кандидатов, которые так же не указали своего точного адреса. Среди них и Рита Чистоходова, бывший депутат Государственной Думы, которая 4 года назад на предыдущих выборах была второй. Причем к ней у избирательной комиссии оказалось множество претензий еще при проверке подписных листов.

Выяснилось, что один из сборщиков подписей умер еще в 1998 году, а еще одна сборщица написала покаянное заявление в избирком с поистине удивительным признанием о том, что ее принудили собирать подписи в пользу Чистоходовой. Сама Рита Васильевна возмущена произошедшим и полагает, что это козни одного из конкурентов.

Комиссия, не имея времени разбираться с таким запутанным делом, решила Чистоходову зарегистрировать, но передать все сомнительные документы в прокуратуру с тем, что если худшее подтвердится, то регистрацию можно было бы отменить.

Это может коснуться еще как минимум двоих кандидатов. Насколько это важно, говорит последний рейтинг, опубликованный агентством "Коми-информ". 32 процента опрошенных отдали бы свои голоса Юрию Спиридонову, если бы выборы проходили в минувшее воскресенье. 18 процентов поддержали кандидатуру спикера республиканского парламента Владимира Торлопова. 7% высказалось за Риту Чистоходову. Лидер местных коммунистов Леонид Мухин получил 4 процента, предприниматель Михаил Поданев - 2,5, представитель партии Жириновского Александр Некрасов - 1.5 процента. Около процента досталось всем остальным вместе. Еще 34 процента либо голосуют против всех, либо еще не определились с выбором.

Эта картина ясно показывает, что голоса поровну разделились между Юрием Спиридоновым и всеми остальными. А ввиду того, что последние - кто в большей, кто в меньшей степени - его оппоненты, то, останься там кто-то один, он, скорее всего, уже сегодня сравнялся бы с лидером.

Поэтому нынешнее превосходство Юрия Спиридонова вовсе не окончательное. Возможности роста его рейтинга, очевидно, уже исчерпаны, в то время как популярность Владимира Торлопова растет достаточно быстро.

Михаил Соколов:

Это был репортаж из Сыктывкара Николая Зюзева.

На 25 мест в Государственной думе Ставропольского края претендуют около 200 человек. Ситуацию перед выборами, которые пройдут 16 декабря, анализирует Лада Леденева.

Лада Леденева:

По мнению местных политологов, основная борьба развернется между представителями двух партий - КПРФ и партии "Единство".

Говорит доктор наук политолог, профессор Пятигорского государственного лингвистического университета Сергей Передерий.

Сергей Передерий:

На первое место, конечно, нужно поставить коммунистическую партию. Это действительно партия. Она структурирована. Есть определенная идеология. Организационные вопросы там, конечно, отработаны.

Известно, Ставрополье, как считается, "красный пояс". У нас сильны позиции коммунистов традиционно. Здесь преимущественно аграрный регион. Здесь и электорат коммунистов, как говорят, достаточно силен.

У нас есть сейчас формирующаяся партия, новая, "Единство". Она будет принимать участие, но вы понимаете, в чем дело.... Получит она поддержку, это большой вопрос. Все же никакая это не партия. Это идет формирование подобное сверху. Это, понимаете, это творчество чиновничества.

Специфика нашего Ставропольского края такова... говорить о таких партиях, которые имеют успех в центрах, в промышленных центрах, да? - ну, допустим, "Яблоко", Союз правых сил. В данном случае, вот в нашем крае они не имеют сильные позиции.

Лада Леденева:

Что касается финансовых потоков и административных ресурсов, на сегодняшний день, как и в целом в стране, они в руках и власти имущих.

В октябре текущего года Ставропольские депутаты приняли поправку в соответствующую статью краевого закона о выборах, разрешающую главам городов и муниципальных территориальных образований баллотироваться в Госдуму Ставропольского края.

Говорит Сергей Передерий.

Сергей Передерий:

У нас в думу идут главы каких-то администраций. Наряду с этим, они депутаты. Будучи главой исполнительно власти где-то, и одновременно претендовать в законодательную - это недопустимо.

Во всем мире традиционная практика разделения, институт разделения властей. Ну, какие они депутаты? Они же исполнители. Получается, они ведь бесконтрольны.

Это, в общем-то, серьезное нарушение Конституции.

Лада Леденева:

Пока неизвестно, получат ли ставропольские чиновники право совмещения мэрских и думских кресел. Решение по этому вопросу примет Верховный суд Российской Федерации, в котором рассмотрение данного дела назначено на 16 ноября.

Михаил Соколов:

Из Ставрополя сообщала Лада Леденева. 16 декабря - выборы президента Чувашии. Как видится эта кампания из республиканской глубинки, где побывал наш корреспондент в Чебоксарах Дмитрий Лишнев?

Дмитрий Лишнев:

Чувашская глубинка - отдаленные Алатырский, Батыревский и Ельчинский районы живут своей мало связанной с бурными событиями в столице жизнью. Люди в буквальном смысле слова выживают, что и не удивительно. При средней зарплате от 400 до 500 рублей жить иначе просто невозможно. Даже в Алатыре, пусть небольшом, но все-таки городе, заработная плата основной массы населения не превышает 1 000 рублей.

Люди неохотно вступают в разговоры о предстоящих уже в декабре выборах президента Чувашии. По мнению простых граждан, голосовать бесполезно, - все останется по-прежнему.

В большей степени алатырцев и сельских жителей интересуют и волнуют проблемы местные. Женщины, как и прежде, в советские времена, сетуют на пьянство мужей, а пьянство действительно вот уже не одно поколение - настоящий бич чувашских, а в особенности русских и мордовских сел республики.

Ну, а жителей Алатыря больше интересуют кадровые перетряски в ведомстве недавно избранного градоначальника Владимира Пахомова.

После прихода нового мэра к власти, он в течение двух месяцев под разными предлогами освободил от должностей большинство важных хозяйственных руководителей города. Поводом для иронии горожан стал уход в отставку директора городского рынка Виктора Фомина в связи с публичным обвинением его в злоупотреблениях и экономических правонарушениях. На освободившееся место решением мэра был назначен Александр Гусаков, человек, ранее уже привлекавшийся к уголовной ответственности.

Симпатии селян по-прежнему разделены между кандидатом от коммунистов Валентином Шурчановым и действующим президентом Федоровым. Третий, альтернативный, так сказать, кандидат, - генерал-лейтенант ФСБ, бывший начальник управления ФСБ по Чувашии, Станислав Воронов в глубинке Чувашии мало кому известен. Его кандидатура практически не обсуждается.

Михаил Соколов:

Репортаж из Чувашии Дмитрия Лишнева.

Новый адрес Бориса Березовского - в неприметном современном офисном здании в дорогой части Лондона. Рядом - Нью-Бонд и Риджент Стрит, дорогие бутики самых известных дизайнеров, аукционный дом "Сотби".

Борис Березовский после того, как по делу "Аэрофлота" его вновь перевели из разряда свидетелей в обвиняемые, продолжает еще более жестко выступать в роли критика нынешнего курса президента Владимира Путина. Считающий себя политэмигрантом, Березовский уверен, что сосредоточение всей власти в руках одного человека, подавление региональных элит, усиление спецслужб, государственное манипулирование прессой - опасны для будущего России.

Борис Березовский:

Я никогда не скрывал, что вот эти годы, последние 5-6 лет, занимался политикой, и многие ошибочно это отождествляют с властью. И я достаточно последовательно, как мне кажется, проводил некоторую идеологию, политическую идеологию, суть которой заключалась в том, что страна, Россия, должна стать нормальным демократическим государством.

И я уверен, что именно Ельцин и был главной движущей силой, которая развернула Россию, исторически развернула Россию. Я просто считал, что абсолютно необходимо продолжить вот эти реформы, которые начал Ельцин, и считал, что выбор между Примаковым и Путиным (я еще раз хочу подчеркнуть: именно такой выбор стоял тогда перед страной) должен быть в пользу Путина.

Все-таки, основная идея моего политического присутствия состояла в том, чтобы выиграть не власть, а выиграть страну. И страна выиграна. Безусловно, Россия никогда больше не будет коммунистической. Россия, безусловно, страна с рыночной экономикой, с переходной рыночной экономикой, но, тем не менее, с совершенно очевидными экономическими ориентирами.

Но Россия сейчас столкнулась с новой проблемой. Россия опять становится авторитарным - а по существу, уже тоталитарным - государством. Это новая опасность для России. Она, с моей точки зрения, не такая серьезная, как та, с которой Россия прожила и выжила, я вот должен сказать, в течение почти века. Опасность тоже высокая. И выбор, по существу, сегодня между тем, сможет ли Россия развить и дополнить все эти идеи, которые были предложены Ельциным в 1990-х годах, или Россия сделает очередной виток. Я не хочу сказать - фашистского типа, но тоталитарного безусловно, со слабо предсказуемыми последствиями для каждого гражданина. Или - все-таки сможет продолжить последовательно вот то, что происходило в 1990-х годах.

Россия сегодня не изолирована от мира. Более того - мир становится все более и более компактным. И вот последние шаги, которые сделал президент Путин, Россия в целом, движение в сторону (условно скажем) Запада, безусловно, сужает поле возможностей для возникновения фашистского государства в самой России.

Вот именно поэтому я и считаю, что Россия не станет фашистским государством.

Когда ссылаются на различные тенденции, в том числе - проявляемые в опросах общественного мнения, и говорят, что вот такое-то количество людей, огромное, там, 50 процентов, поддерживают, например, лозунг "Россия для русских".... Вы знаете, я хочу вам сказать, что вектор движения, политический вектор движения в России исторически определялся не народом. Исторически этот вектор движения определялся элитой, нравится это кому-то или не нравится.

В 1996 году основная часть народа, безусловно, была готова поддержать Зюганова, а не Ельцина. Этому воспрепятствовала новая появившаяся в России элита. Я, в данном случае, говорю конкретно о реформаторах и об олигархах. Вот именно эти две силы, по объему не очень значительные, не позволили России опять погрузиться в этот мрак коммунистический.

И то, что мы наблюдаем сегодня, с моей точки зрения, это чистая спекуляция на, опять вот, толпе, на любви народа. И мне очень жалко, что президент России действует именно так, а не иначе, не использует тот потенциал доверия, который общество сегодня ему делегировало, для того, чтобы продвигать Россию по пути реформ. А делает, в общем, практически, с точностью до наоборот.

И, несмотря на то, что последние действия, ряд последних действий я считаю абсолютно разумными...

Михаил Соколов:

В имеете в виду, на международной...

Борис Березовский:

Я просто хотел сказать, эти действия, прежде всего, вот, поддержка, действительно оказавшись в сложном положении и Америки, и всего, в общем, западного мира, - тем не менее, абсолютно очевидно, что эта позиция достаточно лицемерная. Постольку, поскольку либерализм внешний компенсируется в максимальной степени авторитаризмом внутренним. И все те процессы, которые происходят в политической жизни в России, они достаточно легко были прогнозируемы, и я о них говорил задолго до вот того, это стало, к сожалению, сегодня очевидно уже, очень многим.

Во-первых, как конечный результат, я хочу сказать, что невозможно будет совместить идеи либеральной экономики с авторитарной политической системой в России. Поэтому, безусловно, вслед за контролем политическим в России будут устанавливать контроль и над экономикой со стороны государства, со стороны государственных чиновников, ну, в данном случае, со стороны спецслужб. Никаких сомнений в этом не существует.

Михаил Соколов:

Борис Абрамович, а как вы воспринимаете вот эти последние действия прокуратуры в отношении Аксёненко, всякие проверки Счетной палаты, новый вариант уголовного дела против вас? Все это вот вписывается в эту концепцию, собственно, использования государственных структур одной правящей группы против своих оппонентов, или все-таки там есть какой-то и, я бы сказал так, легитимный элемент?

Борис Березовский:

В свое время Ельцин принимал, как мне кажется, очень сложное решение. Это решение было связано с тем, как же поступить с теми, кто работал в спецслужбах. Или - был с ними связан. Опубликовать списки всех сотрудников спецслужб, опубликовать списки всех агентов спецслужб? И, в конечном счете, Ельцин принял решение не делать этого.

Вы знаете, что в ряде стран, в которых тоже был, так скажем, коммунистический режим, были другие решения.

Так вот, я считаю, что Ельцин для России принял очень адекватное решение постольку, поскольку действительно огромная часть людей, которая жила в России, если не подавляющая часть, в той или иной степени была связана со спецслужбами. И мне кажется, это бы привело к колоссальному противостоянию в обществе. И те люди, которые, в конечном счете, сдали свои позиции в период ельцинских реформ, они бы совершенно по-другому себя вели. Они бы себя вели значительно агрессивнее. И я не уверен, что общество выдержало бы этот напор. Точнее - реформаторы бы выдержали этот напор. Потому что эти люди тогда бы сражались не на жизнь, а на смерть.

Ельцин принял такое решение.

Почему я с этого начал? Вот 10 последних лет в России происходила революция. Революция всегда отличается от нормальной жизни тем, что одни законы уже не работают, а другие еще не работают. И поэтому возможность трактовать те или иные действия людей появляется колоссальная. Можно говорить, что все, кто не спал, все - преступники.

Извините, я задаю конкретный вопрос: а что, Владимир Владимирович Путин, он что, все делал по закону? Тогда вопрос, по какому? Тот, который был, или тот, который еще не стал?

Когда он был в должности заместителя Собчака в Санкт-Петербурге, он отвечал за очень важный участок (кстати, один из наиболее коррумпированных участков традиционно в России - внешнеэкономические связи огромного города).

Понятно, что если бы Евгений Максимович Примаков пришел к власти и захотел бы посчитаться с Владимиром Владимировичем, который в то время стоял у него на дороге, да? - он бы нашел, безусловно, способ, как привлечь к уголовной ответственности товарища Путина, да? Никаких сомнений в этом нет.

И поэтому я и считал, и формулировал так, что очень важно обеспечить преемственность власти. Я имел в виду - в результате перевыборов Ельцина. Преемственность, прежде всего. Всех тех положительных достижений, которые были в результате реформ получены Россией.

И второе: по существу, обеспечить преемственность новых складывающихся элит. Потому что стабильность государства всегда зависит от стабильности элит - экономических, политических, информационных. И эти элиты только начали складываться. Их стабильность как раз обеспечивала стабильность общества. Прежде всего, я хотел бы сказать - региональных элит, если уж на то пошло.

И то, что происходит сейчас, это, по существу, не просто передел собственности, а это, по существу, разрушение одних элит и попытка создания других элит.

Да, это новая система. Я сейчас имею в виду - не политическая система, а новая система людей. Ну, как следствие, естественно, могут быть и новые политические идеи, что, собственно, мы и наблюдаем.

Михаил Соколов:

То есть это - чистка?

Борис Березовский:

Я считаю, что такая терминология вполне допустима. Хотя сейчас в ходу более другая терминология - "зачистка". Так вот, мне кажется, что уже наступил именно новый этап. Это уже не просто чистка, а это уже зачистка.

И вот как раз, если говорить об Аксененко, о Шойгу, ну, я о себе, любимом, говорить не буду (обо мне много другие говорят), то, конечно, это новый как бы шаг вот именно в этом направлении. Он особенно как бы лицемерен, еще и вульгарен, я бы сказал, именно потому, что хорошо известна роль Аксененко в становлении президента Путина и, в общем, новой системы, как вы сказали. Хорошо известна роль Шойгу тоже вот во всех этих предвыборных баталиях.

Михаил Соколов:

Простите, но это же абсолютно стандартная ситуация, что, когда авторитарная власть становится таковой, она первым делом уничтожает или убирает тех, кто ей помог.

Борис Березовский:

Ничего необычного в России не происходит, с точки зрения именно той логики, которую предложил президент Путин. Вот с точки зрения логики процесса, который им предложен, то есть выстраивания то, что он говорит, "вертикали власти", потом, все эти наборы слов, "диктатура закона", - это все укладывается именно вот в эту естественную, но вредную конструкцию. Неэффективную конструкцию. Но каждая конструкция имеет как бы свою жизнь.

Михаил Соколов:

Вы не считаете эту конструкцию исторически, в некотором смысле, неизбежной? А опять же, и объяснение вам найдут. Скажут, что вот то, что вы защищаете регионы, их свободу и так далее, это борьба с такими вот пережитками феодализма, скажем.

Борис Березовский:

Я считаю, что то, что происходит в России, не являлось неизбежным. Я считаю, что мы этот этап могли миновать, и для этого были огромные возможности. К сожалению, этого сделать не удалось.

Мы, безусловно, переживаем кризис. Этот кризис, на самом деле, только начинается, с моей точки зрения. А начинается он так, чтобы его ощущало много людей, да?

Ведь, на самом деле, когда говорят о сегодняшнем экономическом прогрессе в России, я считаю, что тут совершенно очевидно, он не мог не наступить постольку, поскольку страна перестроила, действительно, экономику на более рациональную, на рыночную экономику. И тот успех экономический, который сегодня переживает Россия, я считаю, что он не связан только с ценами высокими на нефть. Я считаю, что вот как раз фундамент вот для этого успеха был и заложен в предыдущие 10 лет.

И главный элемент этого фундамента - это менталитет. Менталитет человека, ответственного не только за производство, но и за необходимость еще и продать реально в конкурентной ситуации продукт своего труда. И к этому привыкли миллионы людей. Именно они сегодня являются движущей силой экономического развития России.

Мне кажется, что вот тот этап, который мы проходим, его можно было избежать, но раз уж он наступил, то я говорил несколько раз, что я считаю, что все-таки тот потенциал, потенциал самостоятельности, который был накоплен за последние 10 лет, все-таки этот потенциал достаточен для того, чтобы и с этим кризисом Россия справилась.

Михаил Соколов:

Ну, вот если говорить о регионах. Вы действительно считаете, что то, что выстроилось в ельцинские времена, тот уровень федерализма, который все-таки не является реальным федерализмом, многим действительно напоминает что-то вроде такой вот феодальной раздробленности, это действительно что-то такое прогрессивное? Что здесь нужно было менять не так, как это начал делать Путин, строя свою вертикаль?

Борис Березовский:

Совершенно очевидно. Мне кажется, что нужно было не менять, а нужно было расширять и уточнять. Но самое главное, я считаю, что те законы, которые были необходимы для того, чтобы сохранить Россию как единое государство (я специально не хочу говорить федеративное государство), эти законы были абсолютно достаточны. И речь должна была идти только о том, чтобы эти законы исполнялись, а не о том, чтобы сломать всю конструкцию разделения властей, которая была абсолютно естественным образом необходима для демократической России.

То есть, идея, которую проводил последовательно Ельцин, была абсолютно очевидна: не центр делегирует функции субъектам, а субъекты делегируют функции центру, какие они считают необходимым делегировать.

И именно эта конструкция была разрушена Путиным. Я считаю, что Россия не в состоянии быть динамичным эффективным современным государством, если власть будет централизована так, как предпринимается попытка сегодня.

Михаил Соколов:

Ну, значит, централизованна, но не эффективна?

Борис Березовский:

Я же вам про это и говорю. Россия не может быть, если будет вот так. Единственный путь - это диверсификация, тот есть распределение власти как по субъектам, то есть делегирование им большей власти, так и по институтам власти.

А сегодня у нас, по существу, парламент, с моей точки зрения, не существует. Парламент - это действительно юридический отдел Кремля. И верхняя палата, которая просто разгромлена, нижняя палата, которая не имеет собственного голоса.

Я не говорю о судебной системе в России, о ее независимости. Совершенно очевидно, что она не выдерживает никакой критики. А, таким образом, и по горизонтали власти, я имею в виду исполнительная-законодательная-судебная, произошло схлопывание в одной точке. Вся власть теперь в Кремле. И по вертикали - федеральный центр-субъекты-местное самоуправление - тоже произошло схлопывание в одну точку. Эта точка называется тоже Кремль.

Таким образом, все формальные признаки централизации власти или авторитарного правления сегодня абсолютно налицо.

Михаил Соколов:

Самодержавие, правильно? Вам не нравится?

Борис Березовский:

Мне кажется, не подходит, потому что я не уверен, что дочь Путина станет следующей царицей в России.

Главная опасность для сегодняшней создаваемой вновь централизованной власти все-таки состоит именно в регионах. Мне кажется, что не смирились региональные элиты с таким положением. Они испугались, безусловно, они затаились, безусловно, но ни одной серьезной ошибки (я подчеркиваю, уверен в этом), ни одной серьезной ошибки власти они не простят. И будут использовать эти ошибки для разрушения этой власти.

Я вам хочу сказать, что Путин, на самом деле, находится, с моей точки зрения, несмотря на весь как бы внешний блеск, в очень сложной ситуации. Его первые шаги связаны с разрушением демократических институтов власти, разрушением свободных средств массовой информации. Давайте так скажем - независимых от государства, если кому-то не нравится, что олигархи используют терминологию "независимые".

Вот разрушение этих институтов, оно все-таки не понравилось наиболее продвинутой части общества. То есть, оно не симпатизировало этим разрушениям. Да, было иногда злорадство по поводу, там, того, что вот что-то отобрали у одного олигарха, что-то отобрали у другого, но, в общем, интуитивно эта наиболее интеллектуальная часть общества понимала все-таки порочность такого движения.

В то же время это движение было поддержано, ну, наиболее, так скажем, агрессивной, политизированной частью общества. Я имею в виду и военных, я имею в виду и спецслужбистов.

И вот сегодня движение Путина в сторону Запада, оно как раз противоречит взглядам вот именно этой части политической элиты, которая поддержала Путина в его первых действиях, но не соглашается с его сегодняшними действиями.

Таким образом, мне кажется, что на поле людей, которые действительно озабочены тем, что происходит в России, и действительно имеют свою точку зрения (ту или иную, я хочу сказать), он этих людей, по существу, сильно от себя отодвинул. И, как я уже говорил, любовь народа не стоит ничего. Абсолютно. И все эти рейтинги - 70 процентов, 80, - завтра они могут быть со знаком минус.

Поэтому я считаю, что ситуация, в которой находится президент, сложная. Я не считаю это положение устойчивым.

Михаил Соколов:

Но он же может лавировать, правда? - между теми и другими. Это простая политика, достаточно известная.

Борис Березовский:

А вы знаете, я могу сказать, что есть пределы для гибкости даже в сегодняшней России. И те ошибки, которые были уже сделаны, они не проходят бесследно.

Ну, возьмем даже тот же самый яркий пример. Чечня. Да, сегодня президент, с моей точки зрения, наконец, с огромным трудом для себя осознал необходимость ведения политического диалога.

Михаил Соколов:

Только называется это по-другому.

Борис Березовский:

Одни назвали это "ультиматумом", хотя там не было ни слова в духе ультиматума. Другие назвали это "сдача позиций", "второй Хасавюрт" и прочее, и прочее. Но суть не в этом. Суть в том, что было принято вот такое, в общем, решение президентом. С моей точки зрения, единственно возможное. И одновременно это решение высветило ошибочность предыдущих шагов президента. Ошибочность его заявления о каких-то "зайцах", которые бегают по холмам и не знают, куда спрятаться, или ошибочность его заявления, что нужно "мочить в сортире".

Это не сработало. А сработало только то, что и могло сработать. И не нужно было быть семи пядей во лбу, чтобы понять, потому что только что был печальный опыт предыдущего президента, который публично покаялся за то, что стал виновником гибели тысяч людей, и гражданских, и военных. И Путин только начал этот путь, с моей точки зрения.

Михаил Соколов:

Вы все-таки считаете, что он начал этот путь, что эти вот как бы переговоры, объявленные, Закаев, там, и другие, это действительно состоится? Вы верите вот в такой вариант?

Борис Березовский:

Ну, во-первых, я не просто верю. Я не сомневаюсь в том, что эти переговоры начнутся.

Я еще хочу вам сказать, я уверен в причине, почему президент принял такое решение. А президент принял такое решение не потому, что он сам ментально согласился с неправильностью своей предыдущей точки зрения. А потому что он понял, что военные, ну, так скажем, мягко говоря, вводили его в заблуждение. Они не обладают никакой силой в Чечне. Они абсолютно не в состоянии сломать вот эту часть чеченского народа, которая приняла однозначное решение пойти до конца.

И так поэтому и не существует никакой возможности военным способом переломить эту ситуацию.

Михаил Соколов:

Кроме геноцида, почему же?

Борис Березовский:

Вы знаете, то, что происходило в 20 веке, вот сегодня практически нереально. Я объясню, почему.

Не только потому, что вот есть опыт уже безнадежности таких попыток, а еще и потому, что появились другие средства сопротивления. И вот, в частности, те, которые совсем недавно продемонстрированы были в Нью-Йорке, в Америке. И не нужно забывать, что на территории Чечни живет около 300 000 людей, а за пределами Чечни живет около 700 000 чеченцев. И я нисколько не сомневаюсь, что уровень сопротивления этих людей будет пропорционален, как минимум, уровню давления на них.

Михаил Соколов:

То есть вы хотите сказать, что есть некий твердый расчет, который подсказывает, что не следует создавать собственную радикальную террористическую базу на территории этнической России. Правильно?

Борис Березовский:

Абсолютно верно. И я думаю, что именно... ну, может, не в таких тяжелых терминах, но именно понимая это, президент и пришел к такому заключению для себя. Понимая, что, на самом деле, все равно, он - единственный сегодня, который несет эту ответственность. Он сам выстроил эту модель, где он и принимает решения, и их реализует, и он реально, я думаю, как бы на интуитивном уровне понимает тот уровень проблем, с которыми он уже столкнулся, и с которыми он столкнется дальше.

Михаил Соколов:

Вот вы сейчас в Лондоне. Вы сидите здесь, ну, на некоей улице в некоем офисе. Что вы, собственно, делаете? У вас есть теория, а где ваша практика?

Борис Березовский:

Вы знаете, я практически все время посвящаю тому, что пытаюсь не отставать в понимании хотя бы от тех процессов, которые происходят в России. Это требует много времени.

С другой стороны, я делаю ряд конкретных шагов в попытке сохранить то, что было вот достигнуто опять в политическом плане в последние 10 лет. Я создал фонд "Гражданских свобод", зарегистрирован он в Нью-Йорке. Этот фонд достаточно активно помогает различным гражданским институтам и а России, и за рубежом.

Михаил Соколов:

Это очень волнует власть, кстати.

Борис Березовский:

А власть волнует все то, до чего она не может дотянуться. Потому что власть, авторитарная власть, она хочет дотянуться, в конечном счете, до каждого отдельного гражданина. Я уже не говорю о каких-то институтах, где собирается не один гражданин, а много граждан, и граждан, которые говорят, что "нам, в принципе, помощь государства не нужна. Нам нужно, чтобы государство нам не мешало".

Вот именно таким организациям я и пытаюсь посильно помогать.

С другой стороны, я много времени трачу на то, чтобы разобраться в том, что собой представляет русское общество за рубежом. И потому что я считаю это колоссальной силой, и важной для России в целом. Это те люди, которые хотят искренне, чтобы в России было хорошо. И не только хотят, но они готовы в этом участвовать.

Михаил Соколов:

Вы формулируете идеи, но вот я не вижу, честно говоря, действий, которые были когда-то обещаны. Вы говорили, что вы будете помогать сформироваться и какой-то оппозиционной силе, оппозиционной партии. Время прошло, а что-то надо предъявить.

Борис Березовский:

Вы знаете, на самом деле, действительно, события развиваются еще сложнее, чем я предполагал. Действительно, власть абсолютно агрессивна в любой попытке создать ей реальную оппозицию. Тем не менее, эта идея не просто не заброшена, а эта идея реализуется. И реализуется очень последовательно.

Первый этап, необходимый для реализации этой идеи, как известно, исследования. Вот такое крупномасштабное исследование практически завершено. Уже в конце ноября я смогу иметь возможность очень точно понимать, что происходит, по существу, в России не на уровне общих слов, а на уровне конкретных регионов, на уровне конкретных социальных групп, на уровне конкретных требований или пожеланий общества.

Что изменилось с того времени, когда я продекларировал необходимость создания конструктивной, как я тогда говорил, оппозиции, необходимость создания оппозиции? Изменилось то, что ресурс для создания такой оппозиции уменьшился. Поэтому я не считаю возможным распыление тех сил, которые реально понимают, что происходит в России, реально понимают ту беду, которая над Россией нависла.

И я считаю, что, на самом деле, возможности, с одной стороны сократились, а с другой стороны, они конкретизировались. Только те, кто реально готов противостоять, готов, в том числе, жертвовать в этом противостоянии, и станут вот по эту сторону баррикад. А баррикады, к сожалению, уже выстраиваются.

Я совершенно не считаю на этом этапе необходимым вести диалог о консолидации усилий с СПС. Я не считаю на этом этапе необходимым вести консультации или диалог по консолидации с "Яблоком". Я считаю, что необходимо вот ту идею, которую я первоначально произносил - создание новой точки консолидации... и только после этого расширение спектра тех, кто может объединяться.

Но первый шаг остается тем же, о котором я говорил и раньше. Это создание новой (подчеркиваю: новой) политической структуры.

Михаил Соколов:

Судьба русских политиков, которые пытались из эмиграции влиять на власть, она была достаточно грустной. Вспомним русских эмигрантов 1917 года, которые не увидели в большинстве своем, на 99 процентов, того, что они хотели. Наконец, я вот вижу во всякой такой проправительственной печати карикатуры, где вас изображают просто в виде Троцкого, и некую фигуру с ледорубом.

Вы готовы к тому, что вы никогда не вернетесь в Россию? Вообще, это довольно тяжелый такой крест - быть за пределами страны и пытаться что-то делать в ней.

Борис Березовский:

Конечно, я никогда не смирюсь с мыслью, что я не вернусь в Россию. Я уверен, что я вернусь в Россию, уверен, что вернусь скоро. И я уже говорил, что я не борец за светлое будущее. Я борюсь за светлое настоящее. И в этом смысле, я считаю, что мое поведение адекватно моему пониманию того, что нужно делать.

И я убежден, что вот этот разворот, который сегодня в России происходит, и лидером которого является президент Путин, он очень временный, имеет очень короткую жизнь.

Поэтому последовательно продолжаю отстаивать те идеи, которые я провозглашал на протяжении последних 6-7 лет. И в этом смысле у меня нет разочарований. Постольку поскольку я и здесь занимаюсь тем, что мне нравится. Я же как бы добровольно принял такое решение.

Еще раз хочу подчеркнуть: мой разлад с президентом - это не его инициатива. Это мое реальное несогласие с теми действиями, которые он стал предпринимать после того, как стал президентом России, разрушая Совет Федерации, по существу, парламент, настаивая на силовом решении проблемы в Чечне, ну, и много что другого.

Михаил Соколов:

Я тогда уточню. Он вам предлагал прекратить это, и тогда все будет хорошо?

Борис Березовский:

Мне много раз совершенно конкретно говорил и президент, и его ближайшее окружение о необходимости поддерживать те шаги, которые предпринимаются им. Я с этим категорически не согласен постольку, поскольку неоднократно еще до того, как Путин стал президентом, или другие люди расположились рядом с президентом, обсуждал вопрос о том, как дальше будет развиваться Россия.

И постольку, поскольку не мои взгляды изменились, а изменились взгляды тех людей, которые пришли к власти, я и принял это сложное для себя решение расстаться с этой властью. Более того, я принял решение противостоять этой власти.

И в этом смысле, я не вижу никакой непоследовательности со своей стороны, и никакого неудовольствия, так скажем, на личном уровне вот этими людьми, которые такой разворот совершают. То есть это их убеждение, что они считают, что вот так правильно, а то, что предлагаю я, это вредно, и поэтому я и нахожусь в той позиции, которая позволяет мне реально не прогибаться, позволяет мне отстаивать свою точку зрения, да, таким тяжелым образом.

Михаил Соколов:

У микрофона Михаил Соколов. Это интервью дал мне в Лондоне известный политик и предприниматель Борис Березовский.

Еще одна беседа с Борисом Березовским прозвучит в специальной программе Радио Свобода в воскресенье 25 ноября.

В следующей нашей передаче в четверг 22 ноября - репортаж специального корреспондента Радио Свобода Карэна Агамирова о выборах президента Чувашии.

XS
SM
MD
LG