Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Выборы-2000


Ведeт передачу Михаил Соколов

Михаил Соколов:

Итог парламентских выборов: в новой Думе будет шаткое равновесие двух коалиций - правых проправительственных сил и коммунистов и "Отечества - Всей России". Решения парламента будут зависеть от того, как сгруппируются независимые депутаты.

В новой Думе не будет многих известных политиков. Демократов Андрея Козырева и Константина Борового, коммунистов Юрия Воронина и Юрия Белова, генерала-антисемита Альберта Макашова, комсомолки Дарьи Митиной и социал-демократки Ольги Беклемищевой, социалиста Святослава Федорова и тираноборца Тельмана Гдляна, вице-спикера Сергея Бабурина и Михаила Юрьева. В парламенте не будет видных депутатов "Яблока" Валерия Борщева и Владимира Аверчева, бизнесмена Владимира Семога, бывшего жириновца Александра Венгеровского, бывшего вице-премьера Александра Заверюхи, экономиста Павла Бунича, режиссера Галины Волчек, фракции движения "Наш дом - Россия".

Мы пригласили сегодня обсудить как прошлое, так и будущее парламента людей известных, чье мнение о перспективах третьей Думы будет интересно нашим слушателям. Беседа с теми, кого не будет в новой, третьей Государственной Думе, с известными политиками Геннадием Бурбулисом, Эллой Памфиловой, Алексеем Подберезкиным и Виктором Шейнисом прозвучит в программе Радио Свобода "Выборы-2000".

Сегодня гости московской студии Радио Свобода - депутаты уходящего второго созыва государственной Думы России: Геннадий Бурбулис (в Думе работал как независимый депутат, парламентский стаж - с 1989 года был народным депутатом СССР); Элла Памфилова (входила в группу "Российские регионы", народный депутат СССР 1989 - 1991 годов, и с 1993 года депутат государственной Думы); Алексей Подберезкин (был длительное время членом фракции Компартии, с 1999 года - независимый, в Думе - с 1993 года) и Виктор Шейнис (фракция "Яблоко", начал в 1990-м году в Верховном Совете РСФСР).

Наших гостей и политиков, хорошо известных в России, не будет в составе третьей Государственной Думы. Ну, по-моему - к сожалению.

И я хотел бы задать первый вопрос Геннадию Бурбулису. Что главное сделал и что - не сделал парламент?

Геннадий Бурбулис:

Мне кажется, что вторая Дума заложила основы профессионального парламентаризма, которые, я очень надеюсь, будут развиты и закреплены новым составом Думы.

И вот тот кошмар, и те обидные и позорные сцены с бесконечными дискуссиями политическими и скандалами, и конъюнктурными постановлениями - они, тем не менее, для меня не являлись определяющими. Мы приближаемся к тому профессиональному высшему законодательному органу страны, который, я надеюсь, все больше и больше будет заниматься реальным законотворчеством, и все меньше - политической, партийной, скандальной дискуссией.

Плохо, что наша Дума так и не смогла принять земельный закон. Земля российская была и остается сегодня без хозяина и без четкой юридической основы, чтобы она экономически уже работала. Плохо, что наш регламент работы Думы перекошен именно во фракционно-партийную активность, и на втором-третьем месте базовые комитеты законотворческие... Но в целом, я считаю, что заложен фундамент профессионального парламентаризма в России, и он будет развит новой Думой.

Михаил Соколов:

Спасибо. Виктор Шейнис, пожалуйста.

Виктор Шейнис:

Я кое в чем согласен с Геннадием Эдуардовичем. Я думаю, что в целом, хотя принято ругать уходящую Думу, и в этом немало постарались средства массовой информации, прежде всего - телевидение, которому не интересно показывать, как работают люди в комитетах, но если кто-кто кого-то поливает водой, или лупит по голове, то это интересно, это зрелищно... И в значительной мере, под влиянием этих сцен сложилось представление о Государственной Думе.

Я думаю, что Дума действительно кое-что сделала. На мой взгляд, было несколько разумных экономических законов. Прежде всего, серия законов о соглашении о разделе продукции, где удалось достичь межфракционного консенсуса. Когда это исходило только от "Яблока", это проваливалось, когда договорились с другими фракциями - это пошло.

В общем, было склонение в сторону понижения налогов,вопреки упрямому стремлению наиболее оголтелой части комфракции всячески поднять налоги - "пусть богатые платят". Был принят - к сожалению, не утвержденный президентом - закон о гарантировании вкладов. Опять же, исходя из каких-то популистских соображений, этому закону сопротивлялись. Дескать, бедные люди не имели вкладов. Не понимая того, как важно иметь надежную систему резервирования денег и создания необходимых фондов накопления для развития национальной экономики.

Что меня заведомо не устраивало в прошлой Думе - это не сама политизированность (я думаю, политизированность - это нормально и хорошо). И фракционная структура меня, в отличие от Геннадия Эдуардовича, устраивала. А вот непрерывное принятие совершенно бессмысленных резолюций, осуждающих того, осуждающих этого... Резолюций в пользу Югославии или резолюций в пользу Ирака, резолюций против НАТО, резолюций в пользу союза с Белоруссией, и так далее. Вот это, по-моему, чистый вычет из работы Думы.

Михаил Соколов:

Спасибо. Алексей Подберезкин. Взгляд слева.

Алексей Подберезкин:

Я, конечно, не согласен с последним утверждением Виктора Леонидовича о том, что... Заметьте, все резолюции, которые он перечислил - против Югославии, против НАТО, против Ирака, - они все определенный характер имели. Я как раз считаю, что это было полезно, но согласен с тем, что лишних было много законов, ненужной конкретизации, очень много постановлений ненужных совершенно.

Ведь вдумайтесь в цифры. У нас более шестисот законов было принято. А ведь каждый из них - в четырех чтениях. Умножьте на четыре, да? Плюс - масса всяких поправок к законам, постановлений, и Бог знает чего. Еще дискуссии. Такой "перегруз" неизбежно сказывался на качестве работы. То есть - невозможно было приоритетность вычленить.

Поэтому оказались за скобками такие вещи, как Налоговый кодекс, там, Земельный кодекс и многое другое. Но я-то жалею больше всего о другом. У Думы, которая очевидно несла на себе политическую нагрузку, было два шанса - в сентябре 1998-го года, а потом еще и весной 1999-го - добиться согласия, подписать документы. Вот этого согласия, стабильности... я участвовал в подготовке этих документов...

Михаил Соколов:

"Под" Примакова.

Алексей Подберезкин:

Дело не в том, что - "под кого-то". На самом деле, вот, для меня лично, скажем, Примаков мало чем отличается от Степашина, а Степашин - от Путина. В общем, это государственническая тенденция, в целом, с определенными нюансами. На мой взгляд - не очень большими. А дело в том, что общество без стабильности, без согласия, в принципе, сейчас развиваться и решать свои проблемы не может.

Ветви власти должны учиться договариваться. Альтернатива-то этому другая, вот. То, что мы видели в 1993-м, в 1991-м году, да? И самое главное другое даже. Вопросы никакие не решаются. Народ-то, тот самый избиратель, о котором мы заботимся, в это время живет все хуже и хуже.

Так вот, самое обидное, на мой взгляд, то, что не удалось сделать, в том числе - по вине нашей фракции, прежде всего, это подписать договор о согласии, о стабильности политической. Это был, конечно, огромный промах, политическое поражение.

Михаил Соколов:

Спасибо Алексею Подберезкину. Элла Памфилова.

Элла Памфилова:

Я не буду говорить о том хорошем в отношении нашей Думы второй, о чем уже сказали мои коллеги. Я скажу то главное, что Дума не сделала, а что она обязана была сделать. Она не заложила качественно иные нравственные критерии, скажем, высокие нормы для того, чтобы изменить правила игры политической.

На протяжении всей работы Думы она формировала двойные стандарты. Она отличалась двойной моралью. И наши, так называемые, в том числе - и левая оппозиция... Я думаю, что Алексей Подберезкин со мной согласится, потому что я думаю, что одной из причин его выхода из фракции КПРФ была именно эта вот... Давно наша так называемая "левая оппозиция" прекрасно научилась договариваться с Кремлем. Давно уже заключено соглашение между Кремлем и "карманной" левой оппозицией, которая ни при каких обстоятельствах не хотела и не хочет брать власть в свои руки.

Именно в этом - причина провала импичмента и многое другое. Что я имею в виду под двойными стандартами? Это - так называемые пресловутые депутатские привилегии. Казалось бы - мелочь. На самом деле - очень существенно. Потому что, когда рассуждают о социальной справедливости, а под себя гребут - это существенно. Это, опять-таки - качество законодательной власти, моральное качество законодательной власти.

Это очень серьезная вещь, которую не сделали - не ограничили депутатскую неприкосновенность. В результате, что мы сделали сейчас? Нынешние выборы, на мой взгляд, беспрецедентные, в смысле грязи. То, что они были черные, они были грязные, они были жесткие. Именно потому, что Дума не создала мощные барьеры на пути проникновения во власть криминалу. Именно поэтому вот такая была жесткая и грязная борьба.

Денежные мешки - я скажу, так, банальную вещь - те, кто обладает большими финансами, те, кто обладает информационными ресурсами, они практически перекрыли все дороги нормальным независимым кандидатам в депутаты. Вот та грязная политическая игра, которую мы наблюдали во время этих выборов, привела к тому, что нынешний состав Думы, третьей Думы, в этом смысле будет еще более жесток, еще меньше будет моральных критериев, еще больше будет манипуляций. Это печальный вывод.

Михаил Соколов:

Спасибо, Элла Александровна. Я думаю, что как раз вы задали вторую тему. Вот - отличие новой Думы от прежней. Ну, не знаю, все ли согласятся с таким суровым приговором. Виктор Леонидович Шейнис, что вы думаете?

Виктор Шейнис:

Прежде всего, я этого не знаю. Как говорят англичане, испытать пудинг можно, только съев его.

Михаил Соколов:

Но списки есть уже.

Виктор Шейнис:

Списки есть, но в значительной мере это списки не известных никому людей. Это, на мой взгляд, очень плохо, потому что в парламент должны преимущественно избираться люди, которые уже заслужили определенное имя такой работой, которая соответствует тому, что надо делать в парламенте. Именно поэтому я, подвергаясь критике с разных сторон, всегда поддерживал идею партийных списков и партийного отбора тех кандидатов, которые предлагаются обществу.

Михаил Соколов:

Ну как же, вот партийные списки "сработали"...

Виктор Шейнис:

Но партийные списки, к сожалению, "сработали" недостаточно. И дефект закона, на мой взгляд, заключается в том, что было чрезвычайно легко создавать квазипартийные образования в виде блоков. Когда законодатель протежировал создание блоков, он исходил из того, что через блок идет формирование нормальных партий. На самом деле мы видим, как создавались некие структуры, которые уже спустя неделю после выборов начали рассыпаться.

Мне хотелось бы возразить Элле Александровне и очень широко распространенному в обществе убеждению, что все зло, или, по крайней мере, большая часть зла - в депутатской неприкосновенности. Я с этим решительным образом не согласен. Главным образом, вот почему. Во-первых. Уберите депутатскую неприкосновенность, и тогда вы сделаете депутата абсолютно зависимым от местных властей, от возможности его шантажировать кем угодно, как угодно, и так далее.

Элла Памфилова:

А сейчас разве...

Виктор Шейнис:

Во-первых... Нет. По крайней мере, в отношении меня и моих товарищей никогда ничего подобного не предпринималось. Это - во-первых. Во-вторых. Представление о том, что депутатская неприкосновенность представляет собой какую-то броню, это очень наивное представление. За все время работы в двух Думах, ну, на моей памяти - четыре обращения Генеральной прокуратуры с просьбой снять неприкосновенность, разрешить ведение дела. В двух случаях Дума легко соглашалась. Это - Мавроди и Хачулаев. В двух случаях - это Жириновский и Сенкевич - в предыдущей Думе...

Михаил Соколов:

Беляев, почему, еще был...

Виктор Шейнис:

Нет, на Беляева не было запроса прокуратуры, насколько мне известно. Если, действительно, будут представлены соответствующие доказательства, корпоративный интерес может сработать, а может и не сработать. Но неприкосновенность является формой защиты депутата.

И - о льготах, привилегиях. Моя совесть чиста. Я всегда голосовал против этого закона. Моя фракция была единственной, которая в двух решающих голосованиях, и февральском, и июньском, проголосовала против закона. Но я считаю, что здесь тоже очень много преувеличено.

Михаил Соколов:

Алексей Подберезкин, ваше мнение. Вот все-таки: третья Дума - она действительно будет такая ужасная за счет огромного количества людей, которые то ли хотят воспользоваться депутатской неприкосновенностью, то ли приходят во власть под прикрытием губернаторов или партий власти? То есть, это, ну, скажем так, не самостоятельные политики и даже не партийные политики, а просто вот марионетки каких-то конкретных персон?

Алексей Подберезкин:

Ну, я бы сейчас не стал делать такого прогноза, потому что русской интеллигенции свойственна рефлексия. Всегда что-то такое страшное... Вот последнее, сейчас... это Зюганов любит говорить, что вот осенью наступит мятеж, бунт. Но вот проходит десять лет - что-то он не наступает, понимаете?

Михаил Соколов:

Ну, почему? Еще весеннее наступление трудящихся обещают всегда.

Алексей Подберезкин:

Ну, это само собой. Ну, не надо преувеличивать. Ничего не будет. И Дума хуже не будет. На мой взгляд, люди примерно одинаковые, такие же серые, к сожалению. Вообще демократия - не лучший способ - кстати сказать, плохой, на мой взгляд, - отбора людей в руководство страны. Потому что выбирают-то не по уму там... а у кого больше денег, у кого больше информационной поддержки...

Виктор Шейнис:

А какой способ лучше?

Алексей Подберезкин:

Монархия, конечно. Конечно. Я просто понимаю, что это сейчас нереально. Ну, ладно, Бог с ним. А вот в отношении льгот. Здесь я с Виктором Леонидовичем согласен. Преувеличено все это. Понимаете, вот я, например, за четыре года не получил там ни квартиры, ни дачи, я ни разу не воспользовался путевкой, вообще в отпуске не был, да? Тьфу-тьфу-тьфу, даже в больнице ни разу не был, вот в поликлинике, которая там... да? Ну и что как бы я с этого имел? Машину тоже не вызывал, потому что у меня, слава Богу, своя есть. Кабинет такой, что в него, в общем-то, как бы даже не очень-то удобно людей приглашать, поэтому я там не часто прием вел...

Поэтому - ну зачем об этом говорить? По-моему, тема совершенно пустая. Хотя, может быть, к сожалению, для кого-то и это много. Вот страна такая бедная, что многие-то рвутся как раз потому, что для них это много. Это плохо. Депутат, в принципе, должен быть таким депутатом, таким самодостаточным, на мой взгляд, человеком, которому не нужна была бы ни квартира, ни машина, ни эти возможности там... факс... Ну, в конце концов, не настолько ты беден, чтобы оплатить свой факс там, да? И не настолько ты будешь зависим поэтому от депутатского мандата.

Поэтому я бы сейчас не стал ни преувеличивать всех этих, так сказать, ужасов, и настоящих, и будущих, ни делать опасных каких-то прогнозов. Я могу сказать следующее. И, кстати сказать, прогнозы-то все мои подтвердились, вот что приятно. Обычно говорят, что вот, ну, ошибся, да здесь всегда хорошо...

Поэтому могу и сейчас сказать, что 1999 и 2000 год - это будет смена элит, неизбежно. Аналог того, что было в 1990-91 году. И, кстати сказать, вот здесь мы тоже представители, отчасти, уходящего поколения. Придут люди другие. Они, может быть, хуже будут, может быть - лучше. Они просто будут другие. Элита сменится. Как в 1990 году она сменилась на девяносто процентов, так и сейчас она будет меняться. Вот в лучшую сторону или в худшую, это вопрос уже другой. И как она сможет дальше работать, это вопрос тоже очень серьезный.

К сожалению, так за десять лет мы не научились мыслить концептуально. Никаких стратегических программ, тем более - тех, которые бы реализовывались, нет. Может быть, сейчас вот Путин что-то придумал, может быть, у него получится? Но это будет первая, на моей памяти, попытка, с 1990 года что-то такое придумать в государственном управлении и реализовать.

Михаил Соколов:

Геннадий Эдуардович Бурбулис. Геннадий Эдуардович. Ну, вы все-таки президент фонда "Стратегия". Тут уже это слово произнесли, во-первых, а во-вторых - все-таки специалист по смене элит. Один раз у вас это удалось, в 1991 году. Ваше мнение о третьей Думе?

Геннадий Бурбулис:

Я считаю, что Дума третья будет значительно более подготовленная в таком ее важном звене, как руководители комитетов, заместители, председатели подкомитетов. То есть, для меня очевидно, что в Думу пришли где-то около шестидесяти-семидесяти депутатов, имеющие богатейший опыт как работы в исполнительной власти, так и в законодательной. И в этом смысле они образуют костяк грамотных, профессиональных и ответственных законодателей.

Что касается "темных списочников", это та самая беда, которую Виктор Леонидович Шейнис создавал много лет, как один из активных разработчиков закона действующего...

Михаил Соколов:

Вместе с президентом Ельциным.

Геннадий Бурбулис:

Для меня...

Виктор Шейнис:

Закон все-таки отдельно от президента Ельцина...

Михаил Соколов:

А кто подписывал?

Геннадий Бурбулис:

Для меня совершенно очевидно, что мы должны вот как-то убедить сегодняшнюю Думу этот закон поправить, и выбирать... Во-первых, надо сократить, конечно, состав Думы. Четыреста пятьдесят человек, при всех усилиях Подберезкина и всей интеллектуальной элиты, мы никогда не сможем иметь полноценного депутатства. Двести пятьдесят человек вполне могут справиться с той работой, которая предстоит.

Во-вторых, уважаемый Виктор Леонидович, пока есть хоть один человек в нашей стране, который стремится попасть в Думу только потому, что есть депутатская неприкосновенность, надо ее отменять. И для нас совершенно очевидно, что бы мы ни говорили сегодня, что такие люди есть, и они в Думу попали, и это очень плохо. Другое дело, что сегодня норма неприкосновенности - конституционная норма, и это связано с трудными, но желанными поправками в Конституцию.

Ну и, наконец, может быть, самое важное. Мы имеем редкую возможность, когда Дума научится обеспечивать согласие с исполнительной властью в большей мере, чем это до сих пор удавалось. Тут есть и фактор президентских выборов, и персона Путина как отражение острой потребности в обществе на какую-то хоть определенность, на какую-то политическую стабильность. И у меня есть ощущение, что Дума сумеет поддержать сегодня общество вот в этих ожиданиях.

Михаил Соколов:

Вы знаете, вот главный, наверное, вопрос, или один из главных вопросов во время избирательной кампании - это чеченская война и ее влияние на политическую систему, на то, что происходило. Как дальше эта война будет влиять на ход российской истории? Ну, давайте с Геннадия Бурбулиса начнем.

Геннадий Бурбулис:

Самым серьезным образом. И, может быть, даже более серьезно, чем до сих пор это влияние было. Для нас совершенно очевидно, что весь пейзаж послевыборный в большей степени связан с проблемой Северного Кавказа и необычной совершенно ролью Владимира Путина, премьер-министра, как такого стержня власти сегодня в стране, в том числе - и по проблеме Чечни.

Для меня самое тревожное - что мы попадаем в соблазн, уже много раз испытанный - это обманывать самих себя. Потому что Чечня - это не только желанная борьба с терроризмом, но это и изнурительная война, причем - чрезмерно затратная. И надо иметь сегодня мужество признаваться в этих огромных затратах и каким-то образом объяснять их обществу и самим себе, по крайней мере.

Второе. Чечня сегодня - это и мощная психологическая травма. Может быть, до сих пор она еще не выявлена в полной мере как опасное заболевание социальное. Но есть у людей тревога за то, каким образом в ближайшие месяцы будет развиваться чеченская ситуация, и в каких она выразится результатах.

Ну и, наконец, третье. Надо признаться, что Чечня сегодня - очень серьезный для России геополитический фактор, который вызывает жесточайшую конфронтацию как Европы с Россией, так и ближайших соседей, так и в целом западной цивилизации. Пора как бы догадаться, что из внутренней проблемы она превратилась в серьезную, на долгие годы затянувшуюся, в том числе - дипломатическую и политическую задачу.

Михаил Соколов:

Спасибо. Ну, теперь, наверное, Элла Александровна Памфилова. Я бы хотел все-таки вот посмотреть на ту же проблему женскими глазами. Ну, гибнут люди... Потом, вы туда ездили, вы многое видели в этом регионе.

Элла Памфилова:

Я вообще никогда не была за войну, это естественно. Это противоестественно абсолютно. Тем более, и до предвыборной кампании, и во время, и сейчас я убеждена в том, что вот как они были криминально-коммерческие и предвыборные, и прошлая война, и нынешняя война, тенденция прослеживается очень явно, очевидно... и в этом есть цинизм ситуации.

Вот почему я не пребываю в этой эйфории, "пропутинской" эйфории, которой сейчас, в общем, больно наше общество. Потому что нельзя поднимать русский дух, дух народа, на войне и на крови. Я убеждена была в этом. И очень скоро это, действительно, вылезет, вылезет очень страшно. Вот то, о чем говорили мои коллеги, я бы эту войну рассматривала вообще вот в той тенденции некоей вот, как Подберезкин сказал, смены политической элиты. Я пока не вижу, что приходит элита новой формации. Я пока вижу попытки старой элиты личико отмыть. Мне нынешняя элита напоминает некую крысиную стаю, которая лихорадочно пытается сменить крысиного короля, мечется туда-сюда.

С точки зрения этой тенденции, и наша Дума новая... и с точки зрения вообще вот тенденции происходящих политических процессов, меня пугает тот жесткий цинизм, который сейчас преобладает, навязывается обществу, общественному мнению со стороны нашей молодящейся, отмывающейся элиты.

Дело в том, что вот эта война... Сейчас используют чувство ущемленности армии. Действительно, армию "размазали" в прошлый раз. Сейчас пытаются играть на этом. Пытаются играть на том, что чувство ущемленности испытывает весь народ России, что, действительно, с нами не считаются в мировом сообществе, что нас выбросили на обочину мировых процессов. Северный Кавказ - это, действительно, зияющая открытая кровавая рана на теле России. И то, что сейчас она стала такой больной точкой в борьбе геостратегических интересов... Это все так.

И я считаю, что вот авторитет Путина, авторитет нынешней элиты не сможет долго держаться на войне в Чечне.

Михаил Соколов:

Спасибо. Алексей Подберезкин, насколько я понимаю, вы поддерживаете действия правительства в Чечне? Ваш взгляд... Кстати говоря, у меня тоже нет ощущения смены элиты, я, наоборот, вижу: во многих случаях просто выходит на поверхность широко разветвленная сеть сотрудников спецслужб, КГБ... Теперь это - под разными названиями, но они теперь действуют практически во всех властных структурах, как такая настоящая партия власти.

Алексей Подберезкин:

Во-первых, сотрудники спецслужб (особенно, скажем, службы внешней разведки, военной разведки) это не самые плохие и не самые профессионально слабо подготовленные люди были в нашем обществе, в советском. Я бы сказал даже, наверное - лучшие люди. Вы помните, как туда отбирались.

Я вот заканчивал МГИМО, и у нас было, скажем, два лучших распределения: В Организацию Объединенных Наций и в СВР.

Михаил Соколов:

Потому что - валютой платили.

Алексей Подберезкин:

Не только. А это еще было очень престижно, и отбирали по коэффициенту мозговому очень высоко. Поэтому люди эти - не самые плохие, я уверен, а большей частью даже посильнее, чем в среднем наши представители так называемого истеблишмента или так называемая элита. Поэтому я в этом большой беды не вижу, наоборот.

А в общем - да, вы правильно сказали, моя позиция известна, я как бы стопроцентный государственник, поэтому для меня вещи есть очевидные. Государство обязано, даже если это страшно, если это болезненно, контролировать стопроцентно свою территорию. Это не потому, что вот хочется или нет, оно просто обязано. Государство обязано не допускать террористических действий. Государство обязано уничтожать террористов...

Элла Памфилова:

Извините, можно, я вот - вопрос? Но если оно сначала, это государство, вернее, эта элита, искусственно создает этот очаг, а потом с ним борется, как это понимать?

Алексей Подберезкин:

Одну секундочку, одну секундочку. Я не несу ответственности, Элла Александровна, скорее - уж к вам вопрос...

Элла Памфилова:

Да.

Алексей Подберезкин:

Кто создавал? Вы в то время в правительстве были. Я все время в оппозиции. Я вот классический оппозиционер, даже состарился с этим клеймом, вот хочу перейти во власть страшно, вот уже надоело быть оппозиционером. Но, во всяком случае, я страшно консервативен. Вы мне такого упрека бросить не можете. Я как раз был за то, чтобы в 1991 году - указ я Руцкому помогал готовить о том, чтобы туда ввести вооруженные силы, и там можно было легко порядок-то навести.

Значит, я считаю, что здесь вопроса просто не может такого быть. Не нравится вам болячка, мне тоже не нравится. Но если эта болячка грозит отравлением организму - ее надо отрезать. Я не говорю, что это хорошо или плохо. Надо понимать прекрасно, что только идиотам и придуркам, может быть, даже преступникам, - нравится война. Нормальных людей, которым нравится война, нет. Это неизбежность. Войну надо заканчивать обязательно победой. Война - всего лишь инструмент политики. А политическая задача - стабилизировать ситуацию на Кавказе, на той части территории, которая принадлежит России.

Михаил Соколов:

Спасибо, Алексей Подберезкин. Слово Виктору Шейнису. Виктор Леонидович, вот как вы все-таки отнесетесь к тому, что происходит, если брать такую гипотезу: чеченская война приводит к власти широкий слой офицеров КГБ, других спецслуб становится властью в России и ставят своего человека во главе государства?

Я не сторонник теории заговоров, но ощущение у многих именно такое.

Виктор Шейнис:

Вот я убежденный противник теории заговоров. Я убежденный противник объяснения истории тем, что какая-то группа людей каким-то сложным образом продумывает некие шахматные комбинации, которые приводят к тому-то и тому-то.

Я занимался Чечней. Я там не раз бывал, и я работал в комиссии Государственной Думы, когда те чиновники, которых мы могли выволочь на ковер, рассказывали нам разного рода подробности. Я думаю, что это, в значительной мере, все-таки результат стихийного столкновения разных сил.

Я был противником первой войны. Я считал, и продолжаю считать, что тогда было очень многое упущено, как, впрочем, и в 1990-91 году. Но вот ситуация сегодняшнего дня. Что сделано - то сделано. Хасавюрт. Можно по-разному к нему относиться, есть некий факт. Была сделана попытка отложить решение сложного вопроса, и решать те вопросы, которые можно решать. Гуманитарные вопросы, экономические, граница, трафик, и так далее.

Что получилось? Получился болезненный нарыв, который все время заражает государство. Это и энерготрафики, и работорговля, и незаконные доходы, и подворовывание нефти, как самое наименее страшное из всего того, что творилось. Ну и, наконец, прямая агрессия в Дагестан.

Что было делать после этого? Вопрос для меня ставится в несколько иной плоскости. Я, в отличие от Алексея Ивановича, достаточно скептическое отношение к нашим спецслужбам, к людям в спецслужбах, и я думаю, что туда отбирались не только по профессиональному принципу, но и по принципу... ну, как говорили когда-то, деловым и политическим качествам, то есть - в значительной мере отбирали конформистов.

Я понимаю опасность усиления этих людей. Но вместе с тем - ничего другого государству не остается, как ликвидировать этот очаг. Иной вопрос - каким образом его ликвидировать. И вот это, по-моему, главный вопрос, который мы сегодня еще не затрагивали, и который часто проходит мимо внимания, где совершенно неверно было интерпретировано заявление Явлинского. Ну, понятно, там были предвыборные соображения, надо было исказить его мысль. Речь ведь не шла о том, чтобы прекратить подавление терроризма. Дело в том, как подавлять терроризм.

И вот здесь открывались два варианта. Один вариант: выход на Терек, блокада, жесткая блокада, и ликвидация возможности агрессии вот с этой территории. Другой путь, по которому мы пошли, и который - я, действительно, здесь я согласен с коллегами - может очень дорого стоить, потому что каждая жизнь, в том числе и жизнь людей, находящихся под контролем чеченских формирований, бесценна.

Михаил Соколов:

Спасибо. И я хочу провести еще один круг дискуссии по такому вопросу. Вот что будет в результате? Может оказаться так, что Владимир Путин станет президентом, у которого не будет оппозиции не только в виде Государственной Думы, конструктивной оппозиции (я не имею в виду коммунистов), но даже в виде средств массовой информации, поскольку критики реальной правительство, того, что не делается, например, мы практически не видим. То есть, аморфность российских средств массовой информации в данный момент, в связи с войной, или в связи с какими-то интересами, очень высока.

По какому пути будет развиваться российское общество вот, в связи с президентскими выборами, и что будет дальше? Алексей Подберезкин, пожалуйста.

Алексей Подберезкин:

Я понимаю, на что вы намекаете, не скатываемся ли мы к авторитаризму. Знаете, я не думаю. У нас уже созданы все материальные предпосылки для того, чтобы гражданское общество считать фактом.

Михаил Соколов:

А духовное?

Алексей Подберезкин:

А вот насчет духовного - здесь сложнее, конечно. Здесь нам много чего еще предстоит, я думаю, сделать, тем более что ресурсы-то огромные. Используем плохо. А вот что касается опасения, там, скажем, какого-то нового диктатора, авторитарного режима там... я не знаю, тем более там, упаси Господи, каких-то нацистских тенденций... Я этого не боюсь.

Общество, на самом деле, перестало реагировать на всякие глупости. Вот общество стало понимать, что есть принципиально важные вещи. Я абсолютно убежден, что общество это чувствует. И приход Путина, если его, конечно, в очередной раз, закулисные интриги, не сольют, так сказать... какой-то олигарх, что вполне, кстати, вероятно... Приход Путина совершенно естественный. Победа во многом-то была, на самом деле... подтасовки, конечно, были, ОВР подтасовывали, "Медведь" подтасовывал, очень много таких примеров...

Михаил Соколов:

И коммунисты, я думаю...

Алексей Подберезкин:

И коммунисты, конечно, договорились с "Медведем" почти наверняка, потому что очень выгодно было договариваться - так, объективно. Понимаете, коммунисты смотрели сквозь пальцы, как "Медведь" "мочит", выражаясь словами известного политика, ОВР, и давая на это добро, а "Медведь" таким же образом смотрел, как коммунисты "мочили" оппозицию. Для того, чтобы им остаться поменьше, не контролировать ситуацию, ни за что не отвечать и играть свою двойную игру, понимаете? Ведь тогда можно все что угодно, говорить, ни за что не нести ответственности. Это идеальная ситуация.

Теперь ведь можно... Зюганов выступать, скажем... Он может совершенно спокойно выступать и против правительства, за импичмент, ради Бога, и против бюджета... Раньше попробуй возьми, да вдруг бюджет завали - разгонят Думу там, да его тоже кресла лишат. А сейчас - каждый партийный секретарь получил по мягкому месту - в Думе, я имею в виду. И все нормально, все благополучно, добились своего. Поэтому сговор я не исключаю, больше того - предполагаю. Эта политическая сделка, скорее всего, так и произошла.

Но дело не в этом. Я хотел бы подчеркнуть идею. Поддержка Путина объективно была. Народ хотел силы, хотел власти, хотел, чтобы меньше перестали трепаться. Вот понимаете, вот это вот... Политики ведь, на самом деле, ничего не придумывают. Они, в лучшем случае, отражают какие-то настроения. Если умный политик - больше, если - нет, так...

Михаил Соколов:

Виктор Леонидович Шейнис, с вашей точки зрения: народ хотел Путина, и... а вот Явлинского как-то не захотел...

Виктор Шейнис:

Для меня результаты этих выборов показали, что произошло отделение - боюсь, что надолго, - нашего политического класса от общества. Вспомните тот же 1989-90 год, толпы людей, самодеятельность, и так далее. Сейчас мы имеем нечто совершенно другое. Мы имеем если не предсказуемое, то - достаточно управляемое поведение граждан, избирателей.

Есть политический класс, который внутри себя решает различные проблемы. Причем, не столь уж существенно - новые люди, или старые люди, те же персонажи, или какие-то другие персонажи... Я думаю, что выборы (не то чтобы сами по себе) проявили очень досадную черту: мы сделали шаг назад от гражданского общества.

И, в этой связи, мне вспомнились слова из очень яркого в начале двадцатого века российского автора Дона Аминальдо: "Народ сначала безмолвствует, потом становится под знамена, потом становится в очереди, потом опять - под знамена, а потом опять безмолвствует". Вот я боюсь, что именно эту эволюцию мы сейчас проходим.

Михаил Соколов:

Элла Александровна Памфилова, ну, что - вы согласны?

Элла Памфилова:

Дело в том, что...

Михаил Соколов:

Пессимистический очень взгляд.

Элла Памфилова:

Мои коллеги подтвердили мою мысль о том, что не смена элит, а сговор внутри этой крысиной стаи, которая нашла себе нового крысиного короля. Я говорю очень грубо. Сейчас вообще, вот после этих выборов, - беспрецедентные манипуляции общественным мнением. Не народ выбрал, а народу указали. Ему указали то политическое стойло, куда надо идти. Беспрецедентной информационной агрессией, беспрецедентными, грязными технологиями и многим другим.

Но что бы я хотела сказать? Действительно, тенденция очень опасная. Наша политическая элита, действительно, страшно далека от народа, еще более далека, чем когда бы то ни было раньше. И сейчас, извините, наша политическая арена мне напоминает некий зверинец. Ну, так пошло. Вся кампания проходила под эгидой зверей.

За кого, если это, действительно, так, если это не манипуляция голосов, за... ну, я не скажу - молодых волков - молодящихся, где вожак стаи Анатолий Борисович Чубайс. За медведя, который на поводке у Бориса Абрамовича Березовского. Я сейчас не знаю, как между собой Чубайс и Березовский будут делить Путина, который, естественно, тоже подвержен влиянию и Семьи, и олигархов. А у народа создавали иллюзию некоей независимости, независимого, самостоятельного политика. Сплошные мистификации. И Дума нынешняя - это плод предвыборной мистификации.

Посмотрите, действительно - возник некий политический зверинец, который очень далек от людей.

Я очень уважаю "Яблоко". Но это вот, знаете, если уж вот говорить так на языке, я сама себя считаю, что та кошка, которая гуляет сама по себе, извините, никак не хочет прибиваться к тем или иным стаям, - так и "Яблоко". Жириновский. То может быть такой задиристый петушок, а то, в общем-то, ласковый теленок, который сосет двух маток одновременно. Наша КПРФ напоминает мне раков, которые краснеют в зависимости от политической температуры, или пятятся назад, и так далее, и так далее.

Это страшно. Это страшно. Всю кампанию вели без идеологии, без программ. Я никогда не поверю в то, что наши избиратели просто так проголосовали за карикатурного, мультипликационного "Медведя". Четверть населения проголосовала за аморфное, непонятное, скороспелое объединение? Я очень хорошо думаю о наших людях, поэтому мне легче думать о том, что эти выборы - это плод мистификаций и манипуляций, чем - то, что это осознанный выбор. Если это осознанный выбор, это страшно.

Михаил Соколов:

Спасибо, Элла Александровна Памфилова. Ну, что ж, Геннадий Эдуардович Бурбулис завершит этот круг. А жить придется, видимо, с тем, что есть. То есть, вот с виртуальной Думой, с "Медведем", с Путиным... Как жить тогда?

Геннадий Бурбулис:

На самом деле, я убедился, что существует неисчерпаемый ресурс нашего населения, нашего общества, ресурс самовыживания...

Михаил Соколов:

Вы о терпении, да?

Геннадий Бурбулис:

Ресурс терпения и милосердия. И я бы хотел как-то извиниться перед Эллой Александровной за те переживания, которые она сейчас в себе носит.

Мне кажется, что, несмотря ни на что, формируется нормальное, очень перспективное отношение к политике как к профессии. Это совершенно неизбежно, когда люди идут в эту профессию, не зная ни своих способностей, ни тех требований, которые она предполагает. Совершенно неизбежно, когда ею соблазняются как бы наркотически, стремясь к власти любой ценой. И для меня выборы были еще одним доказательством, что пусть очень медленно, пусть с огромными издержками, у нас формируется профессиональная политическая деятельность, и у общества появляется в перспективе возможность не относиться к политике столь нервно и столь ежедневно напряженно (нрзб).

Михаил Соколов:

Геннадий Эдуардович, а можно, я все-таки вас перебью?

Геннадий Бурбулис:

Да.

Михаил Соколов:

А вот вас не смущает то, что в результате выборов на первую роль в стране выйдет человек, не просто цинически относящийся и к избирателям, и к политике (я имею в виду Путина), но - человек, который легко говорит неправду согражданам?

Геннадий Бурбулис:

Мне кажется, что Путин сегодня в большей степени работает таким социально-психотерапевтом. Он решает некоторую задачу, отнюдь не политически-стратегическую. Он решает задачу терапевтически-врачебную. Если в том есть хоть какой-то резон для самочувствия тех миллионов людей, которые нуждаются сегодня в определенности... Самая большая беда для общества и для страны - это длительная неопределенность.

Пусть даже - утопическая, пусть даже многим образом созданная искусственно, вот то, что возмущает сегодня справедливо Эллу Александровну, но... Дорогие мои коллеги, это тот случай, когда, негодуя, с точки зрения моральной, индивидуальной, мы должны какие-то вещи социально необходимые здесь признать. И я больше склонен поддерживать такого Путина, чем в очередной раз устраивать свару и свалку вот вокруг премьерского, президентского и думских кресел.

Михаил Соколов:

Спасибо. Мы беседовали с депутатами второй Государственной Думы России Геннадием Бурбулисом, Эллой Памфиловой, Алексеем Подберезкиным и Виктором Шейнисом о будущем Государственной Думы третьей и о предстоящих в России президентских выборах.

В следующей нашей передаче, 13 января, - итоги губернаторских выборов в Тверской, Московской и Новосибирской областях.

XS
SM
MD
LG