Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Выборы-2000

  • Вячеслав Никонов

Интервью с Ириной Хакамадой

Первое четырехпроцентное падение предвыборного рейтинга Владимира Путина до пятидесяти восьми процентов желающих за него проголосовать одни объясняют парламентским кризисом, другие - тем, что растет число недовольных ходом чеченской войны. Но вряд ли это помешает и.о. президента стать главой государства.

Имиджмейкерам Кремля удалось создать образ Путина - антипода Ельцина. Хотя местами, по мнению политолога Вячеслава Никонова, пропагандисты явно перебарщивают.

Вячеслав Никонов:

Я имею в виду "перекорм" Путиным - по основным каналам центрального телевидения. Потому что, конечно, так, как его показывают, не показывали даже генеральных секретарей. Все это вместе создает такое впечатление безальтернативности выборов. Может быть сорвана явка просто.

Если окажется, что на выборы придет меньше пятидесяти процентов избирателей (а чего ходить на выборы, если и так все ясно!), то в этом случае, как вы знаете, признаются не состоявшимися, и повторные выборы должны состояться не позже, чем через четыре месяца после не состоявшихся выборов. И тогда ситуация может серьезно измениться.

Михаил Соколов:

Нынешнюю предвыборную ситуацию, формирование в России авторитарной власти, итоги Давосского международного форума мы обсудим с депутатом Государственной Думы России Ириной Хакамадой в программе "Выборы-2000".

Добрый день.

Ирина Хакамада:

Добрый день.

Михаил Соколов:

Итак, Ирина, вы вернулись с Международного экономического форума только что. Давосский форум в последние годы давал и определял политическую моду в России, иногда даже - обуславливал предвыборную ситуацию. А как на этот раз? Похоже, ситуация отличается, да?

Ирина Хакамада:

Да. В этот раз я бы охарактеризовала все, что происходило с русскими в их взаимоотношениях с западной элитой, политической и предпринимательской, - как большую паузу. Терпеливую, спокойную паузу, которая должна разрешиться каким-то конкретным поведением новой президентской власти. После этого будут приниматься решения.

Михаил Соколов:

То есть, это такая общая позиция и бизнесменов, и политиков, которые там были. Какие-то исключения из нее есть? Есть какие-то отдельные люди, которые проявляют специфический интерес?

Ирина Хакамада:

Ну, много было всяких специфических интересов. Например, Соросу было очень интересно, каково будет окружение Путина. Он прямо заявил, что "если это будет Чубайс, я готов инвестировать, если Березовский, то инвестировать не буду". Взаимоотношения Сороса и Березовского конфликтные известны достаточно всем.

Обсуждались с Карлой Дель Понте антикоррупционные дела, "Мабетекс", и так далее, и пошла отсюда крылатая фраза, что "судя по тому, что творится, то Кремль должен быть золотой. Съездил, посмотрел - вроде, не золотой". Но все так в шутку и несерьезно.

А инвесторы вели переговоры более конкретные, стратегические: то есть, понятно, что до марта ничего не будет, но западных инвесторов очень заинтересовал новый капитал, который приехал в Россию. Впервые это были не банки и не только сырьевые наши монополисты, типа "Газпрома" или РАО ЕЭС, хотя и Чубайс и Черномырдин присутствовали. Интересовали новые предприятия в реальном секторе, сельхозпереработчитки, новые коммуникационные фирмы.

Всех очень интересовал Интернет. Это было стержнем решения всех проблем, в том числе - даже политических и глобализации политических систем, включая Россию. Рассматривался Интернет. Но, правда, без подключения к этой дискуссии русских представителей.

И металлургия. То есть, был представлен....

Михаил Соколов:

Сибирский алюминий, Олег Дерипаска?

Ирина Хакамада:

Сибирский алюминий, Олег Дерипаска, Лисин. Затем... это Новолипецкий и, наконец, "Северсталь".

Михаил Соколов:

То есть, с ними готовы работать?

Ирина Хакамада:

Да, вот с конкретными предпринимателями, которые обладают хорошими оборотами, хорошей капитализацией, перспективным объектом, готовы работать. Причем - в рамках прямых инвестиций, не портфельных.

Михаил Соколов:

Россию в Давосе представлял не исполняющий обязанности президента Владимир Путин, а первый вице-премьер Михаил Касьянов. Ну, и выглядел, по мнению многих, он там не как политик-стратег, а как такой квалифицированный правительственный бухгалтер. В Москве он появился уже перед прессой, и звучал такой вот казенный оптимизм.

Михаил Касьянов: Дух всех тех обсуждений, в которых мы участвовали, весьма доброжелательный. И иностранный бизнес по-прежнему строит свои планы и по-прежнему намечает увеличивать свое присутствие в Российской Федерации, прежде всего, что для нас важно, в форме прямых инвестиций в российскую промышленность.

Михаил Соколов:

Ну, собственно, он повторил примерно то же самое....

Ирина Хакамада:

Да.

Михаил Соколов:

...что вы, только - не конкретно. То есть, что с конкретными предприятиями могут работать. А с ними, по-моему, работали даже и при советской власти. Правда, через посредство Госплана, там, Совмина, и так далее....

Ирина Хакамада:

Да.

Михаил Соколов:

То есть, получается, что Россия возвращается во времена такие брежневские, в этом смысле. Вот есть конкретный проект, есть гарантии государства, или есть гарантии крупного банка, тогда, значит, за это возьмутся. Нет такого - "Ну, извините".

Ирина Хакамада:

Да. И позиции инвесторов менее политизированы. И достаточно циничны, что ли: главное - это прозрачные правила. Пусть они будут советскими, пусть они будут постсоветскими, пусть они будут новолиберальными, но главное - знать, что они не поменяются в ближайшие десять лет, что партнер является стабильным, его положение на рынке стабильно, а рынок при этом привлекателен, и готовы вкладывать деньги.

Хотя, конечно, бизнес интересовался и новыми нашими предприятиями, которые во времена Госплана они не могли видеть на сцене. Поэтому активный диалог вела компания "Ай-Би-Эс". Это российская компания, которая занимается компьютерными технологиями и новыми телекоммуникациями. А также - "Тройка-диалог", известный у нас инвестиционный фонд, который.... Впервые Варданян посетил Давосский форум как молодой лидер будущего - там ведь глобальные лидеры будущего. И, несмотря на то, что он был вот в программе глобальных лидеров, он вел переговоры с очень серьезными основными членами, потому что весь Запад нуждается в информации.

Я разговаривала с представителями швейцарских банков, и они сказали, что "мы никак не можем выяснить систему, при которой мы можем получать объективную информацию о том, что происходит на рынках России, о том, что происходит в политической ситуации. То есть - по нашей печати судить просто невозможно, а из России мы не получаем достаточное количество информации. И у нас совершенно закрыта информация проверки клиента".

Швейцарские банки это, конечно, интересует, и всем понятно, что это - бизнес. Они с удовольствием используют наши деньги, но не хотели бы использовать криминальные деньги. Вот каким образом работать.... Приходили даже во время дискуссий к выводу, что, наверное, есть только единственный способ. Нужно привозить специалистов из России для того, чтобы они работали там, внутри и одновременно знали конъюнктуру России, - то есть, на таких личных контактах.

Михаил Соколов:

Создавать агентуру такую?

Ирина Хакамада:

Да, создавать агентуру за счет молодых кадров, которые уже знают и языки, имеют хорошее образование и которые - "глобалисты" по стилю своей жизни, поэтому могут спокойно передвигаться в пространстве. Работать в России, в Швейцарии и на Западе.

Михаил Соколов:

Вот когда вы общались с представителями этого нового российского бизнеса там, в Давосе, все-таки политическая ситуация как-то обсуждалась? Что они хотят, эти люди, от нынешней, фактически устанавливающейся власти Владимира Путина? Их предвыборные пожелания вы можете как-то сформулировать?

Ирина Хакамада:

Ну, я бы сформулировала это так. Никто не сомневается, что эта власть уже есть, и все готовы построиться. Это не политики, поэтому понятия оппозиции для них не существует. Это бизнес, но упорно держатся они все-таки за ценности. За ценности открытой рыночной экономики, потому что все, кто приехали, выжили в свободной конкуренции. Это не те самые наши финансовые крупные структуры банковские, которые были дутыми и работали только за счет бюджета.

И поэтому у всех надежды и поиски. Поэтому, например, очень много бесед каждый провел с Грефом, который возглавляет сейчас стратегический центр, организованный Путиным. Поиски диалога, поиски контакта, донесения. И каждый думает, что вот то, что он считает нужным - например, там, убрать налог с выручки, или, например, сделать отложенной уплату импортного НДСа для того, чтобы можно было ввозить оборудование, - это ключевое. И все надеются прорваться к Путину и каким-то образом ему все это рассказать.

Михаил Соколов:

Но Путина в Давосе не было. А кстати, хорошо это или плохо?

Ирина Хакамада:

Конечно, плохо. Это для всех плохо. Для нас плохо, потому что Давос бы вынудил Путина сказать что-нибудь конкретное, а мы бы поняли, как относиться к нему и какие действия его прогнозировать. Плохо - потому что, если бы Путин там был - даже исполняющим обязанности - он бы повысил очень серьезно "статусность" наших представителей, и к нам бы относились с большим уважением.

Главный вопрос, на который никто не мог ответить, был все-таки политический: что есть стратегия Путина, и что он есть сам по себе. И никто не мог на него конкретно ответить. Потому что феномен наших выборов - без первичных выборов и без предвыборной борьбы - когда человек из исполнительной власти, не имея там долгой публичной позиции, переходит тут же в открытую президентскую позицию с огромными рейтингами, без конкурентов, используя одновременно и статус президента и премьера.... Невозможно ответить на этот вопрос.

Михаил Соколов:

На меня тут произвела впечатление речь молодого короля Иордании, с которой он выступал на Давосском форуме. И он ведь говорил не только о том, что от него ожидали: о разрыве между первым и третьим миром, о том, что нужно сглаживать противоречия.... Он же говорил о том, что он в своей стране собирается сглаживать эти противоречия с помощью либеральных реформ и тех методов, которые, собственно, в первом мире используются.

Я вот как-то не уверен, что Владимир Путин мог бы сказать (по крайней мере, сейчас, во время предвыборной кампании) нечто подобное. Пока он говорит только о государстве, о дисциплине. Для людей в Давосе это был бы, по-моему, такой, знаете, анахронизм, как будто явился человек из тридцатых годов. Просто, наверное, слушатели бы потянулись из зала.

Ирина Хакамада:

А в Давосе уже давно относятся к русским политическим представителям, как к анахронизму или как к постоянному меньшинству. Вот ко мне относятся хорошо, но прекрасно понимают, что я не формирую политику правительства. Зато когда они обращают свои взоры к тем, кто формирует, и они там выступают, то каждый раз все заканчивается легким разочарованием. Зачем выходили, зачем говорили, если при этом ничего не сказали и не хотели ничего говорить?

Григорий Алексеевич Явлинский всегда выступает там красиво, но это тоже уже никого не интересует, потому что всем нужны действия, а не слова. Потому что это клуб конкретных людей, на самом деле, и в политике, и в бизнесе.

Михаил Соколов:

Ну, вот, видимо, из этого сделал вывод Джордж Сорос, что не надо России давать никаких кредитов, потому что дела здесь идут, мягко говоря, не так. Ну, а с другой стороны - вот, господин Касьянов, первый вице-премьер, считает, что отношения с мировым сообществом, с точки зрения финансов, как-то наладятся.

Михаил Касьянов: В феврале мы не ждем какого-либо финансирования из-за рубежа. Это как бы уже очевидная вещь. Мы продолжаем работать по поиску альтернатив финансирования, а также по дальнейшему проведению переговоров с международной финансовой организацией. Знаете, что в Москве работает миссия Международного валютного фонда. Рассмотрение тех проблем, которые, по пояснениям Международного валютного фонда, явились препятствием многократного откладывания предоставления транша еще, если помните, в сентябре месяце.

В числе тех мер, которые не выполнены, - структурные меры, которые использовались как механизм достижения результата. Но сложилось так, что результат достигнут, но не все механизмы для его достижения использовались.

Поэтому мы считаем, что это является формальной причиной для задержки траншей, раз цели программы достигнуты и перевыполнены, но, к сожалению, не использовали мы там все пятьдесят способов достижения этих целей, а использовали - сорок пять.

Михаил Соколов:

Ну, вот Михаил Касьянов так несколько наукообразно излагает отношения с МВФ. Вы как думаете: все-таки наладятся здесь отношения, если такой крупный специалист, по части урегулирования долга, вот теперь даже не на посту... ну, фактического руководителя правительства этим занимается?

Ирина Хакамада:

Я думаю, что до президентских выборов кредит не будет получен. Дальше, я думаю, все зависит от новых отношений нового президента и от будущего премьер-министра, какую они объявят программу.

Ясно, что требования МВФ, если их конкретно, точно исполнять, выполнить в ближайшие сроки невозможно. Потому что это программа, которая касается структурных реформ в России. Она прежде всего, касается естественных монополистов, о их реструктуризации, об увеличении платежей живыми деньгами, а это уже целая система структурных изменений, в том же РАО ЕЭС и "Газпроме", что не может происходить быстро, и, самое главное, повлечет еще много других политических интриг, и уже это прозвучало, по поводу Чубайса.

На самом деле, там повысились платежи живыми деньгами, на самом деле, сейчас проводится реформа, которая....

Михаил Соколов:

А Путин говорит, что они не повысились.

Ирина Хакамада:

Да, да. А говорится, что они при этом не повысились. При этом говорится о том, что необходимо государственное усиление, а Чубайс как раз занимается разбиением этой монополии.... Поэтому, я думаю, МВФ даст этот кредит, потому что он, во-первых, идет на то, чтобы возмещать долги самому МВФ. Во-вторых, если МВФ окончательно откажется, то это там дает карт-бланш на то, что нам не надо, что ли, возвращать деньги ему? Потому что Россия не платила и платить не будет. Она уже показала, как она умеет это делать. Ну, и в-третьих, МВФ будет пытаться продемонстрировать, что он держит на каком-то поводке Россию. Потому что, если он отрубает все концы, тогда Россия может в свободном полете падать куда угодно.

Кстати, один из выходов: она может, между прочим, улететь и в неолиберальное поле. Почему? Потому что долгов так много, социальная сфера провалена окончательно и бесповоротно, инвестиции нужны, потому что эффект девальвации заканчивается, и если еще не будет никакой подпитки, которую осуществлял Международный валютный фонд и другие мировые организации, то, между прочим, единственный выход - это использовать рыночный механизм и доверие к собственному народу. То есть - государству резко изменить налоги и начать самому исполнять законы, сокращать количество чиновников и барьеров, и так далее.

В этом случае - оно получит эти деньги, но я не уверена, что подобная концепция есть в головах сегодняшней элиты.

Михаил Соколов:

Ирина, но ведь есть и другой выход. Наверное, о нем в Давосе тоже говорили. Что Россия просто может объявить дефолт и ничего, действительно, не платить. Есть прогнозы: один - в мае это произойдет, другой - осенью. Если ни о чем не договорятся, а вот кризисные явления будут продолжаться, - эффект от девальвации действительно сойдет на нет.

Ирина Хакамада:

Говорили, скорее, не о том, что может возникнуть полный дефолт, а говорили о том, что Россия обречена жить в состоянии постоянного, регулируемого дефолта. То есть, момент угрозы является тем фоном, на котором происходят все переговоры.

Но, как это ни странно, вот конкретные предприниматели, особенно крупный бизнес, представленный с западной стороны, этим вопросом, на самом деле, не интересовался. Потому что конкретный бизнес, который работает без участи государства, прокладывает свою систему отношений по западному партнерству. И если он работает профессионально, это, конечно, трудно обустроить, но он становится вообще-то мало зависимым от макроэкономических показателей.

Михаил Соколов:

Ну, еще одна сцена из Давоса, которую, наверное, видели, многие: это такая немая сцена, когда сидит российская делегация и ее ВИП-персоны - на сцене. Их спрашивают - кто вот этот мистер Путин? Все молчат. Зал смеется. Вас на сцене, по-моему, не было, да, Ирина?

Ирина Хакамада:

Нет.

Михаил Соколов:

А что бы вы сказали в такой ситуации?

Ирина Хакамада:

Я сказала это на следующий день на пресс-конференции Чубайса-Кириенко-Хакамада, что мистер Путин - это явление всей истории, короткой истории демократии в России. Поэтому можно дать один диагноз: никаких предпосылок для того, чтобы Путин был политиком либерального толка, даже при автократической системе управления, ну, например, там, типа Чили, и так далее, - нет для этого. Никаких предпосылок нет....

Михаил Соколов:

Объективных.

Ирина Хакамада:

Объективных - никаких. Это касается и его бек-граунда, да? То есть - истории его жизни и его карьеры. В такой системе, выжить так долго и совершить такую карьеру - значит, что он не проводил никаких самостоятельных решений и не обладал собственным рыночным мышлением.

То, как он был поставлен - без выборов, как наследник, посадил инфанта на престол. Затем, то окружение, которое есть сейчас, никак не настроено на диалог, а настроено на - фактически - выстраивание жесткой вертикали. Фактически, Дума.... Пытаются из нее сделать министерство вот по законодательству, которое подчинено президенту. Поэтому исторически объективно надеяться на то, что Россия вступит в какой-то либеральный период интересный, прорывной, в двадцать первом веке, с Путиным, нельзя.

Но с другой стороны, у России есть ограничители. И это - финансовые ограничители, очень жесткие. И при этом есть другое окружение. Это и Чубайс, и Греф, и Козак, и так далее, которые, в общем-то, имеют несколько другую историю жизни.

Поэтому, если уходить сейчас - в связи с тем, что нет предпосылок к либерализму - в жесточайшую оппозицию к Путину - это значит, фактически, его вытолкнуть туда, куда он и так катится. И раскрутить новый политический кризис, который ничего не принесет в ближайшие пять лет, потому что у оппозиции нет своего лица, у нее нет критериев. Есть коммунистическая оппозиция, есть правозащитная оппозиция. Настоящей, конструктивной оппозиции, которая готова брать власть, еще не сформировалась. Поэтому любые истеричные вопли здесь неинтересны.

Поэтому отношение к Путину должно быть очень простым. Для нас - нет Путина. Для нас есть программа действий.

Михаил Соколов:

Действия или программа действий?

Ирина Хакамада:

Нет, и действия конкретные. Программа, эти все разговоры - никого не интересуют. И есть критерии. Мы точно знаем, что не должно делать следующее правительство и следующий президент, ни при каких условиях. И что оно должно делать обязательно, иначе экономика и вообще все достижения демократии рухнут.

Выделив эти критерии, мы будем судить, и осуждать действия Путина. Если они совпадают, и это все правильно, мы поддерживаем это действие Путина. Если это противоречит здравому смыслу или, наоборот, является просто непродуктивным и идеологически вредным, мы жестко это критикуем. Все. Другой позиции сейчас быть не может.

Мне говорят в ответ: "Но ведь выборы уже через месяц, а любая политическая партия должна иметь свою позицию". Так вот, сегодня, если мы несем ответственность за будущее страны, эта позиция должна быть вот такая. Самая скучная, самая не политическая, но - очень прагматичная. Посылать сигналы, что мы готовы вести диалог, но вот по этим правилам, и если они не соблюдаются, то критиковать только действия, предупреждая их, показывая, что этого делать нельзя.

Михаил Соколов:

То есть, Союз правых сил должен на каждое конкретное действие Путина давать свою оценку. Я правильно считаю?

Ирина Хакамада:

Да, правильно. И в опережение - посылать сигналы, какова их программа. Поэтому мы девятого возвращаемся и объявляем все эти законы, и хотим спровоцировать по ним голосование.

Михаил Соколов:

А какие законы, собственно?

Ирина Хакамада:

Это, например, классический закон о частной собственности на землю.

Михаил Соколов:

А не проще начать с герба и флага, поскольку это....

Ирина Хакамада:

Можно.

Михаил Соколов:

...глубокой проработки не требует.

Ирина Хакамада:

Да. Ну, можно, например. Но здесь можно тоже сконъюнктурить и что-нибудь придумать. Понимаете, это неинтересно. Нужно.... Это игры - кто кого перехитрит на этом плане. А мне бы хотелось, чтобы концептуально вынудить Путина раскрыться. Понимаете, его нужно вынудить на какие-то шаги, и его партию "Единство". Чтобы вот этот "черный ящик" приоткрылся, и оттуда выскочило что-то естественное, то, что на самом деле там есть. Там....

Михаил Соколов:

Пусть хоть "Медведь" от красного флага откажется.

Ирина Хакамада:

Ну, во всяком случае, меня - не интересуют ни флаги, ни символики. Меня интересует, собирается ли будущая власть, при любой модели, доверять собственным, прежде всего - экономическим, агентам. Собирается ли она решать экономические проблемы, или она примитивно будет решать только проблему укрепления своей личной власти.

Михаил Соколов:

Ирина, вот, на Западе, где вы недавно были, в Давосе, не очень все-таки представляют, какими методами ведется в стране предвыборная кампания, ну, того же Владимира Владимировича Путина. Ну, думают, что печатаются статьи в газетах, там, вывешиваются портреты, какие-то лозунги.

Ну, вот я, честно говоря, согласен со словами Григория Явлинского, как он объяснял Мадлен Олбрайт, как, собственно, ведется предвыборная кампания в России.

Григорий Явлинский:

Одновременно повышены социальные выплаты и в тот же день запрошены кредиты у Центрального банка. К чему это ведет, чем это может закончиться? Это - инфляция, и после выборов она станет особенно суровой. Потому что печатание денег в условиях войны, а война - это примерно триста миллионов долларов в квартал, как минимум, стоит.... Плюс - повышение социальных выплат, которое было и раньше запланировано, кроме того, делается в предвыборных целях. Все это вместе.... За это все придется платить.

Вообще у нас предвыборную кампанию сегодня официальный Кремль... ведет настолько дорогую предвыборную кампанию, что просто трудно себе представить. А платят жизнью за это в Чечне. Платят инфляцией, которая будет обязательно, если так дальше будет продолжаться экономическая политика. А это значит - разорение, это значит - недостаток всего самого необходимого для людей, это - рост цен. Известные последствия.

Михаил Соколов:

Ну, вот с таким настроением Григорий Явлинский вернулся из Давоса. Вы согласны с такой оценкой?

Ирина Хакамада:

Я согласна с оценкой Явлинского - в том плане, что предвыборная кампания кандидата в президенты, если он идет от президентских структур - это не затраты на какой-то PR, это, прежде всего, затраты на социальную сферу, которая до этого забывается, а в момент выборов начинает резко финансироваться. Вот, на двадцать процентов повышаются пенсии, и так далее.

Самое главное, что проблем это не решает, потому что все равно этого мало. Плюс, действительно, все, что произошло с Чечней, потребует больших средств, даже не просто для ведения там военных действий, а для восстановления. Ведь мы же объявили, что мы рассматриваем Чечню как часть России. А по некоторым оценкам, двадцать шесть миллиардов рублей требуется только на первый год восстановления. А дальше - сумма, соответственно, по годам.

Поэтому это очень, действительно, дорого все. Но я не увязываю напрямую чеченскую проблему с предвыборной кампанией Путина. Я знаю, что это очень популярный такой тезис о том, что война была начата для того, чтобы поднять его рейтинги, и будет закончена ровно в тот момент, когда он победит на президентских выборах.

Есть в этом резон по совпадению, может быть, даже какой-то смысл большой интриги. Но я не верю в такую организованность нашей власти. Она не может организовать очень многие более простые вещи, а это уж слишком такой большой организационный тип заговора. И, во-вторых, Чечня, действительно, "назрела", потому что.... Тогда нужно считать, что и переход границы в Дагестане был тоже спровоцирован спецслужбами....

Михаил Соколов:

Есть такая версия.

Ирина Хакамада:

Да, есть такая версия. И взрывы на территории России, и гибель огромного количества мирного населения - это все службы ФСБ. Я не могу в это поверить, потому что когда возникает вопрос: для чего все это было? Путина тогда еще не было. Значит, фактически, это было для того, чтобы Ельцину сохранить безопасность своей семьи и предоставить рейтинги тому кандидату, который удобен для Ельцина.

Но, во-первых, Ельцин в предыдущий период всегда себя вел по-другому, а во-вторых, и никогда не мог организовать такие супертонкие операции, у нас проваливалось все на свете, даже Скуратова по-человечески уволить не смогли.

Но президентская кампания, действительно, сейчас формально не ведется, а реально - это затратные статьи бюджета.

По поводу инфляции. Не уверена. Я уверена, что снижение рубля будет происходить в соответствии с заложенными цифрами в бюджете, а потом даже выше, потому что рубль сейчас, действительно, до сих пор еще переоценен. На самом деле, он должен быть дешевле. А рост темпов инфляции, по сравнению с удешевлением рубля, будет происходить приблизительно в одних и тех же темпах, потому что есть нефтяные деньги. У Центробанка - пока что есть.

Ведь недаром же МВФ не хочет вести с нами серьезных переговоров, говорит: "Ребята, да вы и так все можете заплатить. Зачем вам давать кредит? У вас около двадцати трех миллиардов долларов платежный баланс. У вас с торговым сальдо в сорок миллиардов долларов, с положительным сальдо - закончен внешнеторговый баланс. Цены на нефть пока что не падают. У вас полно денег".

Михаил Соколов:

Ну, да. Они уходят на войну.

Ирина Хакамада:

Да, они уходят не только на войну. Они еще уходят в никуда. На поддержку каких-то производств, на повышение оборонного заказа, на что угодно, - вместо того, чтобы уходить на то, чтобы платить, действительно, по своим долгам, платить пенсии и зарплаты, а капитал освобождать от давления государства, он справится со всем остальным.

Михаил Соколов:

Вернувшись из Давоса, Григорий Явлинский, который тоже собирается баллотироваться в президенты, весьма ужесточил позицию по Чечне. Ну, давайте послушаем.

Григорий Явлинский:

В этот раз обсуждали ее не с точки зрения уже общепризнанных фактов, что война в Чечне является преступной, что она ведет просто в тупик, что она ничего общего не имеет с антитеррористической операцией. Позиция моя по самой войне является неизменной: ее надо прекращать немедленно. Это все большее и большее преступление.

Михаил Соколов:

Итак, Ирина Хакамада, вот Чечня как обсуждалась в Давосе? Неформально там, что вам говорили?

Ирина Хакамада:

Неформально мне ничего не говорили. Потому что неформальные разговоры мои, например, заключались.... Ну, я больше общалась с бизнесом, с инвесторами. А вообще - в это раз политическая составляющая была сужена. К России относились очень равнодушно.

На всех публичных выступлениях задавался вопрос о Чечне, и прежде всего - правозащитными западными организациями. И ответы были очень простые. Что, в принципе, Чечня - это наша проблема, мы ее должны решать так, как мы можем.

Но я ответила бы на это так. Операция вышла за рамки того, чем она объявлена. Операция никак не бережет жизни мальчишек и не использует профессионалов.

С другой стороны, бесполезно обсуждать то, что уже сделано. Вот на данной точке - на той, на которой мы сейчас, в исторический момент, находимся, - такие тезисы, как "Немедленно! Вот прямо сейчас!".... Чего - "немедленно", чего - "прямо сейчас"? Вот, зашли на площадь Минутка, и теперь резко - немедленно! - встали на этой Минутке стоим, как идиоты.

Михаил Соколов:

Но Дзасохов и Шаймиев, например, настаивают на диалоге с Масхадовым. Пусть он не представляет всю Чечню, но договориться....

Ирина Хакамада:

Масхадов не представляет ничего. Поэтому надо находить и стимулировать там новые группы для переговоров и начинать их вести, что с Гантемировым сейчас, на самом деле, и делается.

Грозный, конечно, все равно будет занят. А дальше будет, конечно, партизанская война в горах, и она будет очень долгая и изнурительная, но при этом нужно восстанавливать Чечню и нужно приводить ее в порядок.

Михаил Соколов:

Да разворуют же все, как уже было.

Ирина Хакамада:

В том-то и дело. Вот об этом и речь. Поэтому нужно, действительно, там наводить порядок. Если будет прозрачная система власти в федерации, то она будет прозрачной и в Чечне. Если будет коррупция, воровство в федерации, то мы обречены на коррупцию, воровство в Чечне.

Михаил Соколов:

Вот я и говорю, почему надо начинать с Чечни, не наведя порядок у себя дома?

Ирина Хакамада:

Потому что там отрезают головы англичанам. Потому что там воруют детей. Потому что даже мирное население российское на границе со Ставрополем и Дагестаном жить спокойно не может. Потому что Чечня все равно является источником наркотиков, болезней.... Половина чеченского женского населения - в мирные времена - завалила наши все больницы. А все это были туберкулезники, причем - не вылечиваемые. Я сама видела это собственными глазами.

Потому что нельзя с такой язвой жить спокойно и думать о том, что возможно как-то разделить. Тогда нужно отдавать полностью независимость и забывать про этот факт.

Михаил Соколов:

Ну, облагодетельствовать силой, по-моему, кого-то довольно трудно. Мировой опыт это показал в случае с Британской империей, в случае с Францией. В конце концов, от многих колоний отказались, в том числе - и те, которые были, так сказать, интегральной частью метрополий, как Алжир, например. И не жалеют.

Ирина Хакамада:

Я пока что ни от одного нашего правозащитного политика не услышала тезиса о том, чтобы отдать Северный Кавказ, и вообще - перестать быть империей даже в рамках России. Как бы - советская империя развалилась, сокращайте ее дальше. Я ни от кого этого не слышала, даже от Григория Алексеевича.

Михаил Соколов:

Ну, что ж, теперь давайте, Ирина, поговорим о парламентском кризисе. Вы девятого числа придете в зал заседаний Думы, и вот вы уже поняли, какое место вам отвел Кремль, то есть - не партнеров, а, извините, пособников? То есть, когда вы будете нужны против коммунистов, вас будут звать и голосовать какие-то экономические законы, возможно. А когда не нужны, там, закручивать гайки, как их понимает власть, то тогда вместе с коммунистами это сделают, а на вас не будут обращать внимания. Такой сценарий развития?

Ирина Хакамада:

Похож. И есть только один выход: не обращать внимания вообще на Кремль, забыть. Надо строить партию, надо проводить новые ценности, надо использовать Думу максимально, чтобы выстроить свое движение. Но при этом, если Кремль захочет нас использовать для того, чтобы провести частную собственность на землю, помогать. Не Кремлю, а тем, кто будет работать на этой частной земле.

Если Кремль предложит рыночные законы о снижении налогов и изменение налогового кодекса, или мы сможем объединить голоса и убрать этот безобразный закон о контроле за крупными доходами, который подавляет платежеспособный спрос, нам все равно. Мы в этот момент действуем чисто технократически.

У нас есть своя программа, которая совпадает с программой четырнадцати процентов населения, которое проголосовало за рыночное будущее России. Все, что можно для этого использовать - даже Кремль, - будет использоваться. Все, что не помогает этому законодательству, не получит наших голосов. Все. Забыть про Кремль, про амбиции. На обиженных воду возят. Забыть.

Есть "Единство", где возможно заключать союз, голосовать вместе, когда нас это интересует. Где, мы видим, "Единство" ведет безобразную политику, голосовать "против", срывать, договариваясь с "Яблоком", с "Отечеством", потому что там в совокупности тоже сто пятьдесят голосов.

Михаил Соколов:

Ирина, а на кого вы будете, собственно, опираться? Вот, например, политолог Вячеслав Никонов дает такой прогноз действия власти. То есть - власть будет бить всех по одиночке.

Вячеслав Никонов:

Сначала Кремль разобрался с Лужковым, затем - с Примаковым. Затем то, что произошло сейчас в Думе - это явная маргинализация демократов. Кто будет следующий? Ну, вероятнее всего, это будет Коммунистическая партия Российской Федерации. Может быть, перед этим успеют разобраться с НТВ.

То есть, в принципе, я думаю, в течение ближайшего года все основные альтернативные центры силы российской политической системы будут Кремлем фактически нейтрализованы.

Михаил Соколов:

То есть - если вы лишитесь ресурсов, поддержки средств массовой информации, которые все построятся под администрацию президента, вы окажетесь в очень сложном положении.

Ирина Хакамада:

Если лично ко мне, то я, по-моему, все время в очень сложном положении. Я еще никогда никакими ресурсами не пользовалась власти. А...

Михаил Соколов:

Я имею в виду, что Союз правых сил может просто отдрейфовать в одно из отделений "Единства", потому что есть люди, которым хочется жить комфортно и удобно.

Ирина Хакамада:

Ну, пусть они отдрейфуют. Но если в Союзе правых сил есть взрослые политики, несмотря на то, что это поколение будущего, то тогда этого не будет. Если туда пришли люди для того, чтобы сделать личную карьеру - да, отдрейфуют. Ну, и слава Богу. Значит, возникнет, наконец, тот час проверки, когда можно будет разобраться с Союзом правых сил, как с таким, в общем-то, коалиционным движением, которое было сделано в последние там три-четыре месяца до выборов.

Ясно, что мы - не устоявшаяся структура. Все ненужное сейчас отплывет, все стойкое останется. И поддержка будет в обществе, около пятнадцати миллионов голосов было отдано, несмотря на все. Это означает, что люди - даже приспосабливаясь к сегодняшней власти - будут вынашивать эти ценности в себе, и если найдут адекватную политическую структуру - они обязательно отдадут ей свои голоса.

Структура вертикали будет жестче выстраиваться. Дума построена. Коммунистов потом отбросят и маргинализируют, втянув их во власть. Правых уже отбросили. Сейчас нужно построить президентство и сделать премьер-министром человека, абсолютно контролируемого со стороны президента.

Ну, и что? Ну - построят они.

Михаил Соколов:

Ну, дальше будут заниматься региональными феодалами.

Ирина Хакамада:

Ну, хорошо. Займутся региональными феодалами. Им все это время кушать что-то надо. И с Западом расплачиваться.

Михаил Соколов:

Но цены на нефть....

Ирина Хакамада:

Цены на нефть могут упасть. На этом строились все мифы и легенды предыдущей власти: главное - укрепить вертикаль власти, без каких-либо критериев. А что делать дальше?

Вот, если дальше ничего делать не будете, этот режим слетит со всеми своими структурами. Потому что экономика покажет большую фигу. А если он будет делать то, что нужно, то почему бы ему не помогать?

Михаил Соколов:

Есть ощущение, что, кроме КПРФ, которая действует все-таки как партия, хотя и такая... с семидесятилетней традицией, не слишком приятной, - появилась на поверхности, наконец, другая партия, или масонская ложа - выходцы из комитета государственной безопасности. Они расставляются по всем ключевым должностям, они друг друга поддерживают, выдвигают. Они везде: в бизнесе, в управлении, во всех структурах администрации, в Думе, и так далее.

Это что, нормальный процесс - когда одна из государственных спецслужб работает, фактически, как такая тайная партия власти?

Ирина Хакамада:

А что вы хотели? С 1991 года их откинули по полной программе, поставили на колени, унизили, они тихо ненавидели всех и ждали своего часа. И вы что, думали, они когда-нибудь не возникнут, реванша не будет? Вот он, реванш, - получили демократы.

А надо было с самого начала работать со спецслужбами, с военными. Как Пиночет работал с военными. Вовлекать их в процесс, объяснять им задачу, чем они должны заниматься, нормально их кормить. Может быть, сейчас бы это были первые союзники демократии. Получили по полной программе. Теперь будем мучиться дальше.

Успокаивает только одно: кушать всем придется.

Михаил Соколов:

Ну, есть такая теория, что происходит воссоединение, собственно, номенклатуры. То есть, старой коммунистической, и вот новой...

Ирина Хакамада:

Да.

Михаил Соколов:

...которая вместе со спецслужбами формирует такую новую страту вокруг Кремля.

Ирина Хакамада:

Да. Коммунистическая, текущая элита исполнительной власти, военные и спецслужбы. Да. И это, конечно, не имеет никакого отношения к либеральному пути.

Михаил Соколов:

Правильно. Они анти-западно настроены, анти-либеральны, анти-демократичны. Ну, так если пристраиваться к ним в качестве экспертов, не лучше ли все-таки создавать оппозиционную коалицию, вот о которой, собственно, говорит Григорий Явлинский?

Григорий Явлинский:

Трагедия, которая происходит на Северном Кавказе, очень страшит руководство России. И если будет создана работоспособная демократическая оппозиция, широкая демократическая оппозиция, то очень может быть, что она сможет реально поставить заслон продолжению кровопролития и призвать к ответственности за все то, что там происходит.

Вот поэтому сорвать такие договоренности, уничтожить такую коалицию является важнейшей задачей и Кремля, и коммунистов, и националистов. Я думаю, что они приложат огромные усилия для того, чтобы не допустить никаких объединений. Хотя, со своей стороны, я могу заявить, что я готов на очень широкие контакты и на очень серьезные договоренности и компромиссы, если бы они стали возможны.

Для меня выбор этой коалиции - это вопрос вот какого рода. Сегодня в России решается ее судьба. Следовательно, судьба наших детей. И вот я готов поддержать такого человека, которому мне не страшно вручить в руки судьбу моих детей. В России президент - это совсем не то же самое, что в Соединенных Штатах. В Соединенных Штатах президент имеет очень опосредованное отношение к жизни людей, а у нас - очень прямое.

Михаил Соколов:

Григорий Явлинский, в общем-то, даже не объявляет, что он может стать лидером такой коалиции, но готов кому-то уступить эту роль. Почему вы, Ирина, не хотите попробовать?

Ирина Хакамада:

Я готова стимулировать создание нормальной, прагматичной оппозиции, но не по принципу, действительно - кто лучший президент, а по принципу - какие действия являются оптимальными. Я бы хотела, чтобы это произошло не по критерию Чечни, а по более серьезным вещам. Потому что Чечня - это язва, с которой никто бы не справился.

Михаил Соколов:

Там люди гибнут.

Ирина Хакамада:

Там никто не справился. Григорий Алексеевич бы не справился. Люди гибнут в военной ситуации в любом случае. Есть, действительно, право на жизнь, и есть права человека. Поэтому это - разные вещи.

И третье. Я готова вести разговоры о такой оппозиции после того, как увижу конкретные действия Путина, и после президентских выборов. Потому что объединить много нормальных партий, в том числе и Союз правых сил, в оппозицию....

Михаил Соколов:

Ну, у вас там Титов есть еще, который в президенты собирается.

Ирина Хакамада:

Ну, вот я хочу, чтобы это все улетело, вот все эти кандидаты в президенты. Пусть все напрыгаются, пусть все наговорят, наиграются в свои рейтинги, успокоятся, и я согласна вести переговоры с Явлинским после президентских выборов, чтобы уже заодно и получить материал, что будет конкретно делаться в экономике.

Оппозиция должна быть уже без политической истерии.

Михаил Соколов:

Вот Явлинский считает, что ситуация в России за последний месяц принципиально изменилась, и даже говорит о том, что у него есть какие-то шансы... ну, я не знаю, на победу, не на победу, - но на влияние на власть.

Григорий Явлинский:

В начале января, когда я принимал решение, я допускал, что разум возобладает, и Владимир Путин прекратит смертоубийство бессмысленное в Чечне. И, кроме того, будучи уже в должности исполняющего обязанности президента, предпримет ряд шагов, которые сделают эту фигуру действительно приемлемой для очень широкого спектра некоммунистических сил. И в этих условиях бороться за победу было бы чрезвычайно затруднительно. Я не знал, случится ли это, но надеялся, что такое может произойти.

Прошедший месяц показал: ничего этого не происходит. Союз Кремля, коммунистов и Жириновского показал, что это движение - совершенно в прямо противоположную сторону. Прошедший месяц показывает, что все большее и большее число людей считает важнейшим приоритетом прекращение войны в Чечне - что сегодня руководство России не намерено делать, вообще не намерено делать. Все большее и большее число людей начинает понимать пагубность и подмену той политики, которая проводится. Подмену, которая заключается в том, что вначале говорили про контртеррористическую операцию, а затем начали просто широкомасштабную войну против всех. Там гибнет огромное количество российских военных. Там гибнут просто ни в чем не повинные люди. всех национальностей. Там огромное количество беженцев. И все это подрывает всяческое настроение у людей поддерживать вот такую политику. И сегодня ситуация меняется.

Сегодня, месяц спустя, можно твердо говорить, что можно и нужно бороться именно за победу.

Михаил Соколов:

Итак, Григорий Явлинский готов бороться за победу. А вы как это оцениваете, Ирина?

Ирина Хакамада:

Я это оцениваю как предвыборную кампанию. Если в результате нее Григорий Алексеевич станет премьер-министром, я буду аплодировать. Но если он опять никем не станет и будет еще десять лет говорить то же самое, то оппозиция вырастет другая.

Михаил Соколов:

Вас казус с Лукашенко в Белоруссии не пугает? Его тоже много поддерживало достойных людей, правда, вместе с бюрократами и спецслужбами. И эти достойные люди теперь одни в тюрьме, другие бесследно исчезли, третьи - в эмиграции. Белорусское будущее России грозит?

Ирина Хакамада:

Да.

Михаил Соколов:

И что делать, чтобы этого не случилось?

Ирина Хакамада:

Формировать очень достойную, серьезную, сильную оппозицию, которая никак не завязана на амбициях отдельных лидеров. И я боюсь...

Михаил Соколов:

Вот Павловский вам и советует, Глеб Павловский, Фонд эффективной политики, советник Кремля, что надо создавать оппозицию, но после президентских выборов, месяца через два. То есть, вы идете по его сценарию?

Ирина Хакамада:

Значит, Павловский боится, что если мы сейчас создадим, то Путин не победит?

Михаил Соколов:

Я не знаю.

Ирина Хакамада:

Павловский - очень прагматичный эксперт. Значит, если он так говорит, он не хотел бы, чтобы мы сейчас объявили оппозицию Путину.

Михаил Соколов:

А что вы объявите?

Ирина Хакамада:

Я уже сказала. Мы находимся в ожидании действий. Мы не можем быть в оппозиции к Путину, пока что - не за что. У нас по Чечне другое отношение. И мы не можем строиться "под Путина". Потому что идеологическая партия не строится под человека. Мы - не партия власти.

О РАО ЕЭС, например, заявление Путина недостаточно корректное, и мы его осуждаем. Дополнительный сейчас набор в армию, мы выступали за профессиональную армию, и мы это осуждаем. Беззаконное следствие, пропал у вас журналист - это полный беспредел и нарушение прав человека. И мы будем помогать и осуждать. Но "строиться" не будем.

Но если сейчас, даже не дав ему шанса, отрубить все связи с ним.... А как военному человеку, ему непонятно, что такое конструктивная оппозиция. У них мышление очень простое: "Кто не со мной, тот мой враг". И через нас он может возненавидеть и либерализм, и либеральные идеи. Тем более - тех, кто там будут говорить по-другому, достаточно.

Для меня это очень серьезно. Поэтому я хочу, чтобы оппозиция была никак не связана с личными президентскими рейтингами других кандидатов и оппозиционных партий, а связана только с конкретной работой: как наладить диалог, жесткий диалог, профессиональный, с той властью, которая будет объявлена после марта.

Михаил Соколов:

Спасибо гостю московской студии Радио Свобода Ирине Хакамаде. Остается пожелать Союзу правых сил больших педагогических успехов.

В следующей нашей передаче, 10 февраля, - взгляд на президентскую кампанию из регионов.

XS
SM
MD
LG