Кто будет новым премьер-министром?
Михаил Соколов:
Вопрос депутатам Государственной Думы - Борису Немцову, Союз правых сил, Александру Кравцу, Компартия, Сергею Попову, "Яблоко". Кого они видят на посту российского премьер-министра?
Сергей Попов:
Я полагаю, что наш лидер, Григорий Алексеевич Явлинский, в состоянии возглавить правительство.
Михаил Соколов:
Александр Кравец, Коммунистическая партия. Вы Зюганова в премьеры предложите?
Александр Кравец:
Да нет. Премьером, видимо, будет Касьянов.
Зюганов не может быть при нынешних полномочиях премьер-министром, потому что мы не можем бросить и доверие миллионов, и единственную, по сути дела, реально существующую партию в классическом выражении - в угоду тому, чтобы в рамках нынешней конституции дискредитировать и партию, и сторонников, и нашего лидера.
Михаил Соколов:
Борис Немцов?
Борис Немцов:
То есть, Зюганов пошел по стопам Явлинского. Он теперь будет вечно в оппозиции....
Да, действительно, скорее всего, будет Касьянов. Я знаю, что сейчас Кравец, наверное, подскочит с места, но я скажу, что лучший премьер министр Российской Федерации, перед лицом задач, которые сейчас стоят - Анатолий Чубайс.
Я знал, что вы будете нервничать, но очень хорошо...
Александр Кравец:
Нет, это подарок, вы понимаете. Мы бы мечтали... оппозиция может только мечтать....
Борис Немцов:
Секунду.
Александр Кравец:
...о таком премьере.
Борис Немцов:
Я...
Александр Кравец:
Тогда все кончится быстро.
Борис Немцов:
Чубайс никогда не будет - во-первых, потому что не хочет, а во-вторых, потому что реформаторов приглашают, когда цены на нефть не такие большие.
Конечно же, мы в правительство не пойдем. Пусть работают технократы. Мы готовы даже поддерживать, а через несколько лет, когда выяснится, что страна никуда не движется, сами придут и скажут: "Ребята, ну, давайте, что-нибудь делать, в конце концов. Так дальше жить нельзя".
Михаил Соколов:
Мы обсудим последствия победы Владимира Путина на президентских выборах. Сегодня мы обсудим итоги президентских выборов и перспективы политического развития России после победы Владимира Путина.
Давайте начнем с партии попутчиков победителя. Вопрос вице-спикеру Думы - Борису Немцову. Владимир Путин получил почти 52 процента голосов. Как вы и ваша партия, или объединение, считаете: имеет ли сейчас Кремль мандат для проведения политики быстрых реформ без опоры на другие силы? На попутчиков, условно говоря?
Борис Немцов:
Кремль получил подавляющее большинство голосов на этих выборах, и в первом туре Путин стал президентом. Этим все сказано. Ему оказано доверие людей. Вопрос в другом: на какой срок?
Я думаю, что реально можно говорить... где-то на один год, может быть, максимум, на два года - оказана поддержка. Путин образца "2000" имеет такой же карт-бланш, как Ельцин образца 1991 года. И все будет зависеть от действий Владимира Владимировича буквально в ближайшие месяцы.
К сожалению, первые же события, особенно в экономической сфере - я имею в виду такую хамскую сделку по монополизации алюминиевой отрасли и отсутствие какой бы то ни было реакции со стороны президента, и, вообще, робость при решении политических, а не военных проблем - наводят на грустные мысли. И, несмотря на то, что команда экономистов под руководством Грефа, действительно, очень содержательная и сильная, тем не менее, если политической воли для реализации экономических программ не будет, то доверие людей будет потеряно буквально в считанные месяцы.
Михаил Соколов:
Вопрос представителю Коммунистической партии. Господин Кравец, ваша партия явно обесценивает победу Владимира Путина, говоря о многочисленных нарушениях и фальсификациях. Значит ли это, что вы готовы поставить под вопрос вообще легитимность победы Путина и то доверие, которое ему оказано?
Александр Кравец:
Я думаю, что вопрос о легитимности победы Путина под сомнение ставим не только мы, но это ставит общественность и на Западе. Я, по-моему, вчера смотрел материалы швейцарской газеты "Ле Матен", где журналист говорит, что вообще немыслимо получить результат в 52 процента спустя несколько часов в великой России (130 миллионов населения), в то время как в Швейцарии три дня считают, хотя система информационная куда мощнее и сильнее, и так далее.
Для нас совершенно очевидно, что результат "сделан". "Сделан" - при попустительстве, в том числе, и Центризбиркома, и материалы соответствующие направлены. Но вопрос даже не в этом.
Путин, может быть, и получил... или, вернее, ему "сделали" поддержку подавляющего большинства избирателей с определенным запасом, хотя я глубоко убежден, что цифры завышены порядка 8 процентов, 7 процентов. Я просто представляю провинцию, где всегда выборы очень близки к среднероссийским....
Михаил Соколов:
Это Омск, да?
Александр Кравец:
Омск, да. У нас Путин проиграл 5 процентов в целом. В городе-миллионнике проиграл 10 процентов. Для меня нет сомнений, что результат "сделан". Вопрос в другом: как мы сегодня в правовом поле будем действовать, ибо совершенно очевидна деградация институтов демократии сегодня. Все выборы в России превратились в жалкий фарс. Мы имеем почти латиноамериканский вариант демократии, и отсюда - вытекающие последствия. Я думаю, сегодня актуальным становится уже вопрос о том, как себя поведет Путин, и наша тактика будет предопределена тем, на что он пойдет.
Я думаю, что у него очень узкий коридор. Если у Ельцина в 1991 году был огромный запас доверия, прочности, и он мог творить в течение многих лет то, что творил. У Путина этого времени, на самом деле, нет. И я думаю, крайний срок - к зимним месяцам, к декабрю месяцу станет очевидно: или крах полный в стране, или, все-таки, смена курса.
Михаил Соколов:
Вопрос Сергею Попову. Под тем же высказанным, вот, вопросом ваше мнение было бы интересно выслушать, тем более что вы и юрист, и представитель Санкт-Петербурга, где Путин получил порядка 60 процентов голосов.
Сергей Попов:
Вы знаете, я не соглашусь с тем, что получил Кремль более 50 процентов голосов. Особенно в Петербурге. Эти голоса получил Путин. Люди голосовали отнюдь не за Кремль. Голосовали за нового человека, который, вот, буквально, за это время очаровал всех. Это было, и это есть.
По поводу выборов. Да, у нас, у "Яблока", имеется целый ряд вопросов. Совершенно не понятно, почему был один процент объявлен в 18 часов, я имею в виду, а на 20 часов - другой процент?
Михаил Соколов:
Вы имеете в виду явку, да?
Сергей Попов:
Да. И этот процент так резко возрос. Почему люди в конце побежали голосовать? С этими вопросами "Яблоко" разбирается. Начнет разбираться комиссия Думы, комиссия по выборам. И на эти вопросы будут, безусловно, даны ответы.
Но в чем я не сомневаюсь, это в том, что Путин победил бы на этих выборах - не в первом, так во втором туре. В этом у меня нет никаких сомнений. Такова на сегодняшний день воля граждан Российской Федерации. И в этом смысле, победа Путина, безусловно, легитимна.
Что касается политики, которую будет проводить Путин.... Ну, для меня самого это очень большой вопрос, и мне очень хотелось бы знать на это ответ.
Михаил Соколов:
Хорошо бы обсудить, все-таки, такой вопрос. Как вы объясните, на что получил мандат Владимир Путин, не представив стране внятной программы каких-то преобразований, имея, примерно, ту же команду, которую ему оставил в наследство Борис Ельцин, имея войну в Чечне и немало проблем?
Ну, давайте с оппозиции начнем. Коммунистическая партия, Александр Кравец.
Александр Кравец:
Если учитывать, что результат сделан, и те, кто голосовал за Путина, я имею в виду.... А голосовали, по нашим наблюдениям, прежде всего, ветераны. Более двух третей голосов ветеранов получил Путин. Я думаю, голосовала и та часть патриотически настроенного населения определенная, для которой масс-медиа сделали из Путина сильную фигуру, якобы решительную, отстаивающую национальные интересы, потому что униженное национальное достоинство народа с помощью Чечни (хотя это парадокс: война идет в России, на территории России, убивают российских граждан), тем не менее, создали иллюзию сильной личности, решительно действующей, возрождающей достоинство национальной расы.
Второе: вот те проплаты пенсионерам и бюджетникам. Ресурсы, откуда это взято, понятны. Это нефть, это эмиссия с последующими, конечно, инфляционными процессами.
Это сыграло, безусловно, свою роль, но я думаю, что народ голосовал, в определенной степени, за надежду, что этот человек решит проблемы. Неизощренный избиратель считал, что в России может все изменить одна личность, не видя той команды, которая стоит за спиной, или те, кто вел, кто организовывал все эти процессы. Я думаю, их ждет жесточайшее разочарование в части, так сказать, отданных голосов.
Хотя достаточно много людей уже ясно понимало перспективы, но, повторяю, иллюзий и надежд в нашем обществе много. У нашего народа много недостатков, но очень коротка память, и он быстро забывает, откуда пришел человек, кто его привел, поэтому люди голосовали еще и за свои иллюзии.
Михаил Соколов:
Сергей Попов, "Яблоко".
Сергей Попов:
Путин получил мандат на должность президента Российской Федерации. Это - юридически правильный ответ на осуществление тех полномочий, которые написаны в конституции.
Что от него ждут? Я думаю, энергичных действий. Большинство людей соскучилось, или заждалось, даже я бы сказал, по энергичной политике. По той причине, что... ну, уж, по крайней мере, в последние четыре года президентства Бориса Николаевича Ельцина был застой, сравнимый с застоем коммунистического периода.
Да, я абсолютно согласен с Александром Кравцом в том, что у нас привыкли голосовать за личность, и привыкли успехи приписывать личности, и недостатки тоже. Это, к сожалению, в России повелось. Так было и в коммунистический период.
Михаил Соколов:
Борис Немцов. Кстати - активный участник того самого застоя, о котором говорит "Яблоко".
Борис Немцов:
Страна очень хотела кого-нибудь полюбить. Страна полюбила Путина. После последних лет работы Бориса Николаевича страну понять можно, а любовь, как известно, слепа. Поэтому никто не требовал от потенциального президента каких бы то ни было заклинаний, клятв, там, я не знаю, предложений, программ, и прочее.
Согласен со многими выступающими, что разочарование может быть таким же горьким и быстрым, как и возникшая любовь. Дело в том, что от любви до ненависти, как известно, один шаг.
Теперь в отношении мандата. Я считаю, что у Путина - мандат на все. Поскольку он никаких обязательств не... вот, не в соответствии с конституцией, как вы сказали, а просто - мандат на все. Вот, все, что он хочет делать, то он и может - сейчас, по крайней мере, - делать. Потом, когда уровень доверия к нему будет падать, естественно, его возможности будут ограничиваться. Это и хорошо, и плохо.
Плохо - потому, что это держит общество в состоянии неопределенности. А хорошо - потому, что, может быть (я все-таки оптимист), команда (я надеюсь, что новая команда, я в это хотел бы верить), действительно, сможет предпринять прорывные шаги к тому, чтобы Россия быстро двигалась вперед.
Теперь, собственно, какой выбор? На самом деле, у России выбор следующий, развилка такая. Либо Россия продолжает стремительно идти по византийскому пути, по пути строительства такой подковерной, наполненной интригами, игры по понятиям, а не по правилам, такой, полукриминальной рыночной экономики, или олигархической экономики, - как угодно; либо, все-таки, Россия встанет на путь европейского развития. То есть, это модель европейской России с четкими, ясными законами, с неотвратимостью наказания в случае их нарушения, с равными для всех правилами, с национализацией Кремля и Белого дома.
Последнее, кстати, очень важно. К сожалению, Кремль и Белый дом приватизированы, и это плохо. И даже не за ваучеры, я бы сказал, вот, а совсем иным способом. Видимо, методом залоговых аукционов политических: пришли с рейтингов в 3 процента в Кремль, а ушли избранными на второй срок первым президентом России.
Я очень хотел бы верить, что Путин выберет второй путь, а византийская Россия останется в 20-м веке, и считаю, что у него есть политические возможности и высокий уровень доверия. Но я еще хотел бы повторить, что Путин производит очень странное впечатление. С одной стороны, он человек решительный, ответственный и мужественный. По крайней мере, так это выглядит для большинства избирателей.
Михаил Соколов:
То есть, виртуально.
Борис Немцов:
Да, виртуально. С другой стороны, он очень робкий и какой-то застенчивый, когда речь идет об экономических инициативах, социальных и даже политических. Как, например, сейчас в Санкт-Петербурге случилось, когда он, вроде, поддержал Матвиенко, а потом вдруг неожиданно Матвиенко заявила, что она продолжит свою работу в правительстве.
Короче говоря, мы готовы всячески поддерживать Владимира Владимировича двумя руками, если он для себя определит главной целью строительство европейского государства - естественно, рыночного, с конкурентными правилами, с сильными государственными институтами. Если же "византию" будут строить, то это без нас. Мы будем в оппозиции.
Михаил Соколов:
Тему, собственно, Борис Ефимович задал. Он сказал, как они будут поддерживать Путина. А на каких условиях "Яблоко" может принять участие во власти? Сергей Попов.
Сергей Попов:
"Яблоко" готово принимать участие в целом ряде вопросов. Это вопросы снижения налогов, экономические вопросы. Это вопросы, касающиеся образования, и много других вопросов. Всего не перечислишь.
Михаил Соколов:
Но - не входя в правительство?
Сергей Попов:
Почему? Может быть, и - входя. Но пока об этом говорить рано, потому что предложения о вхождении в правительство могут возникнуть: или - а) на уровне премьер-министра, это после 7 мая, или уже после того, как будет утвержден премьер-министр.
Пока мы не получали предложения о вхождении в правительство, а на такую работу, я думаю, не напрашиваются. Вот, Борис Ефимович это лучше знает.
Борис Немцов:
Я-то для себя уже решил этот вопрос. Я не войду в правительство, пригласят - не пригласят. Я уже там был. Хватит.
Михаил Соколов:
Хорошо. Вопрос к представителю Компартии. Александр Кравец. Какова ваша позиция? Может быть, Путин вспомнит, что он был членом Коммунистической Партии Советского Союза, как-то переменится и призовет коммунистов? Вот, говорят, что Маслюкова уже и Ходырева, ваших соратников, по-моему, собираются пригласить в правительство.
Александр Кравец:
Ну, принципиальная позиция совершенно ясна. Опыт, так сказать, "про-коалиционного" правительства (его, наверное, так можно было бы назвать) времен Примакова известен.
С другой стороны, принципиальный вопрос должен решаться таким образом. Мы можем сегодня вести речь о компромиссе, достаточно глубоком компромиссе, когда на аукцион, как выразился мой коллега Немцов, выставлена наша Россия. Для спасения страны. Но это неизбежно должно быть связано с радикальными поправками, изменениями, реформой того курса, на котором страна трепыхается почти десять лет. Это совершенно очевидно.
С другой стороны, цена компромисса.... Мы не можем отдать страну на заклание, или поддерживать тот курс и тот режим, которые будут продолжать то, что делалось все эти годы.
Поэтому, если у Путина будут серьезные сигналы, что он готов искать вариант выхода из тяжелейшего кризиса и в интересах большинства народа, здесь есть вопросы для обсуждения и...
Михаил Соколов:
То есть, на основе платформы Глазьева?
Александр Кравец:
То есть, компромисс - всегда компромисс. В чем-то, да? И платформа Глазьева - в том числе, тем более что она достаточно апробирована и, на мой взгляд, очень реалистично учитывает и наш отечественный, и мировой опыт антикризисных реформ.
Хотя я в это не очень верю, потому что, подчеркиваю, мы можем о чем угодно мечтать, но для меня главный показатель готовности смены курса - это та команда, которая за спиной. Остается Семья (сегодня - без "патриарха", он получил пенсионное удостоверение) - ничего не изменится. Все остальное - от лукавого, и мы здесь можем просто оказаться обманутыми в своих надеждах. Мы не такие наивные в этом плане.
Поэтому, повторяю, инициатива, конечно же, находится у президента, и вопрос за ним. Меняется курс, вводятся определенные изменения - можно говорить речи о серьезном взаимодействии. Нет этого - нет взаимодействия.
Михаил Соколов:
У меня вот какой вопрос. Ну, Россия - воюющая на собственной территории страна. Идет чеченская война. Она перешла, как и предполагалось большинством экспертов, в партизанскую фазу. Потери сравнимы, собственно, с теми, что были при штурме Грозного. Как вы сейчас видите выход из возникшей ситуации, и что должен, с вашей точки зрения, делать избранный президентом Владимир Путин?
Ну, давайте начнем с "почти партии власти". Борис Немцов.
Борис Немцов:
Неужели я похож на представителя "партии власти"?
Михаил Соколов:
На попутчика.
Борис Немцов:
Созвучно с фамилией президента, может, только из-за этого.
Я считаю, что военного решения нет. Опыт последних месяцев и дней это показал. Опыт России 19-го века, когда генерал Ермолов участвовал в этих боевых действиях, и не только в них, тоже это показал. Наконец, опыт зарубежный тоже показывает, что в таких конфликтах нет военного решения. Ближний Восток - яркий тому пример. Только политическое решение. Это первое.
Второе. На какой базе? Безусловно, Чечня в составе России. Можно обсуждать степень автономии, говорить о каких-то особенностях.... Безусловно, Чечня сильно отличается от других регионов - ну, допустим, от Ставропольского края. Говорить нечего. Но это, безусловно, должно быть в рамках российской конституции.
Третье. Предлагается план из четырех действий. Действие номер один - назначение генерал-губернатора. Желательно - может быть, из действующих военных, а может быть, даже из гражданских, имеющих опыт работы на Кавказе, знающих тамошние обычаи и пользующихся достаточным авторитетом. К счастью, среди российских генералов таковых уже немало.
Второе - создание при генерал-губернаторе организации (назовем так - Государственного совета), состоящей из представителей разных тейпов, из представителей, естественно, старейшин и просто уважаемых и в Чечне, и за пределами Чечни людей, в том числе, и тех, которые живут в Москве и за пределами Чечни.
Третье - публичное и гласное распределение бюджетных средств, которые необходимо будет выделять на восстановление Чечни. Предложение: ежемесячная публикация всех данных о поступающих средствах и об израсходованных средствах. Крайне важно, иначе все разворуют. Война, как известно, многое списывает, в том числе - и безграничное воровство.
Далее. Четвертое. Ключевая тема - это переход от президентской к парламентской республике в Чечне. Конечно, этот вопрос должно решить Конституционное собрание Чечни, которое придется созывать, но важно, чтобы форма правления была изменена. Дело в том, что победа одного конкретного президента на выборах тут же усиливает позиции одного тейпа и ослабляет остальные. То есть, это - внутренняя междоусобная борьба.
И, наконец, вот этот переходный период должен длиться да года. Через два года должен быть избран парламент чеченский, и парламент сформирует уже коалиционное правительство. Причем, коалиция - не в нашем понимании. То есть - "красные" есть, "белые", "зеленые", и так далее. А просто - учитывающая интересы разных кланов и групп.
Вот такой план Союз правых сил уже обсуждал, и я думаю, что он учитывает те реалии, которые есть.
И, наконец, последнее, может быть, сейчас - самое главное. После, вот, трагедии с пермскими ребятами, я уже не говорю про псковских и подмосковных.... После того, как тихо и как-то незаметно похоронили военнослужащих в Новосибирске. После того, как число жертв, действительно, уже превзошло мыслимые и немыслимые пределы, надо, наконец, решиться и принять решение о том, чтобы в Чечне воевали профессионалы. А не пацаны восемнадцати-двадцатилетние, которые, в конце концов, возвращаются в семьи в виде зловещего "груза 200".
Вот это решение... я считаю, вокруг него могут объединиться разные политические группы и силы, и его надо будет принимать. Дело в том, что без полицейских методов в Чечне не обойтись, даже если генерал-губернатора назначат. А это значит, что против бандитов должны воевать профессионалы.
Михаил Соколов:
Пожалуйста, Александр Кравец, Компартия.
Александр Кравец:
Чечня стала платой за двух президентов. За победу Ельцина в 1996 году и за победу Путина в 2000 году. Маленькая победоносная война - это известный, очень старый прием политический, когда надо кого-то "раскрутить", "подсадить на кресло".
Она почти получилась. Правда, если бы выборы были летом, я думаю, ситуация в оценке и роли президента, и роли чеченской войны, была бы несколько иной. Но случилось то, что случилось. Это первое.
Второе. При сохранении тех позиций или, как мы говорим обобщенно - курса, режима, Семьи, эта война не кончится ни в коем случае. Потому что мы понимаем, чьи там интересы затронуты, кто там, так или иначе, способствует.... Я не хочу повторять известные из прессы материалы, связанные с нашими олигархами и с их интересами: держать постоянно в напряжении Чечню. Плюс, скажем так, западные интересы по Чечне для того, чтобы каспийская нефть текла на Запад через Турцию, а не через нашу территорию. Это тоже совершенно очевидно, поэтому эта напряженность, эта проблема будет существовать, будет поддерживаться.
Мы не исключаем, а, наоборот, считаем, что процесс, связанный с угрозой целостности России и кавказский пожар будут раздуваться постоянно искусственно, для того чтобы страна никогда не поднялась с колен.
Михаил Соколов:
Так что же, вы ничего делать не будете...
Александр Кравец:
Нет, я повторяю, что происходит, и что делать в данном случае тому, кому доверена гигантская власть по нынешней конституции, немереная власть.
Выход из этой ситуации совершенно понятен. Не решив проблему в Кремле - потому что война началась из Кремля, а не из Грозного - подхода к Чечне не будет. Война не прекратится никогда, пока там не будет возможность или там, или по России для тех же чеченцев зарабатывать, ну, нормальные, так скажем, деньги для того, чтобы содержать свою семью.
Менталитет таков чеченцев, что он на помойку, в отличие от многих россиян, не пойдет, и не будет.... Он, скорее, пойдет на большую дорогу с современным вооружением, для того, чтобы прокормить свою Фатиму и свою семью.
Опыт решения и восстановления мира, государственности в Чечне - есть. Я хочу напомнить, как восстанавливалась Чечено-Ингушская республика. Вы помните, когда в годы войны они были депортированы оттуда, вернулось туда в два раза больше населения чеченцев, чем вывозилось оттуда. Это - при том геноциде, так называемом. Там были созданы условия, и был проделан ряд шагов, который позволил воссоздать государственность и, в общем-то, бескровно утрясти многие проблемы.
Мы до тех пор не погасим этот конфликт (я имею в виду - если брать политический аспект), пока народ не почувствует определенное доверие и уважение к себе.
Михаил Соколов:
Вы хотите сказать, что им нужен особый статус какой-то?
Александр Кравец:
Нет. Вопрос не об особом статусе. Они должны понимать, что решение принимается не кремлевскими деятелями, их судьбу определяют не в Кремле, а они участвуют в формировании, в выборе своей судьбы.
Я повторяю: причины войны лежат не в Чечне. Они в Кремле.
Михаил Соколов:
Ну, понятно. В отсутствии социализма.
Сергей Попов, "Яблоко".
Сергей Попов:
Это, в действительности, очень серьезная и очень глубокая проблема. И рассчитывать на то, что она будет решена полностью в ближайшие два-три-пять лет, абсолютно несерьезно.
Давайте мы обратимся хотя бы к мировому опыту. Вспомним Ольстер. Еще в работах Владимира Ильича Ленина эта тема упоминалась. Она упоминалась и раньше. И до сих пор эту проблему до конца решить не удалось.
Михаил Соколов:
Там не стреляют. По крайней мере, сейчас.
Сергей Попов:
Сейчас не стреляют, но стреляли.
Борис Немцов:
Между прочим, за сто лет там погибло меньше, чем за год в Чечне.
Сергей Попов:
Но, тем не менее, это очень острая проблема.
Борис Немцов сказал, что военного решения не существует. Я бы чуть-чуть уточнил. Не существует чисто военного решения. Решение, безусловно, должно быть политическим, но в этом политическом решении, безусловно, будет и военный компонент. И без этого не обойдешься. Был, есть и будет.
Безусловно, я согласен с тем, что должно быть публичное и гласное распределение средств. Я бы еще добавил - в соответствии с законом. К сожалению, наше правительство в последние годы... есть решение суда, что - исполняло бюджет, скажем, того же, 1998-го года с нарушением закона. Серьезным нарушением. Не только в Чечне, а и в остальных местах.
В чем я не согласен с Борисом Немцовым? Ряд мер, которые предлагаются, противоречат конституции. Назначение генерал-губернатора не соответствует конституции. Я могу сказать, что переход от президентского к парламентскому правлению тоже не соответствует конституции. Есть вступившее в силу решение Конституционного суда. Да, допустим, что мы это сделаем силовым путем. А что мы будем делать дальше? Жители Чечни могут точно также обращаться в Конституционный суд, и что должен будет делать Конституционный суд, решение которого обязательно?
Мы хотим, чтобы в одном отношении исполнялась конституция, а в другом она не исполнялась? Из этого ничего не получится. Это приведет к развалу.
Нужно делать следующее в настоящий момент. Нужно вводить в Чечне чрезвычайное положение, и делать это строго в соответствии с законом. Тогда можно будет с другими названиями, но пойти в том направлении, в котором и предлагает Борис Немцов. Этот путь будет соответствовать конституции.
Борис Немцов:
Вы знаете, вот, сидят, такие, законники, да? Просто, вот, все у них по закону, все нормально. Полностью, что происходит в Чечне, все полностью беззаконно. И вдруг, когда начинаем говорить о том, что нужно от президентской формы правления в Чечне перейти к парламентской, что нужно ввести генерал-губернатора, имея в виду не название, а то, что он выполняет и государственные функции, административные, и военные одновременно, и вдруг выяснилось, что это не соответствует закону.
А то, что убивают людей наших там, и то, что 200 000 беженцев из Чечни, это соответствует закону какому-нибудь?
Сергей Попов:
Это, безусловно, не соответствует закону. Но беззаконием нельзя бороться другим беззаконием. Вы породите больше проблем, чем решите.
Михаил Соколов:
Дума, по крайней мере, могла бы каким-то законодательным путем регулировать это, искать некий консенсус, потому что элементы этого консенсуса по Чечне, кстати, в разговоре здесь были.
Сергей Попов:
Я же говорю, что если есть конституционные механизмы, в конституции прописано военное и чрезвычайное положения. Немцов говорит: давайте введем президентское правление, которого нет.
Александр Кравец:
В сегодняшней Думе это сделать почти невозможно.
Михаил Соколов:
Но пытаться, наверное, можно.
Борис Немцов:
А, кстати, вот что. Я обратил внимание, действительно, по этому поводу у нас, в целом, есть согласие. Я сейчас не обсуждаю правовые аспекты проблемы, обсуждаю политические, экономические и нравственные, да?
И вот в этой части, я думаю, если, например, президент России предложит некий план урегулирования, который потребует принятия законодательных решений, и он будет вот тем, о котором мы говорили, то, я считаю, что здесь и левые, и правые могут проголосовать за это.
Потому что война вообще никому не нужна, да? И PR на крови - это безнравственно.
Александр Кравец:
То есть... и все же она оказалась нужной в нужный момент....
Борис Немцов:
Понятно. Но вот сейчас-то уже все, прошел повод. 26 марта - уже в истории, понимаете? Надо заканчивать.
Михаил Соколов:
Вот у меня какой вопрос. Сейчас все чаще говорят о возможности формирующегося режима - я бы так назвал: национального возрождения - использовать тоталитарные методы. Некоторые даже дают такие советы, вот, Петр Авен, например. Собственно - грозит ли России... ну, скажем, не тоталитаризм, а такая управляемая, или "манипулируемая демократия"? Кстати говоря, примеры ее мы видим, в общем, в регионах уже, от Саратова до Владивостока.
Что, собственно, за режим все-таки создается? Вот, с точки зрения соблюдения демократических норм? Сергей Попов, это вам, как юристу, наверное, видно.
Сергей Попов:
Дело в том, что режим не создается. Режим уже существует. Этот режим устанавливает та конституция, которая принята в 1993 году. И эта конституция дает одному человеку, президенту Российской Федерации, практически неограниченные полномочия, с одной стороны, и неспособность решать целый ряд проблем, с другой. Вот так это сочетается: неограниченные полномочия и неспособность решать целый ряд проблем. И эта конституция и толкает к тоталитарному режиму.
Да, "перезрел" давно вопрос о внесении целого ряда изменений в конституцию. Прежде всего, это касается подконтрольности правительства, это касается контроля исполнительной власти, это касается передачи ряда полномочий президента. Прежде всего - опять же, правительству.
Еще ведь когда конституцию принимали, то говорили, что эту конституцию писали под одного человека, Бориса Николаевича Ельцина. И многие тогда говорили: полномочия Ельцина рано или поздно закончатся, а другой кто придет? Как он будет распоряжаться этими полномочиями?
Михаил Соколов:
Он пришел.
Сергей Попов:
Да, другой человек пришел. Вот теперь мы решаем тот самый вопрос, о котором хотели многие забыть в 1993 году.
Михаил Соколов:
Александр Кравец, Компартия.
Александр Кравец:
Ну, я думаю, что те разговоры о возможности силовых, жестких вариантов действия, больше рассчитаны на слабонервную оппозицию, чем основываются на анализе реальных возможностей, которыми располагает государство, стремящееся к этому.
Ну, что мы говорим? Развал экономики, развал страны, в общем-то. Развал власти, развал управления совершенно очевиден. Хотя, на самом деле, у президента и сегодня есть гигантские возможности, если надо, набрасывать удавку на того или иного губернатора, или князька. Было бы желание, была бы воля. Вопрос не в этом.
Само понятие тоталитаризма достаточно умозрительно. Бжезинский здесь отработал схемы, их нигде в мире не было.... А вот тот вариант дикости, которая характерна для стран экваториальных, где существует управляемая демократия.... У нас выборы тоже были проявлением управляемой демократии. Она давно у нас существует - все это десятилетие.
Я думаю, что резерва для тоталитаризма нет, потому что тоталитарный режим в голодной, допустим, африканской или латиноамериканской стране, это одно. Там круглый год тепло. Вы мне назовите хоть одну северную страну, где существовал режим, который принято называть тоталитарным. Это раз.
Когда людей нечем будет обогревать, им негде будет работать, не на что будет приобретать необходимые для них продукты и предметы для существования, - этот режим рухнет очень быстро. Поэтому ресурса сегодня у президента практически нет.
Когда мы говорим с вами о перспективах, если Путин сумеет освободиться от пут вот этой Семьи, это один вариант. Ему некуда деваться, ему надо менять курс. Ему надо будет вводить серьезное государственное регулирование, ему надо будет, в общем-то, ущемлять олигархов. Это тоже неизбежно. Ему необходимо будет восстанавливать доверие к власти, а значит, решать проблему с удельными князьками, которых развели за десять лет.
Поэтому тоталитаризм нам ни в коем случае не грозит, а попытка введения того, что называется... продержится, ну, максимум, несколько месяцев. То есть, до первых морозов.
Михаил Соколов:
Я, кстати говоря все-таки не могу удержаться от пояснения и от ответа на ваш вопрос.
Две страны, где прохладно, где был тоталитаризм, это - Германия и Россия. Советский Союз.
Александр Кравец:
Нет, я обращаю ваше внимание...
Михаил Соколов:
Советская Россия.
Александр Кравец:
Я не разделяю этой точки зрения. Тогда люди имели все работу. Их жизненный уровень неуклонно повышался. Тогда не было развала. Да, тогда была нормальная, крепкая власть в нашей стране.
Что касается фашизма, это особая тема.
Михаил Соколов:
За счет уничтожения других...
Сергей Попов:
Не будем касаться этого вопроса. Не будем касаться больного для вас вопроса о Советском Союзе. В Германии, вы считаете, что - был тоталитаризм, или нет? В фашистской Германии?
Александр Кравец:
Я считаю, что в Германии был фашизм.
Сергей Попов:
А тоталитаризм был, или не был?
Александр Кравец:
Тоталитаризм, вообще, в чистом виде никогда не существовал. И не существует. Это умозрительная конструкция, созданная с совершенно определенными целями и задачами для объяснения через форму организации власти, характера и существа общественного строя.
Михаил Соколов:
Вопрос Борису Немцову. Собственно, вот, о всесилии президента, мы уже начали эту тему, и о его бессилии. Вот, кстати говоря, возникшая только что ситуация с выборами в Санкт-Петербурге, - что она, собственно, доказывает? Выходит, Путин - не всесилен? Он хотел одного человека губернатором, но вынужден ориентироваться на другого.
Борис Немцов:
Честная тема, но это уже не в первый раз. Дело в том, что в Московской области была такая же история. Путин поддерживал коммуниста Селезнева, победил там представитель "Отечества" Громов, и они были вынуждены согласиться с результатами выборов.
Сейчас в Петербурге повторяется ровно такая же история, хотя для Путина это более болезненный вопрос, что очевидно. Он оттуда родом, был в команде Собчака, как вы знаете, участвовал в работе его штаба предвыборного. Не думаю, что у них какие-то теплые отношения друг с другом.
Проблема не в этом. В конце концов, то, что он не всесилен, по-моему, уже очевидно, несмотря даже на то, что после выборов десять дней не прошло.
Проблема - в другом. Может ли Путин стать русским Пиночетом? Вот в чем проблема, и вот в чем вопрос, который вы задали.
Я на этот вопрос отвечаю отрицательно.
Михаил Соколов:
Потому что - "холодно"?
Борис Немцов:
Нет, дело не в погоде, и даже не в климате. Дело вот в чем. Чтобы организовать диктатуру в стране, нужно, чтобы власть была хотя бы консолидированной. В условиях расхлябанной власти, коррумпированной власти, бесчисленного количества интересов, которые те или иные звенья власти представляют и защищают, в этих условиях ни одно самое диктаторское решение из Кремля просто до "низа" - то есть, там, где эти решения должны осуществляться, - не дойдут. Это первое.
Второе. В федеративной стране (а Россия - федеративное государство) вообще не может быть диктатуры, потому что федеративное государство предполагает, вы знаете, выборность губернаторов, выборность мэров. Отменить эти выборы можно, только поправ конституцию. Вряд ли Путин на это способен, если он даже не может в своем родном Петербурге определиться с кандидатами в губернаторы.
Третий момент. Есть огромное количество политических и экономических сил в России (и - слава Богу, они появились), которые не хотят диктатуры.
Михаил Соколов:
Вот, Компартия не хочет, и "Яблоко" - не хочет.
Борис Немцов:
У Компартии всегда была одинаковая позиция. Компартия всегда была демократической организацией, когда находилась в оппозиции, и всегда была диктаторской, когда приходила к власти. Так что...
Я, кстати, считаю, что Александр Кравец абсолютно искренен, когда борется за демократические институты, просто потому что и большинства у коммунистов в Думе нет, да и выборы они проиграли президентские. Так что они, в этом смысле, наши сторонники. Они сторонники демократии. В данном случае. Вот, если бы, конечно, они победили на выборах, мы бы, я думаю, сейчас бы здесь так с вами на Радио Свобода не говорили. Просто радио бы такого в Москве не было.
Вернемся все-таки к Путину. Второй момент. Я не верю, что Путин и в экономическом плане так же устроен, как и Пиночет. В чем заслуга Пиночета, хотя он много и очень больших гадостей сделал для чилийского народа? Он просто убивал людей. Заслуга его в том, что, пригласив команду, вот, так называемых "чикагских мальчиков", то есть, чилийских квалифицированных экономистов, он их "не сдавал". Вот, не сдавал, и все. Хотя на них была масса доносов, поклепов, пытались их уничтожить, там, шли физические.... Он их не сдавал. Я не думаю, что Владимир Владимирович будет вот так вот биться за свою команду, как это делал Пиночет.
По поводу сил, которые препятствуют диктатуре. Первая и важная сила - это журналисты. Во-вторых, и это надо тоже иметь в виду, это большое количество малых и средних бизнесменов. Я специально хочу оговориться. Вот, крупный бизнес, олигархический бизнес заинтересован в диктатуре, потому что для него передел, который произошел, в том числе и передел собственности, в случае введения диктатуры - это закрепление статус кво. То есть, они будут отстаивать свои позиции, уже используя свои рычаги в Кремле. Кстати, они просто могут быть и движущей силой диктатуры.
Михаил Соколов:
Ну, они сейчас этого и хотят, похоже.
Борис Немцов:
Третье. Да. Третья движущая сила - это люди, которые вкусили свободы. В первую очередь - это российская интеллигенция, которая не хочет, чтобы ей опять заткнули рот.
Ну, еще есть специфическая группа, их около миллиона. Это пользователи Интернета.
Да, кроме того, политические силы. Это Союз правых сил и "Яблоко", представленные в Государственной Думы, которые будут бороться до последнего, чтобы в стране была демократия и свобода.
И - коммунисты, потому что они сейчас в оппозиции.
Так что у нас довольно мощные силы.
Михаил Соколов:
Александр Кравец, есть какие-то дополнения, возражения?
Александр Кравец:
Улыбаюсь наивности Бориса Немцова, когда он выстраивает баррикады на пути возможной диктатуры. Диктатура в стране у нас существует. Она сегодня существует, террор в стране идет. Правда, он принял другие формы - экономические.
Что касается доступа в "Интернет" и защиты демократии с помощью "Интернета" - я думаю, что сегодня в большинстве стран мира - в том числе, и с режимами жестко авторитарными - такая возможность есть.
Что касается представителей той или иной социальной группы - мы с вами прекрасно наблюдали на опыте той же фашистской Германии, какие песни слагались в честь кого.
Что касается возможности установления диктатуры при приходе к власти тех же коммунистов или патриотов, то здесь никаких проблем нет. Я думаю, и данная студия сохранится, если Михаил Соколов будет примерно работать так же в отношении коммунистического режима, как он сегодня сотрудничает с режимом... ну, не знаю, ельцинско-путинским, как его назвать?
Михаил Соколов:
Особенно Бабицкий с ним "сотрудничает", с сотрудниками...
Александр Кравец:
Здесь проблем много. Вы, кстати, сами себе противоречите, когда говорите... образ Бабицкого как раз показывает, что в России не все ладно и со свободой и с демократией. Диктатор может прийти тогда, когда все имеют работу, все имеют хотя бы кусок хлеба.
Сегодня Россия не в том положении, и те ребята, которые в Кремле (я опять возвращаюсь к олигархам и к Семье), не могут поступиться своим положением, своими возможностями, своими, извините, прибылями - для того, чтобы у нас в России не стало нищих, голодных, и так далее. Поэтому базы для диктатуры у нас нет. Пиночет нам не грозит потому, что при Пиночете, при всех тех реформах затяжных, внешнее давление... мы знаем, какую роль сыграли американцы, ЦРУ в свержении того же Альенде.... Там просто была сильная армия. Армия была мобилизована, достаточно профессиональная, хорошо накормленная, и так далее. Это был ресурс его.
Что у нас сегодня с армией? Посмотрите. Чечня ясно показывает наши военные ресурсы. Только сумасшедший - я очень надеюсь, что в Кремле сумасшедших нет, особо сумасшедших (хотя люди сдвинутые есть, безусловно) - так вот, только сумасшедший сегодня при таких ресурсах может кинуться в объятия....
Да, ну, можно интернировать, уничтожить, допустим, руководство Компартии. Но нельзя уничтожить интересы миллионов и десятков миллионов людей, которые сегодня не удовлетворены. Которые сегодня голосовали, может быть, за Путина, подчеркиваю - в надежде на то, что он учтет их интересы.
Михаил Соколов:
Сергей Попов.
Сергей Попов:
Вы знаете, я вот внимательно очень слушал Александра Кравца и я как-то немножко не понял. Первая фраза была, что диктатура уже есть, а потом было сказано, что базы для диктатуры нет.
Александр Кравец:
В привычном смысле, в классическом, или пропагандистском смысле - диктатура, о которой мы сейчас пытаемся дискутировать. А есть, вот, наша реальная. Сегодня диктатура во всем.
Сергей Попов:
В этом плане я...
Борис Немцов:
Видимо, наша сегодняшняя дискуссия лишний раз доказывает, что в стране - диктатура.
Сергей Попов:
Да, я хотел бы сказать, что ведь вопрос о диктатуре - это вопрос об осуществляемых полномочиях власти. И в этом плане я готов согласиться, что тот объем полномочий, которым в настоящий момент располагает президент... уже можно говорить о хотя и слабой, но, тем не менее, диктатуре. В этом плане, в этом смысле. Этот объем превышен для нормального функционирования демократического государства. И у губернаторов, возможно.
В этом плане я готов с вами согласиться. Но введение вот того классического диктаторского режима, я полагаю, невозможно. И к тому, о чем говорил Борис - отчасти в шутку, отчасти серьезно... отчасти в шутку, как я полагаю... я бы еще добавил вот что. Что, в отличие от, скажем, 1930 годов, сейчас границы между государствами гораздо более открытые. Общество стало более открытым на Земле, и с этим приходится считаться. И мировое сообщество не хочет, чтобы где-то появлялась бацилла диктаторского режима, которая может распространяться по всему миру.
Да, у нас в стране очень много людей, которые уже не хотят диктатуры, хотя могут и говорить, что "Да вот, мы хотим сильную руку" и так далее. Но реально - диктатуры не хотят. Это противоречит их интересам.
Еще один момент очень важный. Дело в том, что, если Россия хочет быть богатой страной... а любая политическая сила и группа выступает именно за то, чтобы страна стала богатой, и люди тоже хорошо жили, нет ни одной богатой страны с диктаторским режимом. Наоборот, все богатые страны - демократические. Все, до единой.
Так что, если Россия будет стремиться к процветанию, то единственный путь - это демократия.
Александр Кравец:
Все процветающие сегодня страны, а точнее, тот пресловутый "золотой миллиард", прежде чем стать таковыми, были и диктаторскими, были, так сказать, и империями колониальными, обобравшими полмира или три четверти мира. Все это было. И сегодня та западная модель демократии, о которой мечтают правые силы, в России невозможна по определению.
Не потому, что кто-то не хотел бы этого, не хотел бы так жить, как шведы, немцы, англичане, французы. А потому, что те ресурсы, на которых стоит их благосостояние, России никогда не будут доступны.
Сергей Попов:
Исландия, к примеру. Какие у нее были колониальные завоевания? Да никаких не было.
Александр Кравец:
На ис...
Сергей Попов:
Достаточно...
Александр Кравец:
На исландской сельди два российских колхоза могли бы жить тоже по уровню Исландии....
Сергей Попов:
Тем не менее. Давайте не будем говорить о наших возможностях, которые у нас есть.
Борис Немцов:
И шведы тоже.... Не очень хороший пример, по-моему.
Сергей Попов:
Да.
Александр Кравец:
Нет, это нормальный пример. Здесь все легко объяснимо.
Сергей Попов:
А вот...
Борис Немцов:
С финнами. Тоже...
Сергей Попов:
Если мы на каждом перекрестке поставим по танку, экономика от этого лучше не станет. Все равно придется решать те же самые экономические проблемы, которые решать будет просто намного труднее.
Александр Кравец:
У нас танки на перекрестке не поставишь, их на руках придется нести.
Михаил Соколов:
Александр Кравец, депутат Государственной Думы России от Коммунистической партии завершил дискуссию о президентстве Владимира Путина с коллегами по парламенту - с Сергеем Поповым, фракция "Яблоко", и Борисом Немцовым, Союз правых сил.
В следующей нашей передаче, 13 апреля, мы начнем разговор о предвыборной ситуации в Санкт-Петербурге.
Михаил Соколов:
Вопрос депутатам Государственной Думы - Борису Немцову, Союз правых сил, Александру Кравцу, Компартия, Сергею Попову, "Яблоко". Кого они видят на посту российского премьер-министра?
Сергей Попов:
Я полагаю, что наш лидер, Григорий Алексеевич Явлинский, в состоянии возглавить правительство.
Михаил Соколов:
Александр Кравец, Коммунистическая партия. Вы Зюганова в премьеры предложите?
Александр Кравец:
Да нет. Премьером, видимо, будет Касьянов.
Зюганов не может быть при нынешних полномочиях премьер-министром, потому что мы не можем бросить и доверие миллионов, и единственную, по сути дела, реально существующую партию в классическом выражении - в угоду тому, чтобы в рамках нынешней конституции дискредитировать и партию, и сторонников, и нашего лидера.
Михаил Соколов:
Борис Немцов?
Борис Немцов:
То есть, Зюганов пошел по стопам Явлинского. Он теперь будет вечно в оппозиции....
Да, действительно, скорее всего, будет Касьянов. Я знаю, что сейчас Кравец, наверное, подскочит с места, но я скажу, что лучший премьер министр Российской Федерации, перед лицом задач, которые сейчас стоят - Анатолий Чубайс.
Я знал, что вы будете нервничать, но очень хорошо...
Александр Кравец:
Нет, это подарок, вы понимаете. Мы бы мечтали... оппозиция может только мечтать....
Борис Немцов:
Секунду.
Александр Кравец:
...о таком премьере.
Борис Немцов:
Я...
Александр Кравец:
Тогда все кончится быстро.
Борис Немцов:
Чубайс никогда не будет - во-первых, потому что не хочет, а во-вторых, потому что реформаторов приглашают, когда цены на нефть не такие большие.
Конечно же, мы в правительство не пойдем. Пусть работают технократы. Мы готовы даже поддерживать, а через несколько лет, когда выяснится, что страна никуда не движется, сами придут и скажут: "Ребята, ну, давайте, что-нибудь делать, в конце концов. Так дальше жить нельзя".
Михаил Соколов:
Мы обсудим последствия победы Владимира Путина на президентских выборах. Сегодня мы обсудим итоги президентских выборов и перспективы политического развития России после победы Владимира Путина.
Давайте начнем с партии попутчиков победителя. Вопрос вице-спикеру Думы - Борису Немцову. Владимир Путин получил почти 52 процента голосов. Как вы и ваша партия, или объединение, считаете: имеет ли сейчас Кремль мандат для проведения политики быстрых реформ без опоры на другие силы? На попутчиков, условно говоря?
Борис Немцов:
Кремль получил подавляющее большинство голосов на этих выборах, и в первом туре Путин стал президентом. Этим все сказано. Ему оказано доверие людей. Вопрос в другом: на какой срок?
Я думаю, что реально можно говорить... где-то на один год, может быть, максимум, на два года - оказана поддержка. Путин образца "2000" имеет такой же карт-бланш, как Ельцин образца 1991 года. И все будет зависеть от действий Владимира Владимировича буквально в ближайшие месяцы.
К сожалению, первые же события, особенно в экономической сфере - я имею в виду такую хамскую сделку по монополизации алюминиевой отрасли и отсутствие какой бы то ни было реакции со стороны президента, и, вообще, робость при решении политических, а не военных проблем - наводят на грустные мысли. И, несмотря на то, что команда экономистов под руководством Грефа, действительно, очень содержательная и сильная, тем не менее, если политической воли для реализации экономических программ не будет, то доверие людей будет потеряно буквально в считанные месяцы.
Михаил Соколов:
Вопрос представителю Коммунистической партии. Господин Кравец, ваша партия явно обесценивает победу Владимира Путина, говоря о многочисленных нарушениях и фальсификациях. Значит ли это, что вы готовы поставить под вопрос вообще легитимность победы Путина и то доверие, которое ему оказано?
Александр Кравец:
Я думаю, что вопрос о легитимности победы Путина под сомнение ставим не только мы, но это ставит общественность и на Западе. Я, по-моему, вчера смотрел материалы швейцарской газеты "Ле Матен", где журналист говорит, что вообще немыслимо получить результат в 52 процента спустя несколько часов в великой России (130 миллионов населения), в то время как в Швейцарии три дня считают, хотя система информационная куда мощнее и сильнее, и так далее.
Для нас совершенно очевидно, что результат "сделан". "Сделан" - при попустительстве, в том числе, и Центризбиркома, и материалы соответствующие направлены. Но вопрос даже не в этом.
Путин, может быть, и получил... или, вернее, ему "сделали" поддержку подавляющего большинства избирателей с определенным запасом, хотя я глубоко убежден, что цифры завышены порядка 8 процентов, 7 процентов. Я просто представляю провинцию, где всегда выборы очень близки к среднероссийским....
Михаил Соколов:
Это Омск, да?
Александр Кравец:
Омск, да. У нас Путин проиграл 5 процентов в целом. В городе-миллионнике проиграл 10 процентов. Для меня нет сомнений, что результат "сделан". Вопрос в другом: как мы сегодня в правовом поле будем действовать, ибо совершенно очевидна деградация институтов демократии сегодня. Все выборы в России превратились в жалкий фарс. Мы имеем почти латиноамериканский вариант демократии, и отсюда - вытекающие последствия. Я думаю, сегодня актуальным становится уже вопрос о том, как себя поведет Путин, и наша тактика будет предопределена тем, на что он пойдет.
Я думаю, что у него очень узкий коридор. Если у Ельцина в 1991 году был огромный запас доверия, прочности, и он мог творить в течение многих лет то, что творил. У Путина этого времени, на самом деле, нет. И я думаю, крайний срок - к зимним месяцам, к декабрю месяцу станет очевидно: или крах полный в стране, или, все-таки, смена курса.
Михаил Соколов:
Вопрос Сергею Попову. Под тем же высказанным, вот, вопросом ваше мнение было бы интересно выслушать, тем более что вы и юрист, и представитель Санкт-Петербурга, где Путин получил порядка 60 процентов голосов.
Сергей Попов:
Вы знаете, я не соглашусь с тем, что получил Кремль более 50 процентов голосов. Особенно в Петербурге. Эти голоса получил Путин. Люди голосовали отнюдь не за Кремль. Голосовали за нового человека, который, вот, буквально, за это время очаровал всех. Это было, и это есть.
По поводу выборов. Да, у нас, у "Яблока", имеется целый ряд вопросов. Совершенно не понятно, почему был один процент объявлен в 18 часов, я имею в виду, а на 20 часов - другой процент?
Михаил Соколов:
Вы имеете в виду явку, да?
Сергей Попов:
Да. И этот процент так резко возрос. Почему люди в конце побежали голосовать? С этими вопросами "Яблоко" разбирается. Начнет разбираться комиссия Думы, комиссия по выборам. И на эти вопросы будут, безусловно, даны ответы.
Но в чем я не сомневаюсь, это в том, что Путин победил бы на этих выборах - не в первом, так во втором туре. В этом у меня нет никаких сомнений. Такова на сегодняшний день воля граждан Российской Федерации. И в этом смысле, победа Путина, безусловно, легитимна.
Что касается политики, которую будет проводить Путин.... Ну, для меня самого это очень большой вопрос, и мне очень хотелось бы знать на это ответ.
Михаил Соколов:
Хорошо бы обсудить, все-таки, такой вопрос. Как вы объясните, на что получил мандат Владимир Путин, не представив стране внятной программы каких-то преобразований, имея, примерно, ту же команду, которую ему оставил в наследство Борис Ельцин, имея войну в Чечне и немало проблем?
Ну, давайте с оппозиции начнем. Коммунистическая партия, Александр Кравец.
Александр Кравец:
Если учитывать, что результат сделан, и те, кто голосовал за Путина, я имею в виду.... А голосовали, по нашим наблюдениям, прежде всего, ветераны. Более двух третей голосов ветеранов получил Путин. Я думаю, голосовала и та часть патриотически настроенного населения определенная, для которой масс-медиа сделали из Путина сильную фигуру, якобы решительную, отстаивающую национальные интересы, потому что униженное национальное достоинство народа с помощью Чечни (хотя это парадокс: война идет в России, на территории России, убивают российских граждан), тем не менее, создали иллюзию сильной личности, решительно действующей, возрождающей достоинство национальной расы.
Второе: вот те проплаты пенсионерам и бюджетникам. Ресурсы, откуда это взято, понятны. Это нефть, это эмиссия с последующими, конечно, инфляционными процессами.
Это сыграло, безусловно, свою роль, но я думаю, что народ голосовал, в определенной степени, за надежду, что этот человек решит проблемы. Неизощренный избиратель считал, что в России может все изменить одна личность, не видя той команды, которая стоит за спиной, или те, кто вел, кто организовывал все эти процессы. Я думаю, их ждет жесточайшее разочарование в части, так сказать, отданных голосов.
Хотя достаточно много людей уже ясно понимало перспективы, но, повторяю, иллюзий и надежд в нашем обществе много. У нашего народа много недостатков, но очень коротка память, и он быстро забывает, откуда пришел человек, кто его привел, поэтому люди голосовали еще и за свои иллюзии.
Михаил Соколов:
Сергей Попов, "Яблоко".
Сергей Попов:
Путин получил мандат на должность президента Российской Федерации. Это - юридически правильный ответ на осуществление тех полномочий, которые написаны в конституции.
Что от него ждут? Я думаю, энергичных действий. Большинство людей соскучилось, или заждалось, даже я бы сказал, по энергичной политике. По той причине, что... ну, уж, по крайней мере, в последние четыре года президентства Бориса Николаевича Ельцина был застой, сравнимый с застоем коммунистического периода.
Да, я абсолютно согласен с Александром Кравцом в том, что у нас привыкли голосовать за личность, и привыкли успехи приписывать личности, и недостатки тоже. Это, к сожалению, в России повелось. Так было и в коммунистический период.
Михаил Соколов:
Борис Немцов. Кстати - активный участник того самого застоя, о котором говорит "Яблоко".
Борис Немцов:
Страна очень хотела кого-нибудь полюбить. Страна полюбила Путина. После последних лет работы Бориса Николаевича страну понять можно, а любовь, как известно, слепа. Поэтому никто не требовал от потенциального президента каких бы то ни было заклинаний, клятв, там, я не знаю, предложений, программ, и прочее.
Согласен со многими выступающими, что разочарование может быть таким же горьким и быстрым, как и возникшая любовь. Дело в том, что от любви до ненависти, как известно, один шаг.
Теперь в отношении мандата. Я считаю, что у Путина - мандат на все. Поскольку он никаких обязательств не... вот, не в соответствии с конституцией, как вы сказали, а просто - мандат на все. Вот, все, что он хочет делать, то он и может - сейчас, по крайней мере, - делать. Потом, когда уровень доверия к нему будет падать, естественно, его возможности будут ограничиваться. Это и хорошо, и плохо.
Плохо - потому, что это держит общество в состоянии неопределенности. А хорошо - потому, что, может быть (я все-таки оптимист), команда (я надеюсь, что новая команда, я в это хотел бы верить), действительно, сможет предпринять прорывные шаги к тому, чтобы Россия быстро двигалась вперед.
Теперь, собственно, какой выбор? На самом деле, у России выбор следующий, развилка такая. Либо Россия продолжает стремительно идти по византийскому пути, по пути строительства такой подковерной, наполненной интригами, игры по понятиям, а не по правилам, такой, полукриминальной рыночной экономики, или олигархической экономики, - как угодно; либо, все-таки, Россия встанет на путь европейского развития. То есть, это модель европейской России с четкими, ясными законами, с неотвратимостью наказания в случае их нарушения, с равными для всех правилами, с национализацией Кремля и Белого дома.
Последнее, кстати, очень важно. К сожалению, Кремль и Белый дом приватизированы, и это плохо. И даже не за ваучеры, я бы сказал, вот, а совсем иным способом. Видимо, методом залоговых аукционов политических: пришли с рейтингов в 3 процента в Кремль, а ушли избранными на второй срок первым президентом России.
Я очень хотел бы верить, что Путин выберет второй путь, а византийская Россия останется в 20-м веке, и считаю, что у него есть политические возможности и высокий уровень доверия. Но я еще хотел бы повторить, что Путин производит очень странное впечатление. С одной стороны, он человек решительный, ответственный и мужественный. По крайней мере, так это выглядит для большинства избирателей.
Михаил Соколов:
То есть, виртуально.
Борис Немцов:
Да, виртуально. С другой стороны, он очень робкий и какой-то застенчивый, когда речь идет об экономических инициативах, социальных и даже политических. Как, например, сейчас в Санкт-Петербурге случилось, когда он, вроде, поддержал Матвиенко, а потом вдруг неожиданно Матвиенко заявила, что она продолжит свою работу в правительстве.
Короче говоря, мы готовы всячески поддерживать Владимира Владимировича двумя руками, если он для себя определит главной целью строительство европейского государства - естественно, рыночного, с конкурентными правилами, с сильными государственными институтами. Если же "византию" будут строить, то это без нас. Мы будем в оппозиции.
Михаил Соколов:
Тему, собственно, Борис Ефимович задал. Он сказал, как они будут поддерживать Путина. А на каких условиях "Яблоко" может принять участие во власти? Сергей Попов.
Сергей Попов:
"Яблоко" готово принимать участие в целом ряде вопросов. Это вопросы снижения налогов, экономические вопросы. Это вопросы, касающиеся образования, и много других вопросов. Всего не перечислишь.
Михаил Соколов:
Но - не входя в правительство?
Сергей Попов:
Почему? Может быть, и - входя. Но пока об этом говорить рано, потому что предложения о вхождении в правительство могут возникнуть: или - а) на уровне премьер-министра, это после 7 мая, или уже после того, как будет утвержден премьер-министр.
Пока мы не получали предложения о вхождении в правительство, а на такую работу, я думаю, не напрашиваются. Вот, Борис Ефимович это лучше знает.
Борис Немцов:
Я-то для себя уже решил этот вопрос. Я не войду в правительство, пригласят - не пригласят. Я уже там был. Хватит.
Михаил Соколов:
Хорошо. Вопрос к представителю Компартии. Александр Кравец. Какова ваша позиция? Может быть, Путин вспомнит, что он был членом Коммунистической Партии Советского Союза, как-то переменится и призовет коммунистов? Вот, говорят, что Маслюкова уже и Ходырева, ваших соратников, по-моему, собираются пригласить в правительство.
Александр Кравец:
Ну, принципиальная позиция совершенно ясна. Опыт, так сказать, "про-коалиционного" правительства (его, наверное, так можно было бы назвать) времен Примакова известен.
С другой стороны, принципиальный вопрос должен решаться таким образом. Мы можем сегодня вести речь о компромиссе, достаточно глубоком компромиссе, когда на аукцион, как выразился мой коллега Немцов, выставлена наша Россия. Для спасения страны. Но это неизбежно должно быть связано с радикальными поправками, изменениями, реформой того курса, на котором страна трепыхается почти десять лет. Это совершенно очевидно.
С другой стороны, цена компромисса.... Мы не можем отдать страну на заклание, или поддерживать тот курс и тот режим, которые будут продолжать то, что делалось все эти годы.
Поэтому, если у Путина будут серьезные сигналы, что он готов искать вариант выхода из тяжелейшего кризиса и в интересах большинства народа, здесь есть вопросы для обсуждения и...
Михаил Соколов:
То есть, на основе платформы Глазьева?
Александр Кравец:
То есть, компромисс - всегда компромисс. В чем-то, да? И платформа Глазьева - в том числе, тем более что она достаточно апробирована и, на мой взгляд, очень реалистично учитывает и наш отечественный, и мировой опыт антикризисных реформ.
Хотя я в это не очень верю, потому что, подчеркиваю, мы можем о чем угодно мечтать, но для меня главный показатель готовности смены курса - это та команда, которая за спиной. Остается Семья (сегодня - без "патриарха", он получил пенсионное удостоверение) - ничего не изменится. Все остальное - от лукавого, и мы здесь можем просто оказаться обманутыми в своих надеждах. Мы не такие наивные в этом плане.
Поэтому, повторяю, инициатива, конечно же, находится у президента, и вопрос за ним. Меняется курс, вводятся определенные изменения - можно говорить речи о серьезном взаимодействии. Нет этого - нет взаимодействия.
Михаил Соколов:
У меня вот какой вопрос. Ну, Россия - воюющая на собственной территории страна. Идет чеченская война. Она перешла, как и предполагалось большинством экспертов, в партизанскую фазу. Потери сравнимы, собственно, с теми, что были при штурме Грозного. Как вы сейчас видите выход из возникшей ситуации, и что должен, с вашей точки зрения, делать избранный президентом Владимир Путин?
Ну, давайте начнем с "почти партии власти". Борис Немцов.
Борис Немцов:
Неужели я похож на представителя "партии власти"?
Михаил Соколов:
На попутчика.
Борис Немцов:
Созвучно с фамилией президента, может, только из-за этого.
Я считаю, что военного решения нет. Опыт последних месяцев и дней это показал. Опыт России 19-го века, когда генерал Ермолов участвовал в этих боевых действиях, и не только в них, тоже это показал. Наконец, опыт зарубежный тоже показывает, что в таких конфликтах нет военного решения. Ближний Восток - яркий тому пример. Только политическое решение. Это первое.
Второе. На какой базе? Безусловно, Чечня в составе России. Можно обсуждать степень автономии, говорить о каких-то особенностях.... Безусловно, Чечня сильно отличается от других регионов - ну, допустим, от Ставропольского края. Говорить нечего. Но это, безусловно, должно быть в рамках российской конституции.
Третье. Предлагается план из четырех действий. Действие номер один - назначение генерал-губернатора. Желательно - может быть, из действующих военных, а может быть, даже из гражданских, имеющих опыт работы на Кавказе, знающих тамошние обычаи и пользующихся достаточным авторитетом. К счастью, среди российских генералов таковых уже немало.
Второе - создание при генерал-губернаторе организации (назовем так - Государственного совета), состоящей из представителей разных тейпов, из представителей, естественно, старейшин и просто уважаемых и в Чечне, и за пределами Чечни людей, в том числе, и тех, которые живут в Москве и за пределами Чечни.
Третье - публичное и гласное распределение бюджетных средств, которые необходимо будет выделять на восстановление Чечни. Предложение: ежемесячная публикация всех данных о поступающих средствах и об израсходованных средствах. Крайне важно, иначе все разворуют. Война, как известно, многое списывает, в том числе - и безграничное воровство.
Далее. Четвертое. Ключевая тема - это переход от президентской к парламентской республике в Чечне. Конечно, этот вопрос должно решить Конституционное собрание Чечни, которое придется созывать, но важно, чтобы форма правления была изменена. Дело в том, что победа одного конкретного президента на выборах тут же усиливает позиции одного тейпа и ослабляет остальные. То есть, это - внутренняя междоусобная борьба.
И, наконец, вот этот переходный период должен длиться да года. Через два года должен быть избран парламент чеченский, и парламент сформирует уже коалиционное правительство. Причем, коалиция - не в нашем понимании. То есть - "красные" есть, "белые", "зеленые", и так далее. А просто - учитывающая интересы разных кланов и групп.
Вот такой план Союз правых сил уже обсуждал, и я думаю, что он учитывает те реалии, которые есть.
И, наконец, последнее, может быть, сейчас - самое главное. После, вот, трагедии с пермскими ребятами, я уже не говорю про псковских и подмосковных.... После того, как тихо и как-то незаметно похоронили военнослужащих в Новосибирске. После того, как число жертв, действительно, уже превзошло мыслимые и немыслимые пределы, надо, наконец, решиться и принять решение о том, чтобы в Чечне воевали профессионалы. А не пацаны восемнадцати-двадцатилетние, которые, в конце концов, возвращаются в семьи в виде зловещего "груза 200".
Вот это решение... я считаю, вокруг него могут объединиться разные политические группы и силы, и его надо будет принимать. Дело в том, что без полицейских методов в Чечне не обойтись, даже если генерал-губернатора назначат. А это значит, что против бандитов должны воевать профессионалы.
Михаил Соколов:
Пожалуйста, Александр Кравец, Компартия.
Александр Кравец:
Чечня стала платой за двух президентов. За победу Ельцина в 1996 году и за победу Путина в 2000 году. Маленькая победоносная война - это известный, очень старый прием политический, когда надо кого-то "раскрутить", "подсадить на кресло".
Она почти получилась. Правда, если бы выборы были летом, я думаю, ситуация в оценке и роли президента, и роли чеченской войны, была бы несколько иной. Но случилось то, что случилось. Это первое.
Второе. При сохранении тех позиций или, как мы говорим обобщенно - курса, режима, Семьи, эта война не кончится ни в коем случае. Потому что мы понимаем, чьи там интересы затронуты, кто там, так или иначе, способствует.... Я не хочу повторять известные из прессы материалы, связанные с нашими олигархами и с их интересами: держать постоянно в напряжении Чечню. Плюс, скажем так, западные интересы по Чечне для того, чтобы каспийская нефть текла на Запад через Турцию, а не через нашу территорию. Это тоже совершенно очевидно, поэтому эта напряженность, эта проблема будет существовать, будет поддерживаться.
Мы не исключаем, а, наоборот, считаем, что процесс, связанный с угрозой целостности России и кавказский пожар будут раздуваться постоянно искусственно, для того чтобы страна никогда не поднялась с колен.
Михаил Соколов:
Так что же, вы ничего делать не будете...
Александр Кравец:
Нет, я повторяю, что происходит, и что делать в данном случае тому, кому доверена гигантская власть по нынешней конституции, немереная власть.
Выход из этой ситуации совершенно понятен. Не решив проблему в Кремле - потому что война началась из Кремля, а не из Грозного - подхода к Чечне не будет. Война не прекратится никогда, пока там не будет возможность или там, или по России для тех же чеченцев зарабатывать, ну, нормальные, так скажем, деньги для того, чтобы содержать свою семью.
Менталитет таков чеченцев, что он на помойку, в отличие от многих россиян, не пойдет, и не будет.... Он, скорее, пойдет на большую дорогу с современным вооружением, для того, чтобы прокормить свою Фатиму и свою семью.
Опыт решения и восстановления мира, государственности в Чечне - есть. Я хочу напомнить, как восстанавливалась Чечено-Ингушская республика. Вы помните, когда в годы войны они были депортированы оттуда, вернулось туда в два раза больше населения чеченцев, чем вывозилось оттуда. Это - при том геноциде, так называемом. Там были созданы условия, и был проделан ряд шагов, который позволил воссоздать государственность и, в общем-то, бескровно утрясти многие проблемы.
Мы до тех пор не погасим этот конфликт (я имею в виду - если брать политический аспект), пока народ не почувствует определенное доверие и уважение к себе.
Михаил Соколов:
Вы хотите сказать, что им нужен особый статус какой-то?
Александр Кравец:
Нет. Вопрос не об особом статусе. Они должны понимать, что решение принимается не кремлевскими деятелями, их судьбу определяют не в Кремле, а они участвуют в формировании, в выборе своей судьбы.
Я повторяю: причины войны лежат не в Чечне. Они в Кремле.
Михаил Соколов:
Ну, понятно. В отсутствии социализма.
Сергей Попов, "Яблоко".
Сергей Попов:
Это, в действительности, очень серьезная и очень глубокая проблема. И рассчитывать на то, что она будет решена полностью в ближайшие два-три-пять лет, абсолютно несерьезно.
Давайте мы обратимся хотя бы к мировому опыту. Вспомним Ольстер. Еще в работах Владимира Ильича Ленина эта тема упоминалась. Она упоминалась и раньше. И до сих пор эту проблему до конца решить не удалось.
Михаил Соколов:
Там не стреляют. По крайней мере, сейчас.
Сергей Попов:
Сейчас не стреляют, но стреляли.
Борис Немцов:
Между прочим, за сто лет там погибло меньше, чем за год в Чечне.
Сергей Попов:
Но, тем не менее, это очень острая проблема.
Борис Немцов сказал, что военного решения не существует. Я бы чуть-чуть уточнил. Не существует чисто военного решения. Решение, безусловно, должно быть политическим, но в этом политическом решении, безусловно, будет и военный компонент. И без этого не обойдешься. Был, есть и будет.
Безусловно, я согласен с тем, что должно быть публичное и гласное распределение средств. Я бы еще добавил - в соответствии с законом. К сожалению, наше правительство в последние годы... есть решение суда, что - исполняло бюджет, скажем, того же, 1998-го года с нарушением закона. Серьезным нарушением. Не только в Чечне, а и в остальных местах.
В чем я не согласен с Борисом Немцовым? Ряд мер, которые предлагаются, противоречат конституции. Назначение генерал-губернатора не соответствует конституции. Я могу сказать, что переход от президентского к парламентскому правлению тоже не соответствует конституции. Есть вступившее в силу решение Конституционного суда. Да, допустим, что мы это сделаем силовым путем. А что мы будем делать дальше? Жители Чечни могут точно также обращаться в Конституционный суд, и что должен будет делать Конституционный суд, решение которого обязательно?
Мы хотим, чтобы в одном отношении исполнялась конституция, а в другом она не исполнялась? Из этого ничего не получится. Это приведет к развалу.
Нужно делать следующее в настоящий момент. Нужно вводить в Чечне чрезвычайное положение, и делать это строго в соответствии с законом. Тогда можно будет с другими названиями, но пойти в том направлении, в котором и предлагает Борис Немцов. Этот путь будет соответствовать конституции.
Борис Немцов:
Вы знаете, вот, сидят, такие, законники, да? Просто, вот, все у них по закону, все нормально. Полностью, что происходит в Чечне, все полностью беззаконно. И вдруг, когда начинаем говорить о том, что нужно от президентской формы правления в Чечне перейти к парламентской, что нужно ввести генерал-губернатора, имея в виду не название, а то, что он выполняет и государственные функции, административные, и военные одновременно, и вдруг выяснилось, что это не соответствует закону.
А то, что убивают людей наших там, и то, что 200 000 беженцев из Чечни, это соответствует закону какому-нибудь?
Сергей Попов:
Это, безусловно, не соответствует закону. Но беззаконием нельзя бороться другим беззаконием. Вы породите больше проблем, чем решите.
Михаил Соколов:
Дума, по крайней мере, могла бы каким-то законодательным путем регулировать это, искать некий консенсус, потому что элементы этого консенсуса по Чечне, кстати, в разговоре здесь были.
Сергей Попов:
Я же говорю, что если есть конституционные механизмы, в конституции прописано военное и чрезвычайное положения. Немцов говорит: давайте введем президентское правление, которого нет.
Александр Кравец:
В сегодняшней Думе это сделать почти невозможно.
Михаил Соколов:
Но пытаться, наверное, можно.
Борис Немцов:
А, кстати, вот что. Я обратил внимание, действительно, по этому поводу у нас, в целом, есть согласие. Я сейчас не обсуждаю правовые аспекты проблемы, обсуждаю политические, экономические и нравственные, да?
И вот в этой части, я думаю, если, например, президент России предложит некий план урегулирования, который потребует принятия законодательных решений, и он будет вот тем, о котором мы говорили, то, я считаю, что здесь и левые, и правые могут проголосовать за это.
Потому что война вообще никому не нужна, да? И PR на крови - это безнравственно.
Александр Кравец:
То есть... и все же она оказалась нужной в нужный момент....
Борис Немцов:
Понятно. Но вот сейчас-то уже все, прошел повод. 26 марта - уже в истории, понимаете? Надо заканчивать.
Михаил Соколов:
Вот у меня какой вопрос. Сейчас все чаще говорят о возможности формирующегося режима - я бы так назвал: национального возрождения - использовать тоталитарные методы. Некоторые даже дают такие советы, вот, Петр Авен, например. Собственно - грозит ли России... ну, скажем, не тоталитаризм, а такая управляемая, или "манипулируемая демократия"? Кстати говоря, примеры ее мы видим, в общем, в регионах уже, от Саратова до Владивостока.
Что, собственно, за режим все-таки создается? Вот, с точки зрения соблюдения демократических норм? Сергей Попов, это вам, как юристу, наверное, видно.
Сергей Попов:
Дело в том, что режим не создается. Режим уже существует. Этот режим устанавливает та конституция, которая принята в 1993 году. И эта конституция дает одному человеку, президенту Российской Федерации, практически неограниченные полномочия, с одной стороны, и неспособность решать целый ряд проблем, с другой. Вот так это сочетается: неограниченные полномочия и неспособность решать целый ряд проблем. И эта конституция и толкает к тоталитарному режиму.
Да, "перезрел" давно вопрос о внесении целого ряда изменений в конституцию. Прежде всего, это касается подконтрольности правительства, это касается контроля исполнительной власти, это касается передачи ряда полномочий президента. Прежде всего - опять же, правительству.
Еще ведь когда конституцию принимали, то говорили, что эту конституцию писали под одного человека, Бориса Николаевича Ельцина. И многие тогда говорили: полномочия Ельцина рано или поздно закончатся, а другой кто придет? Как он будет распоряжаться этими полномочиями?
Михаил Соколов:
Он пришел.
Сергей Попов:
Да, другой человек пришел. Вот теперь мы решаем тот самый вопрос, о котором хотели многие забыть в 1993 году.
Михаил Соколов:
Александр Кравец, Компартия.
Александр Кравец:
Ну, я думаю, что те разговоры о возможности силовых, жестких вариантов действия, больше рассчитаны на слабонервную оппозицию, чем основываются на анализе реальных возможностей, которыми располагает государство, стремящееся к этому.
Ну, что мы говорим? Развал экономики, развал страны, в общем-то. Развал власти, развал управления совершенно очевиден. Хотя, на самом деле, у президента и сегодня есть гигантские возможности, если надо, набрасывать удавку на того или иного губернатора, или князька. Было бы желание, была бы воля. Вопрос не в этом.
Само понятие тоталитаризма достаточно умозрительно. Бжезинский здесь отработал схемы, их нигде в мире не было.... А вот тот вариант дикости, которая характерна для стран экваториальных, где существует управляемая демократия.... У нас выборы тоже были проявлением управляемой демократии. Она давно у нас существует - все это десятилетие.
Я думаю, что резерва для тоталитаризма нет, потому что тоталитарный режим в голодной, допустим, африканской или латиноамериканской стране, это одно. Там круглый год тепло. Вы мне назовите хоть одну северную страну, где существовал режим, который принято называть тоталитарным. Это раз.
Когда людей нечем будет обогревать, им негде будет работать, не на что будет приобретать необходимые для них продукты и предметы для существования, - этот режим рухнет очень быстро. Поэтому ресурса сегодня у президента практически нет.
Когда мы говорим с вами о перспективах, если Путин сумеет освободиться от пут вот этой Семьи, это один вариант. Ему некуда деваться, ему надо менять курс. Ему надо будет вводить серьезное государственное регулирование, ему надо будет, в общем-то, ущемлять олигархов. Это тоже неизбежно. Ему необходимо будет восстанавливать доверие к власти, а значит, решать проблему с удельными князьками, которых развели за десять лет.
Поэтому тоталитаризм нам ни в коем случае не грозит, а попытка введения того, что называется... продержится, ну, максимум, несколько месяцев. То есть, до первых морозов.
Михаил Соколов:
Я, кстати говоря все-таки не могу удержаться от пояснения и от ответа на ваш вопрос.
Две страны, где прохладно, где был тоталитаризм, это - Германия и Россия. Советский Союз.
Александр Кравец:
Нет, я обращаю ваше внимание...
Михаил Соколов:
Советская Россия.
Александр Кравец:
Я не разделяю этой точки зрения. Тогда люди имели все работу. Их жизненный уровень неуклонно повышался. Тогда не было развала. Да, тогда была нормальная, крепкая власть в нашей стране.
Что касается фашизма, это особая тема.
Михаил Соколов:
За счет уничтожения других...
Сергей Попов:
Не будем касаться этого вопроса. Не будем касаться больного для вас вопроса о Советском Союзе. В Германии, вы считаете, что - был тоталитаризм, или нет? В фашистской Германии?
Александр Кравец:
Я считаю, что в Германии был фашизм.
Сергей Попов:
А тоталитаризм был, или не был?
Александр Кравец:
Тоталитаризм, вообще, в чистом виде никогда не существовал. И не существует. Это умозрительная конструкция, созданная с совершенно определенными целями и задачами для объяснения через форму организации власти, характера и существа общественного строя.
Михаил Соколов:
Вопрос Борису Немцову. Собственно, вот, о всесилии президента, мы уже начали эту тему, и о его бессилии. Вот, кстати говоря, возникшая только что ситуация с выборами в Санкт-Петербурге, - что она, собственно, доказывает? Выходит, Путин - не всесилен? Он хотел одного человека губернатором, но вынужден ориентироваться на другого.
Борис Немцов:
Честная тема, но это уже не в первый раз. Дело в том, что в Московской области была такая же история. Путин поддерживал коммуниста Селезнева, победил там представитель "Отечества" Громов, и они были вынуждены согласиться с результатами выборов.
Сейчас в Петербурге повторяется ровно такая же история, хотя для Путина это более болезненный вопрос, что очевидно. Он оттуда родом, был в команде Собчака, как вы знаете, участвовал в работе его штаба предвыборного. Не думаю, что у них какие-то теплые отношения друг с другом.
Проблема не в этом. В конце концов, то, что он не всесилен, по-моему, уже очевидно, несмотря даже на то, что после выборов десять дней не прошло.
Проблема - в другом. Может ли Путин стать русским Пиночетом? Вот в чем проблема, и вот в чем вопрос, который вы задали.
Я на этот вопрос отвечаю отрицательно.
Михаил Соколов:
Потому что - "холодно"?
Борис Немцов:
Нет, дело не в погоде, и даже не в климате. Дело вот в чем. Чтобы организовать диктатуру в стране, нужно, чтобы власть была хотя бы консолидированной. В условиях расхлябанной власти, коррумпированной власти, бесчисленного количества интересов, которые те или иные звенья власти представляют и защищают, в этих условиях ни одно самое диктаторское решение из Кремля просто до "низа" - то есть, там, где эти решения должны осуществляться, - не дойдут. Это первое.
Второе. В федеративной стране (а Россия - федеративное государство) вообще не может быть диктатуры, потому что федеративное государство предполагает, вы знаете, выборность губернаторов, выборность мэров. Отменить эти выборы можно, только поправ конституцию. Вряд ли Путин на это способен, если он даже не может в своем родном Петербурге определиться с кандидатами в губернаторы.
Третий момент. Есть огромное количество политических и экономических сил в России (и - слава Богу, они появились), которые не хотят диктатуры.
Михаил Соколов:
Вот, Компартия не хочет, и "Яблоко" - не хочет.
Борис Немцов:
У Компартии всегда была одинаковая позиция. Компартия всегда была демократической организацией, когда находилась в оппозиции, и всегда была диктаторской, когда приходила к власти. Так что...
Я, кстати, считаю, что Александр Кравец абсолютно искренен, когда борется за демократические институты, просто потому что и большинства у коммунистов в Думе нет, да и выборы они проиграли президентские. Так что они, в этом смысле, наши сторонники. Они сторонники демократии. В данном случае. Вот, если бы, конечно, они победили на выборах, мы бы, я думаю, сейчас бы здесь так с вами на Радио Свобода не говорили. Просто радио бы такого в Москве не было.
Вернемся все-таки к Путину. Второй момент. Я не верю, что Путин и в экономическом плане так же устроен, как и Пиночет. В чем заслуга Пиночета, хотя он много и очень больших гадостей сделал для чилийского народа? Он просто убивал людей. Заслуга его в том, что, пригласив команду, вот, так называемых "чикагских мальчиков", то есть, чилийских квалифицированных экономистов, он их "не сдавал". Вот, не сдавал, и все. Хотя на них была масса доносов, поклепов, пытались их уничтожить, там, шли физические.... Он их не сдавал. Я не думаю, что Владимир Владимирович будет вот так вот биться за свою команду, как это делал Пиночет.
По поводу сил, которые препятствуют диктатуре. Первая и важная сила - это журналисты. Во-вторых, и это надо тоже иметь в виду, это большое количество малых и средних бизнесменов. Я специально хочу оговориться. Вот, крупный бизнес, олигархический бизнес заинтересован в диктатуре, потому что для него передел, который произошел, в том числе и передел собственности, в случае введения диктатуры - это закрепление статус кво. То есть, они будут отстаивать свои позиции, уже используя свои рычаги в Кремле. Кстати, они просто могут быть и движущей силой диктатуры.
Михаил Соколов:
Ну, они сейчас этого и хотят, похоже.
Борис Немцов:
Третье. Да. Третья движущая сила - это люди, которые вкусили свободы. В первую очередь - это российская интеллигенция, которая не хочет, чтобы ей опять заткнули рот.
Ну, еще есть специфическая группа, их около миллиона. Это пользователи Интернета.
Да, кроме того, политические силы. Это Союз правых сил и "Яблоко", представленные в Государственной Думы, которые будут бороться до последнего, чтобы в стране была демократия и свобода.
И - коммунисты, потому что они сейчас в оппозиции.
Так что у нас довольно мощные силы.
Михаил Соколов:
Александр Кравец, есть какие-то дополнения, возражения?
Александр Кравец:
Улыбаюсь наивности Бориса Немцова, когда он выстраивает баррикады на пути возможной диктатуры. Диктатура в стране у нас существует. Она сегодня существует, террор в стране идет. Правда, он принял другие формы - экономические.
Что касается доступа в "Интернет" и защиты демократии с помощью "Интернета" - я думаю, что сегодня в большинстве стран мира - в том числе, и с режимами жестко авторитарными - такая возможность есть.
Что касается представителей той или иной социальной группы - мы с вами прекрасно наблюдали на опыте той же фашистской Германии, какие песни слагались в честь кого.
Что касается возможности установления диктатуры при приходе к власти тех же коммунистов или патриотов, то здесь никаких проблем нет. Я думаю, и данная студия сохранится, если Михаил Соколов будет примерно работать так же в отношении коммунистического режима, как он сегодня сотрудничает с режимом... ну, не знаю, ельцинско-путинским, как его назвать?
Михаил Соколов:
Особенно Бабицкий с ним "сотрудничает", с сотрудниками...
Александр Кравец:
Здесь проблем много. Вы, кстати, сами себе противоречите, когда говорите... образ Бабицкого как раз показывает, что в России не все ладно и со свободой и с демократией. Диктатор может прийти тогда, когда все имеют работу, все имеют хотя бы кусок хлеба.
Сегодня Россия не в том положении, и те ребята, которые в Кремле (я опять возвращаюсь к олигархам и к Семье), не могут поступиться своим положением, своими возможностями, своими, извините, прибылями - для того, чтобы у нас в России не стало нищих, голодных, и так далее. Поэтому базы для диктатуры у нас нет. Пиночет нам не грозит потому, что при Пиночете, при всех тех реформах затяжных, внешнее давление... мы знаем, какую роль сыграли американцы, ЦРУ в свержении того же Альенде.... Там просто была сильная армия. Армия была мобилизована, достаточно профессиональная, хорошо накормленная, и так далее. Это был ресурс его.
Что у нас сегодня с армией? Посмотрите. Чечня ясно показывает наши военные ресурсы. Только сумасшедший - я очень надеюсь, что в Кремле сумасшедших нет, особо сумасшедших (хотя люди сдвинутые есть, безусловно) - так вот, только сумасшедший сегодня при таких ресурсах может кинуться в объятия....
Да, ну, можно интернировать, уничтожить, допустим, руководство Компартии. Но нельзя уничтожить интересы миллионов и десятков миллионов людей, которые сегодня не удовлетворены. Которые сегодня голосовали, может быть, за Путина, подчеркиваю - в надежде на то, что он учтет их интересы.
Михаил Соколов:
Сергей Попов.
Сергей Попов:
Вы знаете, я вот внимательно очень слушал Александра Кравца и я как-то немножко не понял. Первая фраза была, что диктатура уже есть, а потом было сказано, что базы для диктатуры нет.
Александр Кравец:
В привычном смысле, в классическом, или пропагандистском смысле - диктатура, о которой мы сейчас пытаемся дискутировать. А есть, вот, наша реальная. Сегодня диктатура во всем.
Сергей Попов:
В этом плане я...
Борис Немцов:
Видимо, наша сегодняшняя дискуссия лишний раз доказывает, что в стране - диктатура.
Сергей Попов:
Да, я хотел бы сказать, что ведь вопрос о диктатуре - это вопрос об осуществляемых полномочиях власти. И в этом плане я готов согласиться, что тот объем полномочий, которым в настоящий момент располагает президент... уже можно говорить о хотя и слабой, но, тем не менее, диктатуре. В этом плане, в этом смысле. Этот объем превышен для нормального функционирования демократического государства. И у губернаторов, возможно.
В этом плане я готов с вами согласиться. Но введение вот того классического диктаторского режима, я полагаю, невозможно. И к тому, о чем говорил Борис - отчасти в шутку, отчасти серьезно... отчасти в шутку, как я полагаю... я бы еще добавил вот что. Что, в отличие от, скажем, 1930 годов, сейчас границы между государствами гораздо более открытые. Общество стало более открытым на Земле, и с этим приходится считаться. И мировое сообщество не хочет, чтобы где-то появлялась бацилла диктаторского режима, которая может распространяться по всему миру.
Да, у нас в стране очень много людей, которые уже не хотят диктатуры, хотя могут и говорить, что "Да вот, мы хотим сильную руку" и так далее. Но реально - диктатуры не хотят. Это противоречит их интересам.
Еще один момент очень важный. Дело в том, что, если Россия хочет быть богатой страной... а любая политическая сила и группа выступает именно за то, чтобы страна стала богатой, и люди тоже хорошо жили, нет ни одной богатой страны с диктаторским режимом. Наоборот, все богатые страны - демократические. Все, до единой.
Так что, если Россия будет стремиться к процветанию, то единственный путь - это демократия.
Александр Кравец:
Все процветающие сегодня страны, а точнее, тот пресловутый "золотой миллиард", прежде чем стать таковыми, были и диктаторскими, были, так сказать, и империями колониальными, обобравшими полмира или три четверти мира. Все это было. И сегодня та западная модель демократии, о которой мечтают правые силы, в России невозможна по определению.
Не потому, что кто-то не хотел бы этого, не хотел бы так жить, как шведы, немцы, англичане, французы. А потому, что те ресурсы, на которых стоит их благосостояние, России никогда не будут доступны.
Сергей Попов:
Исландия, к примеру. Какие у нее были колониальные завоевания? Да никаких не было.
Александр Кравец:
На ис...
Сергей Попов:
Достаточно...
Александр Кравец:
На исландской сельди два российских колхоза могли бы жить тоже по уровню Исландии....
Сергей Попов:
Тем не менее. Давайте не будем говорить о наших возможностях, которые у нас есть.
Борис Немцов:
И шведы тоже.... Не очень хороший пример, по-моему.
Сергей Попов:
Да.
Александр Кравец:
Нет, это нормальный пример. Здесь все легко объяснимо.
Сергей Попов:
А вот...
Борис Немцов:
С финнами. Тоже...
Сергей Попов:
Если мы на каждом перекрестке поставим по танку, экономика от этого лучше не станет. Все равно придется решать те же самые экономические проблемы, которые решать будет просто намного труднее.
Александр Кравец:
У нас танки на перекрестке не поставишь, их на руках придется нести.
Михаил Соколов:
Александр Кравец, депутат Государственной Думы России от Коммунистической партии завершил дискуссию о президентстве Владимира Путина с коллегами по парламенту - с Сергеем Поповым, фракция "Яблоко", и Борисом Немцовым, Союз правых сил.
В следующей нашей передаче, 13 апреля, мы начнем разговор о предвыборной ситуации в Санкт-Петербурге.
