Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Выборы-2000


Интервью с Юрием Болдыревым. Выборы в Марий Эл

Михаил Соколов:

В нестоличной России после президентских выборов уже видны ростки нового. В Республике Марий Эл, готовя базу для переизбрания, президент Вячеслав Кислицын, пытается лишить население права выбирать руководителей городов и районов. Отстоять местное самоуправление при нынешнем настрое Москвы, где сами подумывали об отмене выборов глав субъектов Федерации, вряд ли удастся, да и вмешательство федеральной власти может пойти отнюдь не во благо, в том числе - и ей самой.

В Санкт-Петербурге неуклюжие маневры Кремля, приведшие к тому, что на губернаторский пост не баллотируются ни Сергей Степашин, ни Валентина Матвиенко, расчистили площадку для переизбрания нынешнего губернатора Владимира Яковлева, который нехотя благодарит Владимира Путина.

Владимир Яковлев:

Трудно сказать, помощь это, или не помощь. Я думаю, что это - объективная ситуация, которая складывается в нашем городе.

Михаил Соколов:

Действуя как губернатор, Яковлев повторяет приемы кампании Путина, а его оппоненты и кандидаты на пост губернатора Юрий Болдырев, Юлий Рыбаков, Игорь Артемьев и Петр Шелищ бесконечно выясняют, кто из них лучше.

Объясняет лидер питерского "Яблока" Игорь Артемьев.

Игорь Артемьев:

Мы ждали конца регистрации кандидатов. Сейчас регистрация завершена; это открывает нам возможность сделать следующий шаг. Мы должны назвать окончательную дату, когда будет принято решение о сохранении единого кандидата от демократических сил.

Михаил Соколов:

Выборы в Санкт-Петербурге - 14 мая.

Республика Марий Эл меняет конституцию. Здесь граждане лишатся права избирать глав городов и районов. В Йошкар-Оле на сессии местного парламента побывал специальный корреспондент Радио Свобода Владимир Долин.

Владимир Долин:

Внеочередная, тридцатая сессия Государственного Собрания республики Марий Эл одобрила две поправки к конституции этой поволжской республики. Суть этих поправок сформулировал их убежденный противник, мэр города Волжска и депутат Собрания Николай Свистунов.

Николай Свистунов:

Суть поправок, которые вынес президент на обсуждение сессии, это - ликвидация местного самоуправления на уровне районов и перенос его на уровни поселка - значит, и поселения. Систему государственной власти хотят насильно внедрить в систему муниципальных образований, которая уже существует.

Все семнадцать районов зарегистрированы официально. У них существуют уставы, и, что самое главное, все районы прошли сложную процедуру референдумов, сходов. То есть, каждый населенный пункт... передали свои полномочия району добровольно после решения референдума. То есть, мы сегодня нарушаем сразу несколько статей конституции. Во-первых, мы не имеем права отменить закон, если он принят на референдуме.

Владимир Долин:

Предложения по изменению конституции внес президент Марий Эл Вячеслав Кислицын. Ему есть с кого брать пример. Рядом - суверенный Татарстан, где главы районных администраций не избираются, а назначаются. Назначаются главы администрации в Башкирии, а также в Северной Осетии. Во всех остальных субъектах Российской Федерации районное начальство избирается населением.

Но, если в Татарии готовятся выборы глав администраций, то в Марий Эл все происходит с точностью до наоборот. Самоуправление в районах ликвидируется, и вводится де факто прямое президентское правление.

Вячеслав Кислицын не сомневается в том, что его предложения законодатели поддержат. Депутаты парламента Марий Эл, в число которых входят и все без исключения главы районных администраций, не привыкли перечить главе исполнительной власти. Оппозиция в Государственном Собрании до последнего времени была представлена лишь одним депутатом, известным марийским правозащитником Вячеславом Пайдоверовым.

Но случилось невероятное. Накануне президентских выборов в России главы администраций столицы республики Йошкар-Олы, города Волжска, Волжского и Звениговского районов опубликовали совместное обращение к исполняющему обязанности президента Российской Федерации с просьбой о введении прямого президентского правления в республике Марий Эл.

Мятежная четверка обвинила президента Марий Эл Вячеслава Кислицына в том, что под его руководством некогда процветающий край превратился в деструктивный криминогенный регион. Авторы обращения утверждают, что республика, по сути, представляет некое подобие закрытого акционерного общества, где председатель - Вячеслав Кислицын, а исполняющий директор - некто Александр Одинцов.

"На сегодняшний день сферы деятельности, где реально существует денежный оборот, контролируются президентом через своих родственников и вышеупомянутого гражданина". Конец цитаты.

"Вышеупомянутый гражданин" оказался молодым человеком двадцати четырех лет. Вместе с братом он владеет стеклозаводом, который поставляет свою продукцию пивоваренному концерну "Балтика", йошкаролинским молочным комбинатом, а также арендует государственное предприятие "Махаон", выпускающее хлебобулочные и кондитерские изделия. Ему же принадлежит около тридцати процентов розничной торговли в Йошкар-Оле. Словом, эдакий олигарх губернского масштаба.

Александр Одинцов утверждает, что никогда не имел отношения к бюджетным деньгам и льготным кредитам от правительства республики или под гарантии правительства. Давнюю дружбу с президентом Александр Одинцов не отрицает, но отрицает какую-либо помощь высокопоставленного друга в становлении бизнеса. Разве что - цитирую - "да, какую-то информацию от президента я получал быстрее, чем остальные". Именно такую эксклюзивную информацию обычно принято считать коррупцией. Но не в Марий Эл.

Конечно же, авторы обращения к исполняющему обязанности президента не рассчитывали на введение прямого президентского правления в республике. Все же - не Чечня. О том, чего добивались оппозиционеры, рассказывает мэр Волжска Николай Свистунов, один из тех, кто это обращение подписал.

Николай Свистунов:

Ну, я сразу скажу, что это - крик отчаяния. Мы всерьез, конечно, не предполагали, и не предполагаем, что введут прямое президентское правление. Просто мы хотели обозначить проблему. Мы хотим, чтобы новый президент Владимир Владимирович Путин понял, что надо что-то делать в регионах, надо что-то делать с властью.

Если мы хотим усилить государственность, то мы все (и в том числе - те, кто подписал обращение) готовы назначаться при условии полной вертикали. Президента одного избирают всенародно, руководителей регионов назначает Путин. Представитель Путина в республике Марий Эл назначает главу администрации. То есть, вертикаль должна быть полностью жесткая, централизованная.

Местное самоуправление? Да, достаточно, может быть, и в селе иметь, в поселке. Возможно, это надо делать. Но, вот, государственная власть должна быть жесточайшей вертикалью.

Если мы сегодня не готовы к демократии, если сегодня население не воспринимает демократию, и мы видим, что для дела будет лучше жесткая централизация государственной власти, тогда мы готовы все назначаться абсолютно. Мы хотим знать определенные правила игры.

Владимир Долин:

Но никакой реакции из администрации президента на обращение четверки не последовало.

С самого начала внеочередной сессии Государственного Собрания страсти накалились. Депутат Михаил Жуков предложил голосовать законопроект открытым голосованием и поименно. Депутат Игорь Кудрявцев, глава одного из немногих крепких крестьянских хозяйств республики, напротив, предложил голосовать тайно.

Игорь Кудрявцев:

Голосование необходимо нам проводить тайным, проводить необходимо в кабинах, проводить необходимо бюллетенями. И вот почему. Перед подготовкой к сессии Государственного Собрания в течение двух недель велись так называемые "консультации с депутатами". Этого скрывать не надо. Каждый депутат имеет мнение свое, субъективное мнение, и это субъективное мнение он должен высказать через кабины, а не путем нажима - я открытыми словами говорю - или даже путем шантажа.

Владимир Долин:

Голосовать все же решили открыто. Сам Вячеслав Кислицын представлять собственные предложения не стал и вообще на сессию не явился. Представлять поправки к конституции он поручил главе собственной администрации Анатолию Смирнову. Анатолий Смирнов попытался обосновать предложенные изменения в конституции республики.

Анатолий Смирнов:

Поправка к Статье 97 определяет административно-территориальные единицы, в которых может осуществляться государственная власть, и исключает административно-территориальные единицы, в которых осуществляется местное самоуправление.

Действующая редакция пункта 2 Статьи 99, вопреки закрепленному Конституцией Российской Федерации, а также Статьей 106 конституции нашей республики и принципу самостоятельного определения населением структуры местного самоуправления, ограничивает формы, в которых может осуществляться местное самоуправление. Поправка устраняет это ограничение.

Состоявшиеся в декабре 1999 года выборы сельских депутатов, поселковых собраний способствовали образованию сельских и поселковых муниципальных образований. Что соответствует статье 131 Конституции Российской Федерации, федеральному закону об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации, аналогичному закону нашей республики, который определяет муниципальное образование как "городское, сельское поселение, часть поселения, иная населенная территория, в пределах которых осуществляется местное самоуправление".

В данной ситуации муниципальное образование районного уровня оказывается надстройкой, осуществляющей верховенствующую роль вопреки законодательству, не допускающему какого-либо ограничения прав одного муниципального образования другим муниципальным образованием. Однако районная власть, формально имеющая статус муниципальной, фактически никому не подотчетна. В настоящее время район представляет собой смешанную государственно-самоуправленческую структуру.

Эта "смешанность", в кавычках, позволяет органам самоуправления перекладывать ответственность за невыполнение своих функций на государственные структуры и уклоняться от контроля, мотивируя нормы законодательства о невмешательстве в деятельность органов самоуправления.

Это и диктует необходимость восстановления на районном уровне вертикали государственной власти.

Владимир Долин:

После выступления главы администрации президента началась дискуссия. Один из сторонников поправок к Основному закону Марий Эл депутат Виктор Васильев обратился к авторитету Адама Смита.

Виктор Васильев:

Надо чаще читать Адама Смита, а не Монтескье, который... Монтескье о правах, а вот Адам Смит говорит об обязательствах каждого члена общества и групп общества перед всем обществом.

Владимир Долин:

Поскольку большинство депутатов высокого собрания с трудами великого английского экономиста не знакомы, то оппонент Васильева Николай Свистунов прибегнул для объяснения своей позиции к аргументам более доступным, а именно - к народному творчеству в форме анекдота.

Николай Свистунов:

Это было давно, в годы застоя. Поменялись два президента, Брежнев и Картер, странами. "Порулить" захотелось. Приехал Картер в нашу страну, начинает закрывать зарплату, прекращает платить. Люди выходят на завод, он закрывает проходную, они лезут через забор, все равно работают. Он говорит: "Странная, русская, загадочная душа.... Хочу посмотреть на эту загадочную душу". Собирают ему на ЗИЛе - Москва, огромный завод - тысячный коллектив трудовой. И он думает: "Что ж, сколько же можно терпеть в России?" И говорит: "Через каждого второго буду вешать". Мертвая тишина. И только один тянет руку: "У меня только один вопрос. Веревку с собой приносить, или профсоюз выдаст?"

Веревку-то вы с собой принесли, или вам Вячеслав Александрович выдаст?

Владимир Долин:

Виктор Васильев нашел и экономическое обоснование тому, что главы районов должны назначаться, а не избираться.

Виктор Васильев:

Да, демократия - власть народа. Да, через представительные органы власти они могут распоряжаться тем, что имеют, то есть, тем, что заработали. А остальным - извините. Распоряжается тот, кто дает.

Владимир Долин:

Если районы получают дотации из республиканского бюджета, то, следуя логике Виктора Васильева, исполнительная власть имеет право на кадровые решения.

Виктор Васильев:

Он должен избираться, ну, хотя бы из состава более узкой группы лиц, которая решит его судьбу то ли по представлению прокурора, то ли по представлению вышестоящей главы исполнительной власти. Речь-то ведь об этом, а не в поправках к конституции.

Владимир Долин:

Но в этой позиции депутата заложено внутреннее противоречие. Бюджет республики тоже давно и безнадежно "сидит на игле" трансфертов из центра. Это признает сам Виктор Васильев.

Виктор Васильев:

Республика застыла в экономическом развитии. Она не самостоятельна, потому что живет за счет трансфертов.

Владимир Долин:

Но вот сомнений в том, что глава республики должен избираться, и им должен быть именно Кислицын, - у Васильева нет.

Противники поправок к конституции считают, что дело-то как раз - в выборах президента. Они пройдут не позже февраля будущего года. Для того, чтобы избраться на второй срок, Вячеславу Кислицыну необходимо задействовать административный ресурс глав администраций. Об этом говорит Николай Свистунов.

Николай Свистунов:

Сегодня у него нет выхода. Он сегодня сомневается в своей победе, поэтому он сделает все, чтобы облегчить свои выборы в начале 2001 года. Это просто, вот... как способ самовыживания.

Владимир Долин:

Но за три года своего правления Вячеслав Кислицын успел испортить отношения со многими руководителями. В том числе - и с теми, кто привел его к власти. На прошлых президентских выборах глава администрации Волжского района Сергей Панфилов был доверенным лицом Вячеслава Кислицына. Сергею Панфилову пятьдесят три года. Он был одним из первых крестьян-арендаторов в Советском Союзе. Позже стал фермером. Три раза власти пытались лишить его земли. Трижды землю он возвращал. Благо, у Сергея Панфилова есть юридической образование и опыт юридической практики. Он - кандидат юридических наук.

Став главой администрации района, Панфилов передал ферму детям. Прошлой осенью фермерское хозяйство сгорело. Панфилов не сомневается, что это был поджог - уж больно независимую политику вел глава администрации Волжского района.

К примеру, когда власти республики запретили вывозить сельхозпродукцию из региона, Панфилов взял на себя смелость выдавать хозяйствам разрешения на вывоз. Тем более, что в соседних регионах цена картофеля доходила до четырех рублей за килограмм, а в республике цена не поднималась выше двух с половиной рублей. Потому и оказались деньги в районном бюджете. Запрет на вывоз продукции Сергей Панфилов считает беспределом, который губит производителя.

Не согласен Панфилов и с вмешательством исполнительной власти в отношения собственности.

Сергей Панфилов:

Все, что дает деньги в республике, подмяли приближенные коммерческие структуры. А остальное пытаются сделать сырьевым придатком. Но лично меня такая роль не устраивает, потому что население, которое проживает на территории района, те люди, которые меня избрали главой администрации, - у них не будет перспективы, даже для их детей.

Владимир Долин:

Не удивительно, что, несмотря на то, что Волжский район считается одним их самых благополучных в республике, здесь за время правления Панфилова в три раза увеличен бюджет по собственным доходам, а в прошлом году все бывшие совхозы и колхозы имели прибыль, - многочисленные комиссии из Йошкар-Олы не прекращают своей работы, ищут криминал в деятельности главы районной администрации.

Вполне естественно, что бывший член команды Кислицына сегодня - один из самых непримиримых оппозиционеров.

Сергей Панфилов: Реализуя публичную власть, которую дал мне народ, я защищаю его законные права и интересы тех людей, которые проживают на этой территории. А они не всегда совпадают с мнением главы республики.

Владимир Долин:

Стремление подчинить себе глав администраций объясняется не только задачами предстоящих президентских выборов, но и причинами куда более прозаичными. Какими - рассказывает Николай Свистунов.

Николай Свистунов:

Самое главное, конечно - передел собственности. Сегодня, когда все, на самом деле, приватизировано, осталось приватизировать только власть. Если власть будет приватизирована, и главы администраций будут назначаться, тогда президент заберет остатки собственности под свой контроль. Поэтому ему нужен сегодня проводник захвата собственности. Мы сегодня, по примеру города Йошкар-Олы, очень отчетливо наблюдаем: более-менее живой завод, более-менее прибыльное производство - снимается директор, ставится новый, свой человек, приватизируется, переприватизируется, акционируется, и завод уходит под чужую собственность.

Владимир Долин:

В борьбе за собственность Вячеславу Кислицыну необходимы аргументы посерьезнее, чем боксерские навыки, которые он иногда применяет в общении с марийскими чиновниками. Но на помощь федеральных ведомств ему, кажется, больше рассчитывать не приходится.

В оппозицию Вячеславу Кислицыну переходят и силовики, которые отказываются безропотно выполнять указания - зачастую незаконные - руководства республики. Так, не ко двору президенту пришелся новый министр внутренних дел республики, назначенный из Москвы, Анатолий Иванов.

Николай Свистунов объясняет, почему.

Николай Свистунов:

Если бы только в нашу республику не приехал новый министр внутренних дел, который восстановил старые уголовные дела по президенту и обозначил новые, наверное, тоже не было бы такого скоропалительного решения о введении государственной власти президента на местах, чтобы он назначал глав, а не избирал.

Владимир Долин:

Снять назначенного из Москвы министра-силовика Вячеславу Кислицыну, конечно же, не по силам, но он попытался лишить министра квартиры. Министерство внутренних дел выделило 440 000 рублей на покупку ведомственной квартиры для министра, и квартира была куплена у "Марий-энерго". Президент немедленно вспомнил, что "Марий-энерго" задолжало республиканскому бюджету. Решение было радикальным. Квартиру арестовали, двери в нее заварили, деньги - за вычетом долга - вернули МВД, а министр по сей день живет в гостинице.

Государственное собрание не смогло помочь министру в решении жилищных проблем, зато предложенные президентом поправки к конституции одобрила. За них проголосовали 5 депутатов, в том числе - и главы большинства районов республики.

Николай Свистунов объясняет причины столь странного послушания.

Николай Свистунов:

Эти районы, которые проголосовали, - они дотационные. Каждый район - примерно 90 или 75 процентов средств, получаемых из республиканского бюджета. Они - "на игле", так скажем, они - "на крючке" у президента. И если он не даст учителям и врачам денег, этим администрациям будет очень тяжело работать. Но, убедившись, что, даже если и денег нет, можно бороться, я понял, что многие из них просто откровенно слабы. И они боятся своих выборов.

Они своих выборов боятся. Они проголосовали сознательно за то, чтобы их назначали. Просто они получили обещания президента, что их назначат, потому что они знают, на сто процентов, что выборы они у себя в районе проиграют.

Владимир Долин:

Против поправок проголосовало 11 депутатов. Среди них - главы Медведевского, Звениговского и Волжского районов, а также мэры столицы республики Йошкар-Олы и города Волжска. В городах и районах, которые возглавляют опальные главы администраций, проживает 70 процентов населения республики, а главное - они могут претендовать на экономическую самостоятельность.

Итогом внеочередной сессии Государственного Собрания стало не только одобрение поправок к конституции, но и оформление оппозиции президенту. Правда, эта оппозиция больше уповает на Москву, и ждет, когда обещанная Владимиром Путиным диктатура закона сменит в Марий Эл диктатуру Вячеслава Кислицына.

Михаил Соколов:

Специальный корреспондент Радио Свобода Владимир Долин закончил свой рассказ о ситуации в республике Марий Эл.

В Санкт-Петербурге зарегистрировано двенадцать кандидатов на пост губернатора города. Глава региона Владимир Яковлев, которого поддержали коммунисты, имеет более-менее заметных на федеральном уровне оппонентов-либералов - депутатов Государственной Думы от Союза правых сил Юлия Рыбакова, от "Яблока" - Игоря Артемьева и Петра Шелища, которые никак не решат, кто станет единым кандидатом демократических сил. Нет у них яркой кампании, и популярность не растет.

Остальные два депутата Законодательного собрания, Андрей Корчагин и Сергей Андреев, педагоги-организаторы Сергей Клыков и Ольга Лисичкина, массовик-затейник Вячеслав Барычев, бизнесмены Артем Тарасов и Сергей Иванов преследуют на выборах 14 мая лишь рекламные цели.

Гость нашей программы, Юрий Болдырев, стоит особняком. Заместитель председателя Счетной палаты России подает себя как борца с коррупцией и криминалом. Это особенно интересно людям, помнящим о том, что в Петербурге регулярно убивают известных политиков и предпринимателей.

Юрий Юрьевич, вот, давайте начнем с такого трагического события, которое предшествовало избирательной кампании. Погиб ваш друг и спонсор нескольких избирательных кампаний Дмитрий Варварин, глава многопрофильного концерна. Вы связываете это убийство с политическими событиями, или это просто часть вот такой обычной жизни Санкт-Петербурга?

Юрий Болдырев:

Вы, вслед за многими журналистами, так уверенно говорите "спонсор".... Вы откуда знаете, что - спонсор?

Михаил Соколов:

Пишут.

Юрий Болдырев:

Дмитрий Георгиевич Варварин был участником нашего движения, членом политсовета движения, одним из наиболее активных, деятельных и последовательных. Как человек, многого добившийся в жизни, он занимался чем-то, только если видел в этом свой интерес. И он организовывал работу с бизнесом, в том числе - организовывал сбор средств на избирательные кампании. Это немножко другое, нежели то, что вы сказали.

Мы не выдвигали однозначно версию, потому что я не считаю возможным спекулировать на смерти и друга, и товарища. Я знаю, что у него были проблемы с бизнесом, но проблемы - не на уровне спора с каким-то другим предпринимателем. Это были проблемы, связанные с нецивилизованной системой, когда то в одном, то в другом месте требовали какую-то дань власти. То с пароходства, то с лесопилки, то еще с чего-то. Либо требовали заменить управляющего, поставить своего. Я знаю, его реакция всегда была достаточно жесткой - предприятие разворовывать не дам, то или другое. Это все равно, так или иначе, взаимоотношения бизнеса и власти.

Трагическое совпадение, может быть, что его убили буквально через четыре часа после того, как мы сдали документы на начало сбора подписей за выдвижение меня кандидатом в губернаторы. Он был у нас человеком, на котором очень многое замыкалось. Он был, в том числе, ответственным за ведение переговоров с рядом политических сил перед выборами. Он сыграл, так или иначе, существенную роль и в том, что не был допущен перенос губернаторских выборов на осень-зиму 1999 года. То есть - роль, куда большую, нежели вот это спонсорство.

Михаил Соколов:

Правда ли, что он был связан с московскими петербуржцами, с людьми, которые входят в команду Путина, и имел прямой выход, в частности, на Алексея Кудрина, на замминистра финансов?

Юрий Болдырев:

Вообще-то, он был в одном политическом движении с заместителем председателя Счетной палаты, поэтому говорить, подняв глаза к небу, что имел "аж прямой выход на заместителя министра"... ну, не вполне уместно, наверное.

Конечно, как человек, работающий в Петербурге на очень высоком и серьезном уровне, - скажем, он практически управлял единственным портом (очень крупный и серьезный объект), фактически управлял Беломоро-Онежским пароходством, соответственно, имел...

Михаил Соколов:

В Карелии, да, я знаю.

Юрий Болдырев:

...прямой контакт с губернатором, и так далее. Он вел, в том числе, необходимые переговоры, зачастую касающиеся возможности в тех или иных случаях... хотя бы непротиводействия взаимного - там, где можно не мешать, а помогать друг другу. При том, что и взгляды наши, и политические позиции, конечно, диаметрально разнятся. Я имею в виду - наше движение и правые силы.

Он поддерживал контакты и с представителями "Яблока", и с представителями сил противоположного спектра. Это был человек, способный эффективно вести, в том числе, и переговорный процесс.

Михаил Соколов:

Что вас может объединить с теми, кого вы называете "правыми силами" или "Яблоком", например? Неприятие политики, которую ведет губернатор Владимир Яковлев?

Юрий Болдырев:

А откуда взялся вопрос о том, что нас что-то может объединить?

Михаил Соколов:

По крайней мере, вы все, в той или иной степени, выступаете в роли оппонентов губернатора. Я правильно понимаю?

Юрий Болдырев:

Я думаю, что нас - и с "Яблоком", и с правыми силами - по-крупному, стратегически, для России разделяют вещи, в общем, непреодолимые.

В то же время, если есть конкретная задача в Петербурге, если мы считаем этого губернатора абсолютно неприемлемым, и то, что он делает, вредным для наших представлений вообще - о жизни города, о его развитии, просто о демократии, - в этом смысле, вполне возможно какое-то тактическое объединение усилий. Может быть, возможно.

Михаил Соколов:

Что вы не принимаете в политике, которую проводил Владимир Яковлев вот эти четыре года, собственно? Стратегически?

Юрий Болдырев:

А все очень просто. Вот, у нас как-то принято считать так - ну, этот хоть что-то делает, этот ничего не делает. Вот, вы приходите в магазин, покупаете колбасу. Вы заплатили за килограмм, а вам дают семьсот грамм. Вы же не удовлетворяетесь ответом: "Ну, вы хотели колбасу, вам колбасу и дали". Вы говорите: "Нет, вы мне на мои деньги дайте полный килограмм". Точно то же самое - в управлении страной и городом. Ну, если в стране средняя зарплата в пятьдесят раз меньше, чем в Европе? Она же не потому такая маленькая, что у нас экономисты глупее. А потому, что мы не научились бить по рукам тех, кто вместо килограмма колбасы хочет нам дать семьсот грамм, или триста. За наши деньги, на полный килограмм. Только поэтому. И в городе это в полной степени....

А что такое конкурс, скажем, у нас и в стране, в городе, ну, по любому вопросу, будь то уполномоченный банк, городской заказ, и так далее? Это - десяток, примерно, параметров. Мудрая комиссия, на основе добротной коррупции, сопоставляет несопоставимое и решает, что из этого лучше.

Значит, все, что мы в городе предлагаем - это не вновь что-то придуманное. Это все внесено в виде норм законопроектов в Законодательное собрание. Жесткая регламентация деятельности исполнительной власти, чтобы ни здесь, ни там отрезать себе кусочек было невозможно.

Если конкурс, то - цивилизованный конкурс, по одному переменному параметру. Если бюджет, то - очень жесткая подотчетность всех расходов бюджета. Никаких хитрых губернаторских фондов, из которых можно финансировать замечательные передачи - про себя, хорошего. Губернаторский фонд? Пожалуйста. Только на чрезвычайные ситуации. И так далее.

Все, что касается развития города - оно же состоит не из замечательных идей - построить вот здесь развязку, или не строить....

Михаил Соколов:

Или - "Ледовый дворец".

Юрий Болдырев:

Это вещи объективные. Вот, тут надо разделить. Значит, в отличие от "Ледового дворца", развязка - вещь объективная. Надо строить.

Вопрос только один - создадим ли мы в городе условия, благоприятный инвестиционный климат? Но он же включает в себя не бесконечные переговоры и пританцовывания перед инвесторами. У нас не та ситуация, что в Сеуле перед Олимпийскими играми, когда надо было миру показать, какой Сеул замечательный. Петербург все знают. Но только чем больше его знают, тем меньше туда инвестиций придет в нынешней ситуации.

Достаточно одного скандала с фальсификацией переноса выборов, чтобы инвестор десять раз задумался - вложить деньги в Петербург, или не вложить.

Михаил Соколов:

Ну, к этому добавить десяток крупных убийств известных людей....

Юрий Болдырев:

А это само собой. Многие люди думают: ну, это где-то разборки там, наверху. Люди не вполне понимают, что.... Не о том даже речь, что вас шальная пуля может задеть. Речь о том, что, если мы хотим, чтобы сюда пришли инвестиции, то нужен правовой порядок. Деньги, вообще-то, идут туда, где максимальная прибыль и, ну... желательно - меньшие риски. Но это деньги вообще.

А крупные деньги, крупные инвестиции, будь то наши или зарубежные, идут исключительно туда, где минимальные риски. А минимальные риски - это значит строгий правовой порядок во власти. Вот это и нужно выстроить.

Но сразу нужно честно сказать, что сделать из Петербурга отдельный "остров свободы" во всей России не удастся. Потому что по-крупному - как бы я там ни плохо относился к нынешнему губернатору - надо честно сказать, что спецслужбы, конечно, не в его распоряжении. Борьба с организованной преступностью, которая является очень серьезным препятствием для инвестиций в нашу экономику, - это не борьба с помощью гаишника или постового милиционера. Это борьба всей мощью власти.

Но точно так же надо помнить, что и губернатор Петербурга - это очень не последний человек в федеральной власти, в Совете Федерации и, тем более не последний, чем больше он не "на крючках" ни у кого, в том числе.

Михаил Соколов:

Вы хотите сказать, что нынешний губернатор - "на крючках"?

Юрий Болдырев:

Я хочу сказать, что от губернатора Петербурга - так же, как и от мэра Москвы, губернатора Нижнего Новгорода, Саратова, и Екатеринбурга, - очень многое зависит от того, какой будет инвестиционный климат - и в стране, в целом; какой будет правовой порядок - и с стране, в целом; какой будет суд, какой будет генеральный прокурор, и так далее. Это все вещи, которые напрямую завязаны на кошелек жителей Петербурга.

А то, что вы сказали о "Ледовом дворце" - там, конечно, ситуация другая. Я боюсь, что все альтернативные кандидаты в губернаторы будут говорить одно и то же про котлован Московского вокзала, "Ледовый дворец", - поэтому не буду тратить на это время. Но это не имеет отношения к тому, что, безусловно, нужно было.... Это то, что как раз относится к числу ненужного, без чего прекрасно можно было обойтись, а деньги направить, действительно, на какие-то более социально значимые даже расходы.

Михаил Соколов:

Есть довольно много разнообразных публикаций, которые связывают именно нынешнего губернатора Владимира Яковлева с некими людьми... ну, скажем так - не слишком "чистыми", за которыми тянется некий "след". Некоторые из них потом попадают под арест, в тюрьму.... Два депутата законодательного собрания из петербургского списка - и так далее.

Как вы сами оцениваете - может быть, губернатор просто вынужден был выстраивать отношения? Потому что человек, знаете, вот такой вот крупный бизнесмен, он, одновременно, в России - нарушитель закона.

Юрий Болдырев:

Знаете, кого я считаю самым выдающимся в мире борцом с коррупцией? Это бывший лидер Сингапура Ли Хван Ю. Человек, который отказался от лицемерия в системе государственного управления.

Всего два пункта. Первый: честно сказать обществу и парламенту - хотим ли мы, чтобы на нас работали самые квалифицированные? Мы должны платить им не меньше, чем они могут заработать в частном секторе. Премьер-министр Сингапура получает в несколько раз больше, чем президент США.

И второе: презумпция коррумпированности политика и чиновника. Не презумпция невиновности, это для гражданина. А вот для чиновника и политика - наоборот, чтобы по струночке ходил. Всего два пункта.

Михаил Соколов:

То есть - он должен доказывать, что он "чист".

Юрий Болдырев:

Да. В 1965 году они освободились от колониальной зависимости, а в 1992 году у них свободные валютные резервы были уже в несколько раз больше, чем весь наш сегодняшний бюджет федеральный.

И когда вы говорите о том, что система такова, которая зачастую заставляет принимать правила игры.... Да, сегодня больше зависит даже не от того, какие замечательные планы у того или иного кандидата в губернаторы или губернатора, в части той или иной развязки, а насколько он способен или неспособен противостоять этим варварским правилам игры, ведущим нашу страну к неминуемой деградации и распаду. Вот этим правилам игры надо противостоять.

Михаил Соколов:

Нынешняя власть противостояла, или нет? Петербургская? Или она лавировала?

Юрий Болдырев:

Ну, конечно, нет. Я бы сказал так. Я должен быть корректен - в том числе, и как заместитель председателя Счетной палаты, - я должен говорить только о том, что знаю. Я никогда не использовал проверки Счетной палаты в Петербурге в ходе избирательных кампаний в Петербурге. Я считаю, что это было бы некорректно.

Но есть Контрольно-счетная палата Петербурга, созданная по образу и подобию нашей. Она, кстати, ко мне не имеет никакого отношения. Совершенно самостоятельна. И есть целый ряд достаточно серьезных материалов. Это - проверки в Финансовом комитете и в канцелярии губернатора. И есть заключения на законопроект о бюджете, где все прекрасно расписано.

Проблема только одна. Общество не то, что не имеет возможности с ними ознакомиться... общество, жители которого даже не знают, что такой орган есть, что он делает такие документы, где их можно найти.

Михаил Соколов:

А кто должен их реализовывать? Правоохранительные органы должны возбуждать дела, разбираться, был уголовный аспект, или это просто халатность? Ну... понятно, да?

Юрий Болдырев:

На самом деле, ведь государство является производным от общества. Реагировать, прежде всего, должно общество. Я как-то говорил, что если бы в Версале или в Лувре была выявлена хотя бы одна тысячная того, что выявили в Эрмитаже, не только директор музея полетел бы, все правительство полетело бы тут же, потому что там общество реагирует на подобные вещи. Как это? Они живут за наши деньги, они так пытаются нас ограбить.

В этом смысле, на материалы и Счетной палаты России, одним из руководителей которой являюсь я, и материалы Контрольно-счетной палаты Ленинградской области (там есть свой руководитель, Семенов) и Петербурга (руководитель - Шаляпин) - реагировать, прежде всего, должно общество. Но для этого средства массовой информации должны это давать.

К сожалению, здесь есть прямой сговор, монополия на средства массовой информации. Точки зрения исполнительной власти о том, как она замечательно работает на город, доводятся регулярно. Точка зрения органа и созданного для того, чтобы людям говорить - а как на самом деле? - не доводится в принципе.

Я подчеркиваю, я сейчас говорю не о своих проблемах. Я говорю о проблеме города. Измените эту ситуацию, и вы вдруг удивитесь - почему-то лекарства бесплатные окажутся в большем количестве, а платные - окажутся дешевле. И так далее. И улицы окажутся почему-то чище. Вы даже не сразу поймете, почему.

А просто - потому, что здесь ввели конкуренцию и ответственность. Просто путем предоставления обществу объективной информации о том, как работает власть. Это основа основ.

Михаил Соколов:

Юрий Юрьевич, не могу не коснуться, все-таки, истории с Эрмитажем. Как вы считаете: те объяснения, которые дает руководство Эрмитажа теперь, после проверки - что они наладят, улучшат некие мелкие недостатки... что они старались, что они бесплатно обменивались выставками, и так далее, - они вас-то удовлетворили?

Юрий Болдырев:

Я должен сказать следующее. Первое. Нет там никаких мелких недостатков.

Второе. Вообще никакого конфликта-то нет! Какой может быть конфликт между оперативником, задержавшим на месте преступления кого-то, и тем, кого он задержал?

Счетная палата конституционного уровня зафиксировала реальные факты, против которых пока никто ничего возразить не сумел. Если у Пиотровского и Шеткова есть претензии к Счетной палате, или ко мне лично, я предложил сразу - прямая дискуссия в прямом эфире. с документами на руках. К сожалению, категорически отказываются.

То, что вскрыто в Эрмитаже, это, в общем, вещи достаточно катастрофические. Мы же отложили в сторону все договоры, которые - на взаимной основе. Это не вызывает сомнений. А вот - то, что на "невзаимной"? С кем? С Мозамбиком, бедной Монголией, да? Или Магадан, Тверь, Новгород? Нет, ничего подобного. Самые богатые - Лос-Анджелес, Лондон, Париж, Нью-Йорк, Токио, Берлин, Бонн, и так далее.

Дальше - больше. Ну, хорошо. Предположим, бесплатно вывезли на определенный срок. А почему не возвращается тут же? Страховка закончилась, гарантия принимающей стороны закончилась, все бесплатно где-то дальше гуляет. Анжелика Кауфман гуляет из страны в страну, приезжает без государственной гарантии принимающей стороны. Василий Кандинский возвращается спустя несколько месяцев после окончания срока страховки. Поль Гоген, "Таити", возвращается спустя более чем полгода. Якобы по бесплатным выставкам. Вы верите? Мы не верим.

Дальше - больше. Есть соглашение, по которому предусмотрены так называемые благотворительные взносы, компенсации, и так далее. Где деньги? Нету. Что сделал Эрмитаж, чтобы получить деньги? Ничего. Это не бедные страны задолжали, это самые богатые страны и самые богатые партнеры.

Рабочая версия - простая. Что деньги перечисляются на какие-то другие счета. Но это требует уже уголовного расследования. Где поступления от видео-фотосъемки за последние два года? Нет вообще.

Михаил Соколов:

Ни копейки?

Юрий Болдырев:

Ни копейки. Не обнаружено поступлений. Видео-фотосъемка ведется? Нет. А обнаружено другое. Прямое жульничество в том, что мы можем... вот - узреть. Скажем, уборка помещений. Накладные расходы на уборку помещений доведены до полутора тысяч процентов. Они говорят, что им деньги не выделяют. Те деньги, которые им выделяют, они тратят вот так. Нанимается фирма-монополист, безо всякого конкурса. Она нанимает субподрядчиков. Начинаем проверять субподрядчиков - их нет. В природе не существует. Элементарное мошенничество, которое известно во многих других местах, не только в Эрмитаже.

Уже совсем простой пример. Создана, в огромном объеме, "темная водичка". Не один, не два, не тысяча - двести двадцать тысяч особо ценных экспонатов не числятся на учете ни на одном конкретном материально ответственном лице! "Они - на главных хранителях"! Неправда. Главные хранители несут ответственность на уровне выговора или увольнения. А персональную финансовую уголовную ответственность кто несет? Никто.

Если все двести двадцать тысяч экспонатов пропадают, никто не отвечает. Выборочная проверка - пятьдесят. Из пятидесяти смогли представить только три.

Что они нам показывают по телевизору - потом, якобы, какие-то гравюры нашли! У нас объяснения главных хранителей - это не вернулось с выставки, это в поиске, здесь ошибка в акте передачи, и так далее. До сих пор ничего не предъявлено.

Это все очень серьезно и требует очень серьезного уголовного расследования, и тянет на очень серьезные уголовные санкции. Это не шутки.

Михаил Соколов:

Но, по крайней мере, в руководстве музеев Московского Кремля примерно по таким же исследованиям будут кадровые перемены. Это должно обнадеживать. Значит, и здесь...

Юрий Болдырев:

Хотя масштаб там меньше, но там тоже примеры яркие. Скажем, я боюсь сейчас перепутать.... Музей "Московский Кремль". Реставрация, там, скажем.... На какую сумму накуплено антиквариата? Сумма - "икс". Какая сумма списана на подбор антиквариата? В три раза больше. И так далее. Таких милых шалостей с государственными деньгами мы вскрываем огромное количество.

Я должен сказать, что, несмотря на масштаб вскрытого, первая реакция Счетной палаты была какая? Представление министру культуры, директору Эрмитажа - быстро наводите порядок, и материалы - в Генеральную прокуратуру. Но после такой реакции Министерства культуры и директора Эрмитажа, на месте президента я бы незамедлительно отстранил бы его от должности.

Уголовное расследование требуется - еще раз подчеркиваю - не только со стороны Российской Федерации, потому что речь идет о международных контактах. Нужно подключать соответствующие правоохранительные органы зарубежных государств.

Скажем, выставка "Будда" в Японии. Замечательно. Бесплатно, так как партнер - коммерческая организация. Где сказано, что - бесплатно? А вот - особое соглашение. Где особое соглашение? Нет. Ладно, нашли. Подписи представителя Эрмитажа есть, подписи принимающей стороны нет. Большой вопрос: а были ли эти бесплатные выставки вообще?

Это все требует уже серьезных скоординированных усилий. И если, кстати говоря, не будет санкции - мы не знаем, будет ли санкция, сегодня ведь у нас нет независимого Генерального прокурора, есть некий "незаконно исполняющий обязанности", - если будет ему поручение от Путина о проведении надлежащего расследования в отношении его бывшего доверенного лица, гражданина Петровского, все это можно раскрутить без проблем.

Если санкции не будет, я думаю, что даже журналистское сообщество или международные организации, заинтересованные в сохранении всех этих ценностей для потомков, вполне способны с помощью тех музеев, где проводились выставки, провести надлежащее журналистское расследование. И выявить, где все эти деньги.

Михаил Соколов:

Юрий Юрьевич, я хочу вернуться теперь к губернаторским выборам. Как раз, я не случайно вас спросил про Эрмитаж, и так далее. А вы не опасаетесь, что вы, с вашей принципиальной позицией, дотошностью, так сказать, с профессиональным умением "разгребать грязь", уже можете отпугнуть многих избирателей, поскольку сформировался, по мнению социологов, целый слой... ну - 30-35 процентов, который уже встроен, вот, в такую вот серую... не криминальную, но - на грани закона среду, и он страшно боится потерять свое стабильное положение именно в этой среде?

Юрий Болдырев:

Мы с вами десять лет друг друга знаем, да? Я никогда не пытался осчастливить кого-то насильно. Вот, у меня есть свое четкое представление. Я знаю, что у нас нет экономических проблем. Средняя зарплата у нас в пятьдесят раз меньше, потому что мы не можем навести элементарный порядок. Не умеем.

Я - не специалист по "разгребанию грязи". Я сам проверками не занимаюсь. Я задаю систему, которая, хочешь - не хочешь, объективно работает и выдает этот результат.

Значит, если есть понимание, что нужно, прежде всего, навести порядок, а все остальное потом, - это одно. Если этого понимания нет. или нет желания - значит, будем гнить так же дальше. Я говорю не о себе, а о подходе.

Михаил Соколов:

В свете того, что вы говорите, не понятна позиция верховной российской власти, которая в конкретном случае губернаторских выборов уже открыто сделала ставку на людей, которых... ну, вот вы и многие другие политические, скажем, оппоненты, обвиняют в делах на грани Уголовного кодекса. То есть, Владимир Путин поддержал людей и человека, имя которого... ну, скажем так - запятнано многими подозрениями. Вас это не пугает?

Юрий Болдырев:

Мы далеко ушли от исходной темы, но если Путин являлся ставленником людей, действительно очень сильно испачканных изначально, могли бы ли они ему что-то доверить, не имея на него каких-то "крючков", каких-то "подков", и так далее? Скорее всего - нет.

На что мы можем надеяться? Можно надеяться только на то, что он, как профессиональный разведчик, все это время сидел в окопе, а вот теперь, получив власть, из этого окопа выйдет.

Михаил Соколов:

То есть - разорвет путы?

Юрий Болдырев:

И попытается эти "поводки", "крючки" как-то "перекусить". Вот, надеяться мы можем только на это, потому что полнота власти в руках у Путина значительно больше, чем у Ельцина. Он получил Думу практически карманную сегодня. К сожалению.

Надеяться на это можно. Рассчитывать на это нельзя.

Сегодня в России, действительно, объективно больше всего зависит от того, кем, на самом деле, окажется Путин. И второе - какова будет логика его действия. В целях сохранения и себя при власти, может, реализации каких-то своих идей, вынужден или не вынужден будет, все-таки, создавать серьезное сильное государство.

Потому что -, если будет вынужден, то есть определенная логика, которой вынужден будет подчиниться неглупый человек, Путин. Если эта логика восторжествует, то придется создавать цивилизованное государство, придется жестко пресекать коррупцию, и так далее. В противном случае, мы государство, так или иначе, потеряем.

Михаил Соколов:

А что зависит от того, кто займет пост губернатора Санкт-Петербурга на первых региональных выборах после президентских?

Юрий Болдырев:

Ну, я бы сказал так. На самом деле, ведь политик, включая даже президента, это человек, зависимый от того, с кем ему приходится работать. Я думаю, что, чем больше будет тех, кто готов ему подставить плечо только в случае, если он будет наводить порядок в стране, тем в большей степени может в его действиях восторжествовать линия на наведение порядка в стране.

В этом смысле от выборов губернатора Петербурга многое зависит.

Михаил Соколов:

У микрофона Михаил Соколов. Гостем программы "Выборы-2000" был Юрий Болдырев, заместитель председателя Счетной палаты России, ныне - один из двенадцати кандидатов на пост губернатора Санкт-Петербурга.

В следующем выпуске нашей передачи, 28 апреля, мы продолжим разговор о выборах в Петербурге.

XS
SM
MD
LG