Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Выборы-2000


Михаил Соколов:

В Государственной Думе России идет обсуждение президентских законопроектов. О его ходе рассказывает Андрей Трухан.

Андрей Трухан:

Продлив почти на полтора часа свой привычный рабочий день, депутаты Государственной Думы триумфально, просто-таки подавляющим большинством, приняли в первом чтении все три законопроекта. Основная борьба, в результате которой некоторые фракции надеются изменить саму концепцию того или иного законопроекта, ожидается во втором чтении.

Единственный активный и публичный противник всех законопроектов - Борис Березовский даже выразил убежденность, что они будут, в конечном итоге, приняты в абсолютно измененном виде. Однако заявления таких разных политиков, как Владимир Жириновский, Николай Харитонов, Геннадий Райков, полностью поддержавших путинские проекты и даже заявивших о необходимости идти в этом направлении дальше - то есть не только снимать, но и назначать губернаторов, вообще упразднить Совет Федерации, оставив однопалатный парламент, и так далее, - вызывают серьезные сомнения в том, что сторонникам поправок удастся получить в последующем необходимую поддержку. Сомнений в преодолении возможного вето Совета Федерации ни у кого нет.

Михаил Соколов:

В сегодняшней дискуссии о судьбах российского федерализма на волнах Радио Свобода будут участвовать депутаты Государственной Думы России Фандас Сафиуллин, Сергей Митрохин, Владимир Лысенко, Борис Надеждин.

Вместе со мной в московской студии Радио Свобода - наши гости, депутаты Государственной Думы России - Фандас Сафиуллин, представитель Татарстана; Сергей Митрохин, фракция "Яблоко"; Владимир Лысенко, "Российские регионы" и Борис Надеждин, Союз правых сил. Мы обсудим те предложения, которые поступили от президента России в Государственную Думу, по проведению административной реформы.

Президент предложил дать старт своей деятельности именно с административной реформы, то есть - изменения структуры государственной власти. Как вы объясните, почему именно за эту ниточку потянул Кремль? Ну, давайте начнем с Владимира Лысенко.

Владимир Лысенко:

Ну, наверное, я, как историк, могу сказать, что у нас тринадцать раз предпринимались крупные масштабные реформы в истории - вот, с Петра I если начинать - и ни разу они не завершились тем, на что рассчитывали реформаторы. Я считаю, что одной из главных причин была та, что реформы обычно начинались с социально-экономических преобразований. И вот, самый классический пример, скажем - реформа Александра II, когда он начал отменять крепостное право, через четыре года попытался ввести земство, судебную и военную реформу, через пять лет - городскую реформу, а до губернской реформы вообще не добрался. Власть работала на старых основаниях и ничего не хотела менять.

Поэтому я думаю, что Путин как раз правильно оценил неудачи Ельцина в течение десятилетия, и сейчас без какой-то сильной государственной власти, но демократической, я считаю, двигаться вперед просто невозможно. Поэтому я думаю, что Путин совершенно правильно начал приводить в порядок... тем более, мы помним, Ельцин административную реформу еще два года назад в своем послании обещал. И, в целом, я принципиально поддерживаю эту реформу, считаю очень важной, своевременной.

Но то же время мы можем говорить, что эта реформа идет на грани между политическим режимом, то есть - "демократия-диктатура", и между проблемами госустройства, скажем, "федерация и унитарное государство". Поэтому сейчас очень важно, когда мы принимаем все эти решения, в какую плоскость мы уведем все эти шаги; не получится ли, что мы сейчас в эйфории надеемся на очень большие демократические преобразования, а в результате - окажемся в авторитарном режиме и с новым унитарным государством.

Михаил Соколов:

Фандас Сафиуллин, взгляд из Татарстана.

Фандас Сафиуллин:

Я согласен с предыдущим выступлением, что необходимость административных реформ объективно обусловлена. Но я опасаюсь того, что Россия уже давно стала полигоном дискредитации самых лучших передовых идей. Как бы эта попытка не была также повторно дискредитирована - или излишней политизацией, или волюнтаризмом, или поспешностью реализации, без учета мнений общественности, без учета мнений регионов и без учета сложившихся традиций.

И, в первую очередь, я опасаюсь за судьбу сохранения и развития России как федеративного государства, где были бы обеспечены равноправие, равные возможности не только разных экономических зон и регионов, но равноправие всех коренных, всех народов России.

Михаил Соколов:

Борис Надеждин, Союз правых сил. Ваш лидер фракции Сергей Кириенко, бывший уже теперь лидер, решил принять непосредственное участие, я так понимаю, в административной реформе, поэтому - ваше мнение?

Борис Надеждин:

Шаги, бесспорно, правильные. Почему именно сначала это? Потому что, во-первых, это проще реализовать, чем скажем, серьезные изменения в экономике, достаточно издать указ, принять несколько законов. И, во-вторых, потому что, не получив у федерального правительства, президента - серьезных рычагов влияния, гораздо сложнее делать экономические реформы.

Поэтому Союз правых сил, бесспорно, в целом, поддерживает усилия президента, направленные на консолидацию государственной власти. С другой стороны, мы понимаем, что должна быть создана система балансов, противовесов и сдержек установлению авторитарного режима. Именно поэтому мы поддерживаем направление, но при рассмотрении закона в Думе будем такие механизмы предлагать.

Михаил Соколов:

Сергей Митрохин, "Яблоко".

Сергей Митрохин:

"Яблоко" не может не поддерживать усилия, которые сегодня предпринимаются, в первую очередь, потому, что они полностью вытекают из программы самого "Яблока". Все эти меры, которые сегодня реализуются, у нас были заложены, еще начиная с 1995 года, с выборов в Думу. И, буквально в том виде, в котором они присутствуют в президентской программе Явлинского, они сегодня осуществляются.

Я считаю, что основное направление этих мер - абсолютно правильное. В принципе, кто бы ни пришел сегодня к власти, будь то либерал или социалист, никто не сможет реализовать свою политику при нынешней системе, когда любой губернатор или президент, на местах или законодательный орган - может перечеркнуть на своей территории действия федерального закона. В таких условиях невозможно осуществлять ровно никакую политику, и, уж тем более - невозможно осуществлять либеральный экономический курс.

Ну, если губернатор может отменить решение суда фактически, например, по вопросу банкротства, да? - или если он может загородить границу для продвижения тех или иных товаров, то, понятно, какую можно осуществлять политику вообще? Это полный нонсенс.

Поэтому, действительно, начало - правильное. Можно критиковать отдельные формы, в которых осуществляется эта реформа - ну, например, то, что семь округов - это слишком много, что они совпадают с границами военных округов, что поставили бессмысленных людей в генеральских погонах на эти округа... Ну, так ведь округа-то останутся. А людей можно сменить, в конечном счете, если проявлять здравый и разумный подход.

Что касается авторитарных тенденций - безусловно, такая опасность существует, и надо искать этому противовесы. Но нельзя забывать, что у нас и к настоящему времени в ряде регионов сложились авторитарные режимы; причем, даже деспотические, как, возьмем, например, Калмыкию ту же. Или Башкирию. Поэтому это движение, как раз, в сторону ликвидации авторитаризма на местах, и важно... Но важно, в то же время, предотвратить развитие авторитаризма на федеральном уровне. Это отдельная проблема, которой - особенно демократические фракции в Думе - должны заниматься.

Михаил Соколов:

Я бы хотел пройти немножко по конкретным законопроектам, меняющим, собственно, систему власти в России, и начать с предложения по-новому формировать Совет Федерации. Ну, давайте, с Бориса Надеждина начнем, как с юриста.

Как вам - вот эта схема, которая предложена в законопроекте Владимира Путина?

Борис Надеждин:

Мы, в принципе, понимаем, что есть проблема наличия при сегодняшней системе руководителей исполнительных органов во второй палате парламента. Поэтому мы поддерживаем саму идею о том, что необязательно именно губернаторы и спикеры должны сидеть в Совете Федерации.

Другой вопрос, опять же - мы не совсем согласны, как нам кажется, с излишним ослаблением политической роли Совета Федерации. Хотя аргумент идет о том, что сенаторы должны постоянно заседать и принимать законы, примерно, как Дума, и именно этот аргумент использован для того, чтобы это были не руководители республик и областей, краев, а их представители.

Но есть и другая ситуация. Совет Федерации, во всяком случае, утверждает Генерального прокурора, утверждает высших судей, включая конституционных, утверждает чрезвычайное положение, и так далее. То есть, есть ряд функций, по которым все-таки желательно, чтобы решение принимали люди, облеченные большим политическим влиянием и доверием населения.

Та система, которая закладывается сейчас в предложениях президента, имеет и плюсы, и минусы. Думаю, что на сегодняшний день - больше плюсов, но, опять же - при некоторой корректировке конкретных процедур, которые там описаны.

И еще не могу не сказать одну вещь. В принципе, конечно, по большому счету, когда-нибудь потом в России нужно будет делать выборы сенаторов так, как к этому пришли Соединенные Штаты Америки. До начала 20 века у них сенаторы тоже избирались в штатах легислатурами, а не народом. Потом они постепенно пришли к прямым выборам. В этом смысле проект Елены Мизулиной, альтернатива - я считаю, в будущем будет, вероятно, лучшим вариантом.

Но сейчас есть то, что есть, то, что внес президент. И со всеми плюсами, минусами, о которых я сказал. Все-таки, в целом, мы это поддерживаем.

Михаил Соколов:

Вопрос господину Сафиуллину. Ваша точка зрения -чем была плоха действующая система, и чем, собственно, может стать опасна система, которая предлагается?

Фандас Сафиуллин:

Плохая-то была в какой-то степени тем, что здесь происходит размывание принципа разделения властей. В этом смысле - плохо. И потом, Совет Федерации во многом занимался дублированием работы Думы, обсуждением тех или иных законов, утверждением. Вот, действительно, как мой коллега сказал, если бы определить строго ограниченные полномочия, более высокие, более крупные полномочия за Советом Федерации, скажем: объявление войны и мира, вопросы границы, обеспечение безопасности, чрезвычайное положение, и так далее... назначение силовых министров, досрочные выборы. Если бы она этим занималась, занимались проблемами теми, которыми Дума не занимается, выше Думы, более крупно, - эта система бы себя удовлетворила. Она бы сохранилась.

Действительно, раз сейчас уже новое предложено, я не могу согласиться с предложенным проектом в том, что члены Совета Федерации должны назначаться или утверждаться законодательными органами или исполнительными органами на местах в регионах. Я бы предложил так. Да, действительно, от каждого субъекта должно быть по два представителя, этот принцип должен быть сохранен - представитель законодательного органа и исполнительного органа. Но я считаю, что эти представители должны утверждаться всенародным голосованием. Не обязательно - выборы.

Скажем, президент республики Татарстан вносит свое предложение по кандидатуре своего представителя и выносит его на всенародное обсуждение. Государственный Совет Татарстана своего кандидата тоже выносит на всенародное утверждение. Может, даже еще более усилить... еще жестче схему сделать. Если, скажем, кандидатуру законодательного органа народ не утверждает голосованием, этот законодательный орган должен быть распущен. Если кандидатуру, названную президентом (то есть - президентом республики или губернатором), народ не утверждает, эти президенты, если не с первой попытки, со второй - они должны подать в отставку.

В таком случае они будут, действительно, полномочными представителями и законодательных органов и легитимными в том смысле, что они народом утверждены путем голосования.

Только это не должно, вот, в форме выборов из нескольких кандидатов.

Михаил Соколов:

Сергей Митрохин. Насколько я понимаю, "Яблоко" как раз пытается доказать необходимость прямых выборов второй палаты?

Сергей Митрохин:

Да, у нас разработан проект, который основан на выборности членов Совета Федерации.

Действительно, нынешнее положение недопустимо. Благодаря нынешнему принципу формирования Совета Федерации, губернатор, президент становится просто царем и богом. Он - всевластный хозяин на своей территории. Он еще и сидит в высшем законодательном органе, принимает "под себя" законы. Он еще обладает депутатской неприкосновенностью. Ну, это схема, которая просто программирует полный беспредел, вне зависимости от того, какая личность будет губернатором. Сам институт построен так, что обрекает человека заниматься беспределом.

Поэтому, конечно, от этого надо уходить. И в этом смысле, мы приветствуем даже данный законопроект, который сегодня внес Путин, потому что это - шаг в сторону от этой системы.

Да, мы предлагаем, чтобы все-таки Совет Федерации избирался, поскольку этот орган обладает очень высокими полномочиями. Объявление войны и мира, в частности, импичмент... играет огромную роль в импичменте... назначение Генерального прокурора и целого ряда других высших должностных лиц.

Но у нас принято решение - в случае, если наш вариант не пройдет, мы будем поддерживать президентские законопроекты. Я думаю, что они не такие плохие. У них есть ряд определенных преимуществ. Первое преимущество, которое я вижу, заключается в том, что резко возрастает роль Законодательных собраний в регионах. Фактически, они наделяются очень серьезными полномочиями. Делегировать своих представителей - это существенно повышает их роль - по сравнению с тем, что есть сейчас, когда во многих случаях они находятся в приниженном положении.

Кроме того, если законодательный орган делегирует своего представителя в Совет Федерации, он обладает очень серьезными возможностями контролировать Совет Федерации. Вот, население, к сожалению, такими возможностями не располагает. Нельзя рассматривать население, как субъект контроля. А законодательный орган такими возможностями, безусловно, располагает, и это сохраняет существенное влияние региональных органов власти на Совет Федерации. А такое влияние сегодня крайне необходимо.

Нельзя ослаблять региональную власть до предельного минимума, чтобы она стала совсем беспомощной. Это уже опасно, с другой точки зрения. С точки зрения ликвидации системы сдержек и противовесов.

Поэтому, в принципе, я опять-таки повторяю, если наш законопроект не будет принят Государственной Думой... мы будем ставить на мягкое рейтинговое голосование. Если он проиграет в этой конкуренции, мы поддержим этот президентский законопроект, но считаем, что и в него надо будет внести ряд поправок.

Ну, например - выдвигать на должность кандидата в члены Совета Федерации, с нашей точки зрения, должен не только председатель законодательного органа, но и группа депутатов, допустим, не менее одной пятой, и еще какие-то субъекты. Возможно даже дать такую возможность и общественным организациям политическим партиям. Почему нет?

Михаил Соколов:

Владимир Лысенко. Я, кстати, просто уж хотел бы, чтобы была упомянута одна деталь. Там был такой момент, в этом законе, что один раз предлагает губернатор Законодательному собранию, эту кандидатуру можно отклонить, а вторую кандидатуру - нельзя. Это какая-то такая ловушка хитрая. С ней как-то кто-то будет бороться, или нет?

Владимир Лысенко:

Ну, действительно, там не все механизмы прописаны, и может быть очень серьезная коллизия по этому проекту между Законодательным собранием и губернатором. Если собрание ни одного из тех, кого предложит губернатор, а там ведь во многих регионах конфликты серьезные, вообще не утвердит...

Я бы сказал так. Я с коллегами во многом согласен теоретически. Что, действительно, в таком виде ни в одной стране мира парламента нет, верхней палаты не существует, половина - исполнительная власть, которая должна исполнять, а не писать законы. Но у нас, в России, надо жить не только, как бы, светлым будущим, но и настоящим.

У меня есть, честно говоря, целый ряд серьезных опасений, что, по конституции 1993 года, президент и так получил совершенно фантастические полномочия, недаром называли Россию суперпрезидентской республикой, или выборной монархией. Поэтому сейчас у нас один как бы "выборный царь" ушел, сейчас появился молодой, талантливый, перспективный. И как-то все сейчас просто... ну, расплылись, вот, в таком вот обожании, что, вот, "наконец, наш де Голль пришел, отец русской демократии, который все будет делать так, что мы просто заживем счастливо и демократично".

Хотя я хотел бы тоже, честно говоря, верить и очень хотел бы, чтобы Путин был де Голлем нашим, но у меня есть и серьезные опасения, поскольку за спиной Путина стоит не только питерская демократическая группа, я считаю, что там люди, в целом, демократические, но и Борис Абрамович Березовский стоит, и целый ряд других очень известных людей, со своими - не совсем демократическими - взглядами.

Поэтому сегодня мы не имеем права ошибиться, принимая решения, поскольку, если мы сейчас распустим, в нынешнем виде, Совет Федерации (а это одна из главных сдержек сегодня, поскольку более авторитетного органа, чем Совет Федерации, пожалуй, нет сегодня в стране), то мы можем оказаться через год один на один с президентом, и я уверен, что он может провести тогда следующую операцию. Он уже внесет (я думаю, и это возможно и через Думу провести нынешнюю) закон о переходе на мажоритарные выборы депутатов Государственной Думы, и тогда полностью возьмет под контроль и Государственную Думу. И тогда мы останемся, вообще, в очень тяжелом положении.

Поэтому мне кажется, что я согласен с коллегой, как раз, Сафиуллиным, что именно система прямых выборов членов Совета Федерации - лучше. А если мы пойдем на его формирование непрямыми выборами, то я думаю, что Совет Федерации настолько будет обесценен, настолько будет его качество работы низким, что мы можем оказаться здесь в катастрофической ситуации.

Поэтому мы предлагаем сделать какой-то переходный период, год не трогать Совет Федерации. Да, надо готовить эту реформу, надо ее обсуждать, ее даже можно принять, но сказать, что мы ее будем вводить, скажем, не в следующем году, а, там, в 2002 или 2003 году, а за это время будет посмотреть возможность... определить, куда идет Путин. И если будет ясно, тогда уже можно будет либо поддерживать эту реформу, либо, в общем-то, думать дальше.

Михаил Соколов:

Я попросил бы просто коротко ответить в конце первой части. А, вот, возможен ли, действительно, подобный компромисс, или все сейчас пойдет с колес - вот, с Советом Федерации? Сергей Митрохин?

Сергей Митрохин:

Я, вот, хотел немножко возразить Владимиру Николаевичу. Дело в том, что Совет Федерации и в нынешнем виде обеими руками проголосует за отмену партийных списков, поэтому это не связано, вообще, с проблемой реформирования Совета Федерации.

Михаил Соколов:

Борис Надеждин.

Борис Надеждин:

Думаю, что могут быть наиболее серьезные возражения у сенаторов именно по порядку формирования Совета Федерации. Думаю, что сенаторы, бесспорно, поддержат третий закон о поправках к местному самоуправлению.

Михаил Соколов:

Да, мы к этому еще подойдем.

Борис Надеждин:

И думаю, что сенаторы... что вот так, с шансами пятьдесят на пятьдесят, по закону, собственно, об общих принципах госвласти в стране...

Михаил Соколов:

Фандас Сафиуллин.

Фандас Сафиуллин:

Форсированные действия по принятию этого блока законов у меня вызывают некоторые опасения и подозрения. Не потому ли мы торопим принятие этих законов, чтобы во время наших каникул двухмесячных, чтобы они уже были реализованы, чтобы к концу каникул мы же бы не оказались с новым, уже введенным в действие? Не в этом ли торопливость?

Я согласен с коллегами, что здесь надо очень продуманно делать. Даже если законы принимать очень быстро, как мы сейчас собираемся принять, их реализацию надо на какой-то срок растянуть. На какой-то срок даже смешанный, может быть, даже - принцип.

Михаил Соколов:

Сергей Митрохин.

Сергей Митрохин:

Я думаю, что, все-таки, этого не получится, потому что в законе ясно написано, что только с 1 апреля 2001 года Совет Федерации переходит на новый принцип. А что касается перспектив прохождения, то - да, по этому закону есть определенные трудности. Я знаю, что уже сейчас губернаторы ряда субъектов федерации начали активную работу с депутатами. Их задача заключается в том, чтобы Дума не преодолела вето, не набрала триста голосов для преодоления вето. И, в принципе, эта задача - выполнимая. Поэтому весьма высока вероятность, что закон не пройдет и не будет принят этим летом. Если только президент не предпримет тоже, со своей стороны, каких-то усилий для того, чтобы провести этот закон.

Михаил Соколов:

Я бы хотел перейти еще к одному предложения президента. Это - право смещения со своей должности, через судебное решение, губернаторов. Я так понимаю, что и - президентов, наверное, республик, в том числе? То есть, здесь уже разницы не будет. Как это воспринимается в Татарстане, господин Сафиуллин?

Фандас Сафиуллин:

Я считаю, если губернатор или президент республики избраны народом, их может снимать только народ за недобросовестное выполнение полномочий. Другое дело - если избранные лица совершают какие-нибудь уголовные преступления, они должны нести ответственность, как все граждане. В этом смысле, наверное, никто не возражает, чтобы снять какое-нибудь, там... понятие неприкосновенности от уголовно наказуемых преступлений.

Только за то, что он свои губернаторские или президентские полномочия выполняет несколько не так, как хочется кому-то из Москвы, мне кажется, избранного представителя разжаловать нельзя. Чтобы разжаловать избранного губернатора или президента, надо сперва разжаловать народ.

Я считаю, что президент России должен иметь право ставить перед народом, перед населением, перед избирателями - того или иного субъекта вопрос о доверии своему губернатору или президенту. Если его политика в чем-то расходится, не нравится, и по инициативе, и при жестком контроле федеральных властей проводится референдум, а после ставится вопрос на всенародное голосование о доверии своему губернатору. И, если народ сказал "да", то никто не должен его снимать.

Ну, допустим, сейчас президент снял, скажем, у нас президента Шаймиева. Народ его может выдвинуть еще раз, и, может быть, протестным голосованием сто процентов проголосует. Ну, сняли еще раз. Третий раз народ его выдвинет.

Михаил Соколов:

А вы знаете, что там хотят внести поправку, чтобы снятый не мог баллотироваться?

Фандас Сафиуллин:

А это можно обойти так. Избиратели могут потребовать проведения референдума. Есть определенное количество голосов, по которому можно провести референдум. Народ может потребовать провести референдум о праве выдвижения третий и четвертый раз. Если пойти на такой принцип, с народом шутить нельзя. Если народ дает власть, только народ должен отнимать, и никто другой.

Михаил Соколов:

Сергей Митрохин. Насколько я помню, "Яблоко" активно с национальными республиками работает, и...

Сергей Митрохин:

Дело не в национальных республиках здесь совершенно. Я, вот, не согласен с коллегой, я считаю, что если губернатор или президент нарушает закон и не выполняет решения судов, то он должен быть отстранен, независимо от того, назначен он или выбран. Если следовать принципу, о котором вы говорите, то тогда и импичмент президенту невозможен. Только народ выбора, пусть только народ и избирает. Ну, а если этот президент нарушает законы? То же самое касается и губернаторов.

Поэтому мы, в принципе, поддерживаем эту процедуру, и "Яблоко" в свое время предлагало - примерно в таком виде - эту процедуру отстранения от должности.

Мне кажется, что эта процедура решает одну исключительно важную задачу. Она вводит реальную ответственность для органов власти за невыполнение ими решений судов и за неисполнение ими федеральных законов. Вот это, действительно, реальный шаг в сторону правового государства.

Сегодня у нас сложилась такая ситуация. Ведь губернатор может делать все что угодно. Ну, да вот, допустим, он не совершил уголовного преступления сам, лично. Но он нарушает все мыслимые и немыслимые законы, в том числе законы, касающиеся прав граждан, прав общественных организаций, препятствует деятельности официальных федеральных органов власти, и так далее. Ну, что, и все мы должны на это смотреть только потому, что его избрал народ?

Нет, я считаю, что должна быть ответственность всех должностных лиц государства за исполнение федеральных законов, и тот механизм, который предлагается сегодня - в этом пакете, мне кажется... Да, он страдает определенными изъянами, он нуждается в серьезной доработке, но сам принцип, заложенный в этот механизм, чрезвычайно правильный.

Каждый губернатор наделяется фактически правом двойной судебной защиты. То есть, дважды должен суд принять решение, прежде чем его можно будет отстранить. А что такое - дважды суд принял решение? Каждый раз это право обжалования решения. То есть, суды низшей инстанции, а потом - областные суды, субъекта Федерации, а потом Верховный суд. Каждый раз нужно пройти по этой цепочке. Эта процедура приведет к тому, что фактически отстранение может затянуться на годы. Это даже определенный минус этой процедуры. Но, тем не менее, здесь полностью все права будут защищены, и отстраняемое должностное лицо получит возможность всесторонне обосновать свою позицию в судах.

Поэтому, с моей точки зрения, здесь нет никакого произвола, и этот принцип нужно только приветствовать.

Михаил Соколов:

Борис Надеждин, скажите, вот, все-таки, судебная процедура, я понимаю, прописана в этом законопроекте, и многие сомневаются, а нужно ли делать эти суды низшей инстанции? А не лучше ли - сразу, чтобы решал Верховный суд? Во-первых. А во-вторых - по-моему, там предполагается и внесудебная процедура, то есть просто отстранение, по решению президента, если возбуждено уголовное дело. Вот как к этому относиться?

Борис Надеждин:

Там, действительно, буквально так и написано. То есть, если не судебная... при наличии возбуждения уголовного дела, то делает далеко не только суд, а, там...

Михаил Соколов:

Прокуратура, милиция...

Борис Надеждин:

... милиция и прокуратура, и так далее.

Михаил Соколов:

То есть - как со Скуратовым, да?

Борис Надеждин:

Ну, например. Да. Я просто расставлю некоторые акценты. Первое. Абсолютно согласен с коллегой из "Яблока", что любого каким угодно большинством народа избранного губернатора или президента за грубые и систематические нарушения закона - в частности, невыполнение решений суда - нужно увольнять, ну, или отрешать от должности. Вопрос - в процедуре.

Позиция Союза правых сил, которая была подтверждена на заседании фракции, состоит в том, то мы - за такую возможность, но мы - именно за судебную процедуру. Причем, только в Верховном суде. Это отличается от того, что написано во внесенных законах, потому что там решение суда - это решение по другим вопросам когда-то в прошлом, которое потом используется президентом России, чтобы снять губернатора.

У нас немножко другая идеология. Это - обращение в Верховный суд, который, по существу, рассматривает эти нарушения и выносит некоторый вердикт об их существенности, о тяжких последствиях, и так далее. После чего президент России принимает свое решение. Вот это - принципиальная разница конструкции. Мы считаем, что при таком подходе все справедливо, потому что, конечно, оценка, хорошо или плохо работает губернатор - вещь довольно субъективная. И вынести такой вердикт должен только Верховный суд и - специально рассматривая этот вопрос - о систематичности, тяжести, и так далее. А вовсе не за два каких-то решения по другим вопросам каких-то судов. Так что вот в этом - отличие позиции.

Владимир Лысенко, как вы считаете - судебная власть способна объективно подходить к подобным проблемам? Потому что были ситуации, когда Верховный суд даже принимал некие решения, а потом опять это все... Ну, вот, по Башкирии, например, в связи с президентскими выборами в Башкирии, на месте все оставалось, без изменений.

Владимир Лысенко:

Ну, действительно, судебная власть, наверное, самая слабая из трех ветвей власти на сегодняшний день. И без реформы суда даже то, что начинает делать Путин, решить невозможно. Поэтому сейчас идея перейти на окружную систему, как арбитражные суды работают... Я думаю, что очень назревшая мера и совершенно необходимая.

Но я, в то же время, хочу сказать, что сегодня те вопросы, которые мы обсуждаем в отношении и губернаторов, и их отстранения, связаны и с историей, в общем-то, этого вопроса. В мире, мы знаем, есть институт федерального вмешательства, но он именно используется в каких-то экстренных чрезвычайных ситуациях. То есть, это либо заявление о выходе из состава государства, либо какие-то бунты на территории, либо губернатор что-то сделал такое, что это вызывает массу возмущения во всей стране.

У нас, к сожалению... Я думаю, просто это десятилетие во многом породило эту проблему, поскольку вначале Ельцин настаивал на том, что нужно назначать, и он назначал после 1991 года. Потом, к 1996 году, когда стала очень сложная коллизия - сохранять ли старый закон о выборах президента и закон о выборах Госдумы по смешанной системе - то Ельцин решил разменять. Там был пакет, по которому он и пошел... "Сдал", как бы, вот, своих наместников назначаемых и пошел на выборность губернаторов. Хотя уже тогда говорили, что в истории России не было традиции избирания... переизбрания первых лиц прямым голосованием, что не надо торопиться, может быть, какой-то установить более серьезный механизм отбора первых лиц, но в то же время идти на выборы еще было преждевременно. Но выборы прошли.

Сегодня понятно, что назад это отобрать невозможно. Я считаю, что это был бы огромный шаг назад. Но в то же время мы понимаем, что сегодня этот механизм при определенных условиях может стать, в том числе, и механизмом сведения счетов президента с теми губернаторами, президентами, которые ему неугодны, не нравятся по политическим или каким-то иным соображениям. Тем более - что греха таить? - мы знаем, что у нас и уважаемый Верховный суд, и даже Конституционный суд принимали решения политического свойства, а не, в общем-то, юридического.

Поэтому эта проблема реально существует, но я могу напомнить, что мы предлагали... наш Комитет по делам Федерации еще в прошлом созыве... Ельцину принять этот институт. Борис Николаевич всячески отнекивался, говорил, что не хочет портить отношения с губернаторами и с президентами республик, поскольку - выборы президентские, и так далее, и тому подобное.

Поэтому я думаю, что такая мера должна, наверное, сейчас появиться, тем более что расхождения в законодательстве достаточно серьезные. И то, что Сергей говорил об авторитарных режимах, очень серьезно. Буквально... Сейчас захлестнула волна... Из Марий-Эл мэры пяти городов пишут президенту послание, что "немедленно просим отстранить Кислицына и ввести президентское правление". То есть, люди почувствовали, что какую-то справедливость можно восстановить, и они сейчас надеются, что федеральная власть позволит какие-то конституционные демократические принципы в их регионах вернуть.

Но, в то же время, мы говорили о том, что эта процедура должна быть очень сложной. Она должна быть достаточно принципиальной, чтобы не позволять злоупотреблять этой процедурой. Поэтому наша задача сейчас - поддержав в целом идею - в то же время, юридически ее настолько продумать, чтобы она приводила к положительному результату, а не к волюнтаризму и политической целесообразности.

Михаил Соколов:

Как быть с самоуправлением, Владимир Николаевич? Вот, все-таки - давать губернаторам права вмешиваться в дела и смещать мэров, руководителей районов, или нет?

Владимир Лысенко:

Здесь, опять-таки, вопросы и юридические, и политические. Когда Путин решился на эту большую реформу, он все-таки две "сладких конфетки" приготовил губернаторам. Во-первых, он им дал право снимать мэров - одним из законов. А во-вторых (правда, это пока не афишируется), сейчас администрация, я так понял, снимает лозунг два срока пребывания у власти губернаторов и будет говорить, что пусть они... хотят... сколько хотят, столько будут, но мы сможем их снимать.

Поэтому с местным самоуправлением у меня очень серьезные опасения, поскольку снятие губернатора или президента - это, действительно, будет грандиозный скандал, можете представить, если Путин вдруг захочет Шаймиева снять. Я думаю, что это вызовет во всех республиках очень серьезную волну протеста, и это будет, я думаю, одним из самых сложных периодов в нашей истории.

А вот снять мэра города какого-нибудь, я думаю, очень многие губернаторы уже давно мечтают...

Михаил Соколов:

А, кстати, по-моему, снимают запросто... И снимают, и назначают...

Владимир Лысенко:

Давно мечтают... Мы сейчас тоже очень много обсуждали на комитете, и мнения разошлись. Часть депутатов считает, что надо дать президенту и губернатору, другие говорят, что тем самым мы окончательно угробим местное самоуправление.

Михаил Соколов:

Господин Сафиуллин, да?

Фандас Сафиуллин:

Я хотел бы напомнить, за что можно распустить Государственный Совет... парламент Татарстана. Скажем, потребовать, чтобы мы привели свою конституцию в соответствие с конституцией России. Я вам прочитаю две строчки, которые совершенно не соответствуют российской конституции. Мы приняли ее на год раньше, чем Россия.

Восьмая Статья Конституции Республики Татарстан гласит: "Республика Татарстан отвергает насилие и войну как средство разрешения споров между государствами и народами". Вот потребуйте привести в соответствие эту статью. Никто в Татарстане эту статью вычеркнуть не захочет. Если из-за того, что Татарстан отвергает насилие и войну как средство решения споров между народами и государствами, только из-за того, что эту статью Татарстан откажется вычеркнуть, распустите парламент? Как быть? Вот один пример.

И еще. Возьмем пример Соединенных Штатов Америки. Если перевести с английского слово "штат", при правильном английском произношении это - "государство". Это - соединенное государство Америки. Там разные законы, и судебные системы - разные. В одном штате есть смертная казнь, в другом - нет. Многие правила, многие законы отличаются. И никто не видит в этом угрозы целостности, прочности Соединенных Штатов Америки.

Могут некоторые расхождения быть, с учетом местной специфики, с учетом того, что в разное время принимались. Так что, здесь тоже нельзя слишком прямолинейно. Я, например, сам возглавлю движение за то, чтобы сохранить в конституции Татарстана эту статью. Если привести в соответствие с российской, я буду настаивать, чтобы эта статья появилась в российской конституции. Чтобы российскую конституцию привести в соответствие с этой нормой.

Михаил Соколов:

Сергей Митрохин, "Яблоко".

Сергей Митрохин:

Я считаю, что корректировать эту статью, наверное, придется, потому что признак любого государства (если это единое государство) заключается в том, что такие вопросы, как война и мир, решаются только на общенациональном уровне. И в это не могут вмешиваться субъекты данной Федерации, иначе это уже просто самостоятельное государство.

Ну, вот, конкретно, пример с Татарстаном, кстати. Вот, как все-таки рассматривать тот факт, что систематически нарушается закон об общих принципах организации местного самоуправления? Запрещает и конституция России, и закон о местном самоуправлении - назначать глав администраций, например, городских, районных, сельских, и так далее, государственными органами власти.

Но есть даже регионы, где депутаты назначаются, и так далее. То есть, ну, очевидно нарушение законодательства, очевидно нарушение конституции. Если мы будем с этим мириться - значит, мы должны признать, что мы не живем в едином государстве и не живем в цивилизованном государстве.

По поводу местного самоуправления - действительно, есть большие вопросы по этому закону, который предлагается. Там, вообще, есть просто... прокралось много всяких глупостей. Ну, например, делят все населенные пункты на те, которые меньше по численности, чем 50 000, и больше по численности... Зачем это надо - никто не дал внятного ответа до сих пор - ни из администрации, ни из разработчиков.

Потом - пытаются ликвидировать самоуправление полностью на районном уровне. Тоже - непонятно, зачем.

Но что касается процедуры отстранения от должности - я тоже сомневаюсь в том, что губернаторам нужно предоставлять такое полномочие. Безусловно, за нарушение законов мэры должны отстраняться. Фактически, смысл процедуры и в том, и в другом случае в том, что должностное лицо отстраняется за неисполнение решений суда. Если он не выполнил решение суда, это уже повод для предупреждения сначала, потом - для отстранения. И, конечно же, мэры должны подпадать под эту процедуру.

Но, вот, другое дело, когда мы вручаем этот рычаг губернаторам. Вот, это очень опасно. Мы знаем, что сегодня в огромном количестве субъектов есть конфликт, в котором далеко не всегда правы губернаторы. И если позволить им это сделать, то они просто только этим будут и заниматься. Они забросят, вообще, все дела и начнут отстранять мэров.

Поэтому у нас сейчас создан институт полномочных представителей. Пожалуйста - пусть это будет прерогативой полномочного представителя президента, который политически менее заинтересован в этих конфликтах.

Михаил Соколов:

Вопрос Борису Надеждину. По-моему, интересное предложение дать одному из... то есть - семи... вот, этим генерал-губернаторам подобные права, а не губернаторам. Как вы к этому отнесетесь?

Борис Надеждин:

Абсолютно положительно. Более того, я такую поправку уже внес. Ну, поскольку у нас один из генерал-губернаторов, как бы, наш, близкий нам человек, Сергей Кириенко...

Михаил Соколов:

То есть, вы ему и помогаете.

Борис Надеждин:

Да, конечно. То есть, по моему предложению эти генерал-губернаторы, представители президента будут обладать правом инициировать процедуру, собственно, и по губернаторам, и по мэрам. Ну, естественно, наша версия - это судебная процедура. Я уже сказал об этом.

Второе. Есть такое предложение (правда, несколько шокирующее), чтобы эти представители президента могли объявлять выговор президентам, генерал-губернаторам... Я считаю - правильно.

Михаил Соколов:

Фандас Сафиуллин? Есть еще возражения?

Фандас Сафиуллин:

Да, у меня есть не столько возражение, а уточнение позиции Татарстана.

Татарстан не отвергает принцип выборности руководителей местного самоуправления. Позиция Татарстана - только в тактике. Я вам хочу напомнить: когда гайдаровские реформы начались, Татарстан использовал принцип "мягкого вхождения в рынок". То есть - мы цены отпустили в течение нескольких месяцев, больше года, а не сразу на другой день. Этим самым избежали сильных социальных потрясений и быстрого обнищания.

И, вот, местное самоуправление, эта выборность... мы тоже входим "мягко". Уже сейчас у нас так делается. Президент не назначает глав администраций главами, то есть - кандидатов в главы не назначает, если он на выборах в Государственный Совет не стал депутатом по административному округу. То есть, мы наполовину это прошли.

Со следующих выборов мы намереваемся перейти полностью к выборам. Не внезапно - а постепенно осваивая позицию за позицией, проверяя шаг за шагом это "мягкое" вхождение в демократию такую. Только поэтому. Чтобы не потерять управляемость. Принцип выборности совершенно никто у нас не отрицает.

Михаил Соколов:

Собственно, то, что сказано господином Сафиуллиным про "мягкое вхождение"... "Мягкое вхождение" в административную реформу сейчас возможно? Борис Надеждин? Вот, "мягкое", без потрясений?

Борис Надеждин:

Я бы сказал так. "Мягкое вхождение" не может быть, если реформа серьезная и административная. Поэтому то, что сейчас происходит, это достаточно серьезное потрясение для государства Российского и, в первую очередь, для представителей власти в этом государстве (депутатов, губернаторов, и так далее).

Вот. "Мягкое вхождение", видимо, выглядело бы так в административное реформе. Сначала указ - хорошо бы создать семь округов. Потом указ -хорошо бы одного губернатора, и так далее. Но так не получается. Это - или делается, или не делается.

Михаил Соколов:

Фандас Сафиуллин?

Фандас Сафиуллин:

Может быть, на практике это не будет реализовано, но необходимость в этом есть. Все крупные революционные изменения... они не должны бы... стать революционными. Эволюция. И даже революционные изменения должны тактически выглядеть как поэтапные эволюционные изменения. Некоторую растяжку по времени. Это необходимо.

Михаил Соколов:

Владимир Лысенко?

Владимир Лысенко:

Я думаю, что поскольку страна - федеративная, многонациональная и очень разнополюсная, консенсус минимальный необходим. Поэтому то, что Борис сказал, что можно просто, сверху как бы... надавить сверху, провести, и она заработает - вот, я не очень уверен. И к сожалению, в России так не всегда получалось.

Согласовать со всеми, чтобы все были абсолютно довольны и счастливы - наверное, так не получится, действительно.

Ну, и в третьих, я сегодня с администрацией президента говорил. Я думаю, что нужен закон об администрации президента. Потому что сегодня мы говорим, что они уже должны назначать, снимать, предлагать - то есть, фактически они могут, действительно, получить функции генерал-губернаторов, поэтому...

Михаил Соколов:

Члены Совета Безопасности...

Владимир Лысенко:

Да, сейчас и Совет Безопасности... получается Политбюро, фактически, бывшее партийное. Поэтому если мы сейчас их не введем в правовое поле, то мы можем получить параллельную теневую структуру власти правительству и парламенту, и дальше мы с ней просто не совладаем. Поэтому мне кажется, что срочно нужно принимать такой закон.

Михаил Соколов:

Сергей Митрохин?

Сергей Митрохин:

Я боюсь, что самая главная опасность ставится в кадровой политике. Вот, в этих кадровых назначениях. Назначении генералов, людей, которые всю жизнь занимались только войной. Причем, занимались ею далеко не удачно.

Михаил Соколов:

А Кириенко войной не занимался.

Сергей Митрохин:

Вот, назначили... Нет, я сейчас говорю, как раз, про эти округа, где назначили генералов. Ведь это же миф - что в 1996 году войска победоносно... победили, а их потом предали политики. Войска не победили там, а проиграли. И за это ответственны совершенно конкретные люди, часть из которых сегодня назначены на эти округа.

Это совершенно неприемлемый вариант решения вопроса, и показывает, что президент еще неопытен как политик. Вот, здесь есть определенная опасность. Чем быстрее эти люди будут сменены на политиков, которые понимают масштабы проблемы, понимают, что такое работа с органами власти, и умеют это делать, - тем будет лучше. Вот тогда появится надежда, что мы не наломаем дров в административной реформе.

Михаил Соколов:

Гостями московской студии Радио Свобода были депутаты Государственной Думы России Сергей Митрохин, фракция "Яблоко"; Борис Надеждин, Союз правых сил; Владимир Лысенков, "Российские регионы" и представитель Татарстана Фандас Сафиуллин, также "Российские регионы".

В следующей нашей передаче 8 июня - Владивосток перед выборами мэра.

XS
SM
MD
LG