Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Выборы-2000


Михаил Соколов:

Дополнительное заседание Государственной Думы России 19 июля должно было разрешить спор между Думой и Совета Федерации по закону о новом формирования верхней палаты. Рассказывает Мумин Шакиров.

Мумин Шакиров:

Для принятия закона о формировании Совета Федерации нижней палате потребовалось менее четверти часа. Сопредседатель комиссии от думской половины Валерий Гребенников перечислил ключевые поправки к документу, которые были накануне одобрены сенаторами и депутатами, после чего Госдума более чем тремястами голосов приняла законопроект.

Конфликтным оказался второй документ. Преодоление вето Совета Федерации на закон, касающийся отстранения от должности губернаторов президентом России, вызвало резко негативную реакцию среди сенаторов. Этот документ дает право главе государства распускать региональные собрания и временно снимать с работы глав республик и областей по представлению Генеральной прокуратуры, на основании предъявленного уголовного обвинения губернатору.

Некоторые региональные лидеры уже пригрозили как Думе, так и Кремлю, что согласованный документ по первому законопроекту, то есть по формированию верхней палаты, сенаторы могут не утвердить. Одним словом, на вето Госдумы по второму закону Совет Федерации может ответить своим вето по первому закону.

Михаил Соколов:

Победитель так называемых выборов мэра во Владивостоке, когда примерно двадцать процентов избирателей были под административным нажимом доставлены на участки и принуждены досрочно голосовать так, как хотела власть, Юрий Копылов утвердился в мэрии. "Выборы подделаны. Забудьте". Видимо исходя из этого тезиса, российская пресса перестала писать о происходящем в Приморье. И зря. Во Владивостоке сейчас немало интересного. Об этом сообщает корреспондент Радио Свобода в Приморье Марина Лобода.

Марина Лобода:

Более двадцати судебных дел рассматривается в районных судах города по итогам выборов мэра Владивостока. В тяжбах участвует восемь из девяти экс-кандидатов в мэры. Львиная доля жалоб ставит целью отмену итогов голосования, как сфальсифицированных. В конечном итоге, суть всех претензий сводится к непозволительному, по мнению заявителей, использованию кандидатом от власти, а впоследствии - победителем, так называемого административного ресурса, что, по мнению проигравших, стало главным условием победы Юрия Копылова.

В районных судах находятся жалобы, во-первых, на формирование избирательных комиссий. Их костяк составили работники администраций районов и города, то есть прямые подчиненные одного из кандидатов в мэры. Представители же СПС, "Яблока", движения "За честные выборы", это силы, оппозиционные местной власти, не вошли в комиссии вовсе. По мнению заявителей, сформированная таким образом избирательная машина не может быть независимой и объективной. Однако, районные суды не нашли нарушений формирования избиркомов, и все жалобы были отклонены.

Отклонены жалобы и на нарушение правил предвыборной агитации. Суд не установил прямой связи агиткампании, развернутой администрацией города в подведомственных газетах, с ушедшим в предвыборный отпуск градоначальником.

Не вызвало у районных судов сомнения и беспрецедентное по размаху досрочное голосование. Ни в массовом вывозе граждан на избирательные участки, ни в привлечении муниципальных автобусов на эти нужды, ни в надуманности причин для досрочного голосования - для многих такой причиной стали дача, пикник и праздник Троицы - никаких нарушений судами усмотрено не было.

Сейчас поданы кассационные жалобы в краевой суд. По мнению бывшего кандидата в мэры, лидера движения "За честные выборы" Николая Белецкого, разобраться с приморскими выборами может только центр, направив в Приморье компетентную, а главное - независимую от приморской власти комиссию. Однако, все жалобы, заявления, которые были направлены в Генеральную прокуратуру и в Центризбирком, неизбежно возвращаются в край, попадая для проверки в руки все тех же местных правоохранных органов, которые фактически кормятся с рук местной власти.

Не захотел вникать в ситуацию и представитель президента по Дальневосточному округу генерал Константин Поляковский, который, по мнению оппозиции, должен контролировать соблюдение закона на местном уровне. Но многочисленные телеграммы и обращения на его имя так и остались до сих пор без ответа.

Позицию же, которую занял Центризбирком, местная оппозиция считает и вовсе циничной. Александр Вешняков в своем интервью заявил о неприятном осадке, появившемся у комиссии, особенно по результатам досрочного голосования во Владивостоке. Я напомню: досрочно на выборах мэра проголосовало до двадцати процентов избирателей, это рекорд, и при подсчете выяснилось, что девяносто процентов досрочников отдало голоса кандидату власти.

Так вот, по мнению кандидата Белецкого, ограничившись заявлением о неприятном осадке, Центризбирком фактически самоустранился от ситуации, переложив всю ответственность на самих заявителей. Председатель ЦИК предложил им самим собирать документы и доказывать факты имевшихся нарушений, то есть, фактически, вести собственное расследование, на что ни экс-кандидаты в мэры, ни общественные организации, ни граждане не имеют никаких полномочий.

Так что на пересмотр итогов выборов во Владивостоке уже никто не надеется. Была надежда на Государственную Думу, которая должна бы вмешаться, однако, похоже, и этого не произойдет.

Я попрошу прокомментировать эту ситуацию бывшего кандидата в мэры, а ныне депутата Государственной Думы Виктора Черепкова.

Виктор Черепков:

Если центром не будут приняты экстренные меры по восстановлению конституционного права избирать и быть избранными в городе Владивостоке, то никогда после этих выборов народ больше не пойдет на голосование. А вся вера в президента как гаранта конституции и его слова, что должна быть установлена диктатура закона, уже потеряна. И задача состоит даже не в том, чтобы восстановить нормальное волеизъявление в городе, а возвратить доверие людей к президенту.

Выборы показали во Владивостоке неспособность центральной власти в еще большем и худшем варианте, чем при Ельцине, хоть каким-то образом воздействовать на региональную власть, оборзевшую от безнаказанности.

Нам некуда больше обращаться. К прокурору - пересылают сюда. Теперь нам прятать приходится заявителей. Мы оказались все в дурацком положении и спасаем их от преследований не только власти, силовых структур, но и бандитов, которые обеспечивают им беспредельные разборки со всеми, кто противодействует сегодняшнему произволу.

Михаил Соколов:

Виктор Иванович, значит власть, устанавливая вот эту административную вертикаль, добиваясь в Думе изменения законодательства, она не преследует те цели, которые она реально на словах декларирует?

То есть, она говорит, что "мы наведем порядок, мы укротим вот эти феодальные региональные элиты", а на самом-то деле она ничего не делает. То есть, у нее, значит, другие задачи. Не наведение порядка внизу, а что-то другое.

Как вы думаете?

Виктор Черепков:

Для того, чтобы Путину навести порядок, ему нужен инструмент для наведения. Сегодняшняя прокуратура не способна оказать реальную реализацию слов самого президента.

Дело в том, что прокуратура центральная, Генеральная, она работает по старой схеме, и у них еще все друзья находятся в регионах. А прокуроры краевые, городские, областные - все это ставленники, и уже давным-давно подмятые под себя лица государственные, надзорной власти, губернаторами.

Милиция - тот же самый инструмент, что и прокуратура. Суды - тут слов даже нет, говорить о судах.

Поэтому нет сегодня у Путина инструмента, и даже в самой администрации президента (она скомплектована по старой схеме), и при сегодняшней комплектации там, в этой администрации президента, многие получают вторые ставки. От губернаторов. И я знаю, кто это получает. И квартиры, и получает другие вознаграждения за то, чтобы любая бумага в центр не попадала к Путину.

Я два года пытался хотя бы одно письмо, чтобы попало к Ельцину или Путину. Год просидел под стенами Кремля в Москве. Потом уже понял, что, может быть, это Дьяченко регулирует, дочь Ельцина. Стал письма адресовать на нее, и она ни одного не получила. Фильтр в администрации президента установлен такой, что дозирует информацию, нужную им и региональной элите, а не ту, которая государству и Путину.

И есть опасность, что они сделают их Путина еще более, - я уже не хочу сказать - посмешище, - более удручающее состояние, по мнению у граждан, как к президенту. И это будет трагедией. И я очень бы хотел помочь Путину, но как? Когда он в такой изоляции, в скорлупе, когда к нему не достучаться. А ему только остается слова декларировать, а инструмента для наведения нет у него.

Наводить порядок надо с Генеральной прокуратуры, с иммунной системы государства. А это милиция, суды и прокуратура. Действия наши - они помогут.

Михаил Соколов:

Это был комментарий депутата Государственной Думы России Виктора Черепкова к репортажу из Владивостока корреспондента Радио Свобода в Приморье Марины Лободы.

Гость московской студии Радио Свобода - депутат Государственной Думы России, заместитель председателя фракции "Яблоко" Сергей Иваненко.

Сергей Викторович, вот яркий такой современный пример игнорирования нарушения закона во Владивостоке во время так называемых выборов мэра федеральной властью. Это происходит при том, что президент Путин говорит о диктатуре закона, при том, что на Дальнем Востоке появился наместник президента.

Вот зная о происходящих подобных вещах, вы не боитесь давать Кремлю как бы авансом вот немало новых возможностей - пакет законов об административной вертикали, например?

Сергей Иваненко:

Прежде всего, я должен сказать, что случай во Владивостоке является проявлением тенденции, существующей сегодня в России. Общее название этих событий, к которым относятся, в частности, атака на средства массовой информации, необоснованные аресты, в том числе, известных людей, разного рода операции спецслужб, которые еще два-три года назад были бы немыслимы при другом президенте, - все это проявление общей тенденции, которая имеет общее название. И даже идеологов получила. Это реализация концепции так называемой "управляемой демократии".

Суть этой концепции состоит в том, что демократия в России не прижилась, демократия, по сути, привела к хаосу. Люди не готовы. Люди не способны жить по западным ценностям, таким, как честные выборы, как уважение к закону, свободная конкуренция. И необходимо патерналистское такое направляющее влияние государства и, по сути дела, проведение всех этих демократических процедур под постоянной опекой вышестоящего начальства. В конечном счете - президента.

Выборы во Владивостоке - это один из достаточно ярких примеров реализации этой концепции "управляемой демократии". По-моему, это пятнадцатые или шестнадцатые выборы...

Михаил Соколов:

Около двадцати разнообразных сорвано выборов.

Сергей Иваненко:

Около двадцати. Около двадцати выборов, видите. И идеологи концепции "управляемой демократии" говорят: "Вот видите? Это все не работает в России. И поэтому необходимо применение пусть и не вполне законных, не вполне демократичных, но таких методов, которые приведут к результату". По сути, это вот такой механизм, когда администрация взяла дело в свои руки и под маркой выборов, по сути, провела назначение того кандидата, который был нужен.

Все это очень нас беспокоит. Это очень опасно. И, отвечая на вторую часть вашего вопроса о том, боимся ли мы давать Путину такие полномочия, которые мы ему сейчас даем, - боимся, да. Такой ответ. Мы, действительно, этого опасаемся. Потому что, несмотря на то, что реформа Совета Федерации назрела, и терпеть всевластие и произвол местных баронов уже нет никакой возможности, но, тем не менее, объективно, это означает усиление власти президента, и переход к менее демократичному. То есть, к власти одного человека.

Это очень, очень и очень нас беспокоит.

Михаил Соколов:

Но некоторые говорят, что вот ваши специалисты по региональным проблемам (тот же Сергей Митрохин) в некотором смысле даже ослеплены таким желанием отомстить, ну, я не знаю, там башкирскому президенту Рахимову или калмыцкому Илюмжинову за то, как те издевались над демократией, и конкретно над "Яблоком" вот руками Кремля, просто-напросто. Поэтому идут на такие компромиссы.

Сергей Иваненко:

Безусловно, про губернаторов в целом мало, что можно сказать хорошего. Хорошего не в личном смысле, не в смысле отношения к "Яблоку". Оно известно. А в смысле их вклада в развитие демократии, в развитие свобод в России, в развитие свободной рыночной экономики, в борьбу с коррупцией. Как ни смешно это звучит, но губернаторы должны бороться с коррупцией, хотя сегодня, наверное, они находятся на переднем плане с другой стороны в этом вопросе. Региональные власти коррумпированы, наверное, в несколько раз больше, чем даже федеральная власть.

Федеральная власть, все-таки, находится под большим присмотром. Здесь есть и партии в Москве, есть и газеты, есть телевидение.

Михаил Соколов:

Дума...

Сергей Иваненко:

Поэтому здесь как-то они больше боятся. А там они просто творят все, что хотят.

Главное в том, что мы сегодня находимся в ситуации выбора между плохим и очень плохим. Что из этого является плохим, а что очень плохим?

Сегодня у нас альтернатива - или феодальная вольница, всевластие этих региональных баронов, по сути дела, создание удельных княжеств с полным попранием даже конституции и законов России, не говоря уже о правах человека элементарных, которые в нашем законодательстве хоть и существуют, но до юридической практики защиты этих прав дело в 99 процентах случаев не доходит. Вот это первое зло.

Второе зло - это авторитарная власть и вертикаль власти, при которой все решения принимаются одним человеком. Это период выбора между земщиной и опричниной во время Ивана Грозного.

Как говорил известный классик на вопрос о том, какой уклон ВКП(б) хуже - правый или левый? Он ответил "Оба хуже", вытащив трубку изо рта.

Поэтому мы считаем, что вопрос о реформировании власти в стране не может быть частичным. Нельзя решать все проблемы страны, которых накопилось очень много за десять лет Ельцина, путем выдергивания отдельных, пусть даже важных звеньев.

Вот применительно к законам о Совете Федерации, наша позиция следующая. Мы считаем, что надо реформировать федеративное устройство России, надо реформировать Совет Федерации, надо восстанавливать действие конституции и законов на всей территории России, но одновременно должна быть очень серьезная демократизация страны. То есть, усиление независимости судов, усиление роли средств массовой информации, усиление институтов гражданского общества.

Для того чтобы вот первая составляющая - увеличение все-таки вертикали власти - находилась в определенном балансе с усилением контрольных функций со стороны общества в отношении этой вертикали.

Михаил Соколов:

Я боюсь, что из тех законов, которые вы приняли, будет работать в ближайшее время только тот, который Совет Федерации вряд ли будет ветировать. Это по поводу возможности смещать глав местного самоуправления губернаторами. Здесь и "Яблоко", и Союз правых сил выступали против и проиграли.

Вы будете здесь пытаться оспорить этот законопроект в Конституционном суде?

Сергей Иваненко:

Судя по голосованию (более 300 голосов в поддержку этого закона), маловероятно, что нам удастся его оспорить.

Я не думаю, что надо выходить в Конституционный суд. Это проявление вот той опасности, о которой я говорил. Благими намерениями, как известно, вымощена дорога в ад. И когда я говорю о том, что мы с очень большой осторожностью относимся к поддержке тех идей, которые реализует сегодня Путин, я имею в виду, в том числе, и это.

В России всегда так. Любую идею можно довести до абсурда и превратить ее в свою противоположность. Это как нож. Вот ножом можно и нужно резать хлеб, но ведь и ножом убивают человека. В данном случае, мы затачиваем этот нож, который был тупой, и должны давать ответ на вопрос: "А может быть, точить не надо? Потому что Бог его знает, что с ним будет". Ответ дается только политической практикой.

Мы значит должны привлекать такие силы, создавать такие коалиции для того, чтобы противодействовать усилению антидемократических тенденций, которые неизбежны при принятии такого рода решений.

Михаил Соколов:

То есть, затачивали для Путина, а получилось, что дали оружие опять же тем, против кого были направлены законы?

Сергей Иваненко:

Такая проблема существует всегда.

Михаил Соколов:

Еще один вопрос, связанный с реформированием, как говорят теперь, административной вертикали. Это вот как раз порядок формирования Совета Федерации.

Выразителем интересов губернаторов и руководителей законодательных собраний, которые заседают в Совете Федерации сейчас, стал такой известный российский политик как Борис Березовский. Он не устает выступать со своими претензиями к тому, что происходит.

Борис Березовский:

Слова все правильные абсолютно. Мне хочется... Вот, а действия, к сожалению, вот то, что, например, происходит по укреплению... как Владимир Владимирович называет это "укреплением власти", а я считаю это разрушением власти - пакет законопроектов, которые предложены президентом.

Но в принципе, конечно, впечатление в целом, безусловно, положительное, но это все же все равно слова. Важно, как эти идеи реализуются. И я уже знаю примеры, когда слова правильные, а реализация неверная.

Михаил Соколов:

Ну, это вот Борис Березовский выступал после президентского послания и опять повторил свою критику в связи с происходящим. Он считает, что устанавливается авторитарный режим.

Вы, я так понимаю, тоже согласны с тем, что у нас авторитарный режим устанавливается, но готовы в этом деле поучаствовать. То есть, авторитаризм сверху, один большой авторитаризм из Кремля, лучше, чем много маленьких авторитаризмов феодальных, да? Или нет?

Сергей Иваненко:

Я против установления авторитаризма в России как сверху, так и сбоку, справа, слева, снизу...

Необходимо решать те проблемы, которые накопились в России за последние десять лет. Я думаю, что поддержка, которую получил президент в Думе, является характерной, потому что самые различные политические силы, начиная от коммунистов и заканчивая "Яблоком", поддержали эти законопроекты, но каждый имеет в виду что-то свое.

Михаил Соколов:

Ну, то есть, коалиции, они по каждому вопросу возникают самые разнообразные. Там в одних случаях, это коммунисты с "Яблоком" и СПС, в других случаях - "Единство" с коммунистами и так далее.

То есть, самые невероятные мозаики выстраиваются.

Сергей Иваненко:

По данному вопросу даже не коалиции были, потому что ни одна политическая сила, ноль политических сил выступило против вот этой идеи.

Михаил Соколов:

Как? Губернаторы и Березовский.

Сергей Иваненко:

Я имею в виду в Думе. Политические партии. То есть...

Михаил Соколов:

"Регионы России" все-таки критиковали.

Сергей Иваненко:

Ну, "Регионы России", вы знаете, то это такое. Причем, половина "Регионов России" - это люди губернаторов. Вот они, собственно, и голосовали так, как им сказали губернаторы.

А Березовский в этом смысле исключение. Он, действительно, из идейных соображений... Но он один. Вот в Думе он выступает с этих позиций.

Михаил Соколов:

А как вы к этим идейным соображениям все-таки относитесь? Он пытается построить оппозиционную некую силу. Даже сказал, что создаст в Думе что-то такое, какое-то объединение вот в защиту демократии, пытаясь опереться именно на ресурс губернаторов.

Сергей Иваненко:

Сначала я должен все-таки сказать по поводу Совета Федерации и этой проблемы. Та поддержка, которую получают эти инициативы, хотя и по разным основаниям, свидетельствует о том, что проблема перезрела. Что она просто стала настолько кричащей, что ее надо решать.

Путин предложил вариант решения этой проблемы, понимая тот контекст, в котором это проводится, понимая, кто такой наш президент, на кого он опирается. У нас очень большие беспокойства по этому поводу.

Но идея-то правильная. И, действительно, это надо реализовывать.

Михаил Соколов:

Сергей Викторович, считаете ли вы разумным создание на месте нынешнего Совета Федерации суррогатной палаты назначенцев? Раньше ведь вы выступали за прямые выборы Совета Федерации.

Сергей Иваненко:

Суррогатная палата - она и есть суррогатная. Это в переводе на другой язык называется полумера, компромисс, шаг вперед.

Мы именно из этого исходим. Мы считаем, что вот этот принцип существования Совета Федерации должен быть, но очень недолгим. Я думаю, что через несколько лет мы должны перейти к нормальному демократическому выбору членов Совета Федерации.

Кстати говоря, "Яблоко" начало сбор подписей в Конституционный суд с обращением туда с просьбой дать трактовку соответствующей статьи конституции о том, что можно выбирать в Совет Федерации.

Михаил Соколов:

То есть, там записано, что Совет Федерации формируется...

Сергей Иваненко:

Формируется, да.

Михаил Соколов:

... из представителей регионов. Вы хотите понять, что это такое.

Сергей Иваненко:

Мы хотим получить официальное разъяснение. Если Конституционный суд скажет, что эта статья в совокупности с другими статьями не означает механическое назначение, скажем, губернаторов или их представителей, соответственно, депутатов местных собраний в Совет Федерации, и допустит возможность прямых выборов, то тогда снимется вот та проблема, которая стоит пока непреодолимой границей на пути нашего закона о Совете Федерации, который мы предлагали Думе, и который получил всего 100 голосов.

Главным образом потому, что большинство депутатов рассуждает так. Они говорят: "Да, ваш механизм правильный. Надо выбирать в Совет Федерации путем прямых выборов народом, то есть, населением данного региона. Но мы не можем перешагнуть конституцию".

Поэтому мы получили сто, а не триста голосов. Если Конституционный суд скажет, что Совет Федерации можно избирать, тогда, я думаю, что мы двести голосов еще, необходимых для принятия этого закона получим. И вернемся к этому вопросу, и тогда, я думаю, что вот этот реформаторский уродец - нынешний статус Совета Федерации, вот будущий, который будет создан после всех процедур, - он будет изменен.

Михаил Соколов:

Сергей Викторович, а вы получили какие-то заверения от президента Путина, что вот ему идея прямых выборов Совета Федерации симпатична? Я так помню, что какие-то такие намеки проскальзывали после встречи Григория Явлинского с Путиным. Или нет?

Сергей Иваненко:

Ну, этот вопрос сейчас обсуждается. Я не знаю точку зрения президента. Не думаю, что она сформировалась окончательно, но непреодолимых границ на этом пути я не вижу. Я думаю, что, если удастся получить серьезную общественную поддержку в защиту именно этого принципа формирования Совета Федерации, то, думаю, и президент будет на это реагировать.

Вообще, наш президент реагирует на то, что представляет собой определенную силу в общественном мнении, в политическом движении, в Думе, в регионах. Если просто высказывать какие-то идеи, которые сегодня нельзя реализовать, то он на это не реагирует. А вот если за этими идеями стоят серьезные какие-то интересы, серьезные силы, тогда все по-другому.

Михаил Соколов:

Вот, кстати, о силах. Вот если вы оцените как бы движущие силы вот этой административной реформы... Есть такое объяснение, что, на самом деле, независимо от вот таких благих пожеланий президента, например, или там политиков, все дело в интересах примерно восьми-десяти таких вот крупных монопольных объединений, которые рассчитывают просто-напросто с помощью этой реформы уничтожить конкуренцию на региональном уровне.

Такие транснациональные всероссийские корпорации... Какой-нибудь "Русский алюминий", который не хочет кланяться где-нибудь губернатору, брать в долю его партнеров, учитывать интересы... Или какая-то нефтяная крупная корпорация, которая хочет владеть безраздельно всеми нефтяными полями, я не знаю, в Коми или в Татарии. Вот ей очень выгодна именно эта реформа, и вот эти новые олигархи Абрамович, Мамут, Пугачев, Леваев, они, собственно, и натравливают федеральные власти на губернаторскую фронду.

Как вам такое объяснение?

Сергей Иваненко:

Дело в том, что все то, что касается региональной власти, власти губернаторов, на этом всем лежит целый пласт интересов, целый пласт проблем. То есть, очень много всего собрано здесь.

Я не исключаю того, что вы говорите. Что, действительно, крупный бизнес заинтересован в том, чтобы было как можно меньше звеньев при прохождении цепи принятия решений. Потому что, чем больше людей принимает решение в наших условиях, тем больше бизнесу приходится тратиться. В этом смысле их интересы понятны.

Я скажу о том, из чего мы исходим в экономической сфере. Сегодня абсолютно нетерпимая ситуация, когда в Западной Европе, которая в 1957 году провозгласила создание Европейского Союза, и было объявлено, что главная задача состоит в том, чтобы не было препятствий для движения товаров, капиталов и людей. Это в условиях разных государств в Европе. Разных - я подчеркиваю. Франция, допустим, и Германия, которые столетиями воевали. Сейчас там нет границы, свободно перемещаются все ресурсы.

А в России, в едином государстве, устанавливаются таможенные барьеры, квоты на вывоз, запреты. Я уже не говорю о том, что свои законы принимаются, своя конституция. С точки зрения экономики, должен быть абсолютно открытый единый рынок во всей России.

Конечно, это отвечает интересам корпораций. Но это отвечает и интересам людей, потому что тогда будут снижаться цены, тогда будет возможность получать работу не только в том месте, где ты живешь и не можешь выехать.

Поэтому задача построения единого рынка - это одна из главных задач. И здесь, я думаю, что реформа должна быть в какой-то момент остановлена. Я не считаю, что целью этой реформы является арест губернаторов, как на это намекают некоторые, или гроза ареста губернаторов для того, чтобы они были лояльнее к Кремлю. Я считаю, что такая угроза должна существовать для того, чтобы губернаторы не нарушали законы. Вот когда у вас нет ограничений, и вас никто не может отстранить, то вы принимаете незаконные решения.

А в данном случае, если эту реформу провести так, чтобы создать систему, при которой губернатор, не нарушающий ни одного закона и не нарушающий конституцию России, не может быть отстранен, то это будет очень хорошим результатом. Тогда губернатору будет очень легко. Он сохраняет все свои полномочия, он избран народом. Он выполняет конституцию и федеральные законы, и никакая сила в стране не в состоянии его отстранить. Именно в таком ключе реформа должна проходить.

Но я повторю, что в России, к сожалению, хотели, как лучше, а может получиться, как всегда.

Михаил Соколов:

Ну, да, ведь, в общем-то, президент не ставит перед московским мэром Лужковым первую задачу - это фактическую ликвидацию прописки и тех правил регистрации, которые в Москве антиконституционны, согласитесь.

Сергей Иваненко:

Да.

Михаил Соколов:

То есть, есть слова, а есть дела. Это тоже проблема. Вот поэтому я хотел бы вас спросить еще об экономической ситуации. Дело в том, что говорится, что эти реформы проводятся ради того, чтобы изменить экономическую обстановку в стране, однако многие налоговые инициативы, они, в общем, не бесспорны. Ну, например, с точки зрения вот Константина Титова, самарского губернатора, попытка, так сказать, переделить бюджет, то есть, оставить тридцать процентов за регионами и семьдесят за центром, а сейчас, по-моему, соотношение пятьдесят на пятьдесят, может быть, не слишком хороша.

Константин Титов: Когда нам предложили новые налоги, никто почему-то не принял во внимание потери бюджетов субъектов федерации. Никто не принял. И мне кажется, это большая ошибка, потому что мы считать умеем, мы понимаем бюджетный кодекс "пятьдесят на пятьдесят", и если у нас есть потери в бюджете, их надо возмещать. У нас дополнительные появляются потери в бюджете, потому что возрастание цены на нефтепродукты говорит о том, что мы будем больше платить за бюджетный транспорт. А это не только персональная машина губернатора, это и социальная сфера, и "скорая помощь", это больницы, это школьный автобус, понимаете? Кто нам возместит все эти потери в выпадающих доходах наших бюджетов?

И это будет сложнее. Это значительно сложнее. Потому что экономика - это те клещи, которые всех держат... и держат очень крепко и заставляют думать и считать.

Михаил Соколов:

Ну, вот Титов достаточно либеральный губернатор, однако и такие люди будут в Совете Федерации решать судьбу бюджета. Пока там настроение бюджет просто-напросто в этом виде не пропускать.

Сергей Иваненко:

Да, это правда. Те налоговые предложения, которые сейчас обсуждаются и которые, кстати, в основном, уже приняты Думой, думаю, уже окончательно будут приняты 19 июля, во время внеочередного заседания Думы... Эти предложения, действительно, изменяют, и достаточно существенно изменяют пропорцию доходов бюджета в пользу федерального бюджета.

Здесь я могу сказать два соображения. Первое - это то, что при формировании бюджета и при формировании налогового законодательства правительство всегда исходит из того, что... ну, как в Госплане, что надо заложить сначала какие-то большие очень цифры, а потом, в порядке компромисса, в порядке переговоров что-то сдать.

Михаил Соколов:

Ну, как с акцизами получилось...

Сергей Иваненко:

Ну, как с акцизами, да.

Михаил Соколов:

... и с налогом с оборота?

Сергей Иваненко:

Почти по всем вопросам налоговым, и по бюджетным, действуют именно таким способом. Вот если вам надо, чтобы, допустим, ставка акциза была две тысячи рублей, вы пишете четыре тысячи. Депутаты говорят, что нужно одну. Ну, берется четыре, складывается с единицей и делится на два. И вот таким образом получается компромисс.

И примерно то же самое и в данном случае. Я думаю, что когда закон будет проходить в Совете Федерации, будут предложения губернаторов, чтобы компенсировать выпадение доходов, о котором говорил губернатор Титов, и это будет сделано. Механизмов для этого существует несколько. Один из них, и наиболее существенный, это налог с продаж.

Я должен сказать, что основное выпадение доходов для регионов связано с тем, что отменяются оборотные налоги, самые тяжелые и самые страшные налоги для предпринимателей. Потому что оборотные налоги берутся в процентах от объема реализации или от зарплаты. Даже если у вас нет прибыли, вы обязаны платить налоги. И один процент вот, скажем, налогов на пользователей автодорог, это 40 миллиардов рублей. Вот масштаб вопроса. А сегодня их два с половиной процента в Дорожный фонд и полтора процента налог на ЖКХ. Вы представляете, о каких суммах идет речь? Это все отменяется.

Это все, безусловно, нужно делать потому, что бизнес и наша промышленность, любая экономическая деятельность при таких налогах просто не может существовать потому, что огромное количество сфер не имеет большой прибыли и такие налоги платить не может.

Но компенсировать, безусловно, надо. Это опять, вы же знаете, как вот в случае с Советом Федерации. Идея хорошая, но если вот эти реформы проводить по кусочкам, не имея в голове и на бумаге... в смысле программу правительства, программу президента, планы действий с указанием сроков, ответственных, указывая на взаимосвязи разных пунктов, то...

Михаил Соколов:

Но есть же программа Грефа.

Сергей Иваненко:

Ну, программа Грефа не существует в виде программы правительства. Более того, правительство говорит так, что "да, тут мы учли, но мы переписали". Значит, это полностью дезориентирует всю экономическую деятельность, потому что - либо вы учли, либо вы переписали. Это все-таки разные вещи.

Так вот и здесь. В налогах, вообще, все взаимосвязано. Вы можете установить самую либеральную ставку подоходного налога...

Михаил Соколов:

Тринадцать процентов.

Сергей Иваненко:

Да, тринадцать процентов... а потом, как в известной сказке о Чипполино, брать налог на воздух. На право дышать. Причем, при дожде это один налог, а при хорошей погоде - другой. И вы уничтожите любую либеральную систему. Так и здесь.

Должна быть система представлений. Первые шаги говорят о том, что это движение в правильном направлении, но окончательно мы можем сказать свое мнение относительно того, насколько, действительно, эффективна эта реформа, только после того, как она будет проведена в целом. И я боюсь, что следующие шаги будут, как у нас всегда бывает, перечеркивать то, что было достигнуто на первой стадии.

Михаил Соколов:

Сергей Викторович, еще вопрос. Может ли быть демократичной и проводить демократичные реформы страна, ведущая тяжелую войну с частью собственного населения, которое сопротивляется, ну, скажем так, навязыванию централизма в формах, опять же, абсолютно нецивилизованных? При этом, ведя такую войну, страна входит в конфликт с цивилизованной Европой, но просит благодарности за то, что она является щитом против исламского фундаментализма, как выражается нынешний президент России.

Сергей Иваненко:

Состояние постоянной войны, многолетней войны в стране и соответствующего образа жизни, образа мышления, соответствующих действий приводит к крайне негативным последствиям для воспитания тех молодых людей, которые сегодня учатся в школе, в институтах, которые скоро придут в жизнь.

Создается психология войны, психология агрессии. И вот это, наверное, самая главная стратегическая опасность для страны. Ведь посмотрите, мы совершенно спокойно сейчас воспринимаем милиционера с автоматом на улицах Москвы. Вот десять, там, двадцать лет назад это было событие. Все показывали пальцем и говорили: "Смотрите, едут дяди, там, вооруженные автоматами". Это было интересно. Ходили с пустой кобурой по улицам милиционеры.

А сейчас вид человека с автоматом-гранатометом в камуфляже и маске - это, скорее, как элемент шоу такого, которое у нас постоянное. Нон-стоп шоу. И вот это, наверное, самая главная опасность.

Второе. Я должен сказать, что в Чечне мы попали в другую ситуацию. Это второй этап, другая стадия, точнее говоря, той войны, которая велась, начиная с ноября после событий в Дагестане, которые мы отделяем от того, что делалось в Чечне, потому что это было правильно. Это было необходимо и пользовалось, кстати, колоссальной поддержкой населения.

По сути, мы наступили опять на те же грабли и превратили, незаметно для себя и потом для всей страны, антитеррористическую операцию в широкомасштабную войну против части населения России.

И сегодня там ситуация такова. Широкомасштабные военные действия, действительно, закончились, но мы вступили в этап очень затяжной, очень тяжелой, очень кровавой... этап партизанской диверсионной войны.

Опыт многих стран говорит о том, что можно десятилетия находиться там, держать там штыки, и ничего не будет происходить. И Израиль это показывает, и Ольстер, и Турция в Курдистане.

Как выходить из того, что сейчас происходит, я думаю, в России точно не знают. Не знают, кстати говоря, и в Европе. Я вот был на сессии Парламентской Ассамблеи Совета Европы, там настроение тоже непонимания. Все знают, и, кстати, и в России это признано, что надо вести переговоры. Политические переговоры - это вот тот ключ, который откроет эту дверь. Но ситуация настолько уже запущена, настолько она тяжелая, настолько кровавый след остался после Грозного, после ковровых бомбежек, что вести эти переговоры теперь невероятно тяжело. И невозможно представить себе даже первые шаги вот проведения таких переговоров.

Потому что назначение даже чеченцев представителями федеральной власти в Чечне, ну, разумеется, не является переговорами с противоположной стороной. Переговоры ведутся с теми, кто стреляет в вас, а не с теми, кто вместе с вами ведет эту операцию.

Михаил Соколов:

Еще один вопрос Сергею Иваненко.

Сергей Викторович, вот прошел восьмой съезд "Яблока", изменилась политическая структура партии, хотя лидер тот же, и выбран безальтернативно и почти единогласно. Получилось так, что вы фактически согласились стать партией поддержки президента Путина на время, да? Дали ему срок до осени. И согласились создать коалиционное... пойти на коалиционное соглашение с Союзом правых сил.

Вот, действительно, как все будет развиваться у вас с партией в ближайшие вот эти полгода, например?

Сергей Иваненко:

"Яблоко" оформило себя, конституировало себя как партию, которая является партией индивидуальной свободы человека, партией гражданского общества, партией защиты прав человека, защиты частной собственности, свободной рыночной экономики. Мы - либеральная партия с очень мощной социальной политикой применительно к тому, что вообще можно говорить о социальной политике в России сегодня.

Кстати говоря, в России многие думают о том, что существует противоречие между либеральной и социальной партиями. Уверяю вас, что в Европе, например, таких противоречий нет вообще, и если посмотреть, например, программу "Либерального интернационала", то две трети этой программы отводятся именно вопросам социальным. Вопросам минимальной зарплаты, гарантий здравоохранения, образования и так далее.

Такова партия "Яблоко". Мы считаем, что наша главная задача - это права человека.

Что касается Путина, мы считаем, что у него есть еще время для того, чтобы четко сформулировать свою политику и показать делами, в каком направлении он хочет изменять ситуацию в России. На сегодня мы можем сказать о том, что он сделал несколько дел. Административную реформу, например, и налоговую мы поддерживаем.

Что касается усиления роли спецслужб и "наезда", как сейчас принято... модно говорить, на средства массовой информации, то мы выступаем категорически против этого.

Вот смотрите, значит, какая наша позиция по отношению к Путину.

Михаил Соколов:

А с правыми?

Сергей Иваненко:

Мы пытаемся влиять на ситуацию. Считаем, что у президента есть еще возможность реализовать тот потенциал, тот мандат, который ему дали на выборах. Он избран в марте, вступил в должность в мае. Время еще прошло не так много. Поэтому надежда у нас есть, надежда остается. Мы пытаемся влиять на президента, пытаемся влиять на ситуацию.

Михаил Соколов:

Сколько вы ему даете?

Сергей Иваненко:

Осенью, я думаю, уже будет все более или менее ясно. Тогда мы будем четко говорить о том, являемся ли мы партией, которая поддерживает президента или, по крайней мере, по каким-то направлениям его поддерживает и выступает с критикой других, либо партия оппозиции.

Я думаю, что это будет до осени. То есть, где-то октябрь-ноябрь. Это примерно то время, когда мы планируем созвать очередной съезд "Яблока", девятый. Запланировали на декабрь. Съезд будет посвящен в основном вопросам идеологии и вопросам как текущей, так и стратегической политической ситуации в России. Там мы дадим все ответы.

Михаил Соколов:

А с правыми как вы будете строить отношения?

Сергей Иваненко:

Что касается Союза правых сил и нашей коалиции с ним, то мы подтвердили нашу решимость укреплять демократическую коалицию, которая была создана. Наш съезд одобрил соглашение, подписанное с Союзом правых сил заместителями председателя "Яблока" и СПС Владимиром Лукиным и Ириной Хакамадой.

И мы предложили ряд конкретных инициатив для того, чтобы дело не умерло на разговорах, а каким-то способом продвигалось дальше. В частности, мы предложили бюро... точнее говоря, поручили бюро, потому что съезд поручает руководящему органу, который будет создан, определенную программу мер...поручили бюро подготовить положение об объединенном политическом совете, предусмотренном соглашением с СПС. Предложили правым определиться по порядку работы этого координирующего совета. Определим мы своих представителей, и я надеюсь, что в сентябре он начнет работать.

Значит, смысл создания этого объединенного политического совета в том, чтобы с каждой стороны на паритетных началах будет представлено по несколько представителей (ну, по три-четыре, по предварительным оценкам может быть такое количество). И этот совет будет принимать все решения.

Михаил Соколов:

А единые кандидаты будут на выборах региональных? В едином списке?

Сергей Иваненко:

Вот я... вот я как раз хочу об этом сказать. Вот этот объединенный политический совет и будет принимать все решения. О согласовании кандидатов на выборах региональных и местных выборах, выборах губернаторов, выборах в законодательные собрания, выборах местного самоуправления, мэров городов.

Будет принимать решения о координации действий наших региональных организаций. Я думаю, что этот объединенный политический совет будет определять принципы формирования предвыборного блока, который мы считаем необходимым создать для выборов в Думу в 2003 году. И соответствующим образом определить принципы формирования списков.

То есть, мы предложили уже конкретно действовать, действовать абсолютно конкретно, создавать структуру организационную, которая будет дальше работать и продвигать эту коалицию.

Михаил Соколов:

Пожалуй, последнее. Как вы ответите Леониду Баткину, который считает, что теперь, после вашего съезда, в России не осталось больше демократической оппозиции?

Сергей Иваненко:

Я не согласен с ним. Я думаю, что демократическая оппозиция должна быть все-таки в политике. Я думаю, что сегодня говорить о том, что политика уже сформирована по всем направлениям, и мы можем дать четкие и ясный ответы на все вопросы, которые стоят перед нами, пока преждевременно.

Поэтому дождемся осени, и тогда будет ясно. Оппозиция существует всегда. Демократическая оппозиция существует всегда. В разных формах. Она может быть в формах выступления семи человек на Красной площади в 1968 году, может быть символизирована какой-то отдельной политической партией, которая говорит все время "Нет" власти. Но могут быть и другие формы. Оппозиция, скажем, неправильным действиям властей и поддержка их в правильных преобразованиях.

Поэтому демократическая оппозиция в России.

Михаил Соколов:

Спасибо.

В следующей нашей передаче 27 июля - рассказ Карена Агамирова о политической ситуации в Ростовской области.

XS
SM
MD
LG