Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Выборы-2000


Михаил Соколов:

Говорит Радио Свобода. В эфире еженедельная программа московской редакции Радио Свобода "Выборы-2000". У микрофона Михаил Соколов.

Взрыв в Москве в подземном переходе на Пушкинской площади; призывы государственных деятелей избавляться от демократического наследия; непрекращающаяся партизанская война в Чечне; упразднение нынешнего Совета Федерации, перспектива появления Госсовета; слова президента Путина о возможности внесения поправок в конституцию; поток заявлений генералов, адмиралов и сотрудников спецслужб о желании баллотироваться в губернаторы - все это приметы становления нового политического режима, как и инициатива Бориса Березовского по созданию новой оппозиции.

Борис Березовский:

Неконструктивная оппозиция разрушает власть. Отсутствие оппозиции разрушает власть абсолютно.

Михаил Соколов:

Это попытка опытного политконструктора использовать в своих целях недовольство путинской авторитарной реставрации.

На подобном августовском политическом фоне так называемыми выборами депутата Государственной Думы России в Чечне в условиях фактического военного положения начинается осенняя избирательная кампания. Она затронет тридцать восемь субъектов Российской Федерации. До ноября, к примеру, пройдут выборы президентов Удмуртии и республики Марий Эл, глав Курской, Сахалинской, Читинской областей.

Впервые перед началом осенней избирательной кампании в регионах Центральная избирательная комиссия направила, учитывая опыт нарушений на выборах весной 2000 года, в комиссии субъектов Федерации письмо-предупреждение.

С этого документа я и начал беседу с главой Центризбиркома Александром Вешняковым.

Александр Альбертович, Центральная избирательная комиссия направила в местные избирательные комиссии письмо. С чем это связано?

Александр Вешняков:

Дело в том, что, в соответствии с федеральным законом, Центризбирком России наделен правом организации контроля над обеспечением избирательных прав граждан на любых выборах, даже местного самоуправления. Не говоря уже о губернаторских.

Естественно, там, где нарушаются права граждан, права, установленные федеральным законом "Об основных гарантиях избирательных прав граждан Российской Федерации", там мы будем не только отслеживать ситуацию. Но, если будет необходимость - и вмешиваться и поправлять ее, вплоть до принятия своих решений, которые могут быть в противовес даже решениям избирательных комиссий субъектов Российской Федерации.

Михаил Соколов:

Что все-таки будет поводом для немедленного реагирования Центризбиркома вот как раз на этих региональных выборах? Что привлекло ваше наибольшее внимание?

Александр Вешняков:

Ну, вот в письме мы, по крайней мере, акцентировали внимание на том, что по тем многочисленным жалобам, которые пришли, особенно в последний период, по выборам в ряде субъектов Российской Федерации, есть злоупотребления правом на досрочное голосование. И мы конкретным примером показали, где это, как это выглядело, и что при этом надо иметь в виду.

Михаил Соколов:

Вы имеете в виду Владивосток?

Александр Вешняков:

Да. Там каждый пятый из числа проголосовавших проголосовал досрочно. Это явно ненормально. А у нас в федеральном законе закрытый перечень причин, по которым можно голосовать досрочно. И никто расширительно толковать это не имеет права.

Поэтому если избирательная комиссия не будет руководствоваться федеральным законом, тогда придется вмешиваться и Центральной избирательной комиссии, и, надеюсь, в этом отношении нам поможет прокуратура. Вот один пример.

Второй пример связан с тем, что каждая избирательная кампания начинается с выдвижения кандидатов, а потом их регистрации и агитационной деятельности. Так вот, если агитационная деятельность будет идти без правил, с нарушением установленного законом порядка, в том числе, ее финансирования, то тоже не исключаем необходимости вмешательства и федеральной структуры, которой является Центральная избирательная комиссия. Если не хватит силы воли и принципиальности у наших коллег на местах.

Александр Вешняков:

Александр Альбертович, а почему вот во Владивостоке... действительно, случай удивительный (я, кстати, сам был его свидетелем)... Почему это не имело никаких последствий, несмотря и на вашу, в общем, такую негативную реакцию?

Почему до сих пор эти выборы не удается оспорить в судебном порядке, прокуратурой и так далее?

Александр Вешняков:

Дело в том, что ведь вся владивостокская история еще не завершилась. У нас находятся на контроле две жалобы, которые к нам поступили. К их рассмотрению мы подключаем органы прокуратуры. Есть ряд уже судебных рассмотрений этих вопросов. Поэтому, чем завершится вся эта история... я бы еще не сказал, что уже все ясно и понятно.

Это одна часть ответа на ваш вопрос.

Другая - заключается в том, что здесь, видимо, было упущено на самом начальном этапе влияние (в том числе, и Центральной избирательной комиссии) на исправление ситуации. Плюс, вообще, это регион, который уже "прославился" не только на всю нашу страну разными изощренными методами, так сказать, ведения избирательных кампаний и их опротестования и опрокидывания иногда в интересах власти.

Поэтому вот этот пример - как негативный пример - мы хотим, чтобы больше нигде не повторился.

Михаил Соколов:

Еще один, довольно яркий негативный пример, это выборы в Ингушетии. Точнее, срыв выборов. Опять же: насколько я понимаю, прокуратура занялась этим делом, и как-то ничего не слышно.

Что будет там, собственно, в Ингушетии? Будут ли наказаны виновные в срыве выборов? Что будет делать Центризбирком с этими выборами?

Александр Вешняков:

Идет сейчас уголовное расследование в рамках возбужденного дела причин, виновников срыва выборов. Я уже называл предварительно, что формально виновна в этом избирательные комиссии, которые сложили полномочия, на что они не имели никакого права. Даже если ты хочешь сложить, как член комиссии, полномочия, то юридический факт сложения полномочий наступает после того, когда орган, который тебя назначал в комиссию, примет решение, что он принимает твою отставку. А до этого времени ты обязан выполнять обязанности, предусмотренные законами Российской Федерации. Невыполнение этих обязанностей в том виде, как это было сделано, расценивается, как воспрепятствование осуществлению избирательных прав граждан. Что карается Уголовным кодексом Российской Федерации.

Насколько я информирован, прокуратура это расследование ведет обстоятельно. Я надеюсь, что обстоятельное расследование приведет к соответствующим результатам с передачей материалов в суд о привлечении ответственных. И думаю, что это состояться должно не позднее начала сентября этого года.

Михаил Соколов:

Вот как раз в связи с этими выборами вы говорили о том, что, может быть, необходимо изменить саму схему формирования избирательных комиссий на местах, чтобы дать им большую независимость от местной власти, которая довольно часто старается манипулировать действиями комиссии.

Будете ли вы как-то инициировать через депутатов подобные поправки в законодательство?

Александр Вешняков:

Будем, и обязательно это будем делать. Надеемся, что найдем поддержку среди депутатов Государственной Думы и всех тех, кто имеет отношение к принятию законов Российской Федерации.

Но это только один частный случай. Вообще, у нас комплекс предложений по совершенствованию и развитию законодательства о выборах Российской Федерации. Мы завершаем подготовку доклада Центральной избирательной комиссии по этой проблематике. В сентябре мы его обнародуем.

Михаил Соколов:

А что еще можно добавить к тому, что было названо?

Александр Вешняков:

Кроме этого, формирования комиссий, которые...

Михаил Соколов:

Да.

Александр Вешняков:

... надо пересмотреть. И здесь есть у нас позиция, есть конкретные предложения. Очень много вопросов.

Если говорить о развитии законодательства, то оно должно заключаться в том, что должен быть принят закон специальный о выборах парламента союзного государства Россия-Белоруссия. И в этом отношении нами уже сделан конкретный шаг, подготовлен такой проект закона. Президент его внес в Государственную Думу, и в сентябре он будет там рассматриваться.

Готовится проект закона об использовании "ГАС Выборы". Ряд позиций требует совершенствования в вопросах финансирования избирательной кампании, агитационных действий, подведения итогов голосования - с точки зрения упрощения документов, которые заполняет участковая избирательная комиссия.

Кроме этого, мы не представляем дальнейшего совершенствования законодательства без внесения закона - и принятия его - о политических партиях. И мы ведем подготовку такого закона. Я это не скрываю. Причем, мы ведем его не последние два-три месяца, а последний... можно так сказать - год. Причем, очень серьезно изучаем по этому поводу опыт других стран, в частности, Германии, Федеративной Республики Германии. И надеемся, что эта работа будет нами завершена на основе консультаций, в том числе, и политических и общественных объединений, фракций Государственной Думы, и осенью будет полноценный законопроект, который будет предметом обсуждения в Государственной Думе.

Что мы должны решить сейчас законом о политических партиях? Мы должны решить, чтобы одним из единственных участников избирательной кампании, который будет иметь право выдвигать своих кандидатов наряду с избирателями, будут только политические партии. А не вообще общественно-политические объединения. Обязательно эти партии, политические партии, их уставы должны отвечать демократическим принципам, которые заложены в нашем государстве и в конституции Российской Федерации. Чтобы обязательно деятельность их была финансово прозрачна не только во время избирательной кампании, но и в межвыборный период. Чтобы это обязательно были партии общероссийского масштаба. То есть, имеют свое реальное представительство, реальное, а не мнимое, в большинстве регионов Российской Федерации. Тогда они и могут претендовать на звание общероссийских политических партий.

Михаил Соколов:

Индивидуальное членство?

Александр Вешняков:

Естественно.

Кроме этого, все это должно быть проверяемо. То есть, сегодня мы сталкиваемся с проблематикой такой. Заявляется и красивое название, и огромное количество членов, и представительство по всем регионам, но по факту, в чем мы уже убедились с вами в прошлую избирательную кампанию по тому же движению "Спас", на самом деле, это при беглой даже проверке не выдерживает никакой критики.

Поэтому реальный механизм проверки вот этих принципов, провозглашенных в уставах, заявленных в документах - должен действовать по этому закону.

Предусматриваться должна еще и определенная финансовая поддержка политических партий государством. Но эта политическая поддержка должна идти не от того, кто красивее рассказал о себе, от того, кто сколько голосов избирателей получает н выборах.

Михаил Соколов:

Александр Альбертович, еще один вопрос связан с возможностью реформы выборов в Государственную Думу.

Например, Геннадий Селезнев заявил, что нужно увеличить пропорциональное представительство, чтобы уменьшить долю лоббистов. Ряд политиков, наоборот, выступает за переход на чисто мажоритарную систему.

Вот вы встречались с президентом, возможно, этот вопрос затрагивался... Вообще, какова ваша позиция здесь?

Александр Вешняков:

Моя позиция заключается в следующем. Я не являюсь сторонником каких-то серьезных радикальных изменений в системе выборов депутатов Государственной Думы. Но серьезные коррективы в закон о выборах депутатов Государственной Думы необходимо сделать.

В частности, я уже рассказал по этому поводу - относительно закона о политических партиях, и требований к политическим партиям, как участникам избирательной кампании. Это очень серьезное изменение. Кстати, оно как раз отвечает на ту совершенно обоснованную критику, которую мы получаем сегодня по отношению к партиям, участвующим в выборах.

Вдруг откуда ни возьмись, как говорят, появляется во время избирательной кампании до этого никому не известное в масштабах России избирательное объединение. Такого не должно быть! Для этого вот и нужен закон о политических партиях, о котором я вам говорил. Совершенно непонятно, откуда они финансируются. Совершенно непонятно, откуда берутся там у них люди, в том числе, претендующие на власть, и все остальное.

Сегодня на эту критику, совершенно обоснованную, надо отвечать, с моей точки зрения, не отрицанием вообще возможности выборов по пропорциональной системе, а путем ее совершенствования. Что нами и предлагается.

Михаил Соколов:

А повышение барьера с пяти процентов до пяти - до девяти процентов? Это реально?

Александр Вешняков:

Ну, до десяти процентов - это точно нереально, с моей точки зрения. А какого-то другого процента - это тема обсуждаемая. Надо все взвесить - и "за", и "против".

Каждый процент - это, в общем-то, серьезные политические последствия, которые наступать будут для нашего государства. Поэтому, естественно, это должно быть предметом тщательного, во-первых, анализа, к чему это может привести; во-вторых - обсуждения; а в-третьих - решения.

Решение должно быть за законодателями. Мы, как эксперты, по крайней мере, покажем: вот если мы снижаем с пяти процентов до трех процентов, то нас ждет то-то. Нас ждет множественность фракций, неуправляемость, ненормальная работа Государственной Думы. Отсюда - изъяны в законотворческом процессе. Если мы повышаем этот процент до десяти, что, с моей точки зрения, неприемлемо и так далее, - тогда это приведет к такому искусственному укрупнению партий, которое тоже, наверное, не будет отвечать определенным демократическим даже принципам, заложенным в нашей конституции. Тогда ведь получится, что те, кто получает довольно большое количество голосов избирателей, вообще не смогут иметь своих представителей...

Михаил Соколов:

Ну да, это будет противоречить, в некотором смысле, решению Конституционного суда.

Александр Вешняков:

Да. То есть, мы должны же это учитывать, в том числе.

Поэтому пока должно это крутиться вокруг пяти процентов... ну, там плюс-минус какой-то обсуждаемый. Это политическая целесообразность определенная, как сказал сам Конституционный суд по этому вопросу. Но эта политическая целесообразность не должна рушить демократические принципы, заложенные в Конституции Российской Федерации.

Михаил Соколов:

Александр Альбертович, уже практически начинается досрочное голосование в Чеченской республике. Все-таки это - зона (как официально говорится) антитеррористической операции, и вот как наш корреспондент Хасин Радуев оттуда сообщает... Как говорят, ряд участников этой кампании, такой уважаемый человек, как Асламбек Аслаханов... фактически, ряд участников этого мероприятия не пользуются равными правами. То есть, они даже не могут передвигаться по территории республики, вести кампанию и так далее.

Вы считаете, что выборы депутата Думы в Чечне сейчас можно проводить в нормальных условиях?

Александр Вешняков:

Я считаю, что выборы на территории Чеченской республики депутата Госдумы можно провести, выполняя требования федерального закона. И я не согласен с тем, что там есть неравные условия для кандидатов. Сегодня я еще ни одного примера, чтобы кто-то был поставлен в неравные условия, не знаю, и даже таких жалоб нет.

Есть жалобы другого рода, что есть ограничения по перемещению по республике, что сковывает возможность ведения предвыборной агитации наших уважаемых кандидатов. И, в связи с этим, мы прилагаем дополнительные усилия, чтобы в оставшийся период (а он еще больше десяти дней) максимально разрешить эту проблему.

Для этого мы ставим задачу (и, я надеюсь, найдем понимание и у правоохранительных органов, и у МВД, в частности, в данном случае), для того, чтобы оказывать всяческое содействие по перемещению кандидатов в их встречах с избирателями. Мы идем навстречу нашим уважаемым кандидатам, и, по просьбе их, окружная избирательная комиссия готовит даже специальный информационный плакат с портретами и предвыборными платформами всех кандидатов, чтобы его изготовить в довольно значительном количестве и распространить во всех общественных местах на территории Чеченской республики.

То есть, мы, таким образом, пытаемся компенсировать те недостатки, которые, к сожалению, объективно существуют при проведении этих выборов и проведении агитационной кампании на территории Чеченской республики.

Кроме этого, есть еще возможности и в средствах массовой информации. Да, они там локальные, они, может, все не охватывают всю территорию, но, тем не менее, значительная часть территории при помощи того же телевидения, которое там есть, радио (не только государственного, там даже есть коммерческие структуры) - это тоже... Решается эта задача.

Поэтому сегодня, с моей точки зрения - да, есть некоторые трудности, которые должны быть решены совместными усилиями и кандидатов, заинтересованных в этих выборах, и избирательных комиссий, и органов государственной власти, и правоохранительных, которые должны помочь нам в решении этого вопроса. И я надеюсь, что это получится.

Для комплексной оценки того, что у нас получается, что не получается, мы сейчас направили туда своих представителей; они работают. И в следующий понедельник, 14 августа, мы на заседании комиссии будем комплексно рассматривать этот вопрос, на заседании Центральной избирательной комиссии Российской Федерации.

Михаил Соколов:

Еще одно уточнение - в связи с этим. В лагерях чеченских беженцев в Ингушетии сможет пройти голосование, с одной стороны; и - с другой стороны - какое количество федеральных военнослужащих имеет право выбирать депутата Государственной Думы от Чеченской республики?

Александр Вешняков:

Те, кто является вынужденным переселенцем и находится на территории, допустим, Ингушетии. Им будет предоставлена возможность участвовать в голосовании, но для этого им надо только появиться на территории Чеченской республики. И там этот процесс постоянно идет.

Даже в сегодняшней сводке: 600 человек выехало в Ингушетию, 800 человек вернулось в Чеченскую республику.

Поэтому будут создаваться условия для тех, кто желает принять участие в голосовании на территории Чеченской республики, этой категории граждан Российской Федерации.

Михаил Соколов:

Но - не в лагерях?

Александр Вешняков:

Нет, не в лагерях.

Дело в том, что мы имеем, по закону, право организовывать голосование на территории округа. Территория округа - это территория Чеченской республики. Поэтому все предложения, которые звучат - "давайте, мы организуем в Москве и в Ростове, и в Волгограде, где есть, кто покинул Чеченскую республику не по своей воле", - мы не можем этого реализовать. Да и более того, это невозможно теперь уже сделать еще и по той причине, что здесь уже люди получили регистрацию, здесь они уже участвовали в избирательных кампаниях соответствующих и избирали депутатов от той территории, где они находятся.

Поэтому здесь в некоторых случаях даже эти претензии и необоснованны уже. Здесь больше политики иногда, в том числе.

Михаил Соколов:

А военнослужащие?

Александр Вешняков:

Что касается военнослужащих, участвовать в голосовании будут только военнослужащие частей постоянной дислокации Министерства обороны. Ну, пограничных войск, в частности. И их будет примерно на порядок меньше, чем было на выборах президента Российской Федерации. Потому что на выборах президента голосовали все военнослужащие, потому что это были общероссийские выборы. И поэтому гражданин России, если он военнослужащий и голосовал за кандидатов в президенты Российской Федерации, находясь на территории Чеченской республики. Теперь это будет касаться только частей постоянной дислокации.

Михаил Соколов:

То есть, вы хотите сказать, что сами жители Чечни выберут, в основном, постоянно...

Александр Вешняков:

Конечно. Конечно.

Михаил Соколов:

...выберут депутата.

Александр Вешняков:

По крайней мере, количество гражданских лиц несопоставимо с количеством военных лиц, которые будут участвовать в этом голосовании.

Вот сейчас говорят - досрочное голосование... Да, там будет досрочное голосование. Кстати, по закону, его можно было уже начинать с пятого числа, но для этого нет никакой необходимости. Потому что оно проводится в исключительных только случаях, когда невозможно провести голосование 20 августа, в день выборов.

Так вот, есть пока заявки (и они будут удовлетворены), которые начнут реализовываться 12 августа. И в общей сложности проголосует досрочно, по нашим предварительным оценкам, не более 5 000 человек. Всего. А там зарегистрировано на сегодняшний день в общей массе 500 000 избирателей.

Избирательные бюллетени туда уже доставлены, кстати, как этого требует закон.

Михаил Соколов:

Следующие действительно крупные выборы, выборы в парламент российско-белорусского союза.

Как вы считаете, когда они могут состояться, и сколько времени займет законотворческий процесс по подготовке этих выборов?

Александр Вешняков:

Ну, самый такой оптимистический прогноз, исходя из нашего опыта и тех настроений, которые, мы чувствуем, существуют в Государственной Думе, - принятие этого закона может быть завершено в ноябре этого года. Плюс - Совет Федерации и президент... то есть, вступление его в силу в конце этого года - это реально.

Михаил Соколов:

И тогда выборы...

Александр Вешняков:

Тогда выборы - не раньше марта будущего года. Но - не позднее, чем через полгода после вступления в силу закона.

Михаил Соколов:

Мы беседовали с председателем Центризбиркома России Александром Вешняковым.

Гость нашей передачи - заместитель председателя Государственной Думы России, депутат фракции "Яблоко" Владимир Лукин.

У президента Путина была определенная свобода рук и общественная поддержка для проведения вот той линии, которую он вел примерно полгода. Это и давление на олигархов, и давление на региональные элиты.

Совет Федерации в нынешнем виде фактически уничтожен, упразднен с помощью Государственной Думы.

В новом политическом сезоне, с осени, как вы считаете, опять такая свобода рук сохранится, и будет возможность, ну... достаточно широкого политического маневра, или появятся какие-то ограничители?

Владимир Лукин:

Мое мнение состоит в том, что с проблемами федерализма нам надо было что-то делать серьезное. Я ведь никогда не менял своих позиций, и считаю, что у России демократическое развитие (которое я отстаивал, и буду отстаивать) - трудное. Но единственным условием возможности демократического развития является существование России как единого и нормально управляемого государства.

Если этого условия нет, если в России будет каша и конгломерат различных полуавтономных образований, - никакая демократия в России не возможна.

Поэтому в этом трудном выборе, который я назвал, и это пошло в народ -"опричнина" или "земщина" - я, конечно же, не выбираю "опричнину". Но я решительно против "земщины". Решительно против автономных князьков, которые делают там что хотят.

Никогда в России демократия не развивалась из "медвежьих углов". И если дать волю "медвежьим углам", то не будет ни страны, ни демократии.

Вот моя позиция на этот счет.

Поэтому я думаю, что если Путин и его администрация будет параллельно сохранять и укреплять демократические институты, стараться содействовать их укреплению, предпримет меры для того, чтобы наладить эффективное управление страной из центра в регионы, сохранив экономическую самостоятельность регионов, - я буду это поддерживать. Но, думаю, что нынешняя администрация не будет радикально наступать на демократические права и институты.

Если говорить об олигархах - что, собственно говоря, произошло? Я, конечно, не сторонник тех методов, которые использовались против, предположим, группы "Мост". Но я считаю, что, конечно, олигархов надо поставить на то место, которое они занимают во всех других странах. Они не должны столь (я бы сказал - бесцеремонно и нагло) приватизировать центральную власть, как они это делали. А что они это делали, это мы все с вами знаем прекрасно. Достаточно посмотреть на состав администрации, и так далее.

Михаил Соколов:

Но другие олигархи на их... Если на месте Березовского Абрамович - ничего же не меняется.

Владимир Лукин:

Если на месте Березовского останется Абрамович или кто-то еще, то тогда ничего не изменится.

Но посмотрите - мы говорили совсем недавно... Гусинского притесняют, это не оттеснение олигархов. Потом, помимо Гусинского, стали притеснять еще нескольких олигархов. Все-таки, правительство можно ругать только за две вещи. За то, что оно делает выборочное притеснение, и за то, что оно всеобщее нападение на олигархов, на феодальных баронов, на всех остальных... нельзя одновременно делать все.

Поэтому я, естественно, за то, чтобы передела собственности не было. Я за то, чтобы собственность эта использовалась должным образом. Я думаю, что и если Абрамович или какой-нибудь другой олигарх выйдет за рамки того, что законом позволено, он должен... и необходимо его поставить на место.

Кстати, я слышал, что по "Сибнефти" уже были критические высказывания. Не знаю, последуют ли за этим действия определенные, но если "Сибнефть" нарушает какие-то законы и правила, я просто ожидаю, что против нее будут предприняты определенные действия.

Иначе, конечно, мы будем считать, что речь идет о выборочных, так сказать, преследованиях.

Теперь по Совету Федерации.

Там должны существовать представители регионов, а не представители регионального начальства. Вот первым изменением, которое я бы сделал в конституции, это изменение, связанное с очень неправильной фразой в конституции относительно того, что Совет Федерации формируется на базе представителей исполнительной и законодательной власти регионов.

Позвольте. Почему исполнительной и законодательной власти? Там регионы должны быть представлены своими представителями. А эти представители должны быть избраны.

Пока этого нет, я бы сказал так - "скрепя сердце", согласился и проголосовал за тот вариант, который был предложен, с учетом того, что это отвечает конституционным каким-то установлениям.

Но должен сказать, что когда, некоторое время тому назад, была встреча между руководством администрации президента и заместителями председателя Госдумы, руководитель администрации президента Александр Стальевич Волошин четко и ясно сказал, что существует конкретные и определенные планы сделать Совет Федерации выборным органом. Если такие планы будут, естественно. Независимо от этих планов, "Яблоко" продвигало и будет продвигать свою линию на избрание Совета Федерации из числа представителей, ну, хотя бы так, как это было в первой Думе нашей или в пятой Думе (все зависит от того, как считать) 1993-95 годов.

Был нормальный Совет Федерации. Его испортили. К сожалению, вина лежит на всех, в том числе и на Государственной Думе, и на нас. Мы пошли на компромисс тогда, неправильный компромисс. Надо его исправить.

Вот и все. А Совет Федерации должен существовать.

Михаил Соколов:

А Госсовет?

Владимир Лукин:

Думаю, что Госсовет... Если президенту сие угодно, он может создать любой консультативный орган, в том числе, и Госсовет. Пожалуйста. Указом президента можно собрать Госсовет. Это будет, наверное, полезно - время от времени.

При Борисе Николаевиче существовало огромное количество всяких консультативных советов. Наверное, Борис Николаевич и вспомнить не может теперь, сколько этих советов существовало. Он их иногда собирал, иногда не собирал...

Пожалуйста. Но кромсать конституцию, по-моему, совершенно не следует. В Совете Федерации представители регионов должны быть, губернаторы должны быть на местах и править, как это бывает во многих приличных странах. Государственный Совет - он на то и совет, чтоб советовать. Само слово "совет" существует от слова "советовать".

Поэтому никаких конституционных функций, создания третьей палаты, этой путаницы безумной - совершенно не нужно. Я думаю, что так оно и пойдет. Я знаю, что многие придерживаются такой же точки зрения.

Конечно, губернаторы хотят... Если у них отняли вот эту возможность - значит, им надо создать точно такую же возможность. Но это... создать сейчас Государственный Совет с конституционными, да еще с какими-то строго учредительными функциями - это означает примерно то, что из одной бутылки взять, перелить, попутно взбаламутив и немножко отравив, так сказать, содержимое этой бутылки - в другую бутылку. Ну и что? Зачем тогда все это дело начинать? Нет никакого смысла.

Михаил Соколов:

Владимир Петрович, много разговоров сейчас о том, что с Советом Федерации "разобрались" с помощью Думы, теперь займутся Государственной Думой. И ходят такие разговоры, что - либо попытаются с помощью сговора "Единства" и компартии повысить пятипроцентный барьер до семи - до девяти процентов, чтобы отсечь малые партии, в том числе, и "Яблоко"... Другой вариант - переход на мажоритарную систему...

Судя по всему, что-то вызревает, но еще не вызрело до конца.

Что вы думаете об этом?

Владимир Лукин:

Я думаю, что слухов всегда много.

На том самом заседании, о котором я вам говорил, представители администрации президента очень твердо и ясно заверили (впрочем, они это делали и публично неоднократно), что никаких планов реформирования Государственной Думы нет.

Я не считаю нужным это делать. Государственная Дума для нынешнего переходного периода работает более или менее нормально.

Барьер в пять процентов показал, что это оптимальный барьер. Где-то между четырьмя и шестью политическими объединениями существует. Я думаю, что можно было бы сделать это другим образом. Сделать более жесткой систему предложения кандидатов людям от партий, чтобы не было такой ситуации, что избирается, скажем, четыре или пять или шесть объединений, а в Думе оказывается десять или двенадцать или сколько-то объединений в результате объединения депутатов, которые имеют равные права.

Вот здесь можно поработать реально, потому что все-таки, если мы стремимся к нормальной "несколькопартийной" системе (а, в принципе, это цель правильная - нужна "несколькопартийная" система), тогда можно сделать это, не прибегая вот к таким вот радикальным переменам. Семь с половиной - все-таки это многовато.

Хотя я, в принципе, не вижу ничего страшного в этом деле. Если вы говорите о "Яблоке", то при честном подсчете голосов, я думаю, мы пройдем этот барьер. Кроме того, как вы знаете, "Яблоко" подписало соглашение о коалиции с Союзом правых сил, и если будет увеличен проходной барьер - естественно, эта коалиция только укрепится. Мы, как и в заявлении было написано, создадим единый список и в любом случае пройдем и семи- и восьмипроцентный, и даже десятипроцентный барьер.

Я не думаю, что целесообразно сейчас менять эту конституцию. Я не сторонник замены конституции ни в части Государственного Совета, ни в этой части. Можно обойтись без замены конституции даже и при создании выборного Совета Федерации, как мы это делали в первой Думе.

Михаил Соколов:

Владимир Петрович, вот предстоят губернаторские выборы, по-моему, в трех десятках регионов России. "Яблоко", наверное, тоже в этом будет участвовать. Но пока первый такой заметный момент в этой кампании - выдвижения где-то начались, где-то попытки... так сказать, готовят себе почву люди, - явно с благословения администрации президента появляются не один, а уже там шесть-семь-восемь кандидатов в губернаторы в генеральском или адмиральском звании. Ну, адмирал Егоров - на Балтике, в Калининграде, генерал Шаманов в Ульяновске решил баллотироваться и сказал, что верен идеалам, существовавшим до 1985 года в России...

Что, собственно, происходит? Почему такое нашествие? Почему Кремль пытается поставить именно на военных?

Владимир Лукин:

Пока мне трудно ответить на этот вопрос, но этот вопрос меня беспокоит. Я знаю много хороших, умных и достойных людей у нас в армии, в генералитете. Но люди должны заниматься своими делами. Если существует поговорка, что война - это слишком серьезное дело, чтобы доверять ее военным, то гражданская политика это тем более - слишком серьезное дело, чтобы доверять его только военным и по преимуществу военным.

Я очень сильно опасаюсь этого дела.

Вот посмотрите. Семь представителей были названы в качестве представителей президента в этих макро... больших округах. Ну, один из них был гражданским. Кириенко.

Михаил Соколов:

А Драчевский?

Владимир Лукин:

Драчевский, да. Но у него карьера сложная. Он и спортсмен, и дипломат, и у него карьера такая... разноплановая, хотя он, действительно, не военный.

Но посмотрите, Сергей Владиленович Кириенко, притом, что можно к нему лучше или хуже относиться, он активно взялся за дело, как политик. Он разработал современные технологии приема людей на работу, и так далее. Видна его работа в самом конструктивном виде.

К большому сожалению, в ряде других случаев (я не хочу называть эти случаи) видно, что люди "не оттуда и не туда". Как бы сказал наш уважаемый премьер Черномырдин.

Не хочу пока делать скороспелых выводов, но все-таки, конечно, вот этот уклон власти на военизацию политики меня настораживает. Я считаю, что было бы значительно лучше, если бы войну успешно вели (уж если война началась) военные под руководством политиков, как это и принято в демократическом государстве, а политикой занимались политики.

Посмотрите - много можно насчитать военных в американской политике? Во французской политике? Там были редкие исключения такие, как Дуайт Эйзенхауэр, генерал де Голль. И то - все они были далеко не только военными, сначала политиками, скажем, а потом военными некоторые, и так далее. Это редкие исключения.

Меня, повторяю, удивляет и сильно огорчает эта тенденция. Я понимаю, что военного легко избрать. Особенно - военного с опытом Чечни, и так далее. Я с личным уважением отношусь к этим военным. Но избрать-то избрать, а дальше что? Назовите мне хоть одного генерала, который бы блестяще справился со своей задачей губернатора. Я таких не вижу.

Михаил Соколов:

В деятельности нынешней власти есть разные тенденции. Есть тенденции положительные, по всей видимости, в экономике, там тринадцатипроцентный подоходный налог вводится... Есть тенденции, пугающие многих, явно антидемократические... Ну, не будем перечислять. Разные истории были.

Вот Березовский объявил о том, что он будет создавать некую новую силу, как раз противостоящую этим тоталитарным или антидемократическим тенденциям.

Как вы считаете, это такое мероприятие, которое закончится чем-то или вообще ничем не закончится, во-первых? Во-вторых, нужна ли такая оппозиция, которая будет противостоять, действительно, тому, что опасно для демократического развития?

Владимир Лукин:

Вообще, оппозиция нужна. Другое дело - какая оппозиция.

Оппозиция обязательно нужна. Очень нужна и необходима. Причем, оппозиция не "карманная", а настоящая. Не "карманная" и не истерически-деструктивная, а оппозиция, которая действует на опережение, которая предлагает темы, болевые темы, от которых уклоняется власть. А власть всегда старается что-то выпятить удачное для себя, что-то затушевать, и так далее. Оппозиция, которая смотрит на то, что делает власть не... я бы, так сказать, естественно, холуйско-подобострастной стороны. Есть такое выражение - "бескорыстная любовь к начальству", демонстрируемая всем чиновничеством, и так далее. Достаточно посмотреть на умильные сцены государственных визитов, и вы сразу увидите невооруженным глазом все это дело.

Так вот, оппозиция абсолютно нужна, необходима. Более того, если власть умная, она содействует тому, чтобы была оппозиция, но не оппозиция - "карманная", а оппозиция - реальная.

Ведь в Англии, как известно, лидер оппозиции получает зарплату из рук государства, потому что это часть структуры государственной. Он сотрудничает и работает на укрепление государства в виде оппонирования решений государственных проектов.

Другое дело, использовались случаи... такая оппозиция. Какая - "такая"? Собрание губернаторов и олигархов, недовольных тем, что их немножко отлучили от уха высшего должностного лица и немножко ограничили их самоуправство. Ведь мы же прекрасно знаем историю всех этих главных оппозиционеров. Это тот самый оппозиционер, который еще совсем недавно говорил, что "вообще, демократия должна быть декоративной", а должны сидеть люди там, несколько человек, которые должны решать все вопросы, а потом обеспечивать, чтобы это дело с помощью бурных аплодисментов в современной форме, бурных голосований однозначных...

Мы же видели все это дело.

Михаил Соколов:

Так получилось по Березовскому, получилось так, как он хотел, но - без него, собственно говоря.

Владимир Лукин:

Да, но вот и все. Да. Все хорошо, но "нас там не стояло". Или ему сказали: "Вас там не стояло". Он сказал: "Как? Меня там не стояло? Тогда я - демократ".

Но это же много есть таких демократов. Когда меня лупят, - я демократ. Когда я прихожу к власти, - посторонись, а то зашибу. Вот и все.

Михаил Соколов:

Но другой оппозиции нет.

Владимир Лукин:

Почему другой оппозиции нет? Другая оппозиция есть и обязательно будет.

Другое дело, что надо честно выяснить ситуацию. Вот если вы имеете в виду "Яблоко", например, и намекаете на "Яблоко", нам надо честно выяснить ситуацию. Вот есть некоторые моменты, которые нам, или мне, во всяком случае (а я думаю, не только мне в "Яблоке"), импонируют в политике Путина. Это вопросы, связанные с укреплением государственности. Есть моменты, которые вызывают вопросы, я о них говорил, и есть и другие, о которых можно сказать. Но есть моменты, которые мне импонируют. Есть моменты во внешней политике, которые мне импонируют у Путина - его стремление, выраженное даже в его книге, на европейские приоритеты в России... Другое дело, как истинный дипломат, когда он едет на Восток, он говорит, что Восток любит. Когда на Запад - Запад любит.

Но все-таки европейская ориентация России, как бы, обозначена на длительную перспективу. Хотя не все в порядке сейчас с конкретной европейской политикой, на сегодняшний день, с французской политикой, и так далее.

Я думаю, что когда в конце октября состоится визит в Европейский Союз, это будет по-настоящему важный визит. И, может быть, там будут акценты проставлены - как следует, на перспективу.

Некоторые вопросы экономической политики. Тот налог, который был установлен, та программа экономическая...

Так что же нам делать, если... Мы что, мы религиозно, что ли, оппозиционны? Если нам это нравится? Мы должны сказать: "Хотя нам это нравится..." - и встать на путь Березовского? Поскольку мы не находимся "у уха", мы этого не поддерживаем? Так нельзя делать серьезным людям.

А вместе с тем, есть ряд моментов, которые вызывают у нас вопросы и сильную озабоченность. Это вся серия проблем, связанная с давлением на средства массовой информации, начиная с дела Бабицкого, через "Мост", и так далее. Мы совершенно не выделяем проблему "Моста", речь идет о средствах массовой информации как таковых.

Есть проблемы, связанные с активизацией деятельности спецслужб. Спецслужбы должны существовать, они существуют в каждой стране, и должны работать эффективнее, чем сейчас. Но есть вещи, где они, на наш взгляд, превышают свои, так сказать, возможности и действуют именно неэффективно и некомпетентно. Вместо шпионов пытаются изобразить шпиономанию и каких-то людей ловить, и так далее...

Это все мы, конечно, не одобряем, и это у нас вызывает вопросы. Но мы честно и ясно сказали, что мы не сделали окончательного вывода в сумме, "ан блок" - относительно того, в каком направлении движется Путин, и где основные плюсы, и где основные минусы. То, что у каждой власти есть плюсы и минусы, это ясно. Но если больше плюсов, мы будем поддерживать эту власть. Если больше минусов - мы будем оппозицией этой власти.

Мы сказали: осень прояснит ситуацию. Именно это было сказано на нашем съезде. Осенью мы сделаем окончательный вывод, в зависимости от бюджета, в зависимости от целого ряда других моментов, в том числе, и политических.

Михаил Соколов:

Гостем программы "Выборы-2000" был заместитель председателя Государственной Думы России, представляющий фракцию "Яблоко", Владимир Лукин.

11 августа в Дагестане пройдут выборы глав Северокалинского и Табасаранского районов и главы города Дербент. Выборы - весьма своеобразные.

Рассказывает Сергей Расулов.

Сергей Расулов:

Главы администраций будут избраны представительными органами местного самоуправления, собраниями депутатов. Для победы кандидатам необходимо набрать простое большинство голосов, при условии участия в голосовании квалифицированного большинства депутатов.

В Северокалинском в борьбу за пост главы местной администрации вступят да кандидата - заместитель главы администрации Алик Адиев и председатель районного собрания Магомед Расулов.

Безальтернативными будут выборы в городском собрании Дербента. В списке для голосования значится одна фамилия первого заместителя главы администрации города Феликса Казиахмедова, который занимает этот пост с 1994 года.

Необходимость проведения досрочных выборов в Дербенте связана с тем, что бывший мэр Николай Алчиев стал недавно заместителем председателя Народного собрания республики Дагестан. А 23 июля в городе состоялось чествование Алчиева, в связи с его новым назначением. Из столицы Дагестана в Дербент прибыла представительная делегация во главе с председателем Народного собрания республики Муху Алиевым. Воздавая должное заслугам Алчиева, многие годы руководившего городом, высокие гости из Махачкалы непременно упоминали и имя первого заместителя мэра Феликса Казиахмедова, выражали свое удовлетворение мудрых выбором и поддержку кандидата.

Обращает на себя внимание факт подписания накануне выборов так называемого Договора об общественном и межнациональном согласии в городе. Свои подписи под этим документом поставили представители администрации и городского собрания, а также шестнадцати общественно-политических партий, движений и религиозных конфессий. Его подписание накануне 11 августа, в политическом плане, означает согласие поддержать кандидатуру Феликса Казиахмедова на предстоящих выборах.

Поэтому исход тайного голосования в городском собрании Дербента не вызывает ни у кого сомнений.

Предвыборная идиллия в Дербенте контрастирует с ситуацией, сложившейся накануне выборов в Табасаранском районе. В субботу 5 августа сотрудники Управления по борьбе с похищениями людей МВД Дагестана пресекли попытку покушения на жизнь Нурмагомеда Шихмагомедова, заместителя главы местной администрации и единственного кандидата на этот пост на предстоящих выборах.

В результате операции, проведенной в Махачкале и Табасаранском районе, были задержаны четверо соучастников готовившегося преступления. По словам начальника Управления Ахвердилала Акилова, заказчиком убийства был человек, занимающий ответственный пост в нынешнем составе районной администрации.

Михаил Соколов:

Из Махачкалы сообщал Сергей Расулов.

В следующей нашей передаче 17 августа: бизнес и власть, Чечня перед выборами депутата Государственной Думы России.

XS
SM
MD
LG