Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Выборы-2000


Михаил Соколов:

Россия в 2000 год - строится. Реформы Владимира Путина создают предпосылки того, что ставшая за последнее десятилетие полицентричной страна, которой недавно на паях владели кремлевская Семья, близкие ко "двору" олигархи и самовластные губернаторы, будет иной, куда более подвластной воле правящей из Кремля силы.

Губернаторы лишаются прямого выхода в федеральную власть. Олигархам, хоть и не всем (исключение - группа Романа Абрамовича), указано на их подлинное место. Иные из них ( как Борис Березовский) обещают выступить против авторитаризма и попыток реставрации старого порядка, а другие давно требуют порядка нового.

Один из самых ярких пропагандистов вывода России на мировой уровень экономического развития с помощью авторитарных методов - президент крупнейшего в России частного банка - "Альфа-банка" - известный экономист Петр Авен, бывший министр внешнеэкономических связей правительства Гайдара, ныне фигура весьма влиятельная и в среде предпринимателей, и в государственных структурах. Руководители консорциума "Альфа-групп" являются совладельцами Тюменской нефтяной компании ТНК, хозяевами телесети "СТС" и телеканала "МузТВ".

Гость нашей передачи - президент третьего по своим активам в России банка, "Альфа-банка" Петр Авен.

Михаил Соколов:

Петр Олегович, вы, в каком-то смысле, чувствуете себя, ну...идеологом происходящего? Потому что вы много говорили о том, что необходима вот такая сильная власть, которая будет проводить экономические - да и политические - преобразования. У вас была программа или программная статья.

Вот когда эти преобразования начали происходить, вам не стало как-то... страшно?

Петр Авен:

Мне не стало страшно. Я, во-первых, не чувствую себя идеологом. Я просто сказал свое личное мнение, и если, там...власть к этому прислушалась, слава Богу. Я не убежден, что она именно к этому прислушалась.

Что же касается - "страшно"...Вы знаете, надо всегда очень хорошо разделять собственную судьбу и потребности страны. Когда я написал, что мне симпатичен Пиночет - как политический деятель - по ряду параметров, кто-то из наших не очень умных критиков писал, как бы вот.... там дурацкая такая сентенция, что... "что бы он сказал, если бы он сам первый оказался в лагере?", там что-то еще.

Я хорошо понимаю, что в нашей стране любое, даже вроде бы самое легальное наведение порядка может быть лично для меня опасным. Я отношусь к той прослойке людей, которые могут просто попасть под жернова... ну, просто потому, что попасть, виноват или не виноват. И я это понимаю. Но это не значит, что я должен отказываться от того, что я считаю правильным и приоритетным для страны, даже если лично мне это может быть опасно и неприятно.

Я не сомневался и не сомневаюсь, что если... у нас любые меры по наведению порядка будут сопровождаться всякими-всякими глупостями. То, что произошло с Гусинским, например, что не может вызывать симпатии ни у кого из нормальных людей, как мне кажется, о чем мы написали в письме, которое подписали семнадцать человек.

Это вещи - неизбежные у нас. Неизбежные. И я это хорошо понимаю. И это большая проблема. И так же, как мне абсолютно не симпатично подавление политических противников, то, что делал Пиночет. Это очень плохо.

Михаил Соколов:

Дело в том, что сам процесс, как мне кажется, в некотором смысле, начинает носить такой... хаотический характер, во-первых... То есть, есть заказы власти, есть заказы конкурентов, и есть, кроме того, просто попытки повернуть вспять, ну... то, что сделано, то есть просто оспорить результаты приватизации. Причем, если уже берутся не только за Гусинского, но - и за РАО ЕЭС, - то в массовом порядке.

Это значит, что изменение основ существующего строя - более масштабное, чем то, о котором вы говорили. То есть, это не реформа, а контрреформа.

Петр Авен:

Я не думаю так. Я считаю, что это несправедливое обвинение власти. Уверен, что результаты приватизации не будут пересмотрены.

Могу повторить очень верные слова Сергея Доренко, в одной из передач, о том, что у людей с Лубянки и людей из прокуратуры заиграла неслышная для нас музыка в голове, зеленый свет зажегся - "можно". И это, конечно, так.

Тем не менее, я думаю... убежден, что базисные вещи не будут пересмотрены, не будет пересмотрена приватизация, и не будут изменены основы режима. Абсолютно в этом уверен. Уверен хотя бы потому, что вижу, кто сегодня реально занимается экономикой в правительстве. Эти люди, которые, как мне представляется, в полной мере (и в правительстве, и в администрации президента) являются противовесом желаниям... противовесом тем людям и их представлениям. Противовесом желаниям тех, кто хотел бы повернуть историю вспять. Я думаю, что этого не произойдет.

Михаил Соколов:

Но вот есть конкретная ситуация, связанная и с Тюменской нефтяной компанией. Насколько я понимаю, у вас там конфликт с менеджментом "Славнефти", борьба - "кто кого перекупит"... И государство оказывается, в некотором смысле, на стороне ваших конкурентов по бизнесу. Вы готовы и своим бизнесом пожертвовать ради того, чтобы вот... страна жила лучше?

Петр Авен:

Я вообще ничем жертвовать не собираюсь. Я совершенно не собираюсь приносить свой бизнес или свою личную жизнь на плаху.

Что касается ТНК и "Славнефти" - это, мне кажется, у вас тоже неверная интерпретация. Есть конфликт компаний, и есть обычное для последних десяти лет использование правоохранительных органов, разных их звеньев в этом конфликте, со стороны "Славнефти". Это правда.

Если вы можете сказать... есть ощущение, что государство пытается отобрать у нас наш бизнес, - это абсолютно не так. У нас нет никаких таких сигналов. Хотя вот... я уже про это слышал, что так вот говорят. Считаю, что это абсолютно неверное утверждение.

Надо справедливым быть к власти. Сегодня заявление, что власть пытается поставить под контроль крупный бизнес, пытается забрать или приватизировать... это неправда. Этого нет. Что есть? Действительно, есть коррупция правоохранительных органов и использование их в борьбе между компаниями. Происходит все последние десять лет. Что-то новое, что ли, появилось?

Михаил Соколов:

Вы хотели участвовать в приватизации компании "Славнефть", насколько я понимаю, вложили уже деньги в покупку ряда пакетов акций. Теперь, насколько я понимаю, эта приватизация приостановлена и не будет проводиться. Вы не чувствуете себя проигравшим? Вы власть поддерживаете, а она с вами не хочет иметь партнерские отношения, а имеет отношения, ну... с людьми, которые используют госресурсы.

Петр Авен:

Приватизировать или не приватизировать - это дело государства. Мы не можем настаивать на том, чтобы государство продавало свои куски собственности. На чем мы можем настаивать - это на том, чтобы мы, пропорционально своему участию и нашей доле в компании "Славнефть", участвовали в решении определения политики компании, в дивидендах, и так далее. Мы - сто процентов - этого добьемся. Мы добьемся того, что наши права, как акционеров, будут защищены. Обещаю вам, это произойдет. С помощью судов и всей нашей системы - это произойдет.

Михаил Соколов:

Петр Олегович, ну, вот вы следите за тем, как меняется законодательство сейчас. В Думе проходят все эти решения... Все-таки, ведь правительство и те люди, которых вы поддерживаете (ну, так, идейно, скажем), может быть, даже ваши друзья и знакомые, они постепенно вот так вот начинают проигрывать ситуацию.

Была, например, идея отменить налоги с оборота вообще, да? Теперь уже некий политический компромисс возникает, что налог с оборота в том или ином виде, в виде дорожного вот этого налога - сохранится, благодаря тому, что власть решила воевать сразу на нескольких фронтах. То есть, она обостряет отношения и с бизнесом, и с губернаторами.

Но вот, тактика... как вы ее оцениваете, все-таки? Тактически правильно действуют или нет?

Петр Авен:

Ну, наверное, вы правы. Воевать надо на каком-то одном фронте. С другой стороны, в стране большой бардак. Для меня, например, вот это желание навести порядок сразу в разных сферах, в общем, тоже выглядит достаточно оправданным. И - понятным.

Что касается всей борьбы федеральной власти с губернаторами, - я, безусловно, на стороне федеральной власти. Сегодня главная проблема для бюджета, скажем, это не федеральный бюджет, а бюджеты регионов. У нас единственная страна в мире сегодня... ну, во всяком случае, одна из очень немногих, где вот такие вот пропорции распределения денег собирают - 50 на 50 или около того, и даже в пользу региональных бюджетов.

Значит, в странах таких, вполне федеративных... типа Бразилии, например, пропорции - три к одному, приблизительно.

Михаил Соколов:

А в Соединенных Штатах?

Петр Авен:

Соединенные Штаты... Приблизительно похожи пропорции на нас, это правда. Но Соединенные Штаты - страна, которая может себе это позволить. В Соединенных Штатах, вообще, с воровством... это дело обстоит по-другому, как вы знаете.

Кстати, в Соединенных Штатах динамика тоже отрицательная для регионов. Большая доля тратится федеральным бюджетом, меньшая - штатом.

Значит, сейчас я могу сказать вам даже точно. Пропорция хуже, чем у нас, только в Соединенных Штатах Америки, по-моему. Или около того. Австрия, Германия... Германия... как пример - Бразилия. Вот особенно страны, которые, так сказать... где явно есть стремление к расхищению, они деньги централизуют, а не наоборот.

Пропорция сегодня, вот как я сказал - 50 на 50, является абсолютно дикой. И вот если мы говорим сегодня о сокращении, скажем, расходов... нам расходы надо сокращать, прежде всего, и кардинально именно на уровне (в четыре раза приблизительно, на мой взгляд, там, в три-четыре раза), на уровне регионов. И это вот реальная проблема.

Поэтому стремление власти вообще там как-то с этим делом порядок навести - мне представляется абсолютно естественным. Уровень коррупции сегодня в регионах беспрецедентный.

Михаил Соколов:

Там ведь непрозрачные бюджеты. Никто не знает, действительно, что там делается.

Петр Авен:

Ну, вы совершенно... Вы совершенно правы. Если взять последние пару лет - в федеральном бюджете, в общем, наведен порядок. Я считаю, что и там надо расходы сокращать, в федеральном бюджете тоже.

С губернаторами - совсем другая история. Я не специалист по тактике политической борьбы. И, наверное, тут есть вопросы... Власть не добивается, чего хочет, а налог с оборота - идиотский налог. Значит, надо бы, конечно, его отменять. Это совершенно очевидно. То, наверное, власть делает что-то неправильно. Хотя это, в общем... я в этом не сильно разбираюсь, как там надо с Думой управляться. Но, опять же: устремления ее - ясны.

У меня все время такое есть ощущение - у нас очень глубокая ошибка, у вас она тоже проявляется. Жизнь упростить и схему нарисовать. Вот, значит... сейчас фашизм поднимает голову, или там это самое... Вот зажим большого бизнеса происходит.... Вот, или что-то еще такого типа. Вот... один из крупных олигархов на днях вот...мне все это объяснял. "Как же вот вы так... Вот вы за Гусинского выступаете, а вот надо же в целом ситуацию!.."

Знаете, вот мне представляется, что вот жизнь... она такая более сложная, и опять же, безусловно, есть... эта неслышная музыка дает себя знать. Но опять же, вот все эти, тем не менее, крики истерические о том, что вот, действительно, война с большим бизнесом, авторитаризм... это не так. Несправедливо, и мне хотелось бы вот этих ярлыков, честно говоря, для власти избежать.

Михаил Соколов:

Я имел в виду как раз то, что, предположим, для вас приоритет - экономические преобразования, достаточно назревшие. Но, в результате политической борьбы на нескольких фронтах, как раз экономические вот эти вот меры становятся разменной монетой, понимаете? Потому что Совет Федерации - да, предположим, вы его "нагнули", и через полтора года его в нынешнем виде не будет. И неприкосновенности губернаторов не будет.

Но за эти полтора года как раз, когда у главы государства есть максимум, положим, доверия после выборов и так далее, он успеет наделать массу всего.

То есть, может быть, все-таки, нужно было с экономикой сначала разобраться?

Петр Авен:

Я боюсь, что с экономикой разобраться без наведения порядка в тех же регионах невозможно. Ну, как разберешься с регионом, если, действительно, там федеральные мандаты... Если вот сегодня тратить деньги по всем федеральным мандатам, надо тратить приблизительно 60 процентов валового продукта. Какая экономика?

Вот это все расхищение средств, все эти неравные права в регионах, торговля вокруг энерготарифов, платы за землю, налогов, всего, чего угодно - это политические вопросы. Поэтому я думаю, что в данном случае невозможно было разобраться с экономикой. Невозможно было разобраться с экономикой сегодня, не наведя политического порядка.

Михаил Соколов:

Фактически, получается, что своими действиями центр консолидировал партию фронды. Вот она была разрозненная, а сейчас с Березовским она соберет силы - и будет активно сопротивляться.

Петр Авен:

Да, это вы правы.

Михаил Соколов:

Что с этим делать?

Петр Авен:

Я не знаю. Это не моя сфера ответственности. И я, кстати, думаю, что... я бы дал совет власти впрямую апеллировать к народу и объяснять ему свои действия. Мне все-таки представляется, что, действительно, сегодня губернаторы консолидируются, сегодня разные части элиты консолидируются против власти.

Мне представляется, что тут наиболее ясна и понятна прямая апелляция к народу, который... у которого сегодня власть, в лице президента, пользуется большим авторитетом.

Вещи, которые, мне кажется, пытается сегодня сделать администрация, достаточно очевидны. Они просты и понятны. Контроль над губернаторами, и так далее, и так далее, равные права. Надо просто обсуждать, чтобы народ понимал, что происходит. Мне представляется, что это был бы очень сильный ресурс именно власти, который сегодня не используется.

Михаил Соколов:

Вы имеете в виду возможность даже проведения каких-то референдумов?

Петр Авен:

Да.

Михаил Соколов:

По каким вопросам?

Петр Авен:

Ну, я думаю, что, в том числе, и по политическому устройству страны. По функциям губернаторов, отстранения губернаторов, права Совета Федерации. Возможно, прямая апелляция к народу была бы действенна, если бы удалось, конечно, правильно провести... то есть, не правильно, а справедливо провести референдум.

Михаил Соколов:

Петр Олегович, но, все-таки, есть такой тезис, что пиночетовские реформы не были бы возможны без "аккомпанемента насилия". То есть, страх - это тоже инструмент воздействия на массы, на парализацию сопротивления, и так далее.

Но вот отделить одно от другого, суперлиберальные преобразования и вот это вот насилие, которое держало народ в повиновении, по-моему... Я был в Чили, кстати говоря... по-моему, это невозможно. Это вещи взаимосвязанные.

Значит, насилие и здесь будет?

Петр Авен:

Проблема - в границе того, что можно, и чего нельзя. Мне очень нравится фраза Пиночета, который говорил, что "я готов обсуждать со своим народом все, кроме трех вопросов - религия, армия и частная собственность", очень четко определив сферу своего авторитаризма.

Опасность, конечно, состоит в том, что, начав принимать авторитарные решения, власть как бы покрывает этим полем авторитаризма всю общественную жизнь. Это очень опасно. И очень плохо.

Удастся ли остаться в рамках разумного насилия? Узкий круг вопросов решать авторитарно?

Михаил Соколов:

Каких вопросов?

Петр Авен:

Ну, например, силового отсечения бандитов от власти. Вот нечего тут обсуждать с народом: могут или нет Баркашов и бандиты быть избираемы в Государственной Думу? Не могут. Нет тут повода для дискуссии. И не надо тут демократических процедур. Они совершенно не нужны. Вот Гитлер... Гитлер пришел в Германии к власти демократическим путем. Это нормально, как вам кажется? Демократическим путем...

Михаил Соколов:

Путин - тоже демократическим путем.

Петр Авен:

Замечательно. Здорово. А вот бандитов нельзя допускать к власти, так же как и Гитлера, впрочем. И Баркашова. Никаким путем. Никаким путем нельзя. Чего тут обсуждать?

Далее. В стране нужна частная собственность на землю. Вот я склонен думать, нужно авторитарное решение. И как угодно его можно продавливать - не продавливать. Я уж не знаю. Но это решение должно быть принято. Должно быть принято, потому что невозможно развиваться дальше вот в тех ограничениях с землей, которые у нас сегодня существуют.

Михаил Соколов:

Сроки?

Петр Авен:

Ну, решение по земле должно приниматься, конечно, достаточно быстро. Вот сегодня все кредитование сельского хозяйства, в частности, ограничивается тем, что земля не может использоваться как залог. Такая серьезная проблема.

Поэтому, безусловно, есть сферы, которые с теми же бандитами, к сожалению... действительно, демократические методы не очень помогают. Я очень хорошо понимаю всю опасность (особенно учитывая нашу милицию) авторитарных методов подавления преступности. Хорошо понимаю. И знаю, как боролись фашисты, там... я не знаю, как боролся Пиночет. Муссолини очень быстро, как вы знаете, закончил вопрос с мафией в Сицилии. За несколько дней. Это чрезвычайно опасно. Это очень трудно делать. И потому что может масса (особенно у нас) невинных людей под это попасть.

Тем не менее, ничего не делать, как это происходило у нас в последние годы, тоже абсолютно нельзя. Тот разгул преступности, который у нас был и есть в стране, и убийство... на днях убили директора "Уралмаша"... Это что - нормально? Вы хотите с этим бороться демократическим путем в рамках закона? Дай-то Бог. Буду очень рад. Боюсь, что в полной мере может не получиться.

Вообще, опасности ужесточения хорошо понимаю. Опасности неужесточения тоже понимаю хорошо. Слишком много бизнесменов убивают.

Михаил Соколов:

Я хотел бы вот к вашему тезису... точнее, к тезису Пиночета обратиться. Вот он сказал "религия, армия, частная собственность", да? Триада, которую он не обсуждает. А, собственно, вот если вы бы выбирали такую триаду, что вы не обсуждаете?

Петр Авен:

Ну, я думаю, что в России авторитарных решений требуют все те же вопросы частной собственности. В России, к сожалению, в отличие от Чили, вообще нет понятия собственности как таковой. Мы же к этому достаточно относимся философски. Мы все морально готовы, что, в общем, могут - забрать. Сейчас живешь вот на даче, а вот заберут... И, в общем, как-то к этому относишься с каким-то пониманием. Такого у нас дикого возмущения, особенно после революции, революционной памяти 1917 года, не возникает.

В России нет понятия частной собственности - в нормальном, истинном, западном смысле. Как чего-то неприкосновенного, как реально твоего. Этого нет.

Михаил Соколов:

Но этого не было и в девятнадцатом веке.

Петр Авен:

Абсолютно верно. Совершенно верно. В России не было никогда. Никогда этого в России не было. Это верно. Это, вообще, так из протестантской культуры пришло, вообще говоря, вышло на Западе. Нет. Точно совершенно.

Значит, надо формировать это представление и защищать частную собственность, в том числе - авторитарно. Жестко запрещать любые попытки забрать чужое.

Вот то, что делает сегодня прокуратура с Потаниным - это, безусловно, должно пресекаться жестко и авторитарно властью. Верховной властью. Это вопрос, не требующий обсуждения.

То же самое - земля. Вопрос земли - это вопрос частной собственности. Вот все вопросы имущественных отношений в нашей стране должны быть сегодня выведены во многом из-под демократических обсуждений. Должно быть жестко, незыблемо твое, и так далее.

Поэтому в этом смысле, так сказать, слова Пиночета к нам в полной мере относятся.

Я еще бы сказал вопрос армии. Думаю, что ситуация внутри силовиков, вообще - госаппарата, тоже требует авторитарных решений. Я бы мог привести пример Сталина. Я, опять же, совершенно не склонен хвалить Иосифа Виссарионовича. И, более того, он - ужасный злодей. Но вот Сталин приходит к управлению бедной страной. Невозможно платить людям большую зарплату, даже тем, которые нужны, именно потому, что вот страна - бедная. Значит, как вот, так сказать, платить много денег?

Михаил Соколов:

Он платит "спецам", вы хотите сказать?

Петр Авен:

Не только "спецам". Получали так называемые "конверты" все члены коллегии наркоматов. В этих конвертах были большие денежные суммы, которые не показывались в партийных взносах, вообще про них никто не знал. И так далее, и тому подобное. Значит, абсолютно верное управленческое решение.

Мы нанимаем на работу в банк иностранцев. Они получают в десять-двадцать раз больше, чем... Потому что они - уникальные. Значит, заставить человека сюда приехать из Англии, из Канады, откуда-то еще - трудно. Значит, мы принимаем решение, как бы - выходящее вот за нормальные рамки. И это, мне представляется, сегодня делать необходимо. У нас разваленный государственный аппарат.

Если вы сейчас поставите в Думе вопрос о том, что... можно ли, например, заместителям министра платить по пять тысяч долларов или по три тысячи долларов зарплату, вы никогда этот вопрос там не решите. Потому что депутаты будут кричать: "А мы? Мы тоже хотим получать по три тысячи долларов или по пять..." Вопрос замотается на много лет.

У нас сегодня фантастическая ситуация с госаппаратом. Это чудовищное... Я, когда пришел в министерство работать, мне рассказывали, что Патоличев был много лет министром внешней торговли. Он выгонял с работы, найдя в письме, которое ему давали на подпись, орфографическую ошибку. Если он ее обнаруживал... Вы возьмите сейчас у нас вот из любого министерства, посмотрите переписку. Там трудно понять... вот как Гоголь говорил, то "есть хлюст и двойной хлюст". Знаете это, да? Вот у нас письма написаны, в лучшем случае, хлюстом, а вообще, в основном, двойным хлюстом. Когда ни пишущий не понимает, что он пишет, ни уж читающий тем более не может понять.

Это беда. С госаппаратом надо что-то делать. Нечего тут обсуждать с Думой или с кем-то еще. Надо платить деньги. Другие деньги, другого порядка. Набирать туда сильных талантливых людей из бизнеса, которые получают очень большие зарплаты сегодня, работая в частных компаниях...

Или с милицией, или с судами - то же самое. Например, вот мы все обсуждаем ситуацию с арбитражными судами. Суды находятся, во многом, под контролем либо губернатора, либо там... кого-то еще, и так далее. Нужны авторитарные решения по наведению порядка в арбитражных судах. Авторитарные решения.

Так что я вам легко могу нарисовать сферы, и сегодня, мне кажется, нет времени на демократические обсуждения.

Михаил Соколов:

Я говорю о том, что ваша вот, я бы сказал так, авторитарная программа, она пока вот, в разговоре, я не вижу обращения к массам. А что, собственно, эти люди получат? Ну, я не знаю... в конце концов, в 1991 году они получили право, по одному из указов еще вашего правительства, в котором вы работали с Гайдаром, выйти на улицу и что-то продать. Да?

Сейчас вы выйдете на улицу, и вас точно так же схватит милиционер. Вы ларек не можете открыть по-человечески. Вы кредит не можете минимальный получить, в том числе, и в вашем банке, кстати говоря.

Вот что делать с людьми, которые хотят, собственно, действовать...ну, я не знаю, чтобы бизнес развивался с нижнего уровня, а не с распределения сверху?

Петр Авен:

Авторитаризм требуется, в частности, в том, чтобы бороться с бюрократизмом сегодня. У нас невозможно, действительно, палатку открыть, и магазин открыть невозможно. Тысячи бессмысленных разрешений. Коррупция на всех уровнях. Вы совершенно правы.

Это надо закончить одним ударом в один день. Запретить требовать разрешения. Запретить требовать разрешения на открытие магазинов, супермаркетов, там... я не знаю, палаток и всего остального.

Но, в этом смысле, тут для меня вопрос совершенно очевидный. Экономика должна быть абсолютно свободной. Абсолютно свободной. К несчастью, для того, чтобы ее сделать свободной, чтобы обеспечить невмешательство того же губернатора в жизнь, там... у себя... предприятий, нужны авторитарные запреты. Жесткость нужна. К сожалению.

И это вот как раз вполне понятная коллизия: свободная экономика требует авторитарной политической системы зачастую. Это правда. Я как раз - за полностью свободную экономику.

Что люди получат? Люди получат просто более богатую, достойную жизнь.

Вот сегодня, например, борьба, действительно, с бюрократизмом требуется, и только это сегодня - самое главное препятствие экономического роста у нас. Не инвестиции и не западные кредиты, а отсутствие экономической свободы. Я в этом абсолютно уверен. И неравные права.

Люди просто, на мой взгляд (если те идеи, которые я разделяю, о более авторитарном политическом режиме и абсолютно свободной экономике, будут реализованы)... У нас есть пример Чили, - пожалуйста. Какие экономические... какие темпы роста в Чили? Чили стала одной из наиболее процветающих стран континента, благодаря Пиночету. Была совершенно разваленная, бедная и нищая страна при Альенде, вы все это знаете.

Пожалуйста - люди просто богаче будут жить. У нас сегодня темпы экономического роста - унизительные для России. У Китая среднегодовые темпы роста за последние десять лет - 9,6 процента в год. В среднем. У России, там... сильно отрицательный темп. Да и сейчас-то больших не будет.

Я думаю, что если бы в стране происходило то, что мне нравится, мы могли бы обеспечить серьезные темпы роста и, за двадцать лет, кардинальные изменения уровня благосостояния.

Михаил Соколов:

Но Китай - это не пример. В Китае ведь, знаете... За такие деньги, как в Китае, в России даже работать не будут. Во-первых. А во-вторых, собственно, и рост благосостояния там не всю страну охватил. Так что...

Петр Авен:

Китай, конечно, пример. Китай в чем-то пример. В чем-то - не пример. Китай - значительно более отсталая страна, чем Россия. Китай, скорее, похож на нас в тридцатые годы, там идет индустриализация, у нас уже давно закончившаяся. В Китае главный источник роста последних лет - это избыточное сельское население, входившее в города. Китай, в этом плане - не пример. Темпы роста Китая - пример. Бюджет Китая во многом пример. В Китае, например, 11 процентов, 11-13 процентов валового продукта тратится через государственный бюджет и через местные бюджеты. А у нас там 35-40, да? Это, безусловно, пример.

В Китае многие вещи в экономике сделаны разумнее, чем у нас. В Китае более либеральная экономика (если вам это интересно), чем у нас. В Китае намного легче открыть ту же самую палатку, чем у нас.

Вообще, вы знаете, я против обобщений. Я против того, чтобы Чили была примером. Чили - это Чили, а Россия - это Россия. Когда мы говорим о Чили, мне, например, в Чили нравятся вполне конкретные и ясные вещи. Но далеко не все.

Михаил Соколов:

Авторитарная система требует масштабной личности во главе. Личности, которая понимает задачи, ставит их и контролирует исполнение. В данном случае, есть конкретная личность - президент Владимир Владимирович Путин. А пока нет ощущения понимания постановки задач в полном объеме и контроля за исполнением.

Петр Авен:

Во-первых, все начинается со слов. "Сначала было Слово", насколько я помню. Ну, если вообще почитать то, что Путин говорит сейчас... ну, мне нравятся его выступления. И послание президента Федеральному Собранию, и его интервью.

Безусловно, начало... слова правильные. То, что сегодня с делами существенно хуже, вы абсолютно правы. Могу только привести пример других стран, опять же. Возьмем, там, Перу или Аргентину. Менэм начал реформы реальные через полтора года после прихода к власти, когда там Кавальо пригласил и так далее. Пиночет, кстати, тоже не сразу начал. Значит, где-то около года полная ерунда была. Долго разбирался.

Поэтому, значит, я бы тут не торопился. И я считаю, что сегодня давать оценки Путину по результатам, безусловно, рано. Я не могу с вами не согласиться, - мы видим очень много противоречий и очень много невразумительных действий власти, как в правоохранительной сфере (ситуация, там, с Гусинским), так и в области экономики. Этот рост государственных расходов происходящий... Мне непонятный - рост зарплаты, который происходит в бюджетной сфере, например, в начале года, и так далее, и тому подобное.

Вы правы. Тем не менее, я бы не торопился. И, понимаете, вот это вот желание...вот такое наше стремление к чуду: Путин пришел, - и через две недели у нас жизнь поменялась... Мне не кажется это правильным.

Михаил Соколов:

У меня вот нет ощущения, что нынешняя власть использует как раз тот институт, о котором вы говорите. Вы говорите о том, что необходим институт авторитарного вмешательства. Институт авторитарного вмешательства предполагает, я бы сказал так, невидимую карающую руку, которая может появиться где угодно, да? Что чиновник... ну, я не знаю, в городе Урюпинске неожиданно отстранялся за взятки, предположим, царским рескриптом, правда? Вдруг. Никто ничего не знает - вдруг... Или приезжает ревизор, да? Наводит ужас на народонаселение, что писано в некоей пьесе.

Пока, собственно, ни одного подобного примера...

Петр Авен:

Вы правы. Эти вопросы не ко мне. Вопросы - к власти.

Михаил Соколов:

Тем не менее.

Петр Авен:

Я...

Михаил Соколов:

У вас есть хоть один пример, который подтверждает вашу концепцию, что власть готова использовать вот этот институт?

Петр Авен:

Я думаю, что мы в ближайшее время будем видеть примеры отстранения коррумпированных чиновников. Уверен в этом.

Михаил Соколов:

Как вы относитесь к тому, что происходит с прессой, и той линии, которую взяла власть?

Петр Авен:

Я абсолютно против использования прессы в конкурентной борьбе бизнесменов. Это происходило все последние годы. То, что один или два человека реально использовали прессу, как механизм для достижения своих бизнес-целей (не будем называть фамилии), так же, как рэкета, я бы сказал так, это тоже чистая и абсолютная правда.

Михаил Соколов:

А вы этим не пользовались?

Петр Авен:

Мы этим не пользовались никогда. Против нас этим пользовались. И, понимая, что вот... либо вы там что-то нам продадите, либо завтра про вас, там... скажут по телевизору, какие вы плохие, это тоже было. Это ненормально.

Я, например, считаю, в этой связи, что вот, учитывая нашу монопольную ситуацию в средствах массовой информации, наличие зачастую одного хозяина, который так вот себя ведет и имеет другие бизнес-интересы, действительно, абсолютно ненормально. С этим я не могу не согласиться. Это правда. Это было. Это чистая стопроцентная правда. Все знают.

Михаил Соколов:

Елена Георгиевна Боннэр сказала, что вести диалог с нынешним Кремлем или Москвой - это все равно, что вести диалог с Берлином из Освенцима в 1930-е годы.

А вы... я так понимаю, что вы все-таки верите в диалог?

Петр Авен:

Я, конечно, верю в диалог. Я считаю, что это несправедливо. Я не хотел бы выглядеть адвокатом власти. Россия должна быть самой либеральной из всех либеральных стран, особенно, в том числе, в экономике. Я про это писал. Я абсолютно на стороне свободной прессы. Я считаю, что власть пока не заслуживает частично тех обвинений (власть как верховная власть, и, прежде всего, президент), тех обвинений, которые сегодня он выслушивает.

Может быть, я не прав, и может быть, я излишне оптимистичен. Но мне представляется, что сегодня Елена Георгиевна не имеет морального права говорить то, что она говорит. Сегодня...

Михаил Соколов:

Даже про Чечню?

Петр Авен:

Это отдельная история совсем, и у меня тут есть, так сказать, позиция, тоже более близкая к власти, чем у Елены Георгиевны. Наверняка, если Чечню оставить в стороне, думаю, что это заявление несправедливо, на сегодня. Страна, которая находится в состоянии войны, в которой такой конфликт развивается, как у нас в Чечне, безусловно, не может успешно экономически развиваться. И это - как кровоточащая язва, и пока с ней не справятся, все внимание отвлекает именно она.

Поэтому, безусловно, пока вопрос в Чечне не будет решен каким бы то ни было образом, мы вряд ли сможем успешно развиваться. И в этом я абсолютно убежден.

Что касается возможного решения - это, опять же, не моя сфера ответственности и знаний. Я не профессиональный... я вовсе не политик, но думаю, что вот если бы, так сказать, опять же, смотреть стратегически, то согласиться с фактическим, а потом и с юридическим выходом Чечни из России, после, там... 1995-96-97 года, мне кажется, было абсолютно невозможным.

Я согласен с тезисом... с правом нации на самоопределение и создание собственного государства. Но в современном мире нельзя разводиться нецивилизованно, нельзя хлопнуть дверью и сказать: "С завтрашнего дня мы у вас тут вот... мы больше не часть России или часть какого-либо другого государства". Должны быть признаны цивилизованные процедуры развода. Референдум, так сказать, другие формы, проведенные в Чечне... какие-то формы договоренности политической между Россией и Чечней. Всего этого, конечно, не было, и с начала девяностых годов Чечня абсолютно нелегально стала пытаться из России уйти.

Поэтому прежде, чем начинать любые политические переговоры, мне представляется, надо было вернуться к ситуации статус-кво: Чечня - часть России. Вот с этой позиции, и в Чечне есть большие группы, может быть, населения... может быть, весь чеченский народ, который не хочет жить в России, с ним можно как-то разговаривать. Тем не менее, это можно... нельзя разговаривать с позиции силы и с позиции факта, что "мы уже ушли".

Поэтому исходная позиция - что в Чечне надо было восстановить статус-кво и вернуться к начальной позиции... эту позицию власти я полностью, совершенно разделяю.

Михаил Соколов:

То есть, вы опыт Франции, например, и вообще деколонизации не игнорируете?

Петр Авен:

Я считаю, что опыт... что вот на сегодняшний день, и особенно сегодня, это должно делаться цивилизованно. Вы знаете не хуже меня про десятки, тысячи, я думаю, рабов, которые там были, про все криминальные законы, которые там действовали. Я думаю, что в таких условиях вести переговоры - и с бандитами, на самом деле, действительно, невозможно. Я разделяю эту точку зрения.

И я, опять же, считаю, что вот сегодня в Чечне необходимо политическое решение. Я лично считаю, что никакой трагедии, если Чечня уйдет из России, не будет вовсе, и более того, это, вероятнее всего, будет наиболее рациональное для России решение, и этот процесс можно начинать, но его должно начинать цивилизованно. Находить тех людей в Чечне, с которыми модно разговаривать, которые не являются бандитами. И если, действительно, чеченский народ примет такое решение, Чечня должна уйти из России. Никакого развала России после этого не произойдет.

Я совершенно с этим, так сказать, тезисом, то, что уход Чечни означает развал России, не согласен. Вовсе наоборот, совсем наоборот. Цивилизованный уход Чечни из России будет служить укреплению России. Но - цивилизованный.

Поэтому я совершенно не против деколонизации, я - за деколонизацию, и пример Прибалтики - это вот очень хороший пример деколонизации. Думаю, что и с Чечней можно было бы вполне политическое решение найти.

Вот сейчас, мне кажется... вот сейчас, сегодня, мы уже... власть уже запаздывает с поиском этого политического решения. Но то, что на период начала войны, значит, надо было эти военные действия начинать, я в этом тоже не сомневаюсь.

Михаил Соколов:

Я хочу вернуться к отношениям, все-таки, бизнеса и власти. Состоялась вот встреча Путина с - как говорили раньше - олигархами. А теперь они уже вроде как - и не олигархи, или олигархи "второй свежести"... Представитель вашего банка Михаил Фридман тоже присутствовал. Тем не менее, после этого, насколько я, опять же чувствую, крупный бизнес, связанный с государством и не очень, продолжает так потряхивать... Та музыка, о которой вы говорили, музыка, которую чувствуют правоохранительные сферы, президент не захотел ее прекратить, и так далее? То есть, давление на бизнес будет продолжаться?

Петр Авен:

Я с вами не согласен. Мне кажется, что музыка уже поутихла немножечко в головах правоохранителей...мне представляется. И я хочу еще раз подтвердить тот же тезис, который я уже говорил, что я считаю, что сегодня обвинять власть в атаке на бизнес несправедливо. У нас таких сигналов, посылаемых, прежде всего, верховной властью, действительно, нет. И встреча с олигархами важна только в том отношении, что она еще раз показала, что, действительно, этой враждебности нет. Я, действительно, ее не ощущаю.

Михаил Соколов:

А как вы отнеслись к тезису Чубайса о том, что идейным как бы вдохновителем этой кампании оказывается Александр Солженицын? Есть идейное влияние Солженицына на Путина и на высшие круги власти, и, в этом смысле, его идеи совпадают с идеями компартии и наиболее реакционной части спецслужб?

Петр Авен:

Совпадение наиболее реакционной части правых с крайне левыми - это такая достаточно традиционная... это вообще-то круг, в смысле, справа налево, потом оказываются в той же точке, откуда пошли. Поэтому это достаточно реально. Но сейчас вот Чубайс говорит, насколько я понимаю вас, о пересмотре ситуации. То. что сегодня Солженицын, будучи, безусловно, государственником, и которому, безусловно, симпатична единая и неделимая Россия...

Михаил Соколов:

Без Чечни?

Петр Авен:

Без Чечни, возможно... да, возможно, без Чечни. То, что эта идеология смыкается с идеологией, в чем-то, коммунистов - это безусловно. Но насчет пересмотра результатов приватизации - я не слышал этих заявлений Солженицына. Мне представляется, что сегодня это просто не... опять же, не эффективно и не рационально, начинать сегодня новый передел. Опять же, ну... иначе говоря, о том, что не надо смешивать личное с общественным. Дело не в том, что меня лично коснется, или "Альфа-банка" коснется... Я думаю, что это просто для страны сегодня не рационально и экономически не эффективно. Суммарный будет проигрыш, а не выигрыш.

Насколько влияние Солженицына в этом сильно, в этом пересмотре, я не знаю, я этого не слышал.

Михаил Соколов:

И еще один вопрос - это все-таки влияние бизнеса, и вот вашей структуры конкретно на власть. Я читал в "Новой газете" достаточно - как мне показалось - интересную статью. О том, как "Альфа-группа" и "Альфа-банк" инфильтрирует высший эшелон власти своими людьми. Господин Сурков, господин Бойко занимают ключевые посты в администрации президента, и якобы "Альфа" может влиять на политику государства. Что вы об этом скажекте?

Петр Авен:

Это абсолютно не так. Это неправда. У нас работала группа людей во главе с Сурковым. Сурков очень профессиональный... и вообще очень глубокий и умный человек, и Сурков был приглашен работать в администрацию. Люди, которые с ним работали, ушли вместе с ним. Попов, Бойко, в частности, и они сегодня работают там, а не у нас, вот и все. Никакой инфильтрации не происходило.

Более того, если вы вот меня лично спросите, как президента "Альфа-банка", я считаю, что нам это не помогает, как банку, а мешает. Потому что реально все наши бывшие сотрудники работают в Кремле и на Кремль, а не на нас. А вот эти вопросы, которые вы задаете, они постоянно возникают. Нам их выслушивать надоело, честно говоря.

Никакой инфильтрации нет, не было, и мы никогда к этому не стремились. В это, действительно, никто не верит, но это чистая правда.

Михаил Соколов:

В этой же статье, например, были... приводились как бы факты, что деньги "Альфа-банка" использовались для формирования в Государственной Думе такого пропрезидентского большинства, создание группы "Народный депутат", в частности, для определенных лоббистских действий, в свою пользу, и эти действия пользовались поддержкой администрации президента.

Если вы считаете, что все это неправда, почему вы не судитесь?

Петр Авен:

Это, конечно, абсолютная чушь. Но есть вещи, которые просто... которые стыдно опровергать. Ну, вот кто-то напишет, что я бью свою жену и детей, например. Что, я буду объяснять, что я этого не делаю? Это унизительно для меня, как для человека, гражданина. Объяснять, что мы не платим деньги депутатам на создание каких-то там групп... ну, это настолько для любого человека, который знает нас, знает "Альфа-банк" и вообще представляет, как у нас тут жизнь устроена, на самом деле, а не по газетам, это ясная чушь.

Мы тут погасили евробонды, на днях, вы были на пресс-конференции. И за месяц до этого начались поток разных заявлений, что мы не погасим евробонды, там... какую-то чушь там Якубовский, Караулов, и так далее, рассказывали. Тоже нас подталкивали к тому, чтобы сделать опровержение. Вы попадаете в положение человека, который либо шапку украл, либо у него украли... Но это же полная чушь. То же самое - заявления подобного рода. Не интересно.

Лет шесть назад были статьи, что мы наркотиками торгуем.

Михаил Соколов:

Бред.

Петр Авен:

Бред. Спасибо, что - "Бред". Но как можно это опровергать? Это находится за гранью разумного разговора. Более того, я знаю, что те люди, которые, лично со мной знакомы... они к этому относятся, как к бреду. Когда вы опровергаете, в общем, это должно были либо бизнес-основания какие-то, ну, а это, вроде бы, так сказать, личное... банка не касалось. Либо вы лично пытаетесь очиститься перед своими друзьями и знакомыми.

Когда такой заведомый бред, ну что на это отвечать? Мы никогда этого не делали.

Михаил Соколов:

Предположим, вы действительно не влияете так на власть, как это описывается в подобных статьях, но, тем не менее, идейное влияние... мне кажется, оно присутствует.

Исходя из этого, вы выступаете, даете какие-то рекомендации "в воздух", да? для общества. Пишете статьи... Каково ваше ощущение сейчас? Вот эти советы власть воспринимает?

И, во-вторых, если она воспринимает часть этих советов, каков у нее ресурс по времени, чтобы реализовывать подобную программу? Потому что сейчас доверие к Путину высокое, а завтра, как мы знаем, оно может стать крайне низким.

Петр Авен:

Я совершенно, в отличие от нескольких других наших олигархов, не переоцениваю свое влияние на общественные процессы. Мне кажется, оно - минимальное. И я действительно пишу статьи, что-то говорю, но никакого такого прямого своего влияния на власть я совершенно не ощущаю. И никогда не ощущал. Это первое.

Второе. По поводу времени. Я считаю, что важнее делать правильно, чем делать быстро. Поэтому сегодня у меня нет ощущения, что власть находится уже в цейтноте и должна сегодня или завтра делать, так сказать, необходимые шаги. Я считаю, что, конечно, власть в чем-то запаздывает...

И мы говорили уже о том, что происходит, значит, сокращение, скажем, государственных расходов, которые могли бы существенно быстрее и резче сокращаться, на мой взгляд. Но, тем не менее, мне представляется, что рейтинг Путина на сегодня 73 процента, насколько я помню, по последним опросам...

Михаил Соколов:

А вы верите этому?

Петр Авен:

Я верю этим рейтингам. Я...

Михаил Соколов:

Сорок шесть.

Петр Авен:

Я не знаю, так сказать. Но я вот, скажем, я абсолютно доверяю ОСЛОНу, я с ОСЛОНом в свое время вместе работал и даже книжку написал. Я абсолютно ему доверяю. Я абсолютно убежден, что все те данные, которые показывает ВЦИОМ - они настоящие.

И у Путина, так или иначе, очень большой рейтинг. Он очень высокий. Даже 46 процентов - дай-то Бог.

Поэтому я не думаю, что вот есть такая необходимость. Более того, мне представляется... мне кажется, что власть сама иногда торопится, считая, что у нее есть мало ресурса временного.

Я думаю, что это не так. Я думаю, что власть имеет сегодня еще время, как минимум, месяцы (если не год - не полтора) на то, чтобы сконструировать в целом и экономику в частности, и конкретные направления реформ. И это все будет постепенно и параллельно.

Михаил Соколов:

Гостем программы "Выборы-2000" был президент "Альфа-банка" Петр Авен. 20 августа российские власти проведут в Чеченской республике выборы депутата Государственной Думы.

Рассказывает корреспондент Радио Свобода в этом регионе Хасин Радуев.

Хасин Радуев:

В избирательный бюллетень по выборам депутата Государственной Думы России от Чеченской республики внесены тринадцать фамилий. Центризбирком, в качестве исключения, учитывая сложные условия, разрешил провести в республике досрочное голосование. Сначала планировалось, что оно начнется 12 августа, однако фактически несколько избирательных участков открылись только два дня спустя, после того, как некоторые кандидаты в депутаты смогли встретиться со своими избирателями на военной базе Ханкала.

Дело в том, что досрочное голосование касается, главным образом, российских военнослужащих, проходящих службу в частях, расквартированных в Чечне на постоянной основе. Это 42-я мотострелковая дивизия, бригада Внутренних войск и военная прокуратура. Офицеры, задействованные в обеспечении избирательной кампании, говорят, что к 20 августа проголосует более 90 процентов военнослужащих, что позволит личному составу заниматься в день выборов выполнением своих прямых обязанностей.

Всего же в выборах депутата Государственной Думы должны принять участие более 495 000 избирателей. В республиканском избиркоме утверждают, что из них лишь около пяти процентов составляют российские военнослужащие, остальные - собственно, жители Чечни, подчеркивая этим то, что депутата республики будут избирать чеченцы, и что военные не смогут существенно повлиять на исход голосования.

Тем не менее, многие наблюдатели задаются вопросом: на основе каких данных составлены избирательные списки, так как многие жители республики находятся за пределами Чечни, и в выборах вряд ли будут участвовать. А население республики до войны составляло около миллиона человек. К тому же, во многих селах никто уточнением списков избирателей не занимался, что свидетельствует о том, что за основу взяты еще те данные, которые имелись во время выборов президента Чечни в январе 1997 года, проведением которых занималось ОБСЕ.

За три дня до выборов в республике побывал глава Центризбиркома России Александр Вешняков. Ознакомившись с ситуацией на месте, он отметил, что в Чечне на 90 процентов все готово к голосованию. Вешняков уверен, что пройдут они при высокой явке избирателей.

В день выборов в Чечне планируют открыть 385 избирательных участков практически во всех районах, включая и высокогорные. Для обеспечения безопасности проведения выборов в республике создан специальный штаб из сотрудников МВД России.

Министр внутренних дел Владимир Рушайло, который побывал в Чечне во вторник с инспекционной поездкой, заявил, что его ведомство располагает информацией о том, что чеченские полевые командиры вынашивают планы срыва выборов. В окружении Аслана Масхадова эти утверждения опровергают.

После того, как от участия в выборах отказался Бислан Гантамиров, главный фаворит предвыборной кампании, основными конкурентами на депутатский мандат могут стать генерал Асланбек Аслаханов, руководитель Союза ветеранских организаций силовых структур России, и председатель регионального отделения партии "Единство" Лечи Магомадов.

Михаил Соколов:

Это был репортаж корреспондента Радио Свобода на Северном Кавказе Хасина Радуева.

В следующей нашей передаче 24 августа - Чечня после выборов депутата Государственной Думы; кто претендует на вакантные думские мандаты от Санкт-Петербурга.

XS
SM
MD
LG