Михаил Соколов:
Если бы к татарскому административному ресурсу Минтимера Абишевича да приставить бы питерскую конкретность Владимира Анатольевича, да взять сколько-нибудь столичной убедительности, какая у Юрия Михайловича, да, пожалуй, прибавить к этому еще немеренной популярности Евгения Максимовича, - вот тогда бы тотчас все бы и решили голосовать за такой блок.
Именно так, уподобляясь гоголевской Агафье Тихоновне, нынешние политконструкторы создают гипотетические коалиции. А если кто из популярных персон и не планирует сразу объединяться, есть простой способ заставить появиться политическому капиталу - объявить своим лучшим и нежным другом, напроситься в гости попить чайку и сделать затем важное заявление. А потом источники сообщат, что после дачного времяпрепровождения, например, мэра столицы и экс-премьера, - что, вот, список "Отечества" сейчас же и возглавит Евгений Примаков.
А если за стол не пускают, надо следовать примеру вождя аграриев Михаила Лапшина. Он также объявил, что список Аграрной партии возглавит Евгений Примаков. Ну, на худой конец, - Александр Солженицын.
О коалиционных пасьянсах, с Евгением Примаковым и без него, мы поговорим с лидером депутатской группы "Регионы России", главой исполкома блока "Вся Россия", Олегом Морозовым.
Сегодня гость московской студии Радио Свобода - лидер депутатской группы "Регионы России", глава исполкома блока "Вся Россия" Олег Морозов.
Олег Викторович, в Уфе, как я понимаю, в конце месяца должен пройти съезд, второй съезд блока "Вся Россия". Вот с чем вы идете на это мероприятие?
Олег Морозов:
Я думаю, была оговорка в известном интервью Владимира Анатольевича Яковлева - он перепутал июль с августом. На самом деле съезд в Уфе планируется в конце августа, возможно, двадцать восьмого числа. И это будет съезд, который будет проводиться уже после того, как, мы надеемся, выйдет указ, который обозначит дату парламентских выборов. По всем расчетам, этот указ должен выйти не позже, чем 19 августа. По Конституции - за четыре месяца до выборов они должны быть объявлены.
И сразу после этого, по существующему законодательству, должны пройти съезды тех организаций, которые намерены выставлять своих кандидатов на выборы, и в округах. и по спискам. Следовательно, мы планируем этот съезд, на котором общественно-политический блок будет преобразован в избирательный блок. Мы утвердим списки своих кандидатов по общефедеральному списку (двести семьдесят человек) и определимся со своими кандидатами в одномандатных округах. А потом вот эти драгоценные бумаги, после того как они будут проголосованы на съезде, передадим в Центризбирком. Это чисто... обязательная процедура, цель которой - преобразоваться в избирательный блок и утвердить своих кандидатов.
Михаил Соколов:
А вы, кстати, в курсе, что по поводу предыдущего съезда "Всей России" в Санкт-Петербурге, законодателями Санкт-Петербурга направлен запрос в прокуратуру? Они подозревают, что съезд финансировался за счет бюджета города губернатором.
Олег Морозов:
Да, я читал этот материал, если не ошибаюсь, в газете "Коммерсантъ", и думаю, что надо с этим разобраться. Единственное, в чем я уверен на сто процентов - поскольку имел к этому косвенное отношение, - что весь съезд проведен на спонсорские средства, и я даже немножко удивлен, почему руководство исполнительной власти Санкт-Петербурга прямо не скажет, откуда брались средства, и так далее, и так далее.
Михаил Соколов:
То есть, может, им неудобно сказать, что "Лукойл" за все заплатил?
Олег Морозов:
Может быть, неудобно, хотя и "Лукойл" не скрывает, что он был одним из основных спонсоров, не единственным, но одним из основных спонсоров этого мероприятия.
Кстати, тут есть еще один вопрос, для меня весьма забавный. Вот прошел съезд "Всей России" - значит, вот - вопросы. А вот "Отечество" провело не менее грандиозный съезд в Ярославле. Кстати, тоже с выездом, да, как и мы? Вопросов - нет. Или: коммунисты проводят постоянно съезды... В одном, почти государственном учреждении... там государственный пакет акций есть у той организации, которая принимает КПРФ, - тоже вроде вопросы не задаются.
Но все же где-то находят деньги на проведение своих съездов. Это же естественно.
Михаил Соколов:
То есть - в общем, вы призываете, что со всеми надо разобраться?
Олег Морозов:
Я призываю к другому. Надо, чтобы всегда такого рода мероприятия, источники финансирования, проходили прозрачно. Мы можем показать все источники.
Михаил Соколов:
Теперь, собственно, к съезду в Уфе. Ну, вам придется определяться, я так понимаю, в течение месяца... полутора месяцев? Кто ваши союзники, кто войдет в коалицию... Может быть, даже съезд не придется проводить для преобразования? Может быть, вам нужно будет проводить какой-то объединительный съезд? Нет?
Олег Морозов:
Когда я говорил о съезде и говорил, что нужно будет преобразоваться в избирательный блок, я ведь не сказал, что мы будем преобразовываться в избирательный блок "Вся Россия". Возможно, это будет избирательный блок, куда войдут еще какие-то организации, и он может получить какое-то иное название. Куда уже войдет "Вся Россия", как общественно-политический блок.
Михаил Соколов:
Ну, в данном случае, уж давайте говорить начистоту. "Отечество" очень хочет залучить вас в партнеры. Юрий Лужков все время предлагает вам руку и сердце, и его, скажем, один из помощников, Артур Чилингаров, на первом съезде призывал к этому, однако, никакого прогресса видимого нет. Или он есть все-таки?
Олег Морозов:
Он есть в той части, что мы находимся в режиме просто непрерывных, если хотите - каждодневных консультаций. На разных уровнях. Я координирую свою работу с исполкомом или со штабом "Отечества". Регулярно проходят встречи лидера "Отечества" Лужкова с лидерами "Всей России". По крайней мере, я знаю, что даже вот буквально на днях были такие встречи у Лужкова с Шаймиевым, с Яковлевым. Кстати, и с другими лидерами происходят такие встречи, во время заседаний Совета Федерации.
По факту, сегодня ситуация следующая: мы неуклонно двигаемся навстречу друг другу.
Михаил Соколов:
А вот уход Дмитрия Рогозина, лидера "КРО", из "Отечества", который резко критиковал всегда руководство Татарстана и Башкирии за сепаратизм, как он его понимает, - это облегчает вашу задачу?
Олег Морозов:
Не просто облегчает. Ведь Рогозин хлопнул дверью, прямо указав пальцем на "Всю Россию", что он против того, чтобы Лужков сближался со "Всей Россией". Мне кажется, что господин Рогозин не понимает вообще смысл парламентских коалиций. Ему представляется, будто мы с "Отечеством" создаем какую-то некую единую партию, поднимаем некое единое идеологическое знамя. Чушь полная!
Мы остаемся самостоятельными организациями, с разным представлением о многих вещах. Но парламентские коалиции предвыборные - это всегда вопрос компромиссов, это всегда вопрос идеологических уступок. Без этого не делаются никакие коалиции.
Поэтому, я думаю, что уход Рогозина - это уход человека, который просто ничего не понимает в парламентских коалициях. Слава богу, что он ушел.
Михаил Соколов:
Скажите, а с вашей стороны: что меняет вот такое предварительное решение о создании правоцентристской коалиции, более широкой, чем "Правое дело", то есть с участием Кириенко, Титова, Рыжкова? Все-таки были такие расчеты, что блок "Голос России" Константина Титова как-то будет взаимодействовать именно со "Всей Россией" вашей?
Олег Морозов:
Меняет - в хорошем смысле. Дело в том, что наконец-то вся эта политическая палитра, которая предстанет перед избирателями, как бы позиционируется, становится ясной. Вот, наконец, появились правые.
Вот долго Константин Алексеевич Титов как бы сидел на двух стульях. С одной стороны, он говорил: "Я - региональный лидер, и поэтому вот я генетически близок ко "Всей России"". А с другой стороны, он говорил: "Я - правый по своим взглядам". То, что он сейчас двинулся в сторону "Правого дела", внесло ясность: правые стали правыми. Правые обозначили себя как правые. Избиратель теперь понимает, кто - справа.
Слева давно все тоже понятно. Вот есть большие левые, КПРФ, и рядом с ними совершенно какое-то невнятное образование. Это - один левый радикал, и другой - шизоидный шовинист и антисемит, подобрали наследство Рохлина и вот объявили себя крайне левыми. Я вообще не понимаю, как антисемитизм сочетается с крайне левой идеей.
Вот если вспомнить российскую историю, то вообще это не очень...
Михаил Соколов:
Но черносотенцы были, кстати говоря, крайне левыми во многих своих проявлениях чисто экономических...
Олег Морозов:
Ну, понимаете, черносотенная идея...
Михаил Соколов:
Имеется в виду, на уровне крестьянских организаций. Вы знаете, наверное, что они там призывали к переделу земли?
Олег Морозов:
Да. Но, вообще говоря, по большому счету, все-таки черносотенная идея - это идея консервативная, глубоко консервативная, патриархальная, если хотите...
Бог с ним. Но, по крайней мере, они уже теперь известны, они видны.
И вот теперь остался центр. В этом центре, теперь уже без Титова... Совершенно ясно, что к нам сюда придут те губернаторы, которые не могут пойти... по определению, не могут пойти в "Правое дело" вместе с Константином Титовым, потому что они - не правые по своим представлениям...
Михаил Соколов:
Вы имеете в виду тех, что - в "Голосе России"?
Олег Морозов:
Те, кто - в "Голосе России2, совершенно верно.
Михаил Соколов:
Но не все, конечно?
Олег Морозов:
Я думаю, практически все. Я просто даже не могу сейчас назвать ни одну фамилию, которая, по факту, вместе с Константином Титовым, может уйти вместе с ним в "Правое дело". Просто не знаю... Бочкарев?.. Он - левый, по взглядам...
Михаил Соколов:
А Рокецский?
Олег Морозов:
Рокецский... Тюмень - это "НДР", он не будет никогда в "Голосе России". Он будет с Виктором Степановичем Черномырдиным.
Михаил Соколов:
Но Виктор Степанович скажет идти в коалицию - пойдет.
Олег Морозов:
Да. Но он будет не в "Голосе", как в компоненте, а с "НДР". Кто еще?.. Чуб?.. Нет. Кто еще?.. Игумнов? Нет. Уже заявил, что нет. И больше того, он сказал: "я буду объединять всех, с центром кристаллизации во "Всей России"".
Поэтому, мне кажется, здесь все ясно. Остались мы в центре. Мы - "Вся Россия" и "Отечество". И вот...
Михаил Соколов:
С другой стороны, вот эти люди, которые отходят от "Голоса России" к вам, они же не хотят с Лужковым? Они сомневаются, они подозревают его в таких центристских тенденциях.
Олег Морозов:
Да. Но, понимаете, опять же возвращаюсь к тезису о том, как нужно понимать политические коалиции. Политическая коалиция - это договоренность. А кто вам сказал, что в будущей Думе будет одна большая фракция под названием "Отечество", если мы вместе пойдем на выборы?
Ну вот - пошли, разделили своих кандидатов в округах, создали единый список, выиграли выборы, под названием, например, "Вся Россия" - это наше "Отечество", в едином блоке. Пришли с этими мандатами в Государственную Думу, сели друг на друга посмотрели и сказали: "Давай делать две фракции. Вот, ты будешь - "Отечество", а мы будем - "Вся Россия"".
Михаил Соколов:
Вы хотите сказать, что будет, как у коммунистов, которые создали фракцию и две группы, например?
Олег Морозов:
Да. С той только разницей, что там были созданы сателлиты. Как бы - вот есть большие коммунисты, им - два маленьких сателлита, а мы разделимся паритетно, на партнерских основаниях. Оставаясь в рамках одной большой парламентской коалиции, координируя все свои действия, но не сливаясь в единую партию.
Михаил Соколов:
Напоминаю нашим слушателям: в эфире еженедельная программа московской редакции Радио Свобода "Выборы-99". И гость московской студии Радио Свобода - Олег Морозов, лидер депутатской группы "Регионы России" и председатель исполкома общественно-политического блока "Вся Россия".
Олег Викторович, ваши оппоненты будут упирать на то, что так называемая "управляемая демократия Татарстана и Башкортостана" - а все-таки ваш блок ассоциируется с именами Рахимова и Шаймиева, - это такая, знаете, бюрократическая азиатщина, неприемлемая для регионов европейской России. Это достаточно серьезный аргумент в полемике с вами.
Олег Морозов:
Он уже звучит. И больше того, нас осознанно делают "блоком Шаймиева", хотя у нас заложен принцип равенства всех губернаторов и президентов, которые вошли в наш блок.
Давайте сначала чисто механический анализ проведем. В состав блока "Вся Россия" сегодня входят три республиканских лидера - Шаймиев, Рахимов и Аушев. Теперь давайте посчитаем, какие территории российские... ну, русские, скажем, в вашей терминологии - не азиатские, хотя и азиатские, - тоже входят сюда.
Санкт-Петербург. Иркутск. Челябинск. Астрахань. Фактически - Пермь. Потому что там, действительно, очень мощная организация "Всей России" создана - под патронажем, кстати, губернатора. Он очень активно работает в этой организации. Ханты-Мансийск. Хоть он и называется Ханты-Мансийск, это на девяносто пять процентов русское и украинское...
Михаил Соколов:
Нефть и газ.
Олег Морозов:
Нефть и газ. Но это, по крайней мере, не то, о чем вы сказали выше.
С этой точки зрения, именно "Вся Россия", - мы разные. У нас и города федерального значения, Санкт-Петербург... И края, и области, и республики, и автономные округа. Это с одной стороны.
С другой стороны, если бы мы создали блок республик, вот тогда бы ваша аргументация имела место...
Михаил Соколов:
...аргументация ваших оппонентов...
Олег Морозов:
Моих оппонентов, да, которую вы изложили. В данном случае, республики участвуют в блоке с краями и областями. Они собирают... участвуют в собирании России. Мы выдвигаем тезис: сильный центр. Конечно - сильные регионы. Но - сильный центр. Сегодня центр слабый. Через объединение регионов мы хотим создать сильный центр. Все с точностью до наоборот.
Меня участие Рахимова, Шаймиева, Аушева в нашем блоке радует. Вот если бы они сказали: "Мы в эту вашу "Всю Россию" не пойдем", - это было бы вызовом. А в данном случае мы все строимся ради вообще очень большой и серьезной идеи. Объединения России, создания единой, сильной России. С Татарстаном и Башкортостаном.
Михаил Соколов:
Я понимаю. Но некоторые действия руководителей Татарстана, в общем, как бы возбуждают такие подозрения. Понимаете, когда Госсовет Татарстана требует неучастия граждан республики в миротворческих силах в Косово, это очень трудно назвать федерализмом. Это так... ваши, опять же, оппоненты назовут расколом вооруженных сил федерации.
Олег Морозов:
Да. Вот смотрите. Когда Юрий Михайлович Лужков требовал не ратифицировать договор России и Украины, мотивируя это тем, что надо добиваться возвращения Севастополя, Крыма, и так далее, и так далее... Вы были согласны с этой точкой зрения Лужкова, вот вы лично?
Михаил Соколов:
Я лично - нет.
Олег Морозов:
Вот вы лично - нет. В то же время, наверное (я в данном случае не вас лично имею в виду), это не помешало многим по-прежнему с уважением относиться к позиции Лужкова, как к федеральному политику, как к крупному региональному руководителю, и так далее. Ну, вот есть у него такая точка зрения, и у его сторонников тоже. Теперь давайте...
Михаил Соколов:
Опасная точка зрения.
Олег Морозов:
Да. Ну, ну... что делать? Теперь есть такая точка зрения, на которую вы сослались, у Шаймиева. Вы знаете, я во многом ее разделяю. Я - человек русский... Я вообще не очень понимаю, что мы сделали в Косово. Я вообще не понимаю, что это за победа, о которой сегодня говорят - победа российской дипломатии. То, что в итоге случилось, есть победа российской дипломатии.
Михаил Соколов:
Но войны нет?
Олег Морозов:
Видите ли, войны могло быть вообще и на других условиях.
Михаил Соколов:
Не быть.
Олег Морозов:
Да, не быть... на других условиях. Мы-то вообще ведь до последнего гасили войну, пытаясь сохранить лицо Милошевича. Если бы мы не сохраняли лицо Милошевича, а заняли бы другую позицию, война бы раньше кончилась. Ну, как пример, я вам говорю. Это была бы другая позиция. Я не говорю, что она правильная.
Беда в другом. Сегодня, участвуем мы в Косово своими миротворцами, или не участвуем, есть два следствия этого. Первое. Теперь в Европе сложился новый мировой порядок. Этот новый мировой порядок строится под диктовку американцев и НАТО. Завтра эта ситуация повторится - они наплюют на нас и будут бомбить очередное независимое суверенное государство. Это - первое. И для меня это очень нерадостное известие. Равно как и для Шаймиева.
И второе. Мы будем шестьдесят миллионов долларов в год платить на содержание наших миротворцев в Косово, фактически освящая этим ту операцию, которую НАТО затеяло, нас не спросив. Я бы предпочел, чтобы в этом случае эти деньги потрачены были, например, на российские нужды. И чтобы нашего присутствия, формально ни к чему позитивному не приводящего, в Косово просто не было.
Михаил Соколов:
Я понимаю. Сумма, кстати, не очень большая. Вот тут Пал Палыч Бородин, управляющий делами президента, проговорился, что содержание его "конторы" из бюджета стоит миллиард долларов в год. Я не знаю, как там в бюджете на самом деле, но вот он сказал, и у него получилась такая цифра. Вы знаете, для прихотей федеральных чиновников это как-то... сильновато, так что... оттуда можно было бы и взять на миротворчество, и...
Олег Морозов:
Ваша аргументация такая чудесная! "А эти еще хуже", - говорите вы. Понимаете? "Эти плохие, а эти еще хуже"! Ну, если Бородин тратит миллиард долларов на содержание своей челяди, это отвратительно. Я правда, не знаю, насколько это соответствует действительности - что-то уж больно сумасшедшая сумма. Может быть, вы рубли с долларами...
Михаил Соколов:
Оборот, он сказал. "На оборот нашего Управления - два с половиной миллиарда долларов, из них один миллиард - это бюджетные средства," - он сказал.
Олег Морозов:
Ну, не берусь комментировать, не знаю. Я ведь другую мысль высказал. Много ли, мало - шестьдесят миллионов долларов...
Михаил Соколов:
Но деньги, согласен...
Олег Морозов:
Да... С учетом наших там трудностей пенсионных, по зарплате, по укреплению границы с Чечней, беженцы которой у нас сегодня голодают, в ряде регионов. Ох, не лишние эти денежки были бы нам сегодня!
Михаил Соколов:
А как вы относитесь к тому оживлению, которое вдруг проявилось на фронте объединения России и Белоруссии? Вдруг ни с того ни с сего Лукашенко угрожает, что он пойдет на Запад. Президент распоряжается ускорить процессы. А с другой стороны, я так подозреваю, что в том же Татарстане это вызывает некоторое непонимание, и там опять будут говорить, что нам, если будет объединенное государство, нам нужен такой же статус, как у Белоруссии?
Олег Морозов:
Уже говорят, кстати. Вы знаете, я с большим подозрением отношусь сейчас к этим телодвижениям, которые сейчас есть, и вот почему. Я - горячий сторонник союза Белоруссии и России. По той простой причине, что я человек, который вырос в Советском Союзе, я русский по крови, и у меня, как у многих моих сограждан, душа где-то вот болит, когда я оборачиваюсь назад и вспоминаю, что вот это было великое, могучее государство, со всеми, правда, последствиями... И, тем не менее, болит.
Но дальше я задаю себе главный и принципиальный вопрос, который вместе со мной должны себе задать все граждане России, все граждане Белоруссии, и уж особенно должен задать себе президент России, и президент Белоруссии, и все те, кто сегодня варит эту кашу политическую. А мы зачем объединяемся?
Вот это главный вопрос.
Если мы объединяемся, чтобы пощекотать вот это наше чувство, которое у нас есть, то тогда я бы предпочел, чтобы мы тогда не чувством объединялись, а разумом. Это - первое. Второе. когда мы объединяемся, мы вообще все просчитали, все последствия?
Вот вы задали вопрос, и очень правильно задали. Мы объединились. Мы при этом проблему Татарстана, Башкортостана... про их заявления мы как бы не думаем, не слышим. Или говорим - а, Бог с ними, там пускай шуршат...
Михаил Соколов:
Потом.
Олег Морозов:
Потом, да? Вот именно - потом. А что будет потом? Вот это "потом" мы считаем? Мы его как представляем? В виде просто очередных каких-то выходок Шаймиева или Госсовета, или мы предполагаем определенные политические действия и последствия? Мы не считаем. Мы как бы не слышим, да?
Мы говорим - вот, давайте объединяться. А вот... законодательства у нас сегодня разные. Они абсолютно не синхронизированы, да? А финансовая система абсолютно разная. Как только мы объединимся - потому что политика будет бежать впереди экономики, впереди паровоза, - вопросов будет легион. Ответов будет минимум. Мы будем просто спотыкаться на каждом шагу.
Тогда возникает вопрос: что там в реальности задумано, в этом союзе? Кто эти кукловоды, для чего это делается? Если сделать то, что многие предполагают: что вот давайте сольем и там сверху поставим вот этого президента. Это вариант Югославии, да? Милошевича? Слушайте, ну... если ради этого затевать вот это... весь этот концерт, то это просто политическое безумие.
И, с точки зрения Ельцина, который будет занимать это место в будущем, и с точки зрения самого этого союза, который, безусловно, развалится. А разваливаясь, возможно, еще и потащит за собой Россию. Россию начнет разваливать этот союз.
Поэтому только шаг за шагом, только обдуманно, и только с пониманием, зачем это делается.
Михаил Соколов:
Олег Викторович. Ну, а у вас нет ощущения, что Александр Лукашенко, президент Белоруссии, просто хочет вот так ворваться на российскую политическую сцену до президентских выборов 2000 года?
Олег Морозов:
Я думаю, что до президентских выборов 2000 года это просто невозможно. Это же должно быть обставлено законно. Это же не может быть таким образом: сели два президента и что-то такое подписали, да? Есть парламенты, есть, в конце концов, граждане...
Михаил Соколов:
Но Дума-то вряд ли будет возражать. Она все время ратует за объединение.
Олег Морозов:
В этой ситуации - с подозрением и к Лукашенко, и к Ельцину, а Дума сегодня оппозиционна, на девяносто процентов, к Ельцину.
Михаил Соколов : Но не к Лукашенко.
Олег Морозов:
И тем не менее. Подозрения очень большие, я уже слышал высказывания Зюганова и Селезнева, которые тоже ведь с подозрением относятся к этой идее. Они не против нее, в принципе. Они против вот этой формы реализации.
Так вот. Я думаю, что такая задумка у Лукашенко есть, но мне кажется, что она абсолютно бесперспективна. Если он всерьез думает, что вот он может стать президентом России через этот союз, или президентом вот этого объединения, я в этом сильно сомневаюсь.
Михаил Соколов:
Ну, в общем, вы здесь сходитесь с Анатолием Чубайсом, который тоже в нашей программе говорил, что такие сценарии, скорее всего, в краткие сроки не реализуемы.
Олег Морозов:
Иногда - не так часто - мы с ним думаем одинаково.
Михаил Соколов:
Чубайс, кстати, сказал, что самый опасный сценарий на 2000 год, с его точки зрения, это появление Евгения Максимовича Примакова в качестве лидера левых сил, левого блока. Скажите, насколько, с вашей точки зрения, реально, что Примаков и Зюганов договорятся? Или что коммунисты поймут, что Зюганов - это битая карта?
Олег Морозов:
Ну, то, что коммунисты могут понять, что Зюганов - это битая карта, это возможно. Но в каком смысле? Они просто будут, видимо искать тогда другого кандидата на пост президента, понимая, что Зюганов не может выиграть во втором туре практически ни у одного из соискателей, в силу своей левой хорезматичности, да? И что нужно искать какую-то более нейтральную фигуру, Селезнева, или еще кого-то.
Что касается Примакова. Я вижу Примакова как серьезного игрока на предстоящих парламентских выборах...
Михаил Соколов:
То есть вы думаете, что он вот сейчас примет решение принять участие в выборах?
Олег Морозов:
Да. Я думаю, что он в ближайшее время пример такое решение. Я очень сильно подозреваю, хотя я с ним не говорил на эту тему. Но у меня такое интуитивное ощущение, что Примаков вернется в политику. Но вернется в политику Примаков исключительно на площадке политического центра.
Михаил Соколов:
Вы хотите сказать, что возможен блок Лужкова и Примакова, все-таки?
Олег Морозов:
Я утверждаю, что возможен приход Примакова на царствие в какую-то такую сложившуюся политическую коалицию. Просто вот к Лужкову его приход, на мой взгляд, невозможен.
Михаил Соколов:
То есть, вы хотите предложить Примакову ваше движение, ваш блок, как возможную вот такую стартовую площадку, что сразу, кстати, меняет, собственно, и положение "Всей России", рейтинги, и все что угодно?
Олег Морозов:
Я не исключаю этот сценарий.
Михаил Соколов:
То есть, вы готовы к переговорам именно в этом направлении?
Олег Морозов:
Я готов предположить, что когда произойдет какая-то договоренность о создании вот этой политической конструкции, так ее назовем, в центре, то есть между правыми и левыми, где обязательными участниками будут "Вся Россия", "Отечество" и, может быть, еще кто-то, я не знаю...
Михаил Соколов:
Тулеев, может быть?
Олег Морозов:
Может быть, Тулеев, абсолютно правильно говорите. Может быть, какие-то структуры "НДР". Понимаете, если "НДР" сейчас двинется в "Правое дело", раскол "НДР" неизбежен. Многие региональные структуры "НДР" уйдут во "Всю Россию". Этот процесс уже идет. Он по факту идет, даже если еще живая "НДР". Если "НДР" уходит вправо, многие региональные структуры "НДР" уйдут во "Всю Россию" и объединятся с нами.
Так вот, в этом политическом центре обязательно возникает какая-то конструкция политическая. Ясно, что в этой конструкции есть уже две силы. Это "Вся Россия" и "Отечество". Но у этой конструкции сегодня просматривается первое лицо. Потому что эта конструкция возможна на паритетных началах. Где Лужков равен Шаймиеву, Шаймиев равен Яковлеау, там... Яковлев равен Говорину. Где-то тут Морозов...
Михаил Соколов:
Но они все могут уступить Примакову первенство?
Олег Морозов:
Я подозреваю, что это возможно.
Михаил Соколов:
А захочет ли Примаков? Старый человек...
Олег Морозов:
Это вопрос к нему. А почему вы исключаете такую интересную возможность, что Примаков ведет этот блок на выборы, отдает ему свой политический рейтинг, мы выигрываем выборы и Примаков отказывается от думского кресла и уходит на такой почетный политический покой в качестве...
Михаил Соколов:
Дэн Сяо Пина?
Олег Морозов:
Дэн Сяо Пина, да.
Михаил Соколов:
Как вы видите во всей этой комбинации роль Кремля, который, в общем, в виде администрации сейчас действует достаточно решительно, активно, берет под контроль финансовые потоки крупных корпораций с государственным участием?
Олег Морозов:
Кремль мучительно пытается понять свою роль в думских выборах. Почему я говорю "мучительно"? Потому что я знаю, общаясь со многими чиновниками в Кремле, что у них нет никакой ясности в понимании, что, действительно, вот надо делать. Казалось бы, вот, как бы силу, наиболее лояльную Кремлю. Но ведь стремно. Потому что это - не столько альянс, сколько мезальянс. С одной стороны.
С другой стороны, так ведь и продуть можно. Не натянем, вдруг, этих пяти процентов. И что тогда?
А с другой стороны, надо вести борьбу вот, например, с нами, и с Лужковым. Ну, с нами пока не надо, пока вот мы такие, как сейчас мы есть. Но мы в любом случае будем вливаться в какие-то комбинации избирательные. И как только мы вливаемся в какую-то комбинацию, это сразу может не очень понравиться Кремлю. Значит, и с нами начнется какое-то перетягивание каната. Но Дума-то все равно будет избрана. И Дума все равно будет какая-то. Причем, скорее всего, она будет не такая, как это видится сегодня из кремлевских кабинетов.
На мой взгляд, нужно с нами дружить. Нам не надо помогать. Дружить - значит не мешать. Второе. По-моему, нужно радоваться возможной коалиции "Всей России" и "Отечества". Потому что "Отечество" без "Всей России" - это гораздо более агрессивная команда, в отношении Кремля, чем "Отечество" и "Вся Россия" вместе. Это тоже должно, как мне кажется, быть понято в Кремле.
А "Отечество" и "Вся Россия" вместе - это гораздо более толерантная система в отношении правительства. Это тоже нужно понимать.
Михаил Соколов:
А кстати, вас не удивило: вот мы говорим - и вдруг оказалось, что у нас выпал, знаете, Явлинский и "Яблоко", хотя это - вторая, в общем-то, партия по рейтингам сейчас. Это значит, что она некоалициоспособна просто?
Олег Морозов:
Да. Это значит именно это. Я понимаю Григория Алексеевича Явлинского. Он - единственный, кому коалиции сегодня не нужны, и даже вредны. Потому что с Явлинским невозможно объединиться. Вот как только ты начинаешь объединяться с Явлинским, сразу возникает масса вопросов, просто масса. Любой, кто приходит к Явлинскому, немедленно должен либо просто построиться и превратиться из груши в яблоко, либо коалиция невозможна.
И это выгодно Явлинскому. Он - не такой, как все. Вот он один такой. Ну, пока это хорошо. Пока это добавляет ему голоса. И пока он вот тут отдельно стоит. Но я уверен, что если в Думе сложится мощная в центре политическая коалиция, которая придет и победит на выборах, с опорой на "Всю Россию" и "Отечество", то я думаю, что наш политический союз в Думе с Явлинским возможен.
Михаил Соколов:
Вот как бы мы обсудили ситуацию с появлением Примакова, в качестве такого...
Олег Морозов:
Гипотезу.
Михаил Соколов:
Гипотезу, да. ...в качестве такого вот участника центристского проекта. Скажите, а если он не участвует, а Кремль выводит, в качестве такого лидера - а это возможно вполне, судя по рейтингам - Сергея Степашина?
Олег Морозов:
Это надо обсуждать. Потому что Виктор Степанович Черномырдин, будучи в кресле Степашина, год "раскручивал" проект, под названием "Наш дом - Россия", с собственным участием. И мы помним, кстати, результат.
Михаил Соколов:
Но Борис Николаевич приревновал.
Олег Морозов:
Ну, может быть, приревновал. Я даже не беру, в данном случае, Кремль, а просто говорю вот... как бы сходство. У нас до выборов меньше чем полгода осталось. Сегодня Степашин по-прежнему премьер. Никаких переговоров с центристской коалицией о появлении здесь Степашина на сегодняшний день не ведется, насколько я это знаю.
Поэтому я не понимаю, откуда вот может выскочить Степашин. То есть - что, перед выборами мы взяли и куда-то его там встроили? Куда? Первым в тройку? И он как бы возглавил блок.
Михаил Соколов:
Может быть, он неформально может помочь? Так сказать, ресурсы правительства, двум-трем блокам, которые... в том числе и вашему?
Олег Морозов:
Это совсем другой вопрос. Как только Сергей Вадимович нас позовет и скажет: "Вон там стоит чемодан...
Михаил Соколов:
...ресурсов.
Олег Морозов:
Да. "...чемодан ресурсов, и это все, что я могу сделать для вашего замечательного блока", - мы возьмем чемодан и пожмем ему руку.
Михаил Соколов:
Но пока он создал Министерство пропаганды.
Олег Морозов:
Да. Пока он создал Министерство пропаганды, но мы пока не понимаем: для нас - это плюс или минус? Про нас будут говорить хорошо или плохо? Пока нам не ясно это.
Михаил Соколов:
То есть вы готовы к диалогу со Степашиным?
Олег Морозов:
Готовы.
Михаил Соколов:
А с Аксененко?
Олег Морозов:
И с Аксененко готовы к диалогу. А собственно, почему не с Аксененко? Знаете, ведь конструкция блока "Вся Россия" - это конструкция собирательная. Вот так мы устроены - мы должны вокруг себя всех собирать. Мы обязательно должны быть вот таким центром кристаллизации разных интересов. Чуть левее от нас - Лужков, да? Чуть правее от нас - Черномырдин, а вот тут Тулеев. А вот тут еще какие-то губернаторы, которые... а вот тут - Степашин. А вот здесь - Аксененко. Да со всеми готовы разговаривать. Лишь бы мы находили общий язык по главным, принципиальным вопросам.
Нас ведь никто не втягивает сегодня в какие-то хитроумные комбинации, которые называются простым иностранным словом "коррупция", да? Никто нам не предлагает поучаствовать вот в этих таких... хитроумных проектах, чтобы там утащить какие-то бюджетные деньги. И слава Богу. Мы ведем сегодня только политический диалог. Политический диалог возможен со всеми. В том числе и с Аксененко. Почему нет?
Михаил Соколов:
Не хватает только популярности?
Олег Морозов:
Популярность не появляется из ничего. Шаймиев популярен в Татарстане?
Михаил Соколов:
Вопрос ясен.
Олег Морозов:
Да. Аушев - в Ингушетии?
Михаил Соколов:
Тоже все ясно.
Олег Морозов:
Да. Ну, рейтинги...
Михаил Соколов:
Дальше - хуже.
Олег Морозов:
Дальше - хуже. Но тем не менее, рейтинги Говорина, Сумина, Гужвина на своих территориях, достаточно высоки. Яковлев, при всех проблемах, привел свой блок... ну, или список Яковлева - к победе на выборах в Санкт-Петербургский парламент. Каждый из наших лидеров сегодня и не претендует на роль федерального лидера. поэтому у нас и конструкция такая. Но в своем субъекте федерации он за этот список может дать достаточно серьезный процент голосов. И в этом наш интерес.
Михаил Соколов:
Гостем московской студии Радио Свобода был председатель исполкома движения "Вся Россия" Олег Морозов.
Теперь о других потенциальных участниках предстоящих думских выборов. На прошедшей неделе активизировался лидер "Яблока", Григорий Явлинский. Он объявил: может случиться так, что проспав ночь, россияне проснутся утром в абсолютно другом государстве. Так уже было. "Яблоко" обеспокоено перспективой продиктованного исключительно конъюнктурными предвыборными интересами форсированного слияния России и Белоруссии. Его Григорий Явлинский называет бездумной авантюрой.
Григорий Явлинский:
Мы хотим подчеркнуть, что это будет не объединение государств равных, это будет аншлюз. Последние десять лет Беларусь и Россия развивались очень по-разному. Нужен очень серьезный, глубокий, многолетний процесс, который может привести, в итоге, сначала к экономической интеграции, а затем и к политической - союзу.
Михаил Соколов:
Лидер "Яблока" предупреждает, что на месте нынешней федеративной России с поглощением Белоруссии может появиться чисто конфедеративное государство.
Григорий Явлинский:
Это вещь чрезвычайно опасная, и в России найдется достаточное количество региональных лидеров, которые попытаются использовать это именно в таких целях.
Михаил Соколов:
Вместо объединения с Белоруссией Явлинский советует Кремлю немедленно заняться защитой своих граждан от набегов из Чечни.
Григорий Явлинский:
Лучше строить границу, чтобы защищать граждан в Ставрополе, а не создавать новые очаги напряженности в Беларуси.
Михаил Соколов:
Григорий Явлинский обвинил российские власти в том, что активизация объединительных процессов, в их нынешнем виде, напрямую связана с парламентскими и президентскими выборами.
Григорий Явлинский:
Спешка связана с тем, что создание каких-то объединительных таких вещей между Белоруссией и Россией приведет к неразберихе, а в мутной воде легче ловить рыбу. Легче проводить выборы, легче морочить голову, легче не проводить выборы, легче оставаться уже после всяких сроков. Можно стать каким-нибудь императором, в связи с созданием новой империи.
Михаил Соколов:
Очевидно, что как кандидата в президенты 2000 года, Григория Явлинского беспокоят возможные антиконституционные сценарии. Например, он будет баллотироваться в президенты России, а пара Ельцин-Лукашенко будет возведена, с помощью референдума, на посты высших руководителей союзного государства. С такой перспективы я и начал разговор с лидером "Яблока".
- Не получится ли так, что вы будете баллотироваться на пост президента России, а в этот момент будет проходить референдум о сохранении Ельцина, под видом объединения?
Григорий Явлинский:
Я не хотел бы делать никаких прогнозов, но то, что вы сказали, - это один из возможных сценариев, который бродит в послеобеденные часы в кремлевских коридорах.
Михаил Соколов:
Это - реалистичный сценарий?
Григорий Явлинский:
Я не буду делать прогнозов.
Михаил Соколов:
Григорий Алексеевич, еще один вопрос. увязываете ли вы то, что происходит вот сейчас здесь, в Белоруссии, и так далее, что есть еще какие-то части этого плана? Ну, например, Ельцин вызывает к себе всех губернаторов, входящих в блок "Вся Россия", и пытается предотвратить их союз с Лужковым?
Григорий Явлинский:
Не знаю. Слушайте, я же не администрация Ельцина. Откуда я знаю, что он собирается делать. Я вам могу рассказать, что "Яблоко" собирается делать.
Михаил Соколов:
А что "Яблоко" собирается делать, в связи с возможностью такой коалиции: Лужков-"Вся Россия"?
Григорий Явлинский:
Побеждать.
Михаил Соколов:
Независимо от...
Григорий Явлинский:
Независимо ни от чего. А тем более от этого. Никакой пользы от этого им не будет.
Михаил Соколов:
Но у вас сейчас тринадцать процентов, у Лужкова тоже тринадцать, это стабильно.
Григорий Явлинский:
Да. Ну, вот, значит, надо набрать больше.
Михаил Соколов:
Но есть перспектива создать, скажем, может, перед самыми выборами какую-то такую коалицию, которая будет поддерживать друг друга на уровне мажоритарных округов?
Григорий Явлинский:
Ну, мы пытаемся. Мы предложили всем некоммунистическим и нефашистским силам разведение округов.
Михаил Соколов:
В том числе и тому, что может возникнуть на месте "Правого дела"?
Григорий Явлинский:
Нам все равно. Мы можем со всеми. кто не коммунисты и не фашисты, если они готовы делиться округами с нами, разделять округа, мы готовы это делать. Что касается того, что на уровне "Правого дела", то тем более это возможно, если они не будут создавать свой список. То есть не будут у нас отбирать голоса, которые все равно не смогут реализовать.
Михаил Соколов:
Они будут создавать коалицию, это уже ясно?
Григорий Явлинский:
Ну, коалицию можно создавать. Коалицию можно создавать, но это не значит, что эта коалиция будет претендовать на партийный список во время выборов. Если же они таким способом будут у нас отбирать голоса, очень жать. И хотелось бы предупредить избирателей, что они отдают через них, как и в прошлый раз, лично через голоса Гайдара отдали Зюганову и Жириновскому. Не надо этого делать.
Михаил Соколов:
В данном случае, если вы посмотрите на рейтинги, Кириенко, плюс "НДР", плюс Гайдар, и так далее - это десять процентов. Они могут набрать хотя бы половину и пройти.
Григорий Явлинский:
Рейтинги не суммируются.
Михаил Соколов:
Но, тем не менее, и не уничтожаются стопроцентно.
Григорий Явлинский:
Да, стопроцентно и не надо. Процента два у них и будет.
Михаил Соколов:
Так лидер "Яблока" недвусмысленно обозначил своего главного конкурента - формирующуюся правоцентристскую коалицию - и показал свой простой способ агитации: не голосуйте за них. Мол, как и в 1996 году, либералы в Думу не пройдут.
Похоже, что Григорию Явлинскому достается не очень почетная, но выгодная роль под видом вечной оппозиции всему, что связано с властью, сыграть роль младшего партнера новой бюрократической коалиции Юрия Лужкова и региональных лидеров.
Кстати, это четко обозначило такой факт: произошел раздел мажоритарных округов в Москве между "Яблоком" и "Отечеством", и "Яблоку" досталось всего три из десятка. Задача Явлинского - не отбрасывая либеральных лозунгов, маскируя социал-демократические взгляды своих соратников, не давать праволибералам хода в Думу.
В правом лагере опасность осознают, но пока, в летнюю пору, не хотят прямого лобового столкновения, с выяснением, кто есть кто. Что подтвердил мой разговор с лидером движения "Новая сила" Сергеем Кириенко.
- Как вы прокомментируете мнение Явлинского о том, что вообще не нужно создавать никакой коалиции, потому что она не преодолеет пять процентов? Он очень жестко это сказал.
Сергей Кириенко:
Никак.
Михаил Соколов:
"Отнимут только у нас голоса".
Сергей Кириенко:
Никак. Это означает, что Григорий Алексеевич не хочет вступать в коалицию. Уважаю его точку зрения.
Михаил Соколов:
Он вам предлагает баллотироваться по мажоритарным округам, при поддержке "Яблока"?
Сергей Кириенко:
Ну, вы понимаете, это... давайте не будем вступать в перепалки, кто кому чего предлагает. Для меня "Яблоко" - потенциальный союзник, бесспорно. Форма такого союзничества - это предмет обсуждения. То, о чем вы говорите сейчас, это такая достаточно мелкая политическая перепалка. Все же точка зрения Григория Алексеевича.
Михаил Соколов:
А аннигиляции голосов вы не боитесь, вот когда сходятся все-таки довольно разные небольшие либеральные партии?
Сергей Кириенко:
Я больше боюсь их разбазаривания, когда там... двадцать партий, примерно с одной идеологией, путают людей до бесконечности. А когда пытаешься разобраться, в чем же там разногласия, выясняется, что они в старых обидах. в неготовности признавать какие-то ошибки и в личных амбициях. Вот это большая глупость.
Михаил Соколов:
С амбициями справляетесь?
Сергей Кириенко:
Ну, давайте не будем торопиться. Раз сели за стол переговоров и начали работать, несмотря на множество всяких проблем, которые были за спиной, значит, справляемся.
Михаил Соколов:
Объединительные процессы на правом фланге только начались. Сергей Кириенко, Анатолий Чубайс и Константин Титов обсудили перспективы. Речь шла о согласовании кандидатов по мажоритарным округам, о позиции правых на региональных выборах мэров и губернаторов и о создании группы по разработке общей экономической платформы коалиции.
Движение "Наш дом - Россия" пока не приняло участия в диалоге. Вполне возможно, что Черномырдина и Рыжкова правые в составе коалиции не увидят. Сергей Кириенко сказал, что он хорошо относится к перспективе объединения на выборах мэра Москвы Юрия Лужкова с Евгением Примаковым.
Сергей Кириенко:
Что касается объединения Лужкова и Примакова, хорошо отношусь. Я много раз говорил, что я не воюю с Юрием Михайловичем Лужковым. Проблемой для меня являются издержки и уродливые проявления московской бюрократической административной системы, это разные вещи.
С Примаковым у меня всегда были хорошие, по-человечески хорошие отношения, поэтому я с интересом наблюдаю за тем, какое решение примет Примаков. Я думаю, что от этого действительно достаточно много зависит будущее российской политики.
Михаил Соколов:
Блок между Лужковым и Примаковым был бы подарком для либералов. Кириенко знает: такой союз отнимает голоса у коммунистов и, наоборот, отталкивает вправо многих умеренных демократов, готовых сейчас поддерживать Лужкова. Это дало бы прибавку голосов не только "Яблоку", но и правым.
Переговоры о правой коалиции продолжатся 23 июля. А пока потенциальные ее лидеры берутся за дело. Самарский губернатор Константин Титов улетел в рекламное турне "Голоса России" по северным регионам страны. а лидеры "Правого дела", Борис Немцов и Ирина Хакамада, принимают участие в серии молодежных концертов, в Ярославле, в Челябинске. Всего их будет десять.
Кампания по "раскрутке" правых уже стартовала, хотя не решено, идут ли они на декабрьские выборы вместе или порознь.
Центральная избирательная комиссия России, как сообщил нашему специальному корреспонденту Владимиру Долину председатель ЦИК Александр Вешняков, обратилась в Генеральную прокуратуру с просьбой проверить законность переноса выборов губернаторов Новгородской, Омской и Томской областей с декабря на сентябрь. Решения областных законодателей могут быть обжалованы в Верховном суде России.
Но несмотря на тяжбы, избирательные кампании в этих городах продолжаются. И Новгород Великий, как сообщает Аэлита Тошкина, не исключение.
Аэлита Тошкина:
В областной суд обратились новгородские коммунисты, возмущенные решением Новгородской областной Думы о переносе сроков выборов на пятое сентября. Лидер новгородских коммунистов, Валерий Гайдым, назвал это очередным трюком нынешнего губернатора Михаила Прусака. Однако, в областном суде судья Людмила Бобришова отказала коммунистам в удовлетворении иска к депутатам Новгородской Думы. Коммунисты решили с этим не мириться, а опротестовать решение Бобришовой в Верховном суде России.
На сегодняшний день поспорить с нынешним губернатором решилось пять человек. Среди них есть и частные предприниматели, и даже глава крестьянского хозяйства. И безусловно, у каждого есть своя губернаторская мечта. У "жириновцев" - по-новгородски возродить вече и колокольным звоном созывать местных политиков на совещания. А у коммунистов, которые так и не решили, после прошлого сокрушительного поражения на выборах, выставлять своего кандидата или нет, - не изменить своей позиции и не голосовать ни единым голосом за Прусака.
Говорит нынешний глава Новгородской области Михаил Прусак.
Михаил Прусак:
Все на законном основании. У нас выборы перенесены. Мы соблюли все абсолютно каноны. Все прекрасно понимают, в том числе и я, что невозможно в этом году, при такой тяжелейшей экономической ситуации. проводить выборы в декабре месяце, и до декабря месяца не готовить область к зиме. Зарегистрировался - и все, и пошел бороться. И люди посмотрели, кого поддержать. Я абсолютно не вижу смысла в этой возне.
Проблем абсолютно никаких нет. Можно принимать участие, в том числе и КПРФ. Мы призываем: пожалуйста, они могут поддержать любого из этих кандидатов, отдать свои голоса, бороться. Это их личное дело, как каждой партии.
Михаил Соколов:
Говорил новгородский губернатор Михаил Прусак. О ситуации в Новгороде Великом рассказала Аэлита Тошкина.
Напомню, что осенью (если перенос с декабря не отменит Верховный Суд), должны состояться: пятого сентября губернаторские выборы в Омске, а девятнадцатого сентября - в Томской области. Но первыми, 29 августа, пройдут выборы главы Свердловской области, о которых мы подробно расскажем в следующем, после летнего перерыва, выпуске программы "Выборы-99", 19 августа.
Если бы к татарскому административному ресурсу Минтимера Абишевича да приставить бы питерскую конкретность Владимира Анатольевича, да взять сколько-нибудь столичной убедительности, какая у Юрия Михайловича, да, пожалуй, прибавить к этому еще немеренной популярности Евгения Максимовича, - вот тогда бы тотчас все бы и решили голосовать за такой блок.
Именно так, уподобляясь гоголевской Агафье Тихоновне, нынешние политконструкторы создают гипотетические коалиции. А если кто из популярных персон и не планирует сразу объединяться, есть простой способ заставить появиться политическому капиталу - объявить своим лучшим и нежным другом, напроситься в гости попить чайку и сделать затем важное заявление. А потом источники сообщат, что после дачного времяпрепровождения, например, мэра столицы и экс-премьера, - что, вот, список "Отечества" сейчас же и возглавит Евгений Примаков.
А если за стол не пускают, надо следовать примеру вождя аграриев Михаила Лапшина. Он также объявил, что список Аграрной партии возглавит Евгений Примаков. Ну, на худой конец, - Александр Солженицын.
О коалиционных пасьянсах, с Евгением Примаковым и без него, мы поговорим с лидером депутатской группы "Регионы России", главой исполкома блока "Вся Россия", Олегом Морозовым.
Сегодня гость московской студии Радио Свобода - лидер депутатской группы "Регионы России", глава исполкома блока "Вся Россия" Олег Морозов.
Олег Викторович, в Уфе, как я понимаю, в конце месяца должен пройти съезд, второй съезд блока "Вся Россия". Вот с чем вы идете на это мероприятие?
Олег Морозов:
Я думаю, была оговорка в известном интервью Владимира Анатольевича Яковлева - он перепутал июль с августом. На самом деле съезд в Уфе планируется в конце августа, возможно, двадцать восьмого числа. И это будет съезд, который будет проводиться уже после того, как, мы надеемся, выйдет указ, который обозначит дату парламентских выборов. По всем расчетам, этот указ должен выйти не позже, чем 19 августа. По Конституции - за четыре месяца до выборов они должны быть объявлены.
И сразу после этого, по существующему законодательству, должны пройти съезды тех организаций, которые намерены выставлять своих кандидатов на выборы, и в округах. и по спискам. Следовательно, мы планируем этот съезд, на котором общественно-политический блок будет преобразован в избирательный блок. Мы утвердим списки своих кандидатов по общефедеральному списку (двести семьдесят человек) и определимся со своими кандидатами в одномандатных округах. А потом вот эти драгоценные бумаги, после того как они будут проголосованы на съезде, передадим в Центризбирком. Это чисто... обязательная процедура, цель которой - преобразоваться в избирательный блок и утвердить своих кандидатов.
Михаил Соколов:
А вы, кстати, в курсе, что по поводу предыдущего съезда "Всей России" в Санкт-Петербурге, законодателями Санкт-Петербурга направлен запрос в прокуратуру? Они подозревают, что съезд финансировался за счет бюджета города губернатором.
Олег Морозов:
Да, я читал этот материал, если не ошибаюсь, в газете "Коммерсантъ", и думаю, что надо с этим разобраться. Единственное, в чем я уверен на сто процентов - поскольку имел к этому косвенное отношение, - что весь съезд проведен на спонсорские средства, и я даже немножко удивлен, почему руководство исполнительной власти Санкт-Петербурга прямо не скажет, откуда брались средства, и так далее, и так далее.
Михаил Соколов:
То есть, может, им неудобно сказать, что "Лукойл" за все заплатил?
Олег Морозов:
Может быть, неудобно, хотя и "Лукойл" не скрывает, что он был одним из основных спонсоров, не единственным, но одним из основных спонсоров этого мероприятия.
Кстати, тут есть еще один вопрос, для меня весьма забавный. Вот прошел съезд "Всей России" - значит, вот - вопросы. А вот "Отечество" провело не менее грандиозный съезд в Ярославле. Кстати, тоже с выездом, да, как и мы? Вопросов - нет. Или: коммунисты проводят постоянно съезды... В одном, почти государственном учреждении... там государственный пакет акций есть у той организации, которая принимает КПРФ, - тоже вроде вопросы не задаются.
Но все же где-то находят деньги на проведение своих съездов. Это же естественно.
Михаил Соколов:
То есть - в общем, вы призываете, что со всеми надо разобраться?
Олег Морозов:
Я призываю к другому. Надо, чтобы всегда такого рода мероприятия, источники финансирования, проходили прозрачно. Мы можем показать все источники.
Михаил Соколов:
Теперь, собственно, к съезду в Уфе. Ну, вам придется определяться, я так понимаю, в течение месяца... полутора месяцев? Кто ваши союзники, кто войдет в коалицию... Может быть, даже съезд не придется проводить для преобразования? Может быть, вам нужно будет проводить какой-то объединительный съезд? Нет?
Олег Морозов:
Когда я говорил о съезде и говорил, что нужно будет преобразоваться в избирательный блок, я ведь не сказал, что мы будем преобразовываться в избирательный блок "Вся Россия". Возможно, это будет избирательный блок, куда войдут еще какие-то организации, и он может получить какое-то иное название. Куда уже войдет "Вся Россия", как общественно-политический блок.
Михаил Соколов:
Ну, в данном случае, уж давайте говорить начистоту. "Отечество" очень хочет залучить вас в партнеры. Юрий Лужков все время предлагает вам руку и сердце, и его, скажем, один из помощников, Артур Чилингаров, на первом съезде призывал к этому, однако, никакого прогресса видимого нет. Или он есть все-таки?
Олег Морозов:
Он есть в той части, что мы находимся в режиме просто непрерывных, если хотите - каждодневных консультаций. На разных уровнях. Я координирую свою работу с исполкомом или со штабом "Отечества". Регулярно проходят встречи лидера "Отечества" Лужкова с лидерами "Всей России". По крайней мере, я знаю, что даже вот буквально на днях были такие встречи у Лужкова с Шаймиевым, с Яковлевым. Кстати, и с другими лидерами происходят такие встречи, во время заседаний Совета Федерации.
По факту, сегодня ситуация следующая: мы неуклонно двигаемся навстречу друг другу.
Михаил Соколов:
А вот уход Дмитрия Рогозина, лидера "КРО", из "Отечества", который резко критиковал всегда руководство Татарстана и Башкирии за сепаратизм, как он его понимает, - это облегчает вашу задачу?
Олег Морозов:
Не просто облегчает. Ведь Рогозин хлопнул дверью, прямо указав пальцем на "Всю Россию", что он против того, чтобы Лужков сближался со "Всей Россией". Мне кажется, что господин Рогозин не понимает вообще смысл парламентских коалиций. Ему представляется, будто мы с "Отечеством" создаем какую-то некую единую партию, поднимаем некое единое идеологическое знамя. Чушь полная!
Мы остаемся самостоятельными организациями, с разным представлением о многих вещах. Но парламентские коалиции предвыборные - это всегда вопрос компромиссов, это всегда вопрос идеологических уступок. Без этого не делаются никакие коалиции.
Поэтому, я думаю, что уход Рогозина - это уход человека, который просто ничего не понимает в парламентских коалициях. Слава богу, что он ушел.
Михаил Соколов:
Скажите, а с вашей стороны: что меняет вот такое предварительное решение о создании правоцентристской коалиции, более широкой, чем "Правое дело", то есть с участием Кириенко, Титова, Рыжкова? Все-таки были такие расчеты, что блок "Голос России" Константина Титова как-то будет взаимодействовать именно со "Всей Россией" вашей?
Олег Морозов:
Меняет - в хорошем смысле. Дело в том, что наконец-то вся эта политическая палитра, которая предстанет перед избирателями, как бы позиционируется, становится ясной. Вот, наконец, появились правые.
Вот долго Константин Алексеевич Титов как бы сидел на двух стульях. С одной стороны, он говорил: "Я - региональный лидер, и поэтому вот я генетически близок ко "Всей России"". А с другой стороны, он говорил: "Я - правый по своим взглядам". То, что он сейчас двинулся в сторону "Правого дела", внесло ясность: правые стали правыми. Правые обозначили себя как правые. Избиратель теперь понимает, кто - справа.
Слева давно все тоже понятно. Вот есть большие левые, КПРФ, и рядом с ними совершенно какое-то невнятное образование. Это - один левый радикал, и другой - шизоидный шовинист и антисемит, подобрали наследство Рохлина и вот объявили себя крайне левыми. Я вообще не понимаю, как антисемитизм сочетается с крайне левой идеей.
Вот если вспомнить российскую историю, то вообще это не очень...
Михаил Соколов:
Но черносотенцы были, кстати говоря, крайне левыми во многих своих проявлениях чисто экономических...
Олег Морозов:
Ну, понимаете, черносотенная идея...
Михаил Соколов:
Имеется в виду, на уровне крестьянских организаций. Вы знаете, наверное, что они там призывали к переделу земли?
Олег Морозов:
Да. Но, вообще говоря, по большому счету, все-таки черносотенная идея - это идея консервативная, глубоко консервативная, патриархальная, если хотите...
Бог с ним. Но, по крайней мере, они уже теперь известны, они видны.
И вот теперь остался центр. В этом центре, теперь уже без Титова... Совершенно ясно, что к нам сюда придут те губернаторы, которые не могут пойти... по определению, не могут пойти в "Правое дело" вместе с Константином Титовым, потому что они - не правые по своим представлениям...
Михаил Соколов:
Вы имеете в виду тех, что - в "Голосе России"?
Олег Морозов:
Те, кто - в "Голосе России2, совершенно верно.
Михаил Соколов:
Но не все, конечно?
Олег Морозов:
Я думаю, практически все. Я просто даже не могу сейчас назвать ни одну фамилию, которая, по факту, вместе с Константином Титовым, может уйти вместе с ним в "Правое дело". Просто не знаю... Бочкарев?.. Он - левый, по взглядам...
Михаил Соколов:
А Рокецский?
Олег Морозов:
Рокецский... Тюмень - это "НДР", он не будет никогда в "Голосе России". Он будет с Виктором Степановичем Черномырдиным.
Михаил Соколов:
Но Виктор Степанович скажет идти в коалицию - пойдет.
Олег Морозов:
Да. Но он будет не в "Голосе", как в компоненте, а с "НДР". Кто еще?.. Чуб?.. Нет. Кто еще?.. Игумнов? Нет. Уже заявил, что нет. И больше того, он сказал: "я буду объединять всех, с центром кристаллизации во "Всей России"".
Поэтому, мне кажется, здесь все ясно. Остались мы в центре. Мы - "Вся Россия" и "Отечество". И вот...
Михаил Соколов:
С другой стороны, вот эти люди, которые отходят от "Голоса России" к вам, они же не хотят с Лужковым? Они сомневаются, они подозревают его в таких центристских тенденциях.
Олег Морозов:
Да. Но, понимаете, опять же возвращаюсь к тезису о том, как нужно понимать политические коалиции. Политическая коалиция - это договоренность. А кто вам сказал, что в будущей Думе будет одна большая фракция под названием "Отечество", если мы вместе пойдем на выборы?
Ну вот - пошли, разделили своих кандидатов в округах, создали единый список, выиграли выборы, под названием, например, "Вся Россия" - это наше "Отечество", в едином блоке. Пришли с этими мандатами в Государственную Думу, сели друг на друга посмотрели и сказали: "Давай делать две фракции. Вот, ты будешь - "Отечество", а мы будем - "Вся Россия"".
Михаил Соколов:
Вы хотите сказать, что будет, как у коммунистов, которые создали фракцию и две группы, например?
Олег Морозов:
Да. С той только разницей, что там были созданы сателлиты. Как бы - вот есть большие коммунисты, им - два маленьких сателлита, а мы разделимся паритетно, на партнерских основаниях. Оставаясь в рамках одной большой парламентской коалиции, координируя все свои действия, но не сливаясь в единую партию.
Михаил Соколов:
Напоминаю нашим слушателям: в эфире еженедельная программа московской редакции Радио Свобода "Выборы-99". И гость московской студии Радио Свобода - Олег Морозов, лидер депутатской группы "Регионы России" и председатель исполкома общественно-политического блока "Вся Россия".
Олег Викторович, ваши оппоненты будут упирать на то, что так называемая "управляемая демократия Татарстана и Башкортостана" - а все-таки ваш блок ассоциируется с именами Рахимова и Шаймиева, - это такая, знаете, бюрократическая азиатщина, неприемлемая для регионов европейской России. Это достаточно серьезный аргумент в полемике с вами.
Олег Морозов:
Он уже звучит. И больше того, нас осознанно делают "блоком Шаймиева", хотя у нас заложен принцип равенства всех губернаторов и президентов, которые вошли в наш блок.
Давайте сначала чисто механический анализ проведем. В состав блока "Вся Россия" сегодня входят три республиканских лидера - Шаймиев, Рахимов и Аушев. Теперь давайте посчитаем, какие территории российские... ну, русские, скажем, в вашей терминологии - не азиатские, хотя и азиатские, - тоже входят сюда.
Санкт-Петербург. Иркутск. Челябинск. Астрахань. Фактически - Пермь. Потому что там, действительно, очень мощная организация "Всей России" создана - под патронажем, кстати, губернатора. Он очень активно работает в этой организации. Ханты-Мансийск. Хоть он и называется Ханты-Мансийск, это на девяносто пять процентов русское и украинское...
Михаил Соколов:
Нефть и газ.
Олег Морозов:
Нефть и газ. Но это, по крайней мере, не то, о чем вы сказали выше.
С этой точки зрения, именно "Вся Россия", - мы разные. У нас и города федерального значения, Санкт-Петербург... И края, и области, и республики, и автономные округа. Это с одной стороны.
С другой стороны, если бы мы создали блок республик, вот тогда бы ваша аргументация имела место...
Михаил Соколов:
...аргументация ваших оппонентов...
Олег Морозов:
Моих оппонентов, да, которую вы изложили. В данном случае, республики участвуют в блоке с краями и областями. Они собирают... участвуют в собирании России. Мы выдвигаем тезис: сильный центр. Конечно - сильные регионы. Но - сильный центр. Сегодня центр слабый. Через объединение регионов мы хотим создать сильный центр. Все с точностью до наоборот.
Меня участие Рахимова, Шаймиева, Аушева в нашем блоке радует. Вот если бы они сказали: "Мы в эту вашу "Всю Россию" не пойдем", - это было бы вызовом. А в данном случае мы все строимся ради вообще очень большой и серьезной идеи. Объединения России, создания единой, сильной России. С Татарстаном и Башкортостаном.
Михаил Соколов:
Я понимаю. Но некоторые действия руководителей Татарстана, в общем, как бы возбуждают такие подозрения. Понимаете, когда Госсовет Татарстана требует неучастия граждан республики в миротворческих силах в Косово, это очень трудно назвать федерализмом. Это так... ваши, опять же, оппоненты назовут расколом вооруженных сил федерации.
Олег Морозов:
Да. Вот смотрите. Когда Юрий Михайлович Лужков требовал не ратифицировать договор России и Украины, мотивируя это тем, что надо добиваться возвращения Севастополя, Крыма, и так далее, и так далее... Вы были согласны с этой точкой зрения Лужкова, вот вы лично?
Михаил Соколов:
Я лично - нет.
Олег Морозов:
Вот вы лично - нет. В то же время, наверное (я в данном случае не вас лично имею в виду), это не помешало многим по-прежнему с уважением относиться к позиции Лужкова, как к федеральному политику, как к крупному региональному руководителю, и так далее. Ну, вот есть у него такая точка зрения, и у его сторонников тоже. Теперь давайте...
Михаил Соколов:
Опасная точка зрения.
Олег Морозов:
Да. Ну, ну... что делать? Теперь есть такая точка зрения, на которую вы сослались, у Шаймиева. Вы знаете, я во многом ее разделяю. Я - человек русский... Я вообще не очень понимаю, что мы сделали в Косово. Я вообще не понимаю, что это за победа, о которой сегодня говорят - победа российской дипломатии. То, что в итоге случилось, есть победа российской дипломатии.
Михаил Соколов:
Но войны нет?
Олег Морозов:
Видите ли, войны могло быть вообще и на других условиях.
Михаил Соколов:
Не быть.
Олег Морозов:
Да, не быть... на других условиях. Мы-то вообще ведь до последнего гасили войну, пытаясь сохранить лицо Милошевича. Если бы мы не сохраняли лицо Милошевича, а заняли бы другую позицию, война бы раньше кончилась. Ну, как пример, я вам говорю. Это была бы другая позиция. Я не говорю, что она правильная.
Беда в другом. Сегодня, участвуем мы в Косово своими миротворцами, или не участвуем, есть два следствия этого. Первое. Теперь в Европе сложился новый мировой порядок. Этот новый мировой порядок строится под диктовку американцев и НАТО. Завтра эта ситуация повторится - они наплюют на нас и будут бомбить очередное независимое суверенное государство. Это - первое. И для меня это очень нерадостное известие. Равно как и для Шаймиева.
И второе. Мы будем шестьдесят миллионов долларов в год платить на содержание наших миротворцев в Косово, фактически освящая этим ту операцию, которую НАТО затеяло, нас не спросив. Я бы предпочел, чтобы в этом случае эти деньги потрачены были, например, на российские нужды. И чтобы нашего присутствия, формально ни к чему позитивному не приводящего, в Косово просто не было.
Михаил Соколов:
Я понимаю. Сумма, кстати, не очень большая. Вот тут Пал Палыч Бородин, управляющий делами президента, проговорился, что содержание его "конторы" из бюджета стоит миллиард долларов в год. Я не знаю, как там в бюджете на самом деле, но вот он сказал, и у него получилась такая цифра. Вы знаете, для прихотей федеральных чиновников это как-то... сильновато, так что... оттуда можно было бы и взять на миротворчество, и...
Олег Морозов:
Ваша аргументация такая чудесная! "А эти еще хуже", - говорите вы. Понимаете? "Эти плохие, а эти еще хуже"! Ну, если Бородин тратит миллиард долларов на содержание своей челяди, это отвратительно. Я правда, не знаю, насколько это соответствует действительности - что-то уж больно сумасшедшая сумма. Может быть, вы рубли с долларами...
Михаил Соколов:
Оборот, он сказал. "На оборот нашего Управления - два с половиной миллиарда долларов, из них один миллиард - это бюджетные средства," - он сказал.
Олег Морозов:
Ну, не берусь комментировать, не знаю. Я ведь другую мысль высказал. Много ли, мало - шестьдесят миллионов долларов...
Михаил Соколов:
Но деньги, согласен...
Олег Морозов:
Да... С учетом наших там трудностей пенсионных, по зарплате, по укреплению границы с Чечней, беженцы которой у нас сегодня голодают, в ряде регионов. Ох, не лишние эти денежки были бы нам сегодня!
Михаил Соколов:
А как вы относитесь к тому оживлению, которое вдруг проявилось на фронте объединения России и Белоруссии? Вдруг ни с того ни с сего Лукашенко угрожает, что он пойдет на Запад. Президент распоряжается ускорить процессы. А с другой стороны, я так подозреваю, что в том же Татарстане это вызывает некоторое непонимание, и там опять будут говорить, что нам, если будет объединенное государство, нам нужен такой же статус, как у Белоруссии?
Олег Морозов:
Уже говорят, кстати. Вы знаете, я с большим подозрением отношусь сейчас к этим телодвижениям, которые сейчас есть, и вот почему. Я - горячий сторонник союза Белоруссии и России. По той простой причине, что я человек, который вырос в Советском Союзе, я русский по крови, и у меня, как у многих моих сограждан, душа где-то вот болит, когда я оборачиваюсь назад и вспоминаю, что вот это было великое, могучее государство, со всеми, правда, последствиями... И, тем не менее, болит.
Но дальше я задаю себе главный и принципиальный вопрос, который вместе со мной должны себе задать все граждане России, все граждане Белоруссии, и уж особенно должен задать себе президент России, и президент Белоруссии, и все те, кто сегодня варит эту кашу политическую. А мы зачем объединяемся?
Вот это главный вопрос.
Если мы объединяемся, чтобы пощекотать вот это наше чувство, которое у нас есть, то тогда я бы предпочел, чтобы мы тогда не чувством объединялись, а разумом. Это - первое. Второе. когда мы объединяемся, мы вообще все просчитали, все последствия?
Вот вы задали вопрос, и очень правильно задали. Мы объединились. Мы при этом проблему Татарстана, Башкортостана... про их заявления мы как бы не думаем, не слышим. Или говорим - а, Бог с ними, там пускай шуршат...
Михаил Соколов:
Потом.
Олег Морозов:
Потом, да? Вот именно - потом. А что будет потом? Вот это "потом" мы считаем? Мы его как представляем? В виде просто очередных каких-то выходок Шаймиева или Госсовета, или мы предполагаем определенные политические действия и последствия? Мы не считаем. Мы как бы не слышим, да?
Мы говорим - вот, давайте объединяться. А вот... законодательства у нас сегодня разные. Они абсолютно не синхронизированы, да? А финансовая система абсолютно разная. Как только мы объединимся - потому что политика будет бежать впереди экономики, впереди паровоза, - вопросов будет легион. Ответов будет минимум. Мы будем просто спотыкаться на каждом шагу.
Тогда возникает вопрос: что там в реальности задумано, в этом союзе? Кто эти кукловоды, для чего это делается? Если сделать то, что многие предполагают: что вот давайте сольем и там сверху поставим вот этого президента. Это вариант Югославии, да? Милошевича? Слушайте, ну... если ради этого затевать вот это... весь этот концерт, то это просто политическое безумие.
И, с точки зрения Ельцина, который будет занимать это место в будущем, и с точки зрения самого этого союза, который, безусловно, развалится. А разваливаясь, возможно, еще и потащит за собой Россию. Россию начнет разваливать этот союз.
Поэтому только шаг за шагом, только обдуманно, и только с пониманием, зачем это делается.
Михаил Соколов:
Олег Викторович. Ну, а у вас нет ощущения, что Александр Лукашенко, президент Белоруссии, просто хочет вот так ворваться на российскую политическую сцену до президентских выборов 2000 года?
Олег Морозов:
Я думаю, что до президентских выборов 2000 года это просто невозможно. Это же должно быть обставлено законно. Это же не может быть таким образом: сели два президента и что-то такое подписали, да? Есть парламенты, есть, в конце концов, граждане...
Михаил Соколов:
Но Дума-то вряд ли будет возражать. Она все время ратует за объединение.
Олег Морозов:
В этой ситуации - с подозрением и к Лукашенко, и к Ельцину, а Дума сегодня оппозиционна, на девяносто процентов, к Ельцину.
Михаил Соколов : Но не к Лукашенко.
Олег Морозов:
И тем не менее. Подозрения очень большие, я уже слышал высказывания Зюганова и Селезнева, которые тоже ведь с подозрением относятся к этой идее. Они не против нее, в принципе. Они против вот этой формы реализации.
Так вот. Я думаю, что такая задумка у Лукашенко есть, но мне кажется, что она абсолютно бесперспективна. Если он всерьез думает, что вот он может стать президентом России через этот союз, или президентом вот этого объединения, я в этом сильно сомневаюсь.
Михаил Соколов:
Ну, в общем, вы здесь сходитесь с Анатолием Чубайсом, который тоже в нашей программе говорил, что такие сценарии, скорее всего, в краткие сроки не реализуемы.
Олег Морозов:
Иногда - не так часто - мы с ним думаем одинаково.
Михаил Соколов:
Чубайс, кстати, сказал, что самый опасный сценарий на 2000 год, с его точки зрения, это появление Евгения Максимовича Примакова в качестве лидера левых сил, левого блока. Скажите, насколько, с вашей точки зрения, реально, что Примаков и Зюганов договорятся? Или что коммунисты поймут, что Зюганов - это битая карта?
Олег Морозов:
Ну, то, что коммунисты могут понять, что Зюганов - это битая карта, это возможно. Но в каком смысле? Они просто будут, видимо искать тогда другого кандидата на пост президента, понимая, что Зюганов не может выиграть во втором туре практически ни у одного из соискателей, в силу своей левой хорезматичности, да? И что нужно искать какую-то более нейтральную фигуру, Селезнева, или еще кого-то.
Что касается Примакова. Я вижу Примакова как серьезного игрока на предстоящих парламентских выборах...
Михаил Соколов:
То есть вы думаете, что он вот сейчас примет решение принять участие в выборах?
Олег Морозов:
Да. Я думаю, что он в ближайшее время пример такое решение. Я очень сильно подозреваю, хотя я с ним не говорил на эту тему. Но у меня такое интуитивное ощущение, что Примаков вернется в политику. Но вернется в политику Примаков исключительно на площадке политического центра.
Михаил Соколов:
Вы хотите сказать, что возможен блок Лужкова и Примакова, все-таки?
Олег Морозов:
Я утверждаю, что возможен приход Примакова на царствие в какую-то такую сложившуюся политическую коалицию. Просто вот к Лужкову его приход, на мой взгляд, невозможен.
Михаил Соколов:
То есть, вы хотите предложить Примакову ваше движение, ваш блок, как возможную вот такую стартовую площадку, что сразу, кстати, меняет, собственно, и положение "Всей России", рейтинги, и все что угодно?
Олег Морозов:
Я не исключаю этот сценарий.
Михаил Соколов:
То есть, вы готовы к переговорам именно в этом направлении?
Олег Морозов:
Я готов предположить, что когда произойдет какая-то договоренность о создании вот этой политической конструкции, так ее назовем, в центре, то есть между правыми и левыми, где обязательными участниками будут "Вся Россия", "Отечество" и, может быть, еще кто-то, я не знаю...
Михаил Соколов:
Тулеев, может быть?
Олег Морозов:
Может быть, Тулеев, абсолютно правильно говорите. Может быть, какие-то структуры "НДР". Понимаете, если "НДР" сейчас двинется в "Правое дело", раскол "НДР" неизбежен. Многие региональные структуры "НДР" уйдут во "Всю Россию". Этот процесс уже идет. Он по факту идет, даже если еще живая "НДР". Если "НДР" уходит вправо, многие региональные структуры "НДР" уйдут во "Всю Россию" и объединятся с нами.
Так вот, в этом политическом центре обязательно возникает какая-то конструкция политическая. Ясно, что в этой конструкции есть уже две силы. Это "Вся Россия" и "Отечество". Но у этой конструкции сегодня просматривается первое лицо. Потому что эта конструкция возможна на паритетных началах. Где Лужков равен Шаймиеву, Шаймиев равен Яковлеау, там... Яковлев равен Говорину. Где-то тут Морозов...
Михаил Соколов:
Но они все могут уступить Примакову первенство?
Олег Морозов:
Я подозреваю, что это возможно.
Михаил Соколов:
А захочет ли Примаков? Старый человек...
Олег Морозов:
Это вопрос к нему. А почему вы исключаете такую интересную возможность, что Примаков ведет этот блок на выборы, отдает ему свой политический рейтинг, мы выигрываем выборы и Примаков отказывается от думского кресла и уходит на такой почетный политический покой в качестве...
Михаил Соколов:
Дэн Сяо Пина?
Олег Морозов:
Дэн Сяо Пина, да.
Михаил Соколов:
Как вы видите во всей этой комбинации роль Кремля, который, в общем, в виде администрации сейчас действует достаточно решительно, активно, берет под контроль финансовые потоки крупных корпораций с государственным участием?
Олег Морозов:
Кремль мучительно пытается понять свою роль в думских выборах. Почему я говорю "мучительно"? Потому что я знаю, общаясь со многими чиновниками в Кремле, что у них нет никакой ясности в понимании, что, действительно, вот надо делать. Казалось бы, вот, как бы силу, наиболее лояльную Кремлю. Но ведь стремно. Потому что это - не столько альянс, сколько мезальянс. С одной стороны.
С другой стороны, так ведь и продуть можно. Не натянем, вдруг, этих пяти процентов. И что тогда?
А с другой стороны, надо вести борьбу вот, например, с нами, и с Лужковым. Ну, с нами пока не надо, пока вот мы такие, как сейчас мы есть. Но мы в любом случае будем вливаться в какие-то комбинации избирательные. И как только мы вливаемся в какую-то комбинацию, это сразу может не очень понравиться Кремлю. Значит, и с нами начнется какое-то перетягивание каната. Но Дума-то все равно будет избрана. И Дума все равно будет какая-то. Причем, скорее всего, она будет не такая, как это видится сегодня из кремлевских кабинетов.
На мой взгляд, нужно с нами дружить. Нам не надо помогать. Дружить - значит не мешать. Второе. По-моему, нужно радоваться возможной коалиции "Всей России" и "Отечества". Потому что "Отечество" без "Всей России" - это гораздо более агрессивная команда, в отношении Кремля, чем "Отечество" и "Вся Россия" вместе. Это тоже должно, как мне кажется, быть понято в Кремле.
А "Отечество" и "Вся Россия" вместе - это гораздо более толерантная система в отношении правительства. Это тоже нужно понимать.
Михаил Соколов:
А кстати, вас не удивило: вот мы говорим - и вдруг оказалось, что у нас выпал, знаете, Явлинский и "Яблоко", хотя это - вторая, в общем-то, партия по рейтингам сейчас. Это значит, что она некоалициоспособна просто?
Олег Морозов:
Да. Это значит именно это. Я понимаю Григория Алексеевича Явлинского. Он - единственный, кому коалиции сегодня не нужны, и даже вредны. Потому что с Явлинским невозможно объединиться. Вот как только ты начинаешь объединяться с Явлинским, сразу возникает масса вопросов, просто масса. Любой, кто приходит к Явлинскому, немедленно должен либо просто построиться и превратиться из груши в яблоко, либо коалиция невозможна.
И это выгодно Явлинскому. Он - не такой, как все. Вот он один такой. Ну, пока это хорошо. Пока это добавляет ему голоса. И пока он вот тут отдельно стоит. Но я уверен, что если в Думе сложится мощная в центре политическая коалиция, которая придет и победит на выборах, с опорой на "Всю Россию" и "Отечество", то я думаю, что наш политический союз в Думе с Явлинским возможен.
Михаил Соколов:
Вот как бы мы обсудили ситуацию с появлением Примакова, в качестве такого...
Олег Морозов:
Гипотезу.
Михаил Соколов:
Гипотезу, да. ...в качестве такого вот участника центристского проекта. Скажите, а если он не участвует, а Кремль выводит, в качестве такого лидера - а это возможно вполне, судя по рейтингам - Сергея Степашина?
Олег Морозов:
Это надо обсуждать. Потому что Виктор Степанович Черномырдин, будучи в кресле Степашина, год "раскручивал" проект, под названием "Наш дом - Россия", с собственным участием. И мы помним, кстати, результат.
Михаил Соколов:
Но Борис Николаевич приревновал.
Олег Морозов:
Ну, может быть, приревновал. Я даже не беру, в данном случае, Кремль, а просто говорю вот... как бы сходство. У нас до выборов меньше чем полгода осталось. Сегодня Степашин по-прежнему премьер. Никаких переговоров с центристской коалицией о появлении здесь Степашина на сегодняшний день не ведется, насколько я это знаю.
Поэтому я не понимаю, откуда вот может выскочить Степашин. То есть - что, перед выборами мы взяли и куда-то его там встроили? Куда? Первым в тройку? И он как бы возглавил блок.
Михаил Соколов:
Может быть, он неформально может помочь? Так сказать, ресурсы правительства, двум-трем блокам, которые... в том числе и вашему?
Олег Морозов:
Это совсем другой вопрос. Как только Сергей Вадимович нас позовет и скажет: "Вон там стоит чемодан...
Михаил Соколов:
...ресурсов.
Олег Морозов:
Да. "...чемодан ресурсов, и это все, что я могу сделать для вашего замечательного блока", - мы возьмем чемодан и пожмем ему руку.
Михаил Соколов:
Но пока он создал Министерство пропаганды.
Олег Морозов:
Да. Пока он создал Министерство пропаганды, но мы пока не понимаем: для нас - это плюс или минус? Про нас будут говорить хорошо или плохо? Пока нам не ясно это.
Михаил Соколов:
То есть вы готовы к диалогу со Степашиным?
Олег Морозов:
Готовы.
Михаил Соколов:
А с Аксененко?
Олег Морозов:
И с Аксененко готовы к диалогу. А собственно, почему не с Аксененко? Знаете, ведь конструкция блока "Вся Россия" - это конструкция собирательная. Вот так мы устроены - мы должны вокруг себя всех собирать. Мы обязательно должны быть вот таким центром кристаллизации разных интересов. Чуть левее от нас - Лужков, да? Чуть правее от нас - Черномырдин, а вот тут Тулеев. А вот тут еще какие-то губернаторы, которые... а вот тут - Степашин. А вот здесь - Аксененко. Да со всеми готовы разговаривать. Лишь бы мы находили общий язык по главным, принципиальным вопросам.
Нас ведь никто не втягивает сегодня в какие-то хитроумные комбинации, которые называются простым иностранным словом "коррупция", да? Никто нам не предлагает поучаствовать вот в этих таких... хитроумных проектах, чтобы там утащить какие-то бюджетные деньги. И слава Богу. Мы ведем сегодня только политический диалог. Политический диалог возможен со всеми. В том числе и с Аксененко. Почему нет?
Михаил Соколов:
Не хватает только популярности?
Олег Морозов:
Популярность не появляется из ничего. Шаймиев популярен в Татарстане?
Михаил Соколов:
Вопрос ясен.
Олег Морозов:
Да. Аушев - в Ингушетии?
Михаил Соколов:
Тоже все ясно.
Олег Морозов:
Да. Ну, рейтинги...
Михаил Соколов:
Дальше - хуже.
Олег Морозов:
Дальше - хуже. Но тем не менее, рейтинги Говорина, Сумина, Гужвина на своих территориях, достаточно высоки. Яковлев, при всех проблемах, привел свой блок... ну, или список Яковлева - к победе на выборах в Санкт-Петербургский парламент. Каждый из наших лидеров сегодня и не претендует на роль федерального лидера. поэтому у нас и конструкция такая. Но в своем субъекте федерации он за этот список может дать достаточно серьезный процент голосов. И в этом наш интерес.
Михаил Соколов:
Гостем московской студии Радио Свобода был председатель исполкома движения "Вся Россия" Олег Морозов.
Теперь о других потенциальных участниках предстоящих думских выборов. На прошедшей неделе активизировался лидер "Яблока", Григорий Явлинский. Он объявил: может случиться так, что проспав ночь, россияне проснутся утром в абсолютно другом государстве. Так уже было. "Яблоко" обеспокоено перспективой продиктованного исключительно конъюнктурными предвыборными интересами форсированного слияния России и Белоруссии. Его Григорий Явлинский называет бездумной авантюрой.
Григорий Явлинский:
Мы хотим подчеркнуть, что это будет не объединение государств равных, это будет аншлюз. Последние десять лет Беларусь и Россия развивались очень по-разному. Нужен очень серьезный, глубокий, многолетний процесс, который может привести, в итоге, сначала к экономической интеграции, а затем и к политической - союзу.
Михаил Соколов:
Лидер "Яблока" предупреждает, что на месте нынешней федеративной России с поглощением Белоруссии может появиться чисто конфедеративное государство.
Григорий Явлинский:
Это вещь чрезвычайно опасная, и в России найдется достаточное количество региональных лидеров, которые попытаются использовать это именно в таких целях.
Михаил Соколов:
Вместо объединения с Белоруссией Явлинский советует Кремлю немедленно заняться защитой своих граждан от набегов из Чечни.
Григорий Явлинский:
Лучше строить границу, чтобы защищать граждан в Ставрополе, а не создавать новые очаги напряженности в Беларуси.
Михаил Соколов:
Григорий Явлинский обвинил российские власти в том, что активизация объединительных процессов, в их нынешнем виде, напрямую связана с парламентскими и президентскими выборами.
Григорий Явлинский:
Спешка связана с тем, что создание каких-то объединительных таких вещей между Белоруссией и Россией приведет к неразберихе, а в мутной воде легче ловить рыбу. Легче проводить выборы, легче морочить голову, легче не проводить выборы, легче оставаться уже после всяких сроков. Можно стать каким-нибудь императором, в связи с созданием новой империи.
Михаил Соколов:
Очевидно, что как кандидата в президенты 2000 года, Григория Явлинского беспокоят возможные антиконституционные сценарии. Например, он будет баллотироваться в президенты России, а пара Ельцин-Лукашенко будет возведена, с помощью референдума, на посты высших руководителей союзного государства. С такой перспективы я и начал разговор с лидером "Яблока".
- Не получится ли так, что вы будете баллотироваться на пост президента России, а в этот момент будет проходить референдум о сохранении Ельцина, под видом объединения?
Григорий Явлинский:
Я не хотел бы делать никаких прогнозов, но то, что вы сказали, - это один из возможных сценариев, который бродит в послеобеденные часы в кремлевских коридорах.
Михаил Соколов:
Это - реалистичный сценарий?
Григорий Явлинский:
Я не буду делать прогнозов.
Михаил Соколов:
Григорий Алексеевич, еще один вопрос. увязываете ли вы то, что происходит вот сейчас здесь, в Белоруссии, и так далее, что есть еще какие-то части этого плана? Ну, например, Ельцин вызывает к себе всех губернаторов, входящих в блок "Вся Россия", и пытается предотвратить их союз с Лужковым?
Григорий Явлинский:
Не знаю. Слушайте, я же не администрация Ельцина. Откуда я знаю, что он собирается делать. Я вам могу рассказать, что "Яблоко" собирается делать.
Михаил Соколов:
А что "Яблоко" собирается делать, в связи с возможностью такой коалиции: Лужков-"Вся Россия"?
Григорий Явлинский:
Побеждать.
Михаил Соколов:
Независимо от...
Григорий Явлинский:
Независимо ни от чего. А тем более от этого. Никакой пользы от этого им не будет.
Михаил Соколов:
Но у вас сейчас тринадцать процентов, у Лужкова тоже тринадцать, это стабильно.
Григорий Явлинский:
Да. Ну, вот, значит, надо набрать больше.
Михаил Соколов:
Но есть перспектива создать, скажем, может, перед самыми выборами какую-то такую коалицию, которая будет поддерживать друг друга на уровне мажоритарных округов?
Григорий Явлинский:
Ну, мы пытаемся. Мы предложили всем некоммунистическим и нефашистским силам разведение округов.
Михаил Соколов:
В том числе и тому, что может возникнуть на месте "Правого дела"?
Григорий Явлинский:
Нам все равно. Мы можем со всеми. кто не коммунисты и не фашисты, если они готовы делиться округами с нами, разделять округа, мы готовы это делать. Что касается того, что на уровне "Правого дела", то тем более это возможно, если они не будут создавать свой список. То есть не будут у нас отбирать голоса, которые все равно не смогут реализовать.
Михаил Соколов:
Они будут создавать коалицию, это уже ясно?
Григорий Явлинский:
Ну, коалицию можно создавать. Коалицию можно создавать, но это не значит, что эта коалиция будет претендовать на партийный список во время выборов. Если же они таким способом будут у нас отбирать голоса, очень жать. И хотелось бы предупредить избирателей, что они отдают через них, как и в прошлый раз, лично через голоса Гайдара отдали Зюганову и Жириновскому. Не надо этого делать.
Михаил Соколов:
В данном случае, если вы посмотрите на рейтинги, Кириенко, плюс "НДР", плюс Гайдар, и так далее - это десять процентов. Они могут набрать хотя бы половину и пройти.
Григорий Явлинский:
Рейтинги не суммируются.
Михаил Соколов:
Но, тем не менее, и не уничтожаются стопроцентно.
Григорий Явлинский:
Да, стопроцентно и не надо. Процента два у них и будет.
Михаил Соколов:
Так лидер "Яблока" недвусмысленно обозначил своего главного конкурента - формирующуюся правоцентристскую коалицию - и показал свой простой способ агитации: не голосуйте за них. Мол, как и в 1996 году, либералы в Думу не пройдут.
Похоже, что Григорию Явлинскому достается не очень почетная, но выгодная роль под видом вечной оппозиции всему, что связано с властью, сыграть роль младшего партнера новой бюрократической коалиции Юрия Лужкова и региональных лидеров.
Кстати, это четко обозначило такой факт: произошел раздел мажоритарных округов в Москве между "Яблоком" и "Отечеством", и "Яблоку" досталось всего три из десятка. Задача Явлинского - не отбрасывая либеральных лозунгов, маскируя социал-демократические взгляды своих соратников, не давать праволибералам хода в Думу.
В правом лагере опасность осознают, но пока, в летнюю пору, не хотят прямого лобового столкновения, с выяснением, кто есть кто. Что подтвердил мой разговор с лидером движения "Новая сила" Сергеем Кириенко.
- Как вы прокомментируете мнение Явлинского о том, что вообще не нужно создавать никакой коалиции, потому что она не преодолеет пять процентов? Он очень жестко это сказал.
Сергей Кириенко:
Никак.
Михаил Соколов:
"Отнимут только у нас голоса".
Сергей Кириенко:
Никак. Это означает, что Григорий Алексеевич не хочет вступать в коалицию. Уважаю его точку зрения.
Михаил Соколов:
Он вам предлагает баллотироваться по мажоритарным округам, при поддержке "Яблока"?
Сергей Кириенко:
Ну, вы понимаете, это... давайте не будем вступать в перепалки, кто кому чего предлагает. Для меня "Яблоко" - потенциальный союзник, бесспорно. Форма такого союзничества - это предмет обсуждения. То, о чем вы говорите сейчас, это такая достаточно мелкая политическая перепалка. Все же точка зрения Григория Алексеевича.
Михаил Соколов:
А аннигиляции голосов вы не боитесь, вот когда сходятся все-таки довольно разные небольшие либеральные партии?
Сергей Кириенко:
Я больше боюсь их разбазаривания, когда там... двадцать партий, примерно с одной идеологией, путают людей до бесконечности. А когда пытаешься разобраться, в чем же там разногласия, выясняется, что они в старых обидах. в неготовности признавать какие-то ошибки и в личных амбициях. Вот это большая глупость.
Михаил Соколов:
С амбициями справляетесь?
Сергей Кириенко:
Ну, давайте не будем торопиться. Раз сели за стол переговоров и начали работать, несмотря на множество всяких проблем, которые были за спиной, значит, справляемся.
Михаил Соколов:
Объединительные процессы на правом фланге только начались. Сергей Кириенко, Анатолий Чубайс и Константин Титов обсудили перспективы. Речь шла о согласовании кандидатов по мажоритарным округам, о позиции правых на региональных выборах мэров и губернаторов и о создании группы по разработке общей экономической платформы коалиции.
Движение "Наш дом - Россия" пока не приняло участия в диалоге. Вполне возможно, что Черномырдина и Рыжкова правые в составе коалиции не увидят. Сергей Кириенко сказал, что он хорошо относится к перспективе объединения на выборах мэра Москвы Юрия Лужкова с Евгением Примаковым.
Сергей Кириенко:
Что касается объединения Лужкова и Примакова, хорошо отношусь. Я много раз говорил, что я не воюю с Юрием Михайловичем Лужковым. Проблемой для меня являются издержки и уродливые проявления московской бюрократической административной системы, это разные вещи.
С Примаковым у меня всегда были хорошие, по-человечески хорошие отношения, поэтому я с интересом наблюдаю за тем, какое решение примет Примаков. Я думаю, что от этого действительно достаточно много зависит будущее российской политики.
Михаил Соколов:
Блок между Лужковым и Примаковым был бы подарком для либералов. Кириенко знает: такой союз отнимает голоса у коммунистов и, наоборот, отталкивает вправо многих умеренных демократов, готовых сейчас поддерживать Лужкова. Это дало бы прибавку голосов не только "Яблоку", но и правым.
Переговоры о правой коалиции продолжатся 23 июля. А пока потенциальные ее лидеры берутся за дело. Самарский губернатор Константин Титов улетел в рекламное турне "Голоса России" по северным регионам страны. а лидеры "Правого дела", Борис Немцов и Ирина Хакамада, принимают участие в серии молодежных концертов, в Ярославле, в Челябинске. Всего их будет десять.
Кампания по "раскрутке" правых уже стартовала, хотя не решено, идут ли они на декабрьские выборы вместе или порознь.
Центральная избирательная комиссия России, как сообщил нашему специальному корреспонденту Владимиру Долину председатель ЦИК Александр Вешняков, обратилась в Генеральную прокуратуру с просьбой проверить законность переноса выборов губернаторов Новгородской, Омской и Томской областей с декабря на сентябрь. Решения областных законодателей могут быть обжалованы в Верховном суде России.
Но несмотря на тяжбы, избирательные кампании в этих городах продолжаются. И Новгород Великий, как сообщает Аэлита Тошкина, не исключение.
Аэлита Тошкина:
В областной суд обратились новгородские коммунисты, возмущенные решением Новгородской областной Думы о переносе сроков выборов на пятое сентября. Лидер новгородских коммунистов, Валерий Гайдым, назвал это очередным трюком нынешнего губернатора Михаила Прусака. Однако, в областном суде судья Людмила Бобришова отказала коммунистам в удовлетворении иска к депутатам Новгородской Думы. Коммунисты решили с этим не мириться, а опротестовать решение Бобришовой в Верховном суде России.
На сегодняшний день поспорить с нынешним губернатором решилось пять человек. Среди них есть и частные предприниматели, и даже глава крестьянского хозяйства. И безусловно, у каждого есть своя губернаторская мечта. У "жириновцев" - по-новгородски возродить вече и колокольным звоном созывать местных политиков на совещания. А у коммунистов, которые так и не решили, после прошлого сокрушительного поражения на выборах, выставлять своего кандидата или нет, - не изменить своей позиции и не голосовать ни единым голосом за Прусака.
Говорит нынешний глава Новгородской области Михаил Прусак.
Михаил Прусак:
Все на законном основании. У нас выборы перенесены. Мы соблюли все абсолютно каноны. Все прекрасно понимают, в том числе и я, что невозможно в этом году, при такой тяжелейшей экономической ситуации. проводить выборы в декабре месяце, и до декабря месяца не готовить область к зиме. Зарегистрировался - и все, и пошел бороться. И люди посмотрели, кого поддержать. Я абсолютно не вижу смысла в этой возне.
Проблем абсолютно никаких нет. Можно принимать участие, в том числе и КПРФ. Мы призываем: пожалуйста, они могут поддержать любого из этих кандидатов, отдать свои голоса, бороться. Это их личное дело, как каждой партии.
Михаил Соколов:
Говорил новгородский губернатор Михаил Прусак. О ситуации в Новгороде Великом рассказала Аэлита Тошкина.
Напомню, что осенью (если перенос с декабря не отменит Верховный Суд), должны состояться: пятого сентября губернаторские выборы в Омске, а девятнадцатого сентября - в Томской области. Но первыми, 29 августа, пройдут выборы главы Свердловской области, о которых мы подробно расскажем в следующем, после летнего перерыва, выпуске программы "Выборы-99", 19 августа.
